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   Scienze Economiche
  Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso

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  •  tibberio
      tibberio
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#361
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/12/2007
Da Qui
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Islanda sull'orlo del precipizio, banche congelate in Borsa. Oslo e Copenaghen a due cifre negative! Stoccolma non ride.
Milano, Francoforte, Parigi, Londra da incubo.

Pero´ , loro annunciano.

Giornata niente male oggi, eh?
_________________
La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
Inviato il: 6/10/2008 17:29
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#362
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/2/2006
Da
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Ma all'indomani del voto favorevole al piano Paulson da parte del senato USA, tutti i giornali non titolavano cose tipo "le borse europee riprendono fiducia, segnale positivo dagli USA"..? ( )

Che diamine sta succedendo?
Inviato il: 6/10/2008 17:53
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#363
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
Da
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Citazione:
Repubblica: 16:39 Sarkozy annuncia misure...


Probabilmente si riferisce alle misure del calibro che sta entrando nei risparmiatori...
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 6/10/2008 17:58
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#364
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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A proposito di previsioni, questa di Fabio Gallazzi è del 2005:

I miei venticinque lettori tradizionalmente si attendono un qualche insight sui mercati finanziari. Eccolo: il problema economico che si è originato come conseguenza delle bolle seriali (azioni, obbligazioni, case) è che il prezzo relativo degli asset finanziari in rapporto ai beni finali di produzione è insostenibilmente alto. In un modo o nell’altro ci deve essere una normalizzazione tra i prezzi relativi di asset finanziari sensibili ai tassi d’interesse e i prezzi dei beni finali di produzione. E questo può accadere in due modi: o collassano i prezzi degli asset finanziari e il sistema bancario internazionale a riserva frazionaria va in pezzi (crollo dei bond a lunga significa alti tassi: vedi perché Greenspan dalle Isole Cayman se li stampa e se li compra), o la monetizzazione degli asset da parte delle banche centrali (strumenti non convenzionali di politica economica, li chiamano) porterà ad una inflazione e forse iperinflazione dei prezzi di commodity, servizi, lavoro e quindi di ogni bene di consumo.

Le masse si affollino quindi ai banchi metalli e comprino oro, come se non ci fosse domani, ed evitino ogni debito con le banche. Anzi cerchino di non aver alcun contatto con esse, se possono.


(GERIONE, SOZZA IMMAGINE DI FRODE)

Se poi vi interessa una sintesi della teoria misesiana del ciclo economico, ne sto producendo una di Rothbard sul mio blog. Qui c'è la prima parte:

La cura per la depressione
Inviato il: 6/10/2008 18:15
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#365
Ho qualche dubbio
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Interessante il thread ma il dibattito sulle banche che "creano denaro"
è alquanto fuorviante, cerco di spiegare il perché.

Innanzitutto non dobbiamo scordare che se alcuni clienti prestano
denaro alla banca (in qualunque forma, dai C/C ai pronti contro termine
ecc. -- tra l'altro i pronti contro termine sono il sistema più simile
ad un "mutuo" che la banca contrae con un cliente: c'è un interesse
specificato prima e una data di scadenza) ce ne sono altri a cui la
Banca fornisce prestiti: la differenza tra l'interesse che la Banca
paga ai suoi creditori e quello che ricava dai suoi debitori è il suo
"profitto". Questo semplificando ma non dicendo una stronzata.

Il discorso della riserva frazionaria è ovvio (da discutere solo la sua
entità): se la Banca dovesse tenere in cassaforte TUTTI i miei soldi
sarei io a dover pagarla per il servizio di custodia e non potrei
ovviamente pretendere interessi.

Quando si dice che le Banche "creano denaro" si dice una sciocchezza
(secondo me) perché le banche innanzitutto non possono prestare denaro
che non hanno (o valori che non abbiano a bilancio) ma possono a loro
volta prenderlo in prestito da altre banche, tra cui la "centrale".

Se uno prende a prestito dei soldi da una banca deve poi restituirli,
con interesse (pena pignoramenti, ufficiali giudiziari ecc.): per
restituire i soldi deve LAVORARE, cioè guadagnare soldi creando
ricchezza, questo è il punto fondamentale che sta alla base del credito
"buono" nel capitalismo. Il prestito è una promessa di lavoro futuro,
cioè di valore che va prodotto in un certo lasso di tempo (pena la
perdita di un valore già prodotto da parte del debitore).

Altro succede quando, a partire da una cambiale di credito, viene
costruito un castello di debiti/prestiti e di scommesse su quei
pagamenti: quando una carta nel castello di carte cade, cioè non onora
il suo debito, cade anche il castello.

Io mi ficcherei bene in testa che NON esiste un modo per creare denaro
SE il denaro misura, come ritengo, il VALORE delle merci prodotte
(materiali e non), cioè è una misura del LAVORO umano. Si possono
produrre valori solo tramite lavoro: il denaro ne è una misura. Nel
momento in cui ci sono crisi di tipo finanziario, come adesso, che
producono enormi svalutazioni, significa soltanto che si sta
riassestando la misura del valore dei beni prodotti che erano,
evidentemente, sopravvalutati in quanto al lavoro che contenevano o,
che è lo stesso, significa che erano stati anticipati valori (e lavoro)
che non sono mai stati prodotti.

Voglio dire: una casa che garantisce un mutuo di 100mila dollari non
può garantire, tramite "finanza creativa" il valore di titoli per, che
so, un milione di dollari. Tutti quei titoli "derivati" valgono in
realtà solo quanto vale la casa -- il gioco reggerebbe solo se la casa si
fosse trasformata nel frattempo in un condominio, cioè se il prestito
iniziale di 100mila dollari si fosse al contempo valorizzato, tramite
lavoro, di 10 volte (per dirla alla Marx: se contenesse 10 volte tanto
"lavoro sociale medio" rispetto alla casa di partenza).

Ecco anche perché il fattore tempo e l'informatica giocano un ruolo
(negativo): la velocità con cui vengono moltiplicati i debiti/crediti
per via finanziaria non può venir supportata da una parallela
e altrettanto rapida produzione di valore reale tramite lavoro.

