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  Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso

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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#241
Sono certo di non sapere
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Decentrare il potere significa dare ad esempio che una comunità come la Val di Susa abbia la facoltà di decidere cosa fare nel proprio territorio.

Accentrarlo significa far sì che qualcuno decida qualcosa per tutti.

Il voto a maggioranza diretta o rappresentativa pone questioni diverse che non hanno a che fare con l'accentramento/decentramento del potere
Inviato il: 1/10/2008 17:42
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  •  lalonde
      lalonde
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#242
Ho qualche dubbio
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Citazione:
E' più facile corrompere o minacciare 700 politici o 70 milioni di cittadini?


Non credo che ci sia una grande differenza. Anzi, forse è più difficile corrompere i 700 politici che vogliono qualcosa in cambio.
Per le grandi masse basta convincerle con un po di buona propaganda che stanno facendo qualcosa di giusto per il bene della comunità.
Inviato il: 1/10/2008 18:15
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#243
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/6/2006
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Citazione:

Ashoka ha scritto:
Decentrare il potere significa dare ad esempio che una comunità come la Val di Susa abbia la facoltà di decidere cosa fare nel proprio territorio.

Accentrarlo significa far sì che qualcuno decida qualcosa per tutti.

Il voto a maggioranza diretta o rappresentativa pone questioni diverse che non hanno a che fare con l'accentramento/decentramento del potere


Stiamo parlando di problemi diversi.

Basta mettersi d'accordo sulle definizioni.

- Tu per "decentrare il potere" ti riferisci ai SOGGETTI che si autogovernano, ed in particolare alla divisione dei soggetti in gruppi sempre più piccoli. Ma all'interno di queste sotto aree, si ripresenta il problema: come vengono prese le decisioni? (da un governatore, un re, un consiglio regionale, etc. o da tutti i cittadini tramite democrazia diretta?).

- Io per "decentrare il potere" mi riferisco al MODO in cui le decisioni vengono prese, quale che sia l'ampiezza del gruppo (i membri del gruppo eleggono un re? Un rappresentante? O votano direttamente sulle leggi?) Ed in particolare alla distribuzione del potere decisionale tramite voto a più membri del gruppo possibile, in modo che affinchè una decisione venga approvata, un numero sempre maggiore di appartenenti al gruppo debba essere d'accordo.

Io parlavo della seconda. La prima (che potremmo chiamare federalismo per capirci) non c'entra molto con il discorso.
Inviato il: 1/10/2008 18:22
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#244
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

lalonde ha scritto:

Non credo che ci sia una grande differenza. Anzi, forse è più difficile corrompere i 700 politici che vogliono qualcosa in cambio.


Dubito seriamente che sia difficile corrompere i politici. Entrano in politica solo per quello.

Inoltre, come ho già detto, ormai non li devi neanche corrompere, sono tutti membri delle stesse società segrete. Una volta "iniziati", aiutare i loro "fratelli", a discapito della comunità, è equivalente a fare i propri interessi.

Citazione:

Per le grandi masse basta convincerle con un po di buona propaganda che stanno facendo qualcosa di giusto per il bene della comunità.


Si, ma li devi convincere però. Nel primo caso non devi fare neanche quello. C'è un abisso di differenza. Specie se andando via i politici la scuola viene rifinanziata e torna a istruire realmente invece di generare imbecilli.
Inviato il: 1/10/2008 18:35
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  •  lalonde
      lalonde
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#245
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/11/2005
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Citazione:
Dubito seriamente che sia difficile corrompere i politici. Entrano in politica solo per quello.


E il libero mercato della corruzione dove lo metti?...pensi che tutti abbiano lo stesso prezzo ?

Se vogliamo decentrare il potere io sono d'accordo.

