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 American Moon

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  •  redna
      redna
Re: Discussioni su LC
#31
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Citazione:

Spectral84 ha scritto:
non sarà attinente, non sarà bello da leggere come commento ma...

il giorno che LC finì su matrix ha messo, di fatto, una pietra sulla mentalità del sito.

mi si venga a raccontare il contrario e invito a rileggere le discussioni precedenti alla ribalta.

alcune le ho dovute salvare sull'HD.
tanti link e miriadi di informazioni.

manca la giusta mentalità.



Potresti dare maggiori informazioni su quello che dici.
Probabilmente non ero ancora registrata e non so nulla di questo.
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 11/9/2008 9:16
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  •  soulsaver
      soulsaver
Re: Discussioni su LC
#32
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/11/2005
Da Roma
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Ciao Redna, credo che Spectral 84 si riferisse al post prima puntata di Matrix in cui Massimo collaborò con Mentana producendo alcuni filmati per la prima delle trasmissioni sull'11\9 (dall'allora inedito Inganno Globale, io la avevo visto in anteprima a Roma).
Qui la discussione che si era aperta...
Ce ne era anche un'altra precedente della quale non ho trovato traccia...
Cmq il sito in seguito a quella trasmissione crebbe enormemente per numero di iscritti in pochi giorni, e da quel momento la crescita è stata costante (ce ne rallegriamo tutti anche se a discapito della "pulizia" di alcune dicussioni).

Cmq tornando in topic con la discussione l'ieda di poter dare un feedback live sui commenti potrebbe essere interessante...
Non mi chiedete come e se sia possibile farlo ma una valutazione dell'attinenza ed interesse di ogni singolo commento potrebbe risolvere il problema...
Immaginate di intervenire in un forum e durante la discussione vi accorgeste che i vostri interventi sono giudicati inopportuni dalla community per motivi vari...
le cose son due o si è un troll o flamer e allora si è accecati dal desiderio di metter a fuoco o danneggiare la discussione, altresì quello potrebbe essere un segnale anonimo e democratico dalla community per avvertire l'utente che si è "borderline" che si stà uscendo dall'ordine della discussione.
Non ho idea se questi sisano strumenti tecnicamente possibili da dare a tutti gli utenti.
Però sarebbe una versione light del moderatore!
buon lavoro
ps: le 4 discussioni su Simoncini che ho letto tutte insieme ieri in 4-5 ore sono state estenuanti...
Ciao
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Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
Inviato il: 11/9/2008 12:32
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  •  redna
      redna
Re: Discussioni su LC
#33
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Messaggi: 8095
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Grazie Soulsever della tempestiva risposta.

Per il resto non so che dire.
Ma è molto strano che utenti che non si fanno mai sentire arrivino nel sito, insultino, dicono che l'utenza è rinconglionita (nella migliori delle ipotesi...) e poi se ne vanno perchè bannati, a brindare altrove.
Non si sa nemmeno poi, come nel caso del 3d su simoncini, se sia veramente un utente medico o se millanti di esserlo.
Più che danneggiare la discussione, la stessa si monopolizza e poi si da degli incompetenti agli utenti.
Bisognerebbe allora che ci fosse un avvertimento: forum solo per medici ...
Si saprebbe subito chi è medico o chi millanta di esserlo! magari parlando delle arance quanto sono bune stoccate sei mesi con conservanti e irradiate....
Ma se la discussione è aperta a tutti è chiaro che può dire il suo parere anche un non-medico e se il medico si permette contro un utente, zittirlo, in modo che sia garantito il pluralismo delle idee.
Non so dire comunque, in realtà, come si potrebbe fare; io non ho un sito e non sono competente in merito.
Buon proseguimento!
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 11/9/2008 13:02
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  •  pocarobba
      pocarobba
Re: Discussioni su LC
#34
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/10/2007
Da
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Premessa purtroppo oramai obbligatoria: Viva LC! I suoi pregi sono notevoli e superano i difetti, che mi accingo ad esporre. Quindi continuo a consigliare LC a tutti i miei amici. Chi spara d'istinto si ricordi di questa premessa. Contare prima fino a dieci.

Silver (#1): Condivido pienamente le tue critiche a LC e la tua voglia di migliorare in qualche modo la situazione, ma mi sembra che sottovaluti il problema, a giudicare da come lo hai caratterizzato. Tutto l'internet, tutto il mondo si dibatte (ahem) in questo stato pietoso. Presumi implicitamente che questo sia un fenomeno a se stante quindi risolvibile indipendentemente, ma invece è profondamente legato alle più importanti problematiche del nostro tempo. Non ti espongo la mia analisi delle cause nè la mia teoria su come cambiare le cose, perchè molto complesse e non ne sarei capace in questo foro (ovvero, è LC a non essere capace di sviluppare socialmente un discorso complesso - solo la ricerca finanziata ne è tuttora capace). Ho già fatto qui alcune prove preliminari senza successo. Invece ti propongo alcuni spunti in ordine sparso per illustare l'immensità di questo progetto.

1. La Libertà BORGHESE (per usare un termine censurato antecedente la "fine della storia" (ha!, ci sta entrando in casa sfondando la porta questa storia "finita", altrochè!)). La maggioranza di LC, con a capo Redazione, si illude che possa esistere una assurdità come la Libertè "assoluta", e che quindi basti rimuovere i limiti Sociali alla comunicazione per lasciare spazio al volo libero dello spirito emancipato. Ignorando la Egalitè non si accorge che le strutture multiformi del potere volentieri sostituiscono integralmente (e con maggiore efficacia!) le obsolete imposizioni sociali. I mass media dei paesi "liberi", per esempio, non sono affatto liberi. Facile da dire, eh, perchè qui non siamo sui mass media. Qui su LC, invece, (difficile da dire!), c'è anche ben poca libertà REALE (non BORGHESE) di usare i mezzi sociali di LC per sviluppare un discorso (presumibilmente di utilità pubblica). "Moderatori", nonnismo, "karma", entrismo, etc. Meccanismi già noti 150 anni fa, che già refutavano l'ideologia BORGHESE post rivoluzione francese. Soluzione: un nuovo tipo di "libertà" imbrigliata con uguaglianza, giustizia, etc. Già parzialmente anticipata dai grandi pensatori del passato e parzialmente ancora da inventare (ma evidentemente non qui su LC, peccato, ma solo nei tuoi "super-istituti plurilaureati e blasonati" e finanziati).