Spero che la crisi attuale faccia risvegliare i più da un sogno: che la
ricchezza si possa "creare" mentre in realtà la ricchezza si può solo
"produrre". Solo Dio, se c'è, crea.
_________________
"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
Inviato il: 6/10/2008 22:33
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#366
Ho qualche dubbio
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@ paxtibi

La citazione che fai di Gallazzi dice, in parole meno povere ma sin
troppo tecnicamente colpevoli (ad es. ogni volta che odo il termine
"asset" mi viene da vomitare!), ciò che dicevo nel mio post precedente:
il denaro non si moltiplica se non si moltiplica la produzione di beni
reali tramite lavoro. Ogni "bolla" che apparentemente crei ricchezza
dal nulla è destinata a scoppiare, localmente o sistemicamente,
svalutando, in un modo o nell'altro, la ricchezza reale: ma
"svalutazione" è una parola errata, si tratta invece della corretta
valutazione, cioè la correzione di un errore di sopravvalutazione. Se
io non pago un debito allora mi sequestrano un bene (o la mafia mi
brucia un negozio): la mia ricchezza non si è "svalutata", è diventata
in realtà ciò che è sempre stata: l'insieme dei miei beni meno il
valore del debito. Se i miei beni non bastano a coprire il debito
allora non ho più nulla di "mio" -- se non la mia "forza lavoro" che
dovrò usare per ripagare il debito residuo (ed è per questo che in
tempi di capitalismo non si va in prigione per debiti! .

La "svalutazione" può prendere varie strade, due le principali:
deprezzamenti/fallimenti e inflazione. Adesso ci siamo con entrambe (e
visto che siamo anche in un sito "cospirazionista" dirò di più: sono
piuttosto certo che il repentino rialzo dei prezzi delle materie prime
sino a poche settimane fa sia stato voluto da grosse istituzioni
finanziarie mediante speculazioni mirate, con banche d'affari tipo
Goldmann/Sachs, per cercare di far pagare la svalutazione a tutti con
un'inflazione generalizzata: gli è andata bene per un po' poi è stato
proprio il meccanismo di mercato a fregarli, calo della domanda e calo
dei prezzi, di qui l'acuirsi della crisi. Hanno trascurato i
fondamentali! )

Sembra semplice e lo è.
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Inviato il: 6/10/2008 23:11
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#367
Sono certo di non sapere
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Quando si dice che le Banche "creano denaro" si dice una sciocchezza (secondo me) perché le banche innanzitutto non possono prestare denaro che non hanno (o valori che non abbiano a bilancio) ma possono a loro volta prenderlo in prestito da altre banche, tra cui la "centrale".

No, guarda, credo proprio che tu debba rileggere un po' di post...

Io mi ficcherei bene in testa che NON esiste un modo per creare denaro SE il denaro misura, come ritengo, il VALORE delle merci prodotte (materiali e non), cioè è una misura del LAVORO umano. Si possono produrre valori solo tramite lavoro: il denaro ne è una misura.

No, il denaro non misura, perché il valore è soggettivo. Il denaro è un mezzo di scambio, e questo è il motivo per cui crearlo dal nulla è immorale e nocivo.

Spero che la crisi attuale faccia risvegliare i più da un sogno: che la ricchezza si possa "creare" mentre in realtà la ricchezza si può solo "produrre". Solo Dio, se c'è, crea.

Questo invece è esatto, e in pratica contraddice quello che hai detto sopra. Se io produco un bene con il mio lavoro, lo voglio scambiare con un altro bene che desidero, oppure con un bene che so che potrò usare per ottenere ciò che desidero. Se questo bene intermedio è un non-bene, colui che l'ha "prodotto" ha inserito nel mercato un elemento di disturbo, oltre ad essersi impadronito di beni prodotti con il lavoro degli altri. Per questo una vera moneta deve essere a sua volta una merce, qualcosa che necessiti di materia prima e di lavoro per essere prodotta, possibilmente non deperibile, e ben vista da tutti: l'oro, appunto, o altri metalli preziosi.

Ogni "bolla" che apparentemente crei ricchezza dal nulla è destinata a scoppiare, localmente o sistemicamente, svalutando, in un modo o nell'altro, la ricchezza reale: ma "svalutazione" è una parola errata, si tratta invece della corretta valutazione, cioè la correzione di un errore di sopravvalutazione.

Esatto anche questo: la recessione è la reazione del mercato allo squilibrio nel sistema dei prezzi, ed è l'indizio di una correzione in atto. Per questo pensare di evitarla – in realtà rimandarla – è un'idea tanto malsana: per dirne una, un effetto certo della recessione, se lasciata a sé stessa, sarebbe un congelamento prima, e un calo poi dei prezzi, a cominciare dal settore più colpito, l'immobiliare. L'inflazione aggiunta dai vari interventi di salvataggio, invece, diminuisce ulteriormente il potere d'acquisto dei soldi che abbiamo in tasca, mantenendo lo squilibrio dei prezzi nel mercato, con grande gioia di tutti noi.

sono piuttosto certo che il repentino rialzo dei prezzi delle materie prime sino a poche settimane fa sia stato voluto da grosse istituzioni finanziarie mediante speculazioni mirate, con banche d'affari tipo Goldmann/Sachs, per cercare di far pagare la svalutazione a tutti con
un'inflazione generalizzata


I mercati delle commodities (perdonami: delle merci ) sono sicuramente manipolati. Sono abbastanza note per esempio le manovre delle banche centrali per tenere basso l'oro, che è sempre stato un preciso indicatore inflazionistico. Ma ormai anche quello non possono tenerlo giù per molto. Comprarne il più possibile!

Sembra semplice e lo è.

In effetti è così. Sono i sedicenti economisti dei media che fanno di tutto per complicare le cose per tener lontana la gente dalla verità. Se ci rendessimo conto tutti assieme di quello che succede il castello di carta verrebbe giù dall'oggi al domani.
Inviato il: 6/10/2008 23:56
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  •  vernavideo
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#368
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Ciao Pax

Citazione:
No, il denaro non misura, perché il valore è soggettivo. Il denaro è un mezzo di scambio, e questo è il motivo per cui crearlo dal nulla è immorale e nocivo.

Da quando ti conosco insisti con questa sciocchezza. Come se anche il tuo denaro, per il semplice motivo che viene usato oro al posto di altri metalli o della carta non fosse creato dal nulla.....
Citazione:

Per questo una vera moneta deve essere a sua volta una merce, qualcosa che necessiti di materia prima e di lavoro per essere prodotta, possibilmente non deperibile, e ben vista da tutti: l'oro, appunto, o altri metalli preziosi.