Ma perchè il mio voto deve avere potere su qualcun'altro che ha votato in maniera contraria?
Se dobbiamo decentrare, decentriamo fino a che ognuno ha potere solo sulle proprie azioni. O Vogliamo regalare ancora una volta il potere in mano ad una indefinita maggioranza?
Inviato il: 1/10/2008 18:42
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#246
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Citazione:
Io per "decentrare il potere" mi riferisco al MODO in cui le decisioni vengono prese, quale che sia l'ampiezza del gruppo (i membri del gruppo eleggono un re? Un rappresentante? O votano direttamente sulle leggi?) Ed in particolare alla distribuzione del potere decisionale tramite voto a più membri del gruppo possibile, in modo che affinchè una decisione venga approvata, un numero sempre maggiore di appartenenti al gruppo debba essere d'accordo.


Peccato che facendo in questo modo ottieni dei simpatici risultati:

a) ad un certo punto gran parte dei votanti non ha la più pallida idea di cosa significhi ciò che sta votando e che andrà ad influire sulla vita di tutti. Pensa ad esempio al voto sul bail out delle banche Usa. In quanti capiscono cosa vuol dire?

b) per influenzare il singolo lo paghi, le masse le inganni.

Es. all'indomani dell'11 Settembre se facevi votare un bombardamento nucleare di tutti gli stati musulmani agli abitanti degli Stati Uniti avresti probabilmente un plebiscito.

Es. 2) Pensa ad una proposta del tipo: stampare e dare a tutti 5000 euro mensili come reddito di cittadinanza. Avresti di nuovo un plebiscito e, così facendo, avresti portato tutti al disastro.

Allargare il voto sulle singole decisioni non è la panacea di tutti i mali e sicuramente è un qualcosa che non è definibile come "decentramento del potere"
Inviato il: 1/10/2008 19:02
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#247
Dubito ormai di tutto
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La discussione è interessante, ma dobbiamo tornare in topic:

La Francia annuncia che proporrà al meeting dell'unione europa un Piano di Salvataggio simile a quello di paulson, del valore di 300 Miliardi di Euro. Qualche americano ha detto che considerando il rapporto delle economie, "è come se gli USA proponessero un piano di 28 Trilioni di dollari" invece che di 700 miliardi.

France Considering Bailout Of Its Own
Posted by Bess Levin, Oct 01, 2008, 12:59pm

Reuters reports that zee frogs want in on zee fun. France is apparently planning to propose at a meeting of European Union countries this weekend that the bloc offer a 300 billion euro ($424.4 billion) rescue package. Dennis Kneale characterized this as "like the U.S. doing a 28 trillion bailout." Germany is said to be against it.

fonte: http://dealbreaker.com/2008/10/france-considering-bailout-of.php
Inviato il: 1/10/2008 19:18
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#248
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
La Francia annuncia che proporrà al meeting dell'unione europa un Piano di Salvataggio simile a quello di paulson, del valore di 300 Miliardi di Euro. Qualche americano ha detto che considerando il rapporto delle economie, "è come se gli USA proponessero un piano di 28 Trilioni di dollari" invece che di 700 miliardi.
Descartes, ho letto anch'io, ma non sono riuscito a capire esattamente da dove prenderebbero i soldi (anche se non faccio fatica a immaginarlo). Hanno detto qualcosa di più in proposito? Oggi ho purtroppo pochissimo tempo.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 1/10/2008 19:23
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#249
Dubito ormai di tutto
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Ashoka ha scritto:

a) ad un certo punto gran parte dei votanti non ha la più pallida idea di cosa significhi ciò che sta votando e che andrà ad influire sulla vita di tutti. Pensa ad esempio al voto sul bail out delle banche Usa. In quanti capiscono cosa vuol dire?


Hai seguito le discussioni al congresso usa? Loro stessi ammettevano che non capivano cosa si apprestavano a votare. L'elezione di un rappresentante, nella costituzione, non richiede che questi abbia 10 lauree, per poter votare su leggi di economia, edilizia, medicina, etc. Il voto è politico, sempre. Mai tecnico. I politici chiedono consulenze tecniche a commissioni tecniche quando ne hanno bisogno. Lo stesso possono fare i cittadini.