2. E ciò mi conduce al problema dell'Ignoranza. Qui mi ci metto io per primo che sto imparando a fatica tutta sta roba di secoli fa. Qui su LC si ripete incessantemente la propaganda di due secoli fa senza alcun cenno alle "nuove" teorie sociologiche. Ma riflettiamo un attimo. La nostra società produttiva Capitalista (scusate, eh) non ha bisogno di filosofi, come qui vorremmo diventare, ma di 10% tecnici e 90% manovali. Non dovrebbe sorprendere quindi che la scuola Borghese (so che fa male il termine), rispecchiando le priorità della società Capitalista, non si dilunghi su conoscenze "inutili" e potenzialmente sovversive. Soluzione: squola "alternativa" (più sociologia (vera) meno grammatica).

3. Un trucco del potere: la divisione scienza/umanesimo (liberal arts, non "Umanesimo"). Gli scienziati hanno padronanza della logica (senza necessariamente difettare di istinto), quindi sanno pensare e comunicare con chiarezza e rapidità. Però normalmente non si occupano di questioni sociali, per deontologia professionale e perchè più premiati e meno bisognosi di protezione sociale. Gli umanisti invece si occupano proprio delle cose più importanti nella vita, però normalmente sono gnuranti assai (mia opinione non qui suffragata). Spesso qui su LC si deve perdere un sacco di tempo a spiegare le più elementari nozioni di logica, anche quando non vi è particolare opposizione ideologica. Soluzione: fusione, ovvero umanisti imparate il 2+2, scienziati interessatevi alla vita vera.

4. Una consequenza nefasta della ignoranza scientifica: sottovalutare le difficoltà tecniche della comunicazione. Mi sorprende ogni volta la leggerezza con cui si affrontano questi problemi. E con quale spontaneità. Si immagina che basti fare due regolette ed invocare il dio Libertà. Oppure aggiungere un pizzico di Moderazione. O i punti. O il karma di Slashdot. O i bollini. Come affinare un minestrone incrementalmente. Non si sospetta minimamente che ci si trovi dinanzi ad un SISTEMA DA DISEGNARE, che, come un motore, se non è intero non funziona affatto. Si vede con sospetto e si intralcia invece chi vuole utilizzare risorse sociali come LC per realizzare una MACCHINA (altra parolaccia come Capitalismo e Borghese). Un sistema che consenta a migliaia di persone di scambiare milioni di parole e dati su centinaia di argomenti senza degenerare è DIFFICILE. Soluzione: rispettarlo e trattarlo come tale. Capire come funzionano le informazioni. La scienza nasce per morire ed essere superata da scienza migliore. Così LC dovrebbe essere non un registro immenso di parole e stati d'animo passati, ma una cosa viva che si rigenera continuamente in versioni sempre migliori di se stessa. (Ma, LC è femmina?)

5. Altro trucco del potere: dici "visto che a me piace dare soluzioni e non solo lamentarmi". Come se lamentarsi fosse un qualcosa di negativo. Il Lamento (maschio??) è la denuncia accessibile a tutti (quindi democratica) di uno stato di cose sbagliato (per chi sta sotto). È un invito ad utilizzare risorse sociali (come LC) per Inventare soluzioni altrimenti irragiungibili. La Soluzione invece, è già prerogativa di un qualche potere. Benvenga una tua soluzione, specialmente se beneficia anche chi sta al di sotto del tuo livello di potere, (da dimostrare), purchè non si intacchi in nessun modo il Sacrosanto Diritto di Lamentarsi. Ricorda la nostalgia per l'Uomo Forte che era capace di Agire mentre la Democrazia Debole è solo capace di Discutere Senza Effetto. Cura: rispettare il Lamento privo di Soluzioni e preparare il terreno per la soluzione futura.

Questi sono alcuni dei problemi che devi risolvere per liberare LC ed il mondo da "l'incredibile quantità di spazzatura" che li affligge.

pocarobba
Inviato il: 11/9/2008 18:39
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  •  -ZR-
      -ZR-
Re: Discussioni su LC
#35
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/9/2008
Da
Messaggi: 436
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Io non voglio diventare pesante, ma ripropongo quello che ho scritto alcuni post indietro, visto che si è parlato di feedback argomento che pure io avevo accennato.

So che di tutto questo lestaat non sarà d'accordo, ma ho notato una somiglianza piccola di idee con i post degli ultimi utenti.
Qundi vi ripropongo il mio pensiero ( che forse è sfuggito )

Avevo detto:

LC è un forum libero, e libero deve restare.
I rompiscatole non si combattono con filtri antirompiscatole, o opzioni del forum che cancellano i post che immettono o che li venga reso impossibile il postare o messaggiare ad altri utenti perchè questo porta LC a diventare un carcere dove i reclusi che si trovano nel mondo dei divieti, dati da opzioni, filtri, ecc, alimenteranno un loro mondo a se, che darà fastidio a più forum, e gli altri le "guardie" che rincorrerrano tattiche e sistemi giorno per giorno sempre più complesse per non far entrare, postare, commentare nessuno di questi, poco utili, utenti.
L'idea mia, se questa vivibiltà non è più possibile come una volta, sarebbe quella di creare una scala di colori (per esempio) come dei feedback (non so se si scrive cosi) Su ebay per capirsi.
Chi commette infrazioni che sono appunto l'andare contro alle regole, che già esistono su LC, scritti penso dal padrone di casa, sarà marchiato a fuoco da questa scala a colori.
In maniera drastica, se anche l'intervento di un moderatore non dovesse funzionare, e questa persona che da fastidio con commenti o post dovesse insistere nella sua opera di disturbatore, pensiamo ad una cosa..... siamo nel 2008.... qualsiasi computer a un IP e qualsiasi computer può essere tagliato fuori da qualsiasi rete o bannato con un semplice click di chi vi sta ospitando su un qualsiasi server del mondo.
Chi disturba ripetutamente, viola regole e comportamenti che il padrone di casa a stabilito, li potrà essere tolta la possibilità a tempo indefinito, di riaccedere da quel computer che ha utilizzato per scrivere quello che non doveva essere scritto.
Ovviamente questa scelta resta solo e soltanto una scelta che deve fare il responsabile del sito Luogocomune, non di certo moderatori o amici dei moderatori.
Il discorso è sempre il solito. Le leggi ci sono, ma vanno fatte funzionare. Come si deve!