Cosi' chi ha accesso a materie prime come i metalli preziosi puo' tranquillamente vivere sulle spalle di chi non ce l'ha.
Senza contare che prima di intraprendere un impresa commerciale bisogna trovare e sfruttare una miniera d'oro, magari usando gli schiavi, come facevano i vari imperi nel passato.
Molto eficiente come sistema economico, non c'e' che dire....
Tu vorresti conferire al denaro una qualita' che lo rende molto iniquo: la riserva di valore (magare da trasferire a pargoli che non dovranno faticare per campare)

Ma hai tutto questo oro, visto che insisti cosi' tanto su questo punto?
Ciao,
Stefano
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Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Inviato il: 7/10/2008 7:38
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#369
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Citazione:
No, il denaro non misura, perché il valore è soggettivo. Il denaro è un mezzo di scambio, e questo è il motivo per cui crearlo dal nulla è immorale e nocivo.

Da quando ti conosco insisti con questa sciocchezza. Come se anche il tuo denaro, per il semplice motivo che viene usato oro al posto di altri metalli o della carta non fosse creato dal nulla.....


Se allora secondo te il denaro è una misura, spiegami queste cose:

- un ricordo di famiglia per me può valere 1000€ mentre per te 0€? Soggettività: molto utile nelle misurazioni, vero?

- Un Kg di pane 50 anni fa poteva costare 0.01€, ora costa ad esempio 4€ al nord Italia e 2€ al sud. Dipendenza da luogo e tempo: molto utile nelle misurazioni, vero?

Citazione:
Citazione:
Per questo una vera moneta deve essere a sua volta una merce, qualcosa che necessiti di materia prima e di lavoro per essere prodotta, possibilmente non deperibile, e ben vista da tutti: l'oro, appunto, o altri metalli preziosi.

Cosi' chi ha accesso a materie prime come i metalli preziosi puo' tranquillamente vivere sulle spalle di chi non ce l'ha.

L'accesso alle materie prime è costoso e faticoso: esse vanno infatti estratte dal terreno o lavorate, ed essendo limitate in natura non se ne può creare a piacimento.
Al contrario del denaro virtuale, di cui magari a seguito di qualche votazione casuale, se ne può creare con un battito di tastiera 700 miliardi di $.
Secondo te vive più facilmente alle spalle degli altri chi può creare denaro a piacimento con un click del mouse oppure chi deve organizzare l'estrazione/produzione di materia prima?

Noti una certa discrepanza?

Citazione:
Senza contare che prima di intraprendere un impresa commerciale bisogna trovare e sfruttare una miniera d'oro, magari usando gli schiavi, come facevano i vari imperi nel passato.

Che stupidaggine è mai questa?
Non esistono forse i risparmi?
E le persone che hanno da parte i risparmi non sono forse interessati a farli rendere?

Citazione:
Molto eficiente come sistema economico, non c'e' che dire....

Come valuti l'efficienza di un sistema economico?

Citazione:
Tu vorresti conferire al denaro una qualita' che lo rende molto iniquo: la riserva di valore

Il denaro nasce come riserva di valore, infatti quando le persone hanno potuto scegliere liberamente cosa utilizzare come merce per gli scambi hanno quasi tutti scelto oro e metalli preziosi in genere. E, tra le altre cose, per il fatto che sono rari, non perchè qualche banca centrale ne potesse creare a volontà secondo le politiche monetarie del momento.
Per far utilizzare la fiat money ci sono volute le leggi (corso forzoso) e gli stati. Secondo te come mai?

Citazione:
(magare da trasferire a pargoli che non dovranno faticare per campare)

Intendi dire che ora non è possibile trasferire ai pargoli soldi e proprietà?

Citazione:
Ma hai tutto questo oro, visto che insisti cosi' tanto su questo punto?

Il punto che ti sfugge è che l'oro protegge il potere di acquisto della fascia di popolazione più debole, non dei più ricchi.
Cioè di coloro che hanno mediamente uno stipendio fisso ed il cui potere di acquisto, a causa dell'inflazione, diminuisce più rapidamente di quanto velocemente aumenta il salario.

Ciao,
Dusty
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 7/10/2008 9:39
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  •  lalonde
      lalonde
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#370
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Per chi volesse approfondire l'argomento:

Mises on Money.
Inviato il: 7/10/2008 10:11
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  •  vernavideo
      vernavideo
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#371
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Ciao Dusty,

Citazione:
Se allora secondo te il denaro è una misura, spiegami queste cose:

- un ricordo di famiglia per me può valere 1000€ mentre per te 0€? Soggettività: molto utile nelle misurazioni, vero?

Ecco il guaio di voi capitalisti..........I ricordi non sono mercificabili!!!!!!

Citazione:
- Un Kg di pane 50 anni fa poteva costare 0.01€, ora costa ad esempio 4€ al nord Italia e 2€ al sud. Dipendenza da luogo e tempo: molto utile nelle misurazioni, vero?

Se e' per questo ai tempi della corsa all'oro, il pane costava anche 2000 volte di piu' di quello che costava negli stati schiavisti....

Ripeto per l'ennesima volta quello che proprio non vuoi sentire: il tuo dio denaro (se proprio deve esistere) dovrebbe essere una misura LEGATA AL LAVORO!!!!

Citazione:
L'accesso alle materie prime è costoso e faticoso: esse vanno infatti estratte dal terreno o lavorate, ed essendo limitate in natura non se ne può creare a piacimento.
Al contrario del denaro virtuale, di cui magari a seguito di qualche votazione casuale, se ne può creare con un battito di tastiera 700 miliardi di $.
Secondo te vive più facilmente alle spalle degli altri chi può creare denaro a piacimento con un click del mouse oppure chi deve organizzare l'estrazione/produzione di materia prima?


Vive meglio chi ha l'oro (a scapito di chi lavora)
Tu ne hai molto?

Citazione:


Senza contare che prima di intraprendere un impresa commerciale bisogna trovare e sfruttare una miniera d'oro, magari usando gli schiavi, come facevano i vari imperi nel passato.


Che stupidaggine è mai questa?
Non esistono forse i risparmi?
E le persone che hanno da parte i risparmi non sono forse interessati a farli rendere?


La stupidaggine la stai dicendo tu, altrimenti mi devi spiegare cosa esistono a fare le miniere d'oro (e perche' tante guerre sono state fatte per loro)
O pensi che i risparmi generano oro?

A proposito, l'ingiustizia di fondo del capitalismo proviene propio da qui': il lavoro è meno retribuito rispetto al capitale prestato.