Citazione:

b) per influenzare il singolo lo paghi, le masse le inganni.

Es. all'indomani dell'11 Settembre se facevi votare un bombardamento nucleare di tutti gli stati musulmani agli abitanti degli Stati Uniti avresti probabilmente un plebiscito.


Si, ma poi le 300 leggi incostituzionali e le deleghe illegali alle varie corporazioni gliele devi far votare una ad una, non le passi di nascosto in 24 ore.

Cerca di capire il punto qui: la questione è quantitativa, non qualitativa. Diventa molto più difficile manipolare, ma non è che la manipolazione è impossibile. Però sicuramente tutto diventa molto ma molto più difficile per loro.

Citazione:

Es. 2) Pensa ad una proposta del tipo: stampare e dare a tutti 5000 euro mensili come reddito di cittadinanza. Avresti di nuovo un plebiscito e, così facendo, avresti portato tutti al disastro.


No, la gente non è così stupida. Gli umanisti anni fa si presentarono alle elezioni e offrirono "prestiti di stato senza interessi per tutti". Non li votò nessuno.

Inoltre le proposte sono presentate anche nei programmi elettorali durante le elezioni, quindi il tuo argomento dovrebbe valere anche per la democrazia rappresentativa. Ma nessuno fa proposte simili perchè sa che sono poco credibili.

Citazione:

Allargare il voto sulle singole decisioni non è la panacea di tutti i mali e sicuramente è un qualcosa che non è definibile come "decentramento del potere"


Non è la panacea di tutti i mali, ma è la direzione in cui andare. Più accentri il potere, meno persone devi manipolare.
Inviato il: 1/10/2008 19:33
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  •  ElwoodBlue
      ElwoodBlue
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#250
Mi sento vacillare
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Citazione:

Descartes ha scritto:
La discussione è interessante, ma dobbiamo tornare in topic:

La Francia annuncia che proporrà al meeting dell'unione europa un Piano di Salvataggio simile a quello di paulson, del valore di 300 Miliardi di Euro. Qualche americano ha detto che considerando il rapporto delle economie, "è come se gli USA proponessero un piano di 28 Trilioni di dollari" invece che di 700 miliardi.

France Considering Bailout Of Its Own
Posted by Bess Levin, Oct 01, 2008, 12:59pm

Reuters reports that zee frogs want in on zee fun. France is apparently planning to propose at a meeting of European Union countries this weekend that the bloc offer a 300 billion euro ($424.4 billion) rescue package. Dennis Kneale characterized this as "like the U.S. doing a 28 trillion bailout." Germany is said to be against it.

fonte: http://dealbreaker.com/2008/10/france-considering-bailout-of.php


Davvero l'economia americana è DUE ORDINI DI GRANDEZZA più grande dell'economia europea?
Inviato il: 1/10/2008 19:37
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#251
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

DrHouse ha scritto:
Descartes, ho letto anch'io, ma non sono riuscito a capire esattamente da dove prenderebbero i soldi (anche se non faccio fatica a immaginarlo). Hanno detto qualcosa di più in proposito? Oggi ho purtroppo pochissimo tempo.


No, la notizia della Reuters dice solo quello. Considerando che il bilancio della EU è di 120 miliardi di euro, me lo chiedo anche io.
Inviato il: 1/10/2008 19:41
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  •  DrHouse
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Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#252
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Secondo Repubblica la Francia avrebbe smentito questa notizia.
Citazione:
19:34 Germania si annuncia contraria a piano europeo di salvataggio
La Germania sembra contraria a un piano di salvataggio europeo per il settore finanziario sul modello di quello degli Stati Uniti, ha fatto capire oggi a Berlino un portavoce del governo tedesco. "Io non conosco al momento nessuno che abbia proposto seriamente un modello europeo", ha detto il vice portavoce governativo Thomas Steg, esprimendo scetticismo su soluzioni eccezionali europee per la crisi finanziaria. Secondo Steg è meglio decidere sui singoli casi in base ai rispettivi interessi nazionali. Se ci sarà il vertice a Parigi, la cancelliera Angela Merkel vi prenderà parte, ha detto il portavoce.