-ZR-
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" I grandi spiriti hanno sempre incontrato violente opposizioni da menti mediocri."
Albert Einstein
Inviato il: 12/9/2008 0:07
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  •  soulsaver
      soulsaver
Re: Discussioni su LC
#36
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/11/2005
Da Roma
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Citazione:
Il discorso è sempre il solito. Le leggi ci sono, ma vanno fatte funzionare. Come si deve!

Schieriamo l'esercito per pattugliare il sito?

Credo che l'obiettivo di questo forum sia cercare di capire se ci siano altri strumenti per gestire o meglio auto-gestire le discussioni...
I moderatori, Massimo ed i suoi collaboratori, non credo vogliano fare i cani da guardia a controllo della civiltà degli utenti nel sito; sono sicuro che hanno cose più interessanti da fare.
ZR quello che proponi te è di dare un feedback agli utenti...
In base a che paramentri definisci il feedback di un utente, poi non credi che Massimo o chi per lui abbiano cose più interessanti da fare che dare i voti ed i giudizi agli utenti come a scuola...
Il feed cui avevo pensato io viene dato indistintamente da tutti gli utenti, sui post non sull'utente, così che prima di tutto è un giudizio della community del forum, anonimo e riesce ad aiutare anche chi interviene nell'essere più "giudizioso" nel postare...
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Inviato il: 12/9/2008 11:15
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  •  jerimum
      jerimum
Re: Discussioni su LC
#37
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/1/2006
Da Modena
Messaggi: 249
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ciao a tutti
ho cercato di leggere le proposte di tutti e ora lancio la mia: sono infatti d'accordo con voi che i post si siano in qualche modo impoveriti, quando una volta nascevano sistematicamente discussioni interessanti e costruttive adesso troviamo purtroppo spesso scaramucce tra utenti. Ancora piu spesso clamorosi OT che ho cercato di combattere invano con dei messaggi privati: qualcuno crede che il suo contributo sia quello di far vedere il proprio nome con un link all'ultima notizia di Repubblica o di Blondet.

Per dare il contributo vuol dire postare un commento che arrichisce l'articolo con informazioni utili, pone domande che cambiano il punto di vista oppure rispondono in maniera elegante e precisa ad altri utenti che esprimono dubbi.

Visto che siamo noi quelli che fanno il sito suggerisco di fare come in YouTube, a lato di ogni commento c'e' un pollice verso e un pollice alzato: se ti piace il commento clicchi sul pollice alzato se non ti piace clicchi su quello verso. Man mano che si prendono pollici giu o su cambia lo score del commento ... noterete che i commenti piu offensivi ricevono pollici versi a manetta mentre quelli costruttivi pollici in su.

che ne dite ?

abraço p todos !
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"Accominzamo, con nova promissa, sta gran sulenni pigliata pi fissa!"
La paura di Montalbano, Camilleri
Inviato il: 12/9/2008 11:36
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  •  pocarobba
      pocarobba
Re: Discussioni su LC
#38
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/10/2007
Da
Messaggi: 111
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Saluti di nuovo, e Lunga vita a LC!, uno dei migliori forum italiani.

Allora, anche questa discussione è molto caotica e mi limiterò ad elaborare soltanto uno dei punti accennati sopra, cioè quello che chiamerò la Costruzione del Consenso. (E mi scuso se sono costretto ad ignorare altre cose interessanti dette da tutti).

Secondo me la discussione parte da premesse sbagliate, e lo illustra la mini diatriba sui Filtri. Lestaat propone un sistema di filtri che dia a ciascuno il potere di ignorare gli indesiderati. Altri accettano a malincuore il sabotaggio dei troll pur di non rinunciare alla "libertà". Altri preferiscono metodi diretti per escludere i troll.

Nessuno si adopera per INCLUDERE.

Il presupposto sembra essere che ci sono persone cattive che danneggiano il forum, e che se riuscissimo ad escluderle realizzeremmo finalmente lo scopo prefisso (che poi quale sarebbe??? vedi sotto). Addirittura si vogliono escludere anche i "buoni" quando non "interessano"! Ma allora come dovrebbe funzionare la comunicazione? Quale è il modello della interazione sociale implicito in questa visione (patologica)?

Sospetto che sia quello che chiamerò il Modello Incrementale della Comunicazione per Garantire la Divisione Babeliana (MIC). Nel MIC l'utente viene a contatto con mille "Idee" ('azz!) avventurandosi coraggiosamente per i forum. Quando si imbatte per Caso (eeeh!) in una idea che Riconosce (!!!) e che Gradisce (!!!!!), "decide" allora di impossessarsene a beneficio (presunto) di tutti! E tutti vissero felici e contenti.

Solo che questo modello contiene quattro enormi falle (che elenco senza molte giustificazioni):

1. Le "Idee" così offerte NON sono idee, ma solo cosmesi di vecchie idee.
2. Non il Caso ma il Contesto preseleziona queste "Idee" (sbagliate).
3. Le idee che si Riconoscono con questo approccio superficiale sono per DEFINIZIONE (!) impotenti (proprio perchè riconosciute).
4. Per essere poi Gradite devono essere perfino peggiori.

Lo scopo prefisso dovrebbe invece essere (come avevo promesso sopra) quello di raggiungere collettivamente mete irrangiungibili dall'individuo attraverso l'uso di tecnologie sociali (linguaggio, economia, internet, LC)! Ecco quindi il Modello Radicale della Comunicazione per Favorire la Costruzione Sociale del Consenso (MRC). Secondo il MRC l'utente:

1. Sceglie (semplifico) MACRO aree di interesse, non micro: esempio, appunto, "Discussioni su LC", non "Filtri".
2. Viene a conoscenza di (e può offrire) Piattaforme di Consenso Antagoniste all'interno della Macro Area. (Quindi non si limita a scartare il disagevole).
3. (Parte migliore) E' obbligato (ragazzi, superate i vostri pregiudizi su questa parola) a "seguire" (conoscere) le piattaforme antagoniste. OGNI PAROLA deve avere un senso all'interno di una delle piattaforme, o se ne deve creare una nuova. Sta roba che uno può ignorare il 99% del lavoro fatto dagli altri è altamente distruttiva (e demoralizzante).
4. Man mano che si migliora la piattaforma si sostituiscono le nuove nozioni acquisite alle vecchie (magari archiviando i trascorsi con tecnologia Source Control tipo CVS o SVN per garantire l'immortalità a chi ne sente il bisogno).