Citazione:
denaro nasce come riserva di valore, infatti quando le persone hanno potuto scegliere liberamente cosa utilizzare come merce per gli scambi hanno quasi tutti scelto oro e metalli preziosi in genere.

A me risulta che e' stato scelto anche il sale...

Citazione:

E, tra le altre cose, per il fatto che sono rari, non perchè qualche banca centrale ne potesse creare a volontà secondo le politiche monetarie del momento.

Per far utilizzare la fiat money ci sono volute le leggi (corso forzoso) e gli stati. Secondo te come mai?


Il corso forzoso (anche se si chiamava in modo diverso) e' esistito anche ai tempi delle monete d'oro, e se usavi i ducati del vicino te ne andavi in galera.
Al momento non mi sembra che non puoi comprare (convertire) la moneta con l'oro.

torna a leggere il manuale del piccolo capitalista....

Citazione:

Il punto che ti sfugge è che l'oro protegge il potere di acquisto della fascia di popolazione più debole, non dei più ricchi.
Cioè di coloro che hanno mediamente uno stipendio fisso ed il cui potere di acquisto, a causa dell'inflazione, diminuisce più rapidamente di quanto velocemente aumenta il salario.


Il punto che ti sfgge e' che in un sistema capitalista senza regole, i salari si riducono a livello di sussistenza, perchè la manodopera, trattata come merce, e' una merce abbondantissima e la cui offerta supera la domanda.
Se i salari (e pensioni) sono agganiati all'inflazione (la scala mobile, te la ricordi?), l'inflazione colpisce solo i ricchi.

Ciao,
Stefano
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Inviato il: 7/10/2008 10:49
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#372
Sono certo di non sapere
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Da
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Vernavideo, ci spiegheresti in che modo il denaro è una misura? Perché io proprio non lo capisco...

Intendiamoci nei termini. Unità di misura sono il metro, il chilogrammo eccetera.

Un metro "è definito come la distanza percorsa dalla luce nel vuoto in un intervallo di tempo pari a 1/299 792 458 di secondo."

Il chilogrammo "è la massa di un particolare cilindro di altezza e diametro pari a 0,039 m di una lega di platino-iridio depositato presso l'Ufficio internazionale dei pesi e delle misure a Sèvres, in Francia."

In base a questo, vorrei capire in che modo il denaro è una unità di misura...
Inviato il: 7/10/2008 11:38
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#373
Dubito ormai di tutto
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Da Mondo
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Citazione:
Ecco il guaio di voi capitalisti..........I ricordi non sono mercificabili!!!!!!

Ecco che, come al solito, hai svicolato (non troppo) abilmente le mie domande che ti facevano capire che il denaro non è una unità di misura.
Piuttosto che ammetterlo cambi discorso, giusto?

Citazione:
Se e' per questo ai tempi della corsa all'oro, il pane costava anche 2000 volte di piu' di quello che costava negli stati schiavisti....

Quindi mi stai confermando che il denaro non è una unità di misura in quanto dipendente da tempo, luogo e persona?

Citazione:
Ripeto per l'ennesima volta quello che proprio non vuoi sentire: il tuo dio denaro (se proprio deve esistere) dovrebbe essere una misura LEGATA AL LAVORO!!!!

"Il mio dio denaro"? Con chi pensi di parlare?
Abbiamo appena verificato che non è una unità di misura (grazie ad altri esempi portati da te), perchè mai dobbiamo intestardirci verso una cosa sbagliata?

Citazione:
Citazione:
Secondo te vive più facilmente alle spalle degli altri chi può creare denaro a piacimento con un click del mouse oppure chi deve organizzare l'estrazione/produzione di materia prima?


Vive meglio chi ha l'oro (a scapito di chi lavora)

Di nuovo hai svicolato la domanda: stai rispondendo "in assoluto" invece che relativamente al contesto che ti avevo posto.
E' ovvio che vive meglio chi è ricco, ma è anche ovvio che vive meglio chi può creare dal nulla infiniti soldi, invece che chi l'oro se lo deve scavare (o deve farlo scavare) in miniera.

Citazione:
Tu ne hai molto?

Purtroppo no, ma se 10 anni fa avessi convertito in esso tutti i miei risparmi ora non mi potrei lamentare
Inoltre se mi pagassero con una quantità fissa di oro invece che euro il mio stipendio sarebbe quadruplicato negli ultimi anni, non mi potrei lamentare di certo, altro che scala mobile!!


Citazione:
La stupidaggine la stai dicendo tu, altrimenti mi devi spiegare cosa esistono a fare le miniere d'oro (e perche' tante guerre sono state fatte per loro)

Hahaha, caso mai spiegamelo tu: visto che ci sono le miniere, e visto che pur di averlo hanno fatto pure le guerre, forse un motivo ci sarà, che dici?

Citazione:
O pensi che i risparmi generano oro?

Io sto dicendo che i risparmi dovrebbero essere oro, non so se hai intuito

Citazione:
A proposito, l'ingiustizia di fondo del capitalismo proviene propio da qui': il lavoro è meno retribuito rispetto al capitale prestato.

Motivo per cui proponi che i ricchi possano creare dal nulla ingenti capitali?
Geniale!

Citazione:
Citazione:
denaro nasce come riserva di valore, infatti quando le persone hanno potuto scegliere liberamente cosa utilizzare come merce per gli scambi hanno quasi tutti scelto oro e metalli preziosi in genere.

A me risulta che e' stato scelto anche il sale...

E' stata usata come moneta non solo il sale ma anche le conchiglie, il grano, il caffè ed una varietà di altre merci. Indovina perchè alla fine, dopo anni ed anni di "selezione" non imposta da leggi si è scelto quasi universalmente l'oro e metalli preziosi in genere?
Perchè erano rari e difficili da contraffare, non per il motivo opposto, ma guarda un po'!

Citazione:
Al momento non mi sembra che non puoi comprare (convertire) la moneta con l'oro.

Già, però mi obbligano ad usare l'euro per ricevere e fare pagamenti e le tasse (sempre obbligatorie) vanno sempre pagate in Euro.
Mai sentito parlare di legge di legge di Gresham?

Citazione:
torna a leggere il manuale del piccolo capitalista....

Perchè non cominci tu, così almeno cominci almeno a conoscere perchè esiste la moneta e la sua storia?

Citazione:
Se i salari (e pensioni) sono agganiati all'inflazione (la scala mobile, te la ricordi?), l'inflazione colpisce solo i ricchi.