19:22 Ministero Economia francese smentisce proposta piano da 300 mld
Il ministero francese dell'Economia e delle Finanze "smentisce categoricamente" le indiscrezioni secondo le quali Parigi vorrebbe presentare un piano di salvataggio per le banche da 300 miliardi di euro. Lo hanno riferito fonti vicine al ministro dell'Economia, Christine Lagarde.
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Inviato il: 1/10/2008 19:44
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#253
Dubito ormai di tutto
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Infatti mi pareva strano. Si conferma la solita propaganda e disinformazione Reuters per convincere i senatori a votare il piano di Paulson. Come dire, lo fanno gli europei, fatelo anche voi...
Inviato il: 1/10/2008 19:57
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#254
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ElwoodBlue ha scritto:

Davvero l'economia americana è DUE ORDINI DI GRANDEZZA più grande dell'economia europea?


Assolutamente no, infatti:

Inviato il: 1/10/2008 19:58
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  •  lalonde
      lalonde
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#255
Ho qualche dubbio
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OT sul potere a parte, devo prima di tutto ringraziare tutti per la mole di informazioni che si possono trovare in questo thread.

Qualcuno ha trovato qualche articolo in cui si dice che salvando AIG gli Stati Uniti hanno salvato alcune banche europee da fallimento certo?

Avevo letto di sfuggita qualcosa in proposito e ora non riesco più a trovare l'articolo in questione.
A voi risulta questa notizia?
Inviato il: 1/10/2008 20:11
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#256
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Qualcuno ha trovato qualche articolo in cui si dice che salvando AIG gli Stati Uniti hanno salvato alcune banche europee da fallimento certo?Avevo letto di sfuggita qualcosa in proposito e ora non riesco più a trovare l'articolo in questione. A voi risulta questa notizia?
lalonde, ora non ho tempo di linkare, ma credo che Descartes abbia scritto qualcosa del genere proprio all'inizio di questo thread.

Comunque risulta eccome. AIG è stata salvata in quanto TBTF.
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Inviato il: 1/10/2008 20:18
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#257
Dubito ormai di tutto
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01/10/08 - 17:29
CAMBI: EURO SOTTO 1,40; FORTE RICHIESTA BANCHE DI DOLLARI CAMBI: EURO SOTTO 1,40; FORTE RICHIESTA BANCHE DI DOLLARI
(ANSA) - ROMA, 1 OTT - L' euro ha proseguito oggi la sua
discesa ed e' andato sotto 1,40 dollari, con un minimo di
giornata a 1,3977. Le ragioni del ribasso - dopo che gia' ieri
la valuta unica aveva accusato il maggiore deprezzamento contro
dollaro dalla sua nascita - sono essenzialmente due. La prima
riguarda le mosse della Bce, che domani riunira' il direttivo e
probabilmente confermera' il costo del denaro all' attuale
livello del 4,25%. Ma parecchi analisti ormai puntano su un
primo taglio gia' a novembre, cui ne seguiranno altri,
considerata la grave crisi che con ogni probabilita' colpira' l'
economia del vecchio Continente. In questa situazione,
ovviamente l' euro tende a scivolare.
La seconda ragione sta nel fatto che le banche estere stanno
facendo massiccio ricorso al mercato per ottenere dollari, in
vista del rimborso dei prestiti in coincidenza con la chiusura
dei bilanci trimestrali.
E' vero che le banche centrali - in
accordo con la Fed - hanno predisposto da tempo aste regolari in
dollari anche per venire incontro a queste richieste, ma
evidentemente questo sforzo non e' sufficiente. Per cui gli
istituti sono costretti a rivolgersi appunto al mercato libero,
pagando peraltro costi elevatissimi per via del balzo continuo
dei tassi interbancari.
Secondo dati riferiti da Bloomberg il prezzo corrisposto
nell' ambito delle operazioni cosiddette di 'currency-swaps' fra
euro e dollaro ha raggiunto oggi -120 punti base. Si tratta del
premio maggiore pagato per ottenere dollari dalla nascita dell'
euro, nel 1999; un prezzo negativo significa che gli investitori
sono disposti ad ottenere un interesse piu' basso a fronte di
prestiti in euro, pur di poter disporre in cambio di dollari.