Così c'è sempre, a tutti i livelli fino al minimo dettaglio anche storico, un modo di usufruire del lavoro fatto, e soprattutto un modo per capitalizzare sul lavoro fatto, e stare in piedi sulle spalle di giganti.

Mi scuso per la compressione e mancanza di esempi, ma il post è già lungo e difficile. (Servirebbero appunto queste soluzioni per poter lavorare con efficacia. Cane morde coda).

pocarobba
Inviato il: 12/9/2008 19:04
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  •  -ZR-
      -ZR-
Re: Discussioni su LC
#39
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/9/2008
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Messaggi: 436
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soulsaver
impara a leggere quello che scrivo prima di riscrive a me la tua risposta.

Citazione:
Schieriamo l'esercito per pattugliare il sito?


Battuta ridicola e di poca utilità.

Citazione:
moderatori, Massimo ed i suoi collaboratori, non credo vogliano fare i cani da guardia a controllo della civiltà degli utenti nel sito; sono sicuro che hanno cose più interessanti da fare.


I moderatori, Massimo ed i suoi collaboratori saranno sicuramente e senza ombra di dubbio ben contenti se il loro sito funziona al meglio e le persone si iscrivono sempre di più dando il loro contributo in uno spazio che che funziona e le regole sono rispettate. La cosa importante per Mazzucco, a parer mio s'intende, è che LC funzioni e resti vivo in quanto unico legame tra noi e lui e tra utenti di tutto il mondo.


Citazione:
ZR quello che proponi te è di dare un feedback agli utenti...


Noo molto di più.
Feedback a chi non rispetta le regole e ho parlato di scala di colori, Intervento di un moderatore se l'utente è insistente e ultimo ma non meno importante, SOLO da parte di Mazzucco in quanto padrone di casa, la possibilità di bannare dal server che ospita LC a tempo indeterminato l'utente che non sta alle regole. Quest'ultima opzione comunque è quella estrema, quindi bisogna essere veramente Cre....ini se si arriva a meritarsi tale procedura.


Citazione:
poi non credi che Massimo o chi per lui abbiano cose più interessanti da fare che dare i voti ed i giudizi agli utenti come a scuola...


Io non ho parlato di giudizi da parte di Mazzucco ne che altri per lui lo debbano fare.
Il suo solo compito ( di Mazzucco) è quello di valutare se un'utente si è meritato di essere bannato dal server, Nessun giudizio come a scuola. Se lo ritiene giusto e l'utente in questione non sta alle regole, offende ( per fare un esempio) insulta (altro esempio) e se ne infischia degli avvertimenti da parte di utenti e moderatori, un click di Mazzucco e l'utente Tizio-Caio è furi da LC.
[


Citazione:
Il feed cui avevo pensato io viene dato indistintamente da tutti gli utenti, sui post non sull'utente, così che prima di tutto è un giudizio della community del forum, anonimo e riesce ad aiutare anche chi interviene nell'essere più "giudizioso" nel postare...



Bravo può essere un'idea, io non te l'ho minimamente contestata.

Leggi molto bene quello che scrivono gli altri utenti prima di rispondere


-ZR-
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Albert Einstein
Inviato il: 12/9/2008 20:18
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  •  soulsaver
      soulsaver
Re: Discussioni su LC
#40
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/11/2005
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Prima di tutto benvenuto -ZR- visto che ti sei iscritto solo 3 giorni fa...
Magari con un pò di buone maniere riusciamo a parlare senza che ti senta attaccato, deriso o contestato. (se mettevo una faccina ridente accanto alla battuta non pigliavi così "d'aceto"vero?) pazienza...
Io il tuo intervento l'ho letto bene visto che l'hai anche postato due volte (fosse stato necessario poi) ma non ci vedo nulla di nuovo o di stabilizzante per il futuro delle discussioni.
Si parla sempre di etichettare e bannare persone, Il metodo che tu stai consigliando tranne per il feed "colorato" (che mi sembra un pò discriminatorio nella misura in cui "chi si arroga il diritto" di dare un colore, e quindi giudizio, a chi infrange le "regole del sito", da qui il parallelo che facevo con i giudizi scolastici) è già ampiamente in uso dai moderatori e dal regista Mazzucco che tutti ci ospita in questo sito.
Quello che propongo io invece tolgie alla redazione ed al suo clan di dover necessariamente dare un "giudizio" sulla qualità degli utenti come degli interventi e sposta questo "potere" alla base, sicuramente più larga e forse democratica. (non credo nel pensiero unico di LC come molti detrattori vogliono far credere).

e' anche bene che tu sappia che di regole qui non ce ne sono, anzi ce n'è una sola...

Tutte le idee sono valide e degne di repliche se supportate da prove e\o un iter logico e descrittivo che le renda plausibili.
Gli attachi ad personam non sono accettati (come direbbe Mazzucco: qui si discutono le idee non le persone).

tornando alle ipotesi: l'idea che ci sia un occhio sempre vigile (Mazzucco & Co.) pronto a intervenire è quindi fuoriluogo perchè un codice di autoregolamentazione è implicito nell'unica legge vigente qui su LC e perchè come avevo scritto prima, nel precedente post: credo che Massimo o chi per lui abbia cose più interessanti da fare che fare il cane da guardia (magari scrivere e documentare articoli).

Se poi eviti di consigliarmi di "imparare a leggere prima di scrivere" sarebbe un gesto di buona educazione, come evitare ancora di scrivere in grassetto, visto che non stiamo in una piazza di mercato, ma in un forum che tutti ci auguriamo sia civile (il grassetto è il corrispondente di strillare le tue idee)..

Senza rancore ti saluto
Soulsaver
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Inviato il: 12/9/2008 22:29
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  •  -ZR-
      -ZR-
Re: Discussioni su LC
#41
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/9/2008
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Senza rancore ti rispondo.