Mi stai dicendo che tutti quelli che non hanno un lavoro da dipendente sono ricchi?
Interessante teoria.

La scala mobile è stata introdotta proprio per cercare di compensare gli effetti negativi dell'inflazione, ma ovviamente si sono guardati bene dal mettere in gioco la necessità di inflazionare

Tra i vari problemi, aveva il fatto di essere legata alla (soggettiva, e manipolabile) valutazione dell'inflazione fatta dall'ISTAT, inoltre tutti i senza lavoro (quindi la fascia più debole della popolazione) non ne poteva beneficiare...

Ciao,
Dusty
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 7/10/2008 12:10
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#374
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Pausania ha scritto:
Vernavideo, ci spiegheresti in che modo il denaro è una misura? Perché io proprio non lo capisco...

Intendiamoci nei termini. Unità di misura sono il metro, il chilogrammo eccetera.

Un metro "è definito come la distanza percorsa dalla luce nel vuoto in un intervallo di tempo pari a 1/299 792 458 di secondo."

Il chilogrammo "è la massa di un particolare cilindro di altezza e diametro pari a 0,039 m di una lega di platino-iridio depositato presso l'Ufficio internazionale dei pesi e delle misure a Sèvres, in Francia."

In base a questo, vorrei capire in che modo il denaro è una unità di misura...


A giudicare da quanto si stanno dando da fare negli ultimi anni direi che l'unità di misura relativa al denaro sono i kilogrammi al secondo.
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Inviato il: 7/10/2008 12:50
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  •  vernavideo
      vernavideo
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#375
Dubito ormai di tutto
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Ciao Pausania, era un po' che non ci si incontrava.
Citazione:

Vernavideo, ci spiegheresti in che modo il denaro è una misura? Perché io proprio non lo capisco...

Che vuol dire che non lo capisci, quando vai a fare la spesa apri il portafoglio e scegli a caso quanto pagare?

Ciao,
Stefano
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Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Inviato il: 7/10/2008 12:50
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#376
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Che vuol dire che non lo capisci, quando vai a fare la spesa apri il portafoglio e scegli a caso quanto pagare?

Che confusione.
É come se alla domanda di definire il kilogrammo tu rispondessi di andare sulla bilancia a pesarsi.
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Inviato il: 7/10/2008 12:56
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#377
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Citazione:
Che vuol dire che non lo capisci, quando vai a fare la spesa apri il portafoglio e scegli a caso quanto pagare?

E che c'entra? Non mi sembra che tu abbia dato una spiegazione dimostrativa.

L'unità di misura è un concetto, infatti un metro quadrato di terra è fatto di terra, non di "metro quadrato" e basta.
Così i soldi. Come fa un oggetto tangibile e reale ad essere un unità di misura? I soldi sono soldi, li posso toccare a prescindere da quanti sono.
Il metro quadrato, inteso come unità di misura, lo posso toccare solo se lo applico ad una superficie e cmq tocco la superficie e non il metro quadrato.

La moneta non è un concetto astratto e virtuale: è una cosa reale. E' per questo motivo che cliccare un bottone e avere magicamente più soldi nelle casse statali, quando NON ci sono realmente, è un reato contro i risparmiatori (cioè noi poveracci che a malapena arriviamo a fine mese, mentre loro con un click si rifanno ville e barche).
Ed è lo stesso motivo per il quale se tutti andiamo oggi a ritirare i nostri risparmi, non ci saranno abbastanza soldi per liquidare tutti...
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Inviato il: 7/10/2008 13:16
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#378
Sono certo di non sapere
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Già me li vedo, gli ingegneri di stato, con grembiulino squadretta e compasso, a "misurare" il lavoro della gente...

«Cittadino, qua mancano 2 metri e mezzo di lavoro! Che fa, concilia?»

E' per questo motivo che cliccare un bottone e avere magicamente più soldi nelle casse statali, quando NON ci sono realmente, è un reato contro i risparmiatori

Anche perché ogni click lo paghiamo noi in termine di potere d'acquisto perduto dalla carta da cesso di stato.
Inviato il: 7/10/2008 13:54
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#379
Sono certo di non sapere
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Citazione:

vernavideo ha scritto:
Citazione:

Vernavideo, ci spiegheresti in che modo il denaro è una misura? Perché io proprio non lo capisco...

Che vuol dire che non lo capisci

Vuol dire che non riesco a comprendere in che modo il denaro possa essere una unità di misura. Sicuramente è una mia mancanza, culturale o intellettuale, ma non riesco a cogliere la questione.

L'unità di misura è quella cosa che ti ho detto. Se tu affermi che il denaro lo è, saprai certamente darmi una definizione di cosa sia il denaro in quanto unità di misura.


Citazione:
quando vai a fare la spesa apri il portafoglio e scegli a caso quanto pagare?

Non è una risposta alla mia domanda. Quando vado a fare la spesa pago quanto mi dicono alla cassa.

Ma non uso il denaro come unità di misura: io cedo il mio denaro in cambio della merce. Questa non è una misurazione, è uno scambio economico.

Quando misuro l'altezza del muro di casa mia, non cedo i metri che ho in tasca in cambio del muro, che diventa mio.

Ciao,
Stefano
Inviato il: 7/10/2008 14:10
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  •  xwus
      xwus
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#380
Ho qualche dubbio
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Il denaro non è assolutamente una unità di misura convenzionale,ma è una forma di liquidità per poter effettuare uno scambio sulla base della fiducia che la gente ripone su tale asset.
Infatti il prezzo è stabilito dalla legge del mercato,ed il denaro subisce tale legge fluttuando nell'arco del tempo il proprio valore.Infatti possiede anche il denaro un prezzo che si rapporta alla quantità di moneta circolante presente nel mercato monetario.
Io non ho mai visto unità di misure che un giorno valgono TOT e l'altro hanno un valore completamente diverso.
Se così fosse avremo un mercato stabilito in modo rigido dal denaro,con oscillazioni pari a 0 sul piano cartesiano.
Inviato il: 7/10/2008 14:21
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#381
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Le unità di misura sono uno standard per la misurazione di quantità fisiche. In fisica e in metrologia, è necessaria una definizione chiara e univoca di tali quantità, al fine di garantire l'utilità e la riproducibilità dei risultati sperimentali, che è alla base del metodo scientifico. Per esempio, si misuri il peso di una mela con una bilancia, se la bilancia legge 100 e l'unità di misura in base alla quale è stata calibrata la bilancia sono i grammi, sapremo che la nostra mela pesa 100 grammi.

link
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1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 7/10/2008 15:05
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#382
Sono certo di non sapere
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Secondo alcuni
Il denaro è un'entità teologica il cui valore fluttua nell'iperspazio secondo logiche dettate dalla parola magica mercato.