Per il resto, l' euro appare comunque destinato a perdere
valore, al di la' di quello che potra' dire domani il presidente
della Bce, Jean-Claude Trichet. Se quest' ultimo sottolineera'
ancora una volta i rischi inflazionistici, gli operatori non gli
daranno retta e venderanno euro. Se invece ammettera' che l'
economia reale sta peggiorando sempre di piu', il risultato
sara' lo stesso.
Il dollaro infine non ha risentito oggi piu' di tanto del
fatto che l'indice Ism per il manifatturiero USA di settembre e'
sceso ben oltre le stime, a 43,5.
Il mercato si aspetta infatti
ormai il peggio e con quest' ultimo termine si intende un pil
statunitense relativo al terzo trimestre negativo, fors' anche
in misura molto significativa.
(ANSA).

fonte: link
Inviato il: 1/10/2008 20:28
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  •  lalonde
      lalonde
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#258
Ho qualche dubbio
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Grazie DrHouse.
Ho trovato i post di Descartes che mi hai indicato. #37 e #44
Inviato il: 1/10/2008 20:31
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#259
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

lalonde ha scritto:
Grazie DrHouse.
Ho trovato i post di Descartes che mi hai indicato. #37 e #44

Se poi hai tempo e voglia di divertirti, guardati anche il video in cui Max Keiser spiega la politica di salvataggio selettivo operata in queste ultime settimane, ad esempio perché Lehman Brothers è stata abbandonata al suo destino e altre aziende invece no. Se sfogli il thread trovi il link a YouTube. Da non perdere.
_________________
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Inviato il: 1/10/2008 20:49
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Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#260
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Ho come l'impressione che stia montando una bonaccia che durerà un po',
magari con qualche piccolo scossone, sia positivo che negativo: tanto
da dare una parvenza di normalità. Dopodiché un altro gran temporale
non ce lo negherà nessuno!

Ma torno a bomba sugli argomenti del thread che stanno diventando
molto interessanti.

Innanzitutto parliamo di "denaro creato col debito": non ho la
possibilità di guardare il filmato consigliatomi ma credo di aver
capito cosa intendete (devo aver letto qualche altra cosa in proposito)
e non sono d'accordo. Non sono d'accordo perché per alcune cose mi
ritengo in sintonia col vecchio Marx (e, in fondo, con l'economia
"classica") che riteneva il denaro un "equivalente universale", nei
fatti una merce scambiata per scambiarsi merci. In soldoni questo
significa che il denaro è un segno del valore e il valore è dato, per
Marx, dalla quantità sociale media di lavoro necessario per produrre
una X merce. Il denaro creato a debito non è vero denaro è solo
anticipazione di un valore futuro che DEVE venir creato (col lavoro):
qui casca l'asino attuale poiché se quell'anticipazione non anticipa
nulla, cioè non corrisponde ad un valore creato realmente, c'è il
patatrac. La creazione di valore mediante lavoro può venir posticipata
con catene di debiti (come succede adesso) ma nel momento in cui vi è,
da qualche parte, una richiesta di valore reale, cioè di merci, tale da
giustificare il debito anticipato e questo valore non viene prodotto o
non è sufficiente, allora la catena dilatoria si spezza e succede, come
dicevo, il patatrac, che sarà maggiore tanto maggiore era la
anticipazione di valore fatta col debito. Cioè il denaro "virtuale" si
mostra come non-denaro e i valori che sosteneva come pseudo-valori: di
qui fallimenti a catena. Cosa vale oggi la Lehman Bros? A parte
palazzi, uffici e altre merci materiali di cui è proprietaria il suo
valore è praticamente nullo o è dato da crediti corrispondenti a valori
di merci esigibili -- non di pezzi di carta (che hanno solo il valore
della carta...).