Grazie del benvenuto ma non sono nuovo di questo forum il mio nick molto tempo fa era cosi _ZR_ ma ho dovuto ri-iscrivermi per problemi di posta, se non ci credi sfoglia i post vecchi sulla sezione scie chimiche.

No, se mettevi la faccina mi dava ancora più noia.

Citazione:
Si parla sempre di etichettare e bannare persone, Il metodo che tu stai consigliando tranne per il feed "colorato" (che mi sembra un pò discriminatorio nella misura in cui "chi si arroga il diritto" di dare un colore, e quindi giudizio, a chi infrange le "regole del sito", da qui il parallelo che facevo con i giudizi scolastici) è già ampiamente in uso dai moderatori e dal regista Mazzucco che tutti ci ospita in questo sito.


Non capisco il senso di tutti questi post. indipendentemente da quello che ho scritto io e quindi la mia idea, chi sta postando fino ad ora vuole o no che ci sia una regolamentazione indipendente da moderatori o padrone di casa??? Perchè deve fare scandalo il fatto di dare un giudizio con dei colori su un'utente? Io non ho la possibilità di censurarlo, ne di cacciarlo fuori da qui, ma di valutare ciò che dice ( soprattutto se poco educato ) questo mi spetterebbe. Tutti potrebbero vedere a quel punto come un'utente si comporta nell'arco della sua permanenza su LC. Proprio grazie a quesi colori.

Poi non ho capito cosa è ampiamente in uso da Mazzucco e dai moderatori.
Il fatto che ci siano moderatori è più che giusto anche se tutti gli utenti trovano il modo di autoregolamentarsi l'uno con l'altro.
Quello che dicevo io è mantenere le regole come sono ora ( se come mi stai dicendo te è vero) anche se personalmente non ho ancora sentito nessuno che è stato bannato da LC. Se è successo alleluya, le leggi funzionano. E il mio pensiero non è restato solo un pensiero ma già ha preso forma in un passato non so quanto lontano.



Citazione:
e' anche bene che tu sappia che di regole qui non ce ne sono,


Bè se la pensi cosi' ti mando al link di LC dove ci sono le regole da rispettare. Poche ma di certo "ce ne sono" e non riguardano solo gli attacchi alle persone. link

Mazzucco ha anche scritto questa regola nel link che ti ho mandato, e dice:

"...Chi invece rispondesse ai post provocatori, scatenando eventuali flames, ne sarà ritenuto responsabile quanto chi lo ha iniziato..."

Valido motivo per segnalare con dei colori cattive abitudini degli utenti, senza istaurare litigi che poi vanno a scapito anche di chi si sta difendendo da attacchi gratuiti da parte di qualsiasi persona che naviga sui forum di LC.

Inoltre Massimo non deve fare il cane da guardia. I colori che io avevo proposto servono a tutti per capire con chi hanno a che fare quando rispondono a tizio o a caio.
Se l'altro utente è un rompiscatole, ognuno di noi è tenuto a segnalarlo a Mazzucco come lui stesso chiede nelle poche regole del link che ti ho scritto poco fa.
A quel punto, Mazzucco può sbattere fuori da LC l'utente poco corretto se lo ritiene necessario. Non deve fare il cane da guardia ma solo prendere in mano delle segnalazioni fatte dagli utenti, stimolati da ciò che vedono scritto e dai colori che il "cattivo" utente si porta dietro. Ti sto parlando sempre di casi estremi. Fino ad ora non ho mai sentito parlare qui su LC di persone bannate dal server. In più Mazzucco deve per forza ogni tanto dare un'occhiata a quello che succede in casa sua. Tu non lo faresti a casa tua se ti entrano in casa 20 pèrsone e girano ovunque? un'occhiatina la dai. O dici a tutti, " Mi fido di voi, Autoregolamentatevi!". Ma dai.
Qui ci sono centinaia di utenti se non (credo) migliaia. I colori che dico io non sono discriminatori. Mazzucco potrebbe avere una sua finestra e vedere in automatico chi sta facendo più cavolate in tempo reale, grazie ai colori inseriti dagli utenti stessi. su quale forum, e quante segnalazioni da parte di tot utenti ha ricevuto questa persona. Sarebbe il suo modo per dare un'occhiata in casa sua in pochi secondi senza diventare nessun cane da guardia. E' casa sua.

Noi lo aiuteremo e, come ti ripeto, non ci vedo discriminazione. Come tutte le cose reali e virtuali che questo mondo offre, serve buon senso. Non è che a me stai antipatico perchè il tuo nick non mi piace e ti marchio con un bel segno rosso. No. Ovviamente non deve essere cosi' facile, dovremmo pensare a qualche stratagemma perchè ciò non succeda, magari essere costretti a dare motivazione di tale segno e questa motivazione resterà in memoria su LC disponibile per tutti.. Tanto per fare un esempio.


Sapevo che lo strillare quello che dico era il maiuscolo, non il grassetto. Altrimenti non l'avrei evidenziato come ho fatto.
Tutto quà.

-ZR-
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" I grandi spiriti hanno sempre incontrato violente opposizioni da menti mediocri."
Albert Einstein
Inviato il: 13/9/2008 0:54
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Re: Discussioni su LC
#42
Sono certo di non sapere
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Magari sarà un problema mio, ma non vedo come tutte le varie proposte che ho letto possano migliorare la testa degli utenti, che è l'unica cosa che può migliorare post e discussioni.

Se "prima" le discussioni erano migliori, e "prima" il sito era esattamente com'è adesso, ne consegue che il problema non è il supporto.
Inviato il: 13/9/2008 1:11
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  •  pocarobba
      pocarobba
Re: Discussioni su LC
#43
Ho qualche dubbio
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Paxtibi, dici "...non vedo come tutte le varie proposte che ho letto possano migliorare la testa degli utenti, che è l'unica cosa che può migliorare post e discussioni.".