Secondo altri il denaro non sarebbe altro che la materializzazione nella realtà del
principio di Heisenberg.

Ma l'euro e il denaro sono la stessa cosa?
E se il denaro non è una misura, l'Euro cos'è?
Per misurare il patrimonio di Berlusconi si usa il Joule?

E il metro che ho in tasca e che uso tutti giorni, anche se è una misura e quindi intangibile, perchè allora lo tocco?
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 7/10/2008 15:20
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  •  tibberio
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#383
Mi sento vacillare
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Scusate se ritorno in topic, ma gli indizi di evento pilotato cominciano ad essere parecchi. Qui Fuld dice quello che puo´dire, facendo insinuazione neanche tanto velate:

Fuld accusa: «Molti sapevano, Lehman ha pagato per tutti»
di Alberto Annicchiarico

Sia la Federal Reserve che la Sec, la Consob americana, sapevano ed erano state sempre tenute al corrente della situazione critica in cui versava Lehman Brothers, crollata sotto l'attacco di voci incontrollate, regole inadeguate e la reazione troppo lenta dei regolatori del mercato. «Anche io, per parte mia, avevo detto di essere convinto che il peggio dell'impatto della crisi fosse alle nostre spalle: con il senno di poi dico adesso che mi sbagliavo, ma aggiungo che con me hanno sbagliato molti altri».

Lunedì 6 settembre, nella prima uscita pubblica dal 10 settembre, cinque giorni prima che la ex quarta banca d'investimenti di Wall Street, formalizzasse la procedura di bancarotta, l'ex ceo di Lehman, Richard Fuld, 62 anni, ha raccontato la sua verità. Il manager ha ammesso i propri errori di valutazione, ma non ha risparmiato un'analisi impietosa dei comportamenti del sistema di regolamentazione dei mercati. «Questa è una crisi che investe l'intera economia globale - ha detto Fuld nella sua testimonianza alla Camera dei Rappresentanti, davanti al Committee on oversight and Government reform, dove anche l'economista italiano Luigi Zingales ha offerto il suo contributo - e nessuno ha capito per tempo la magnitudo di questi problemi, né fino a che punto il deterioramento dei degli asset legati ai mutui avrebbe sparso il contagio».

Nessuno ha capito in tempo utile, attacca Fuld. A cominciare, ad esempio, dal presidente delle Federal reserve, Ben Bernanke. Nel suo intervento l'ex ceo di Lehman ha ricordato le parole pronunciate da Bernanke ad aprile 2006, e poi l'anno dopo in marzo. Sempre rassicuranti sull'evoluzione della crisi dei mutui subprime. Ma anche il segretario al Tesoro, Hank Paulson, a giugno 2007, affermava: la crisi dei mercati dei mutui «non influenzerà negativamente l'economia nel suo complesso».

E non solo. Nella sua memoria Fuld ha sottolineato che la sua banca è finita nel tritatutto delle indiscrezioni di stampa che, a suo dire, hanno mandato all'aria la possibile intesa con Korea Development Bank. I titoli dei giornali hanno fatto precipitare le cose anche sulla gestione delle notizie sui conti trimestrali e hanno generato una fuga degli investitori «ingiustificata». Tutto questo quando, nelle fasi più drammatiche, «i regolatori sapevano tutto delle nostre mosse, di come stavamo agendo, ad esempio, per diminuire la leva e rafforzare i nostri livelli di capitale. Erano al corrente di tutto poprio nel momento in cui accadeva».

Eppure, ha insistito Fuld, non c'è stato alcun bailout, nessun salvagente, alcun salvataggio in extremis per Lehman. «Alcuni cambiamenti, come l'ammorbidimento dei requisiti sui collaterali in ordine all'ottenimento di maggiore liquidità» da parte della Fed, sono arrivati troppo tardi per salvare Lehman. Al punto che alla banca che lui guidava non è stato concesso, alla fine, di trasformarsi in istituto commerciale, come consentito dalla Fed alle rivali di sempre Goldman Sachs (già guidata da Paulson in persona) e Morgan Stanley.

Il protagonista numero uno del rovinoso crollo da 630 miliardi di dollari, che ha accelelerato la crisi delle banche e dei mercati in tutto il mondo - così come la stiamo vivendo in queste ore - ha concluso mettendo sul banco degli imputati le vendite allo scoperto naked («sono un invito alla manipolazione del mercato») e sostenendo la necessità di «un'unico pacchetto regole trasparenti e uguali per tutti», condizione essenziale per un mercato «corretto e ordinato».
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La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
Inviato il: 7/10/2008 15:40
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#384
Dubito ormai di tutto
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Ciao Dusty

Citazione:
Purtroppo no, ma se 10 anni fa avessi convertito in esso tutti i miei risparmi ora non mi potrei lamentare
Inoltre se mi pagassero con una quantità fissa di oro invece che euro il mio stipendio sarebbe quadruplicato negli ultimi anni, non mi potrei lamentare di certo, altro che scala mobile!!


Aspetta un attimo e tralasciamo per il momento il resto.

Questo assunto semplicemente non e' vero!!!
Nel caso, ti avrebbero semplicemente corrisposto una quantita' inferiore di oro ogni mese, e alla fine sarebbe la stessa cosa.
Quello che non sembra che tu voglia capire e' che lo "stipendio decente" che i salariati percepivano fino a poco tempo fa' e' stato il frutto di lotte di classe e politiche sociali che hanno operato un enorme redistribuzione della ricchezza.
Citazione:

La scala mobile è stata introdotta proprio per cercare di compensare gli effetti negativi dell'inflazione, ma ovviamente si sono guardati bene dal mettere in gioco la necessità di inflazionare

Ma mica tutte le inflazioni sono volute. Ci sono anche le inflazioni dovute a carestie o altri eventi, come le turbolenze degli stati produttori di petrolio che causarono la forte inflazione degli anni '70.
Se stipendi e pensioni sono agganciati in qualche misura all'inflazione, ecco che essa opera una redistribuzione della ricchezza, colpendo in misura maggiore chi ha piu' denaro.