Le catene di debiti/crediti costruite ad esempio sui subprime, cioè su
mutui a rischio, ad un certo punto crollano perché il valore di quei
debiti/crediti, punto a punto, non è sorretto da un valore reale: se,
per dire, la casa pignorata fosse nel frattempo diventata un condominio
allora probabilmente avrebbe garantito tutti i debiti/crediti costruiti
a partire da essa. Nei fatti è come se su ogni casa si fosse anticipato
il valore di un intero condominio o quartiere: appena si va a "vedere"
la merce reale crolla il sistema -- giustamente. Tutti i crediti fatti
a partire dal mutuo sulla casa sarebbero dovuti essere concessi al suo
proprietario perché con essi costruisse un palazzo...

Ho scritto alla grossa ma credo che il senso sia chiaro.

Poi a Mande voglio dire che io non ho affatto fiducia nel "mercato" o
nella sua bontà o autoregolazione perché ritengo che il mercato sia,
semplicemente, la forma moderna in cui alcuni pochi sfruttano i molti:
è così sin dalle prime civiltà organizzate, cambia la forma e questo
cambiamento però è assai importante per noi. Non è che adesso c'è
l'economia di mercato, che sarebbe l'ECONOMIA tout curt e che, che so,
nel Medioevo o al tempo dei romani ci fosse una non economia o una
economia non naturale. Malgrado molte apparenze l'economia capitalista
(e ogni altra) non è qualcosa di "naturale" come la metereologia (HAARP
a parte... ) o il moto dei gravi, è invece un fatto primariamente
sociale e politico, forma di riproduzione della società nei suoi
particolari rapporti di forza. Il capitalismo, come la schiavitù o la
servitù della gleba, serve a far lavorare la gente -- naturalmente ad
un livello molto superiore di efficienza, il che fa anche una
differenza qualitativa e non solo quantitativa.

Amen
_________________
"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
Inviato il: 1/10/2008 21:26
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Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#261
Sono certo di non sapere
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- Io per "decentrare il potere" mi riferisco al MODO in cui le decisioni vengono prese, quale che sia l'ampiezza del gruppo (i membri del gruppo eleggono un re? Un rappresentante? O votano direttamente sulle leggi?) Ed in particolare alla distribuzione del potere decisionale tramite voto a più membri del gruppo possibile, in modo che affinchè una decisione venga approvata, un numero sempre maggiore di appartenenti al gruppo debba essere d'accordo.

E chi decide su cosa decidere?
________________________

Il capitalismo, come la schiavitù o la servitù della gleba, serve a far lavorare la gente

E io che credevo fossero le necessità della vita a far lavorare la gente...
Inviato il: 1/10/2008 23:16
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Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#262
Mi sento vacillare
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Grazie Decartes.

Mi era preso come un mancamento..


Se posso ti faccio un'altra domanda: il fatto che l'US$ sia moneta di riferimento aumenta il volume dell'economia americana?
E se si, più o meno di quanto?

Te lo chiedo perché spesso mi sono imbattuto in linee di pensiero che sotenevano che gli USA non avrebbero MAI ceduto la supremazia del dollaro in favore dell'euro, a costo di far scoppiare una guerra mondiale per difenderne il predominio.

Cosa che consideravo bislacca finora.
Inviato il: 2/10/2008 0:49
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Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#263
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ElwoodBlue ha scritto:
Grazie Descartes.