Sono d'accordo che nessuna proposta, neanche la mia, possa migliorare la testa degli utenti. Se gli utenti già non hanno gli strumenti di ricerca e l'attitudine giusta per migliorare se stessi non lo può fare nessun piccolo potere all'infuori dei mass media. Quindi la mia proposta non è "pratica" come tutti urgentemente gradirebbero, ma astratta e di principio. Capisco che il thread è intitolato "Discussioni su LC", che è già un titolo castrante, ma io lo interpreto in maniera più larga, come lo sono quasi tutti gli altri thread su LC. In altre parole, non è vero che "migliorare le teste" (impossibile per il nostro potere limitato) sia "l'unica cosa che può migliorare ... discussioni", ma c'è un altro modo, cioè costruire, PRIMA ANCORA DI CAMBIARE QUALSIASI TESTA, un sistema per cambiare le teste. Cioè analizzare INSIEME (non ciascun utente da solo) le cause del dissesto, sviluppare una (o più) piattaforme comuni, e POI cambiare le teste. In altre parole ancora (come da mio post precedente), non si tratta di proporre A, B o C, soluzioni finite (nessun individuo ne sarebbe capace), per poi scegliere quella migliore. Ma di COSTRUIRE INSIEME A, B e C! (E poi magari scegliere). E per fare questo bisogna parlare tutti la stessa lingua. Cosa che non facciamo e che sembra non vogliamo fare.

Dici: "Se "prima" le discussioni erano migliori, e "prima" il sito era esattamente com'è adesso, ne consegue che il problema non è il supporto.", riferendoti anche a thread precedenti di critica a LC.

Ma la conclusione non segue necessariamente. È più probabile che sia semplicemente un problema di scala. Cioè, 1) Il meccanismo del forum comunque NON funziona. 2) Quando il gruppo di utenti interessati è piccolo e affiatato riesce a portare avanti una discussione anche senza l'aiuto del meccanismo, che comunque non funziona. 3) Quando il gruppo cresce oltre la capacità di carico dell'Intesa (non Meccanismo) fra gli utenti, la discussione muore.

pocarobba
Inviato il: 15/9/2008 9:28
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  •  Lestaat
      Lestaat
Re: Discussioni su LC
#44
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Pyter ha scritto:
In un sito come LC limitare o regolamentare il comportamento degli
utenti è praticamente impossibile. Si possono solo mettere delle toppe.
Il grande merito di LC è quello di dare a tutti la possibilità di parlare
e di far valere i suoi punti di vista, cosa che non succede nella stragrande
maggioranza degli altri siti, dove si interviene per pochi commenti e tutto finisce li.Questo pregio è al tempo stesso uno dei suoi difetti.
Qualsiasi persona può entrare nel sito con un taglierino in mano
dirottare il discorso da altre parti con il chiaro proposito di
farlo schiantare immancabilmente sul punto più alto del sito.
In questo caso è chiaro che il sistema di difesa non potrà mai intervenire
in tempo e se usasse armi preventive per abbattere il discorso non
farebbe altro che suscitare ancora più polemiche perchè contravverrebbe alle regole impostesi il sito stesso. L'unico sistema di difesa è dentro la nostra testa e si chiama autoregolamentazione.Le persone disarmate sono più numerose di quelle con i taglierini.
E ricordarsi che le persone con i taglierini non sono il vero nemico.


Son daccordo.
Per questo proponevo di mettere a disposizione degli utenti strumenti che gli permettano di aggiustarsi la propria vista del sito come preferiscono e decidere ognuno per se cosa leggere di cosa fare volentieri a meno.
Il sistema di youtube è una cosa carina ad esempio, ma secondo me anche un bel sistema di filtrini sarebbe comodo per l'utenza...poi oh...ognuno è libero di usarli o meno.
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In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Inviato il: 15/9/2008 11:53
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  •  Hiei
      Hiei
Re: Discussioni su LC
#45
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Non credo che tu venga espulso se mi rispondi. Probabilmente non hai ancora capito per cosa potrebbe essere. Io direi, intanto, di mettere un'altra firma, poi di non attaccare le persone....

Posto qui A) perchè era OT B) perchè è un suggerimento.

Citazione:
HIEI: Al prossimo commento personale sarai espulso.

A mio parere queste comunicazioni andrebbero fatte per messaggio privato includendo spiegazione più o meno dettagliata.
Le uscite da maestro che vuol mandare lo scolaretto dietro la lavagna confermano le mie opinioni, come da firma, che essendo un opinione e non un attacco personale (salvo assenza totale di sense of humor) resta lì dov'è e se vengo espulso, sai che perdita.

Se poi vuoi spiegarmi tu perchè sono stato un bambino cattivo, attendo un PM.
Inviato il: 21/9/2008 21:55
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  •  redna
      redna
Re: Discussioni su LC
#46
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Posto qui A) perchè era OT B) perchè è un suggerimento.



sarà un suggerimento (che mi pare tu non abbia proprio capito, del resto... ) ma il forum è aperto per le discussioni su LC non su di un singolo utente.
Pertanto, come si può notare, è sempre un OT.
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Inviato il: 22/9/2008 8:53
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  •  pocarobba
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Re: Discussioni su LC
#47
Ho qualche dubbio
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Ripropongo una vecchia regola nonostante l'assordante silenzio dell'ultima volta:

Nuova Regola del Sito: separare i ruoli di Interlocutore e Moderatore. Chi si sente offeso notifichi il Moderatore Non Coinvolto (MNC) più vicino tramite PM.

Attendo sereno il nuovo travolgente silenzio...

pocarobba
Inviato il: 22/9/2008 9:05
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  •  Hiei
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Re: Discussioni su LC
#48
Ho qualche dubbio
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Citazione:

redna ha scritto:
Citazione:
Posto qui A) perchè era OT B) perchè è un suggerimento.



sarà un suggerimento (che mi pare tu non abbia proprio capito, del resto... ) ma il forum è aperto per le discussioni su LC non su di un singolo utente.
Pertanto, come si può notare, è sempre un OT.

No, direi che non hai capito tu visto che il mio suggerimento era nel merito del richiamo "pubblico" che mi sembra terribilmente puerile, chiunque sia rivolto, giustificato o meno - comunque non importa...
Inviato il: 22/9/2008 21:03
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  •  redna
      redna
Re: Discussioni su LC
#49
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Chi si sente offeso notifichi il Moderatore Non Coinvolto (MNC) più vicino tramite PM.




questa mi sembra la soluzione migliore, se qualche utente si sente offeso.
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Inviato il: 22/9/2008 21:22
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  •  pocarobba
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Re: Discussioni su LC
#50
Ho qualche dubbio
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redna: grazie per il supporto. Ora che siamo in due (forse tre con Hiei) sulla Nuova Regola del Moderatore Non Coinvolto (MNC), qual'è il prossimo passo? Come si fa ad aggiungere questa nuova regola al sito?