Citazione:

Tra i vari problemi, aveva il fatto di essere legata alla (soggettiva, e manipolabile) valutazione dell'inflazione fatta dall'ISTAT, inoltre tutti i senza lavoro (quindi la fascia più debole della popolazione) non ne poteva beneficiare...

Certo che truccavano le valutazioni: Si erano resi conto che funzionava troppo bene......

Ciao,
Stefano
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Inviato il: 7/10/2008 16:00
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#385
Mi sento vacillare
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Vai con i coriandoli:

La Fed lancia un nuovo piano per agevolare i finanziamenti alle imprese

La Federal Reserve americana ha annunciato di aver creato, con il favore del ministero del Tesoro, un organismo per acquistare sul mercato commercial paper, strumenti finanziari molto utilizzati negli Usa per i finanziamenti a breve. Il tentativo è quello di creare una nuovo rete di protezione per l'alta finanza e sbloccare il mercato del credito a breve. Negli ultimi tempi infatti, spiega la Federal Researve, i fondi monetari si sono dimostrati molto riluttanti a trattare commercial paper, fondamentali per garantire liquidità nelle operazioni a un giorno.

La mossa della banca centrale statunitense cerca di provocare una reazione ad una fase particolarmente difficile relativamente all' accesso al credito da parte delle aziende (che sono solite appunto finanziarsi attraverso commercial paper). L' operazione consisterà nell' erogazione da parte della Fed di prestiti alla società-veicolo al tasso misurato dai Fed Funds. A sua volta questa società acquisterà appunto le cambiali commerciali, ad un tasso che sarà commisurato all'andamento dei tassi "overnight" (cioè sul brevissimo termine) e a tre mesi. La Fed ha precisato inoltre che i titoli oggetto di acquisto dovranno avere un rating pari ad almeno A1/P1/F1.

Mentre in europa hanno fatto un "annuncione":

Depositi bancari: i Governi Ue garantiscono fino a 50mila euro

A Lussemburgo i ministri delle Finanze dell'Unione europea hanno raggiunto un'intesa per alzare da 20 mila a 50 mila euro l'ammontare garantito dallo Stato sui conti correnti bancari in caso di fallimento di un istituto di credito: la discussione è stata articolata si era partiti da 100mila euro per scendere a 50 mila.

I 27 paesi dell'Unione europea si dicono «pronti ad adottare tutte le misure necessarie per assicurare» la stabilità del sistema finanziario e bancario. La ricapitalizzazione pubblica delle banche deve essere realizzata sulla base di principi comuni, la liquidità delsistema finanziario dovrà essere garantita da tutte le autorità, l'intervento pubblico deve essere deciso a livello nazionale e gli Stati Ue devono restare in contatto ogni giorno per garantire il necessario coordinamento.

Il ministro dell'Economia francese Christine Lagarde, durante la conferenza stampa della presidenza dell'Ecofin al termine del vertice, ha dichiarato: «Abbiamo riaffermato la nostra determinazione ad assicurare la solidità e la stabilità del sistema bancario - ha detto - Siamo pronti a adottare tutte le misure necessarie per assicurare questo obiettivo». Dall'Ecofin importante Christine Lagarde ha annunciato anche che verranno cambiate le regole del mark-to-market con efficacia dal terzo trimestre di quest'anno. Le attuali procedure introdotte con i principi Ias, impongono alle società, banche comprese, di valutare gli asset (disponibili per la vendita; posseduti per finalità di trading) al "fair value", che può essere il prezzo di mercato o, in assenza di una quotazione di mercato, può essere determinato con un algoritmo che ne approssimi il
prezzo al probabile valore di realizzo. La Lagarde non è entrata nei dettagli, ma la misura
dovrebbe ridurre la volalità nelle valutazioni degli asset e probabilmente aiutare i conti delle banche nel terzo trimestre.
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Inviato il: 7/10/2008 16:11
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#386
Sono certo di non sapere
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Nel caso, ti avrebbero semplicemente corrisposto una quantita' inferiore di oro ogni mese, e alla fine sarebbe la stessa cosa.

Perché, non avrebbero firmato un contratto all'assunzione? La fregatura dell'inflazione è che sottrae potere d'acquisto, mentre il valore apparente – nominale – rimane lo stesso, o addirittura aumenta.

Quello che non sembra che tu voglia capire e' che lo "stipendio decente" che i salariati percepivano fino a poco tempo fa' e' stato il frutto di lotte di classe e politiche sociali che hanno operato un enorme redistribuzione della ricchezza.

Come no, la vedo tutti i giorni l'enorme redistribuzione della ricchezza...

Ma mica tutte le inflazioni sono volute. Ci sono anche le inflazioni dovute a carestie o altri eventi, come le turbolenze degli stati produttori di petrolio che causarono la forte inflazione degli anni '70.

Pe non parlare della precessione degli equinozi!

Se stipendi e pensioni sono agganciati in qualche misura all'inflazione, ecco che essa opera una redistribuzione della ricchezza, colpendo in misura maggiore chi ha piu' denaro.

A parte il fatto che se la misura dell'aggancio non è al 100% non puoi ovviamente star dietro all'inflazione, ma solo allungare un po' il periodo in cui gli effetti sono ancora lievi, con questo sistema a un certo punto hai distrutto tutto il capitale disponibile nel paese, con ovvie conseguenze.

In pratica la ricetta perfetta per distribuire la miseria.
Inviato il: 7/10/2008 16:15
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#387
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Cina e Russia sembrano molto sicure di se...

CRISI MUTUI: ISLANDA RICEVE DA RUSSIA PRESTITO DI 4 MLD EURO
(ANSA) - ROMA, 7 OTT - La Russia ha accordato alla Banca
centrale dell'Islanda un prestito di quattro miliardi di euro
per iniettare liquidita' nel settore finanziario in forte
difficolta'.
Lo ha annunciato la Banca centrale islandese in un comunicato
precisando che la durata del prestito sara' dai tre ai quattro
anni e che il primo ministro russo Vladimir Putin ha confermato
la decisione. Per ora - riferisce l'agenzia Bloomberg - la Banca
centrale russa non ha confermato la notizia.
Il prestito - si legge ancora nella nota del'istituto
centrale islandese - consente di rafforzare
''considerevolmente'' le riserve della banca centrale e di
sostenere ''la stabilita' del tasso di cambio'' della moneta
islandese.
Oggi il governo islandese ha nazionalizzato Landsbanki
Islands, secondo maggior istituto bancario del Paese, alla luce
del rischio di default, mentre un altro grande istituto,
Kaupthing, ha annunciato di aver ottenuto un prestito di 500
milioni di euro dalla Banca centrale islandese.(ANSA).
CAR 07-OTT-08 12:39