Se posso ti faccio un'altra domanda: il fatto che l'US$ sia moneta di riferimento aumenta il volume dell'economia americana?
E se si, più o meno di quanto?

Te lo chiedo perché spesso mi sono imbattuto in linee di pensiero che sotenevano che gli USA non avrebbero MAI ceduto la supremazia del dollaro in favore dell'euro, a costo di far scoppiare una guerra mondiale per difenderne il predominio.

Cosa che consideravo bislacca finora.


Leggi il discorso di Ron Paul al congresso degli stati uniti del 1996, e capirai:

http://archivioblog-cadorin.blogspot.com/2007/07/traduzione-del-discorso-tenuto-da-ron.html
Inviato il: 2/10/2008 1:46
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Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#264
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Paxtibi ha scritto:

E chi decide su cosa decidere?


Intendi in democrazia diretta? Nessuno. Si decide anche quello in modo democratico. Come al tempo di Atene tutti i cittadini possono avanzare proposte di legge, e per decidere quale debba essere messa ai voti per prima la priorità viene data a quelle con più sostenitori (oggi diremmo con più firme). Una legge chiesta da 100.000 cittadini è probabilmente prioritaria e più urgente rispetto ad una proposta da 100 persone.
Inviato il: 2/10/2008 2:00
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Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#265
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Discussione al senato prima del voto. I due punti di vista:

Barak Obama - Che supporta il piano di Paulson:
http://video.google.com/videoplay?docid=-7053156044157830259&hl=en


Bernie Sanders - Che lo critica ferocemente:
http://video.google.com/videoplay?docid=2104130078307650898&hl=en
Inviato il: 2/10/2008 2:21
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Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#266
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Un deputato democratico, Brad Sherman, si è lasciato sfuggire un pezzo importantissimo del puzzle: Il bailout di Paulson sarebbe in realtà fatto per salvare gli investimenti di investitori stranieri (Rothschild? Cina?) che l'avrebbero richiesto espressamente:



If you don't get it now, you won't get it at all.
This is NOT a rescue plan for the economy. It is a bailout for FOREIGN BANKS AND INVESTORS.
Here is PROOF. Send this to everyone, spam the link if you must, and visit
http://supportedthebailout.org
WE MUST STOP THIS BILL

China is pointed to as one foreign intervener. Do remember Maurice Strong, the Rothschild frontman to China.

For newbies, Rothschild is said to have 500 trillion dollars in assets, just under half of all the money in the world. Tight credit conditions are deliberately stage-managed by the most powerful den of thieves the world has ever seen.

Note the Senate will vote after sundown on the No Banker Left Behind Act in honor of Rothschild, er, the end of the Jewish day of atonment.


fonte: link
Inviato il: 2/10/2008 3:50
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Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#267
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Soros in persona oggi aveva proposto sul FT un piano alternativo, molto più efficiente di quello di Paulson. Ovviamente per lui...

Recapitalise the banking system
By George Soros
Published: October 1 2008 02:05

The emergency legislation currently before Congress was ill-conceived – or more accurately, not conceived at all. As Congress tried to improve what Treasury originally requested, an amalgam plan has emerged that consists of Treasury’s original Troubled Asset Relief Programme (Tarp) and a quite different capital infusion programme in which the government invests and stabilises weakened banks and profits from the economy’s eventual improvement. The capital infusion approach will cost tax payers less in future years, and may even make money for them.

[...]

Instead of just purchasing troubled assets the bulk of the funds ought to be used to recapitalise the banking system. Funds injected at the equity level are more high-powered than funds used at the balance sheet level by a minimal factor of twelve - effectively giving the government $8,400bn to re-ignite the flow of credit. In practice, the effect would be even greater because the injection of government funds would also attract private capital. The result would be more economic recovery and the chance for taxpayers to profit from the recovery.

[...]