Secondo problema (già molte volte citato): questa è una modifica facile da proporre perchè facile da descrivere (in una riga). Ok, ma come si fa a proporre modifiche più radicali (quindi di valore maggiore e forse addirittura indispensabili) quando ci vuole più di una frase per descriverle e se come vorrebbe Lestaat & C. ognuno di noi vivesse in un mondo filtrato autoreferenziale?? (Questo è il problema che veramente mi interessa e che finora ha destato ZERO interesse negli altri).

Sull'altra questione importante implicita nel battibecco "Mazzucchino"-Hiei. Qui c'è un altro problema difficile. Prima di tutto Redazione NON È un utente qualsiasi, ma detiene PIÙ POTERE di Hiei. Ha il potere di BANNARE Hiei. In più ha il potere (ancora diverso) di INTIMIDIRE. Poi ha ancora un potere SUPERIORE al moderatore medio in varie altre forme. QUINDI la critica (perchè sempre "attacchi"??) a Redazione NON È e non vuole essere personale, o almeno i due ruoli si confondono inevitabilmente. E quindi la parte pubblica di Redazione, non essendo una persona, non può "offendersi" e trovo per questo impropria la minaccia di bannamento. Stile aggressivo a parte, secondo me dovrebbe rientrare nei diritti di tutti gli utenti la possibilità di criticare le figure di potere di qualsiasi tipo.

Lo stesso vale per LC collettivamente, che dovrebbe poter essere criticato apertamente senza ritorsioni. Trovo mafioseggiante ed improprio e assolutamente da non fare in PM privata il suggerimento di cambiare la firma.

Detto questo sorge un altro problema e potenziale appunto per Hiei. La tua firma, per come la capisco io, è una critica a LC. Siccome però è solo una firma e non un discorso corredato di contesto chiarificatore, se ne deduce che hai una opinione NETTAMENTE negativa, visto che nel limitatissimo spazio della firma non lo controbilanci con apprezzamenti positivi. Se questo tuo vistoso giudizio rispecchia veramente il tuo pensiero, per me va ancora bene esprimere così la tua opinione ed il tuo voto. Se invece, come mi sembra da tanti indizi (ma mi potrei sbagliare), hai di LC una opinione LEGGERMENTE negativa (o anche positiva), sarebbe allora fuorviante insistere con la firma ogni volta che intervieni, e ti inviterei (pubblicamente!) anche io a cambiarla.

Viva LC, anche se piena di difetti!

pocarobba
Inviato il: 23/9/2008 9:23
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Re: Discussioni su LC
#51
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Sull'altra questione importante implicita nel battibecco "Mazzucchino"-Hiei. Qui c'è un altro problema difficile. Prima di tutto Redazione NON È un utente qualsiasi, ma detiene PIÙ POTERE di Hiei. Ha il potere di BANNARE Hiei. In più ha il potere (ancora diverso) di INTIMIDIRE. Poi ha ancora un potere SUPERIORE al moderatore medio in varie altre forme. QUINDI la critica (perchè sempre "attacchi"??) a Redazione NON È e non vuole essere personale, o almeno i due ruoli si confondono inevitabilmente. E quindi la parte pubblica di Redazione, non essendo una persona, non può "offendersi" e trovo per questo impropria la minaccia di bannamento. Stile aggressivo a parte, secondo me dovrebbe rientrare nei diritti di tutti gli utenti la possibilità di criticare le figure di potere di qualsiasi tipo.




Il battibecco non lo capisco.
Penso che qualsiasi persona che va in un qualsiasi posto si deve attenere a delle regole e penso anche che lo stesso webmaster debba attenersi alle regole del web.
Quindi è del tutto infantile prendere quelle poche regole e infrangerle e poi strillare che si è stati bannati...
questo mi sembra anche autolesionista, visto che l'intenzione è scambiarsi notizie/idee/concetti tramite il web.


Citazione:
Se invece, come mi sembra da tanti indizi (ma mi potrei sbagliare), hai di LC una opinione LEGGERMENTE negativa (o anche positiva), sarebbe allora fuorviante insistere con la firma ogni volta che intervieni, e ti inviterei (pubblicamente!) anche io a cambiarla.


Nello stesso tempo sarebbe il caso di riflettere se nella ditta dove si va a lavorare si porta ogni volta il cartello: il dirigente è un dittatore. Per quanto tempo si arriverebbe in ufficio con quel cartello?
Che poi, oltrettuto la firma lascia il tempo che trova, visto che è stato proposta tempo fa da altri utenti (bannati...) e non desta più attenzione.
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Inviato il: 23/9/2008 9:45
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Re: Discussioni su LC
#52
So tutto
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pocarobba, perdona la franchezza, ma non ti senti ridicolo?

Non solo nessuno ti ha investito dell'incarico di riformatore di LC, ma il proprietario di LC ha più volte pubblicamente affermato che LC è una dittatura, che a lui sta bene così com'è e se a qualcuno non piace può cambiare aria. LC è e sarà esattamente come ti si presenta.

La questione è conclusa, non ci sono margini di discussione.


Se LC non ti piace puoi fare diverse cose: smettere di scrivere, smettere di leggere, leggere per farti quattro risate, scrivere per ridicolizzarlo etc.
Quello che non puoi fare è cambiarlo. A meno che non ti accordi con Mazzucco per il trasferimento di proprietà.


Sia detto in conclusione: non trovo ridicole le tue idee di gestione di un luogo di discussione (sia esso un forum, un blog, una wiki o quant'altro). Anzi, sembrano piuttosto interessanti.
E sorge spontanea una domanda: perchè non costruisci un luogo simile, anche facendoti aiutare, qualora fosse necessario, da qualcuno tecnicamente competente?
Esistono svariati server che offrono spazio gratuito su domini di secondo livello e esistono svariati free software che ti consentono di fare ciò che hai in mente, il tutto completamente a costo zero.