fonte: link



07/10/08
CRISI MUTUI: MEDVEDEV ANNUNCIA PRESTITO 26 MLD EURO A BANCHE RUSSE
(ANSA) - MOSCA, 7 OTT - Il leader del Cremlino Dmitri
Medvedev ha annunciato la concessione di un prestito fino a 950
miliardi di rubli, pari a circa 26,7 miliardi di euro, alle
principali banche russe per un periodo non inferiore a cinque
anni. Lo riferiscono le agenzie citando le parole del presidente
russo dopo una riunione con i rappresentanti economici del
governo sulle misure aggiuntive contro la crisi
finanziaria.
SAV 07-OTT-08 12:26

fonte: link


CRISI MUTUI: CINA SMENTISCE ACQUISTO BUONI TESORO USA
(ANSA) - PECHINO, 7 OTT - La banca centrale cinese non
comprera' i 200 miliardi di buoni del tesoro americano per
aiutare il superamento della crisi finanziaria negli Usa.
Smentisce le indiscrezioni riportate sui media di Hong Kong il
portavoce della Banca del Popolo cinese. ''La nostra banca
cooperera' con la comunita' internazionale in nome della
stabilita' finanziaria, ma non ha mai menzionato acquisti
particolari'', ha affermato il portavoce.
La smentita arriva poco tempo dopo le sollecitazioni del
ministro dell'Economia della Corea del Sud Shin Je-yoon ad
accelerare il piu' possibile la creazione di un fondo congiunto
tra Cina, Corea del Sud e paesi Asean (Associazione delle
nazioni del sud est asiatico) per un valore complessivo di 80
miliardi di euro per sostenere l'economia dell'Asia.
''La crisi che sta sconvolgendo i mercati e' un problema
globale da affrontare insieme alla comunita' internazionale, ma
il primo interesse della Cina sara' quello di mettere in salvo
l'economia interna, di mantenere alta la nostra crescita e di
sostenere il nostro mercato finanziario e del capitale'' ha
commentato Qin Gang, portavoce del ministero degli esteri
cinese. ''Se lavoriamo per mantenere stabile lo sviluppo
economico cinese daremo il nostro contributo alle finanze
mondiali''. Una conferma viene da Manila, dove Michel Camdessus,
ex presidente del Fondo monetario internazionale, ha affermato
che sara' proprio la crescita asiatica a permettere all'economia
mondiale di salire nel 2009 di almeno il 3%. ''Soltanto grazie a
questo non cadremo in recessione, anche se non sara' possibile
evitare un rallentamento della crescita''.(ANSA).
NT 07-OTT-08 11:16

fonte: link


...mentre l'Europa è invece sempre più confusa:


CRISI MUTUI:ECOFIN CERCA SOLUZIONI COMUNI, INTESA DIFFICILE
IDEA QUINTUPLICARE GARANZIE DEPOSITI; FONDO, TREMONTI INSISTE

(ANSA) - LUSSEMBURGO, 7 ott - I 27 ministri finanziari
dell'Ue sono riuniti stamane a Lussemburgo per provare mettere
nero su bianco misure comuni e concrete per fronteggiare la
crisi dei mercati. Impresa non facile, viste le divisioni gia'
esistenti tra i principali Paesi dell'Ue che al di la' delle
dichiarazioni di principio sembrano procedere in ordine sparso,
adottando misure unilaterali per salvare le proprie banche e
proteggere i propri risparmiatori.
Sul tavolo del consiglio Ecofin tante ipotesi. Ma al momento
l'unica proposta che sembrerebbe destinata ad avere il consenso
di tutti e' quella di alzare, a livello europeo, la soglia
minima per la garanzia dei depositi bancari in caso di
fallimento. Secondo le ultime indiscrezioni si starebbe
discutendo sulla possibilita' di quintuplicare tale soglia
minima, portandola dagli attuali 20.000 euro a 100.00 euro. In
Italia la garanzia e' gia' a 103.000.
C'e' poi il ministro dell'Economia, Giulio Tremonti, che -
forte del possibile appoggio della Francia - e' deciso a
rilanciare il dibattito sulla creazione di un Fondo comune
europeo per il salvataggio delle banche in difficolta',
nonostante le perplessita' di tanti ed il vero e proprio stop da
parte del cancelliere tedesco, Angela Merkel. L'idea e' quella
che ogni Stato membro dell'Ue alimenti il Fondo con il 3% del
Pil nazionale.
Molta incertezza, insomma. Anche se ieri sera l'Eurogruppo
ha ostentato sicurezza, confermando la piena sintonia con le
conclusioni del G4 di Parigi e sottolineando la necessita' di
interventi pubblici per sostenere le banche colpite dalla crisi
che siano tempestivi ma anche temporanei. E con la possibilita'
di penalizzare i dirigenti che hanno fallito nella loro azione
manageriale.
La conferenza stampa finale dell'Ecoifin - alla quale
parteciperanno il presidente di turno del consiglio, il ministro
francese Christine Lagarde, e il commisario Ue agli affari
economici e monetari, Joaquin Almunia - e' prevista non prima
delle 12,30. Quella del ministro Tremonti un'ora dopo. Ma vista
la delicatezza e la complessita' della riunione e' probabile uno
slittamento dei tempi.(ANSA).
CU 07-OTT-08 11:10

fonte: link
Inviato il: 7/10/2008 16:52
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  •  vernavideo
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#388
Dubito ormai di tutto
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Ciao Pax,
Citazione:
Perché, non avrebbero firmato un contratto all'assunzione? La fregatura dell'inflazione è che sottrae potere d'acquisto, mentre il valore apparente – nominale – rimane lo stesso, o addirittura aumenta.

Ma tu guarda quei deficienti che facevano parte della classe operaia e dei braccianti (99% della popolazione) che fino a qualche lustro fa' percepivano degli stipendi da fame....Bastava firmare un contratto all'assunzione...chissa' perche' non ci hanno pensato, molto probabilmente avrebbero pure evitato una guerra....
Citazione:

Come no, la vedo tutti i giorni l'enorme redistribuzione della ricchezza...

Vero, i poveri diventano piu' poveri e i ricchi sempre piu' ricchi: miracolo del capitalismo...
Citazione:

A parte il fatto che se la misura dell'aggancio non è al 100% non puoi ovviamente star