Private investors, including me, are likely to jump at the opportunity. The recapitalised banks would be allowed to increase their leverage, so they would resume lending. Limits on bank leverage could be imposed later, after the economy has recovered. If the funds were used in this way, the recapitalisation of the banking system could be achieved with less than $500bn of public funds.

articolo: Financial Times

Ricapitalizzazione invece di acquisto dei debiti, aumento della leva finanziaria, bolla di 8400 miliardi di dollari che avrebbe fatto saltare di gioia investitori come lui ai danni dei taxpayers, e che chiaramente una volta scoppiata avrebbe riportato tutto allo stato attuale e anche peggio (ma avrebbe arricchito Soros e compari)... cose da pazzi. Speriamo che le modifiche al piano del senato di stanotte non abbiano preso ispirazione da questa sua proposta...
Inviato il: 2/10/2008 4:10
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Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#268
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E' passato! Il senato ha approvato il piano di salvataggio da 700 Miliardi di dollari di Paulson! Adesso ritornerà alla camera...


U.S. Senate Approves $700 Billion Financial-Rescue

By Nicholas Johnston and James Rowley

Oct. 1 (Bloomberg) -- The U.S. Senate tonight approved a $700 billion financial-rescue plan that funds the biggest government intervention in the markets since the Great Depression. The package now goes to the House of Representatives, which rejected an earlier version of the measure.

The bill, a bipartisan effort to restore confidence in the nation's banking system, passed 74-25 with 40 Democrats, 33 Republicans and independent Joe Lieberman of Connecticut voting for it. The two presidential nominees, Democrat Barack Obama and Republican John McCain, returned from the campaign trail to cast votes for the plan.

Backed by the Bush administration, the measure authorizes the government to buy troubled assets from financial institutions reeling from a record number of home foreclosures.

``It's very important for us to pass this piece of legislation so as to stabilize the situation, so that it doesn't get worse and that our fellow citizens lose wealth and work,'' President George W. Bush said before the Senate vote.

The House rejected a bailout package two days ago 228-205, as 40 percent of Democrats and about two-thirds of Republicans opposed it. At least a dozen House members would have to switch sides to complete congressional passage and advance the legislation to Bush to be signed into law.

The House plans to take up the measure in two days. It was revised to lure more Republican support.

The measure gives Treasury Secretary Henry Paulson broad power to acquire troubled assets from financial institutions saddled with troubled mortgage-backed securities. The plan also would limit executive compensation and provide oversight of the Treasury secretary's decisions.

fonte: Bloomberg
Inviato il: 2/10/2008 4:22
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Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#269
Sono certo di non sapere
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Come al tempo di Atene tutti i cittadini possono avanzare proposte di legge, e per decidere quale debba essere messa ai voti per prima la priorità viene data a quelle con più sostenitori (oggi diremmo con più firme). Una legge chiesta da 100.000 cittadini è probabilmente prioritaria e più urgente rispetto ad una proposta da 100 persone.

Sinceramente questa idea di una società in cui la gente passa il tempo a proporre e a votare leggi su qualsiasi cosa mi dà il mal di testa, tutto sommato però ci potrebbe essere qualche risvolto positivo.

Si potrebbe proporre, ad esempio, una votazione sulle tasse: volete che siano a) obbligatorie, o b) volontarie.

Ci sarebbe da divertirsi...

Inviato il: 2/10/2008 10:43
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Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio...
#270
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Però è interessante che il colpo di stato finanziario sia passato con 40 voti democratici e solo 33 (oh gadu! ) repubblicani.. Vuol dire che solo 9 democratici non hanno votato a favore, mentre i repubblicani contrari sono 16 (se non erro, al senato ci sono 49 dem e 49 rep, giusto?)
Ma caspita, i neo-cons non sono riusciti nemmeno a convincere tutti i loro senatori?

Mi sono persa gli ultimi sviluppi: cosa significa la proposta di Soros di "ricapitalizzare il sistema bancario"?
Lo scenario che si apre ora dove può portare?

PS: interessante l'uscita di Brad Sherman
Inviato il: 2/10/2008 11:29
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