Quello che trovo ridicolo è il voler riformare qualcosa che esiste già (e dona gioia e ilarità a tantissimi internauti)
Inviato il: 23/9/2008 9:53
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Re: Discussioni su LC
#53
Sono certo di non sapere
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Citazione:
La questione è conclusa, non ci sono margini di discussione.



L'intimidazione è reato



Citazione:
Esistono svariati server che offrono spazio gratuito su domini di secondo livello e esistono svariati free software che ti consentono di fare ciò che hai in mente, il tutto completamente a costo zero.




Ma perchè dare queste informazioni gratuite?


Citazione:
Quello che trovo ridicolo è il voler riformare qualcosa che esiste già (e dona gioia e ilarità a tantissimi internauti)



E proprio tu che critichi qualcuno, ti stai mettendo nei panni di un proprietario di un sito web, decidendo a priori cosa è meglio fare o non fare.
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Inviato il: 23/9/2008 10:05
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Re: Discussioni su LC
#54
Ho qualche dubbio
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A parte che qui nessuno ha ancora esplicitamente detto che regole avrei infranto, visto che qui si continua a parlare di me (ci vuol poco a far notizia da 'ste parti, eh?) andiamo a precisare ciò che mi viene attribuito:

Il mio "giudizio" su LC semplicemente non esiste: LC è un mezzo e come tale assolutamente neutro, dipende dall'uso che se ne fa tant'è che conosco 'sto posto da quando gli iscritti erano meno di 300 ma non ne ho mai fatto uso se non quando mi potesse interessare, e come due anni fa come son venuto me ne andrò cessata l'utilità...se ho un'opinione negativa riguarda Mazzucchino esplicitamente, e come ho già detto, non me ne frega niente farne un dibattito.

La mia firma mi piace, sta bene lì dove sta, si chiama "satira" e chi non ci arriva vada a ripetizione da Luttazzi e Dario Fo, o a guardare Porta a Porta se non è d'accordo, basta che non mi scassi inutilmente.

Infine, dice bene chi dice che Mazzucchino è il propetario e fa ciò che gli pare qui ed è suo diritto, è assolutamente esatto e quindi ha tutto il diritto di fare i dittatore, e io tutte le ragioni, se rivendica poteri dittatoriali, di ridergli in faccia se afferma contemporaneamente "Luogocomune è aperto a tutti, e qui tutte le idee godono dello stesso diritto di asilo, indipendentemente dalla posizione politica o da pregiudizi altrui. Lo spazio di espressione è garantito a tutti: sta poi all'utente difendere e far valere di volta in volta le proprie idee, all'interno delle noste regole e nel pieno rispetto delle idee altrui." e di fare satira.

Infine, il "cartello il padrone è un dittatore in fabbrica" non sta nè in cielo nè in terra perchè fino a prova contraria io NON SONO UN DIPENDENTE DI MAZZUCCHINO...

Tutte cose che mi parevano un filo ovvie e superflue...
Inviato il: 23/9/2008 10:14
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Re: Discussioni su LC
#55
So tutto
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Citazione:

redna ha scritto:
Citazione:
La questione è conclusa, non ci sono margini di discussione.



L'intimidazione è reato



Citazione:
Esistono svariati server che offrono spazio gratuito su domini di secondo livello e esistono svariati free software che ti consentono di fare ciò che hai in mente, il tutto completamente a costo zero.




Ma perchè dare queste informazioni gratuite?


Citazione:
Quello che trovo ridicolo è il voler riformare qualcosa che esiste già (e dona gioia e ilarità a tantissimi internauti)



E proprio tu che critichi qualcuno, ti stai mettendo nei panni di un proprietario di un sito web, decidendo a priori cosa è meglio fare o non fare.


eh?

redna, stai provando a dirmi qualcosa?
Inviato il: 23/9/2008 10:26
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Re: Discussioni su LC
#56
Dubito ormai di tutto
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Quello che è ridicolo è registrarsi un clone e postare con entrambi i nick per dare sostegno alle proprie tesi.
O farlo fare ad un amico, che poi è lo stesso.
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"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Inviato il: 23/9/2008 11:30
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Re: Discussioni su LC
#57
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Infine, il "cartello il padrone è un dittatore in fabbrica" non sta nè in cielo nè in terra perchè fino a prova contraria io NON SONO UN DIPENDENTE DI MAZZUCCHINO...



Allora provo a farmi capire meglio:
se vai in casa di un amico (o di nemico, vedi tu...) con un cartello in cui c'è scritto: il padrone di casa è un dittatore, pensi che quello sarebbe ben felice di ospitarti?
Comunque questa è l'ULTIMO post che scrivo sul tema, vedi tu se intendi capire qualcosa.
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Inviato il: 23/9/2008 11:34
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Re: Discussioni su LC
#58
Ho qualche dubbio
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Citazione:
se vai in casa di un amico (o di nemico, vedi tu...) con un cartello in cui c'è scritto: il padrone di casa è un dittatore, pensi che quello sarebbe ben felice di ospitarti?

A casa sua magari non mi fa entrare e ne avrebbe probabilmente ragione, ma in un parco di sua proprietà che dichiara pubblico e aperto a tutti si contraddirebbe da solo, infatti mi sembra si sia ben guadato dal commentare perchè lui ci arriva.
Ma evidentemente in ogni reame c'è sempre chi è pù realista del re.

O vuoi metterti a rimbeccare anche quelli che vanno sul sito di Attivissimo a dire che dice cazzate? Secondo il tuo principio dovremmo ben guardarci dall'andare a casa sua a infastidirlo, giusto?

Citazione:
Comunque questa è l'ULTIMO post che scrivo sul tema, vedi tu se intendi capire qualcosa.

Lieto che ti sia passata la voglia di impormi a tutti i costi il tuo punto di vista.
Inviato il: 23/9/2008 12:27
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  •  partynighI
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Re: Discussioni su LC
#59
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Penso che per Mazzucco una critica che non gli sta bene si trasformi automaticamente in attacco personale. Fate attenzione !
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Inviato il: 23/9/2008 12:34
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Re: Discussioni su LC
#60
Dubito ormai di tutto
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Da NiggahCity
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toh, ne è ri-spuntato un altro.
Cos'è, vi state chiamando al telefono per venire a trolleggiare qui dentro?...
La riunione dei bannati viventi?...
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Inviato il: 23/9/2008 13:22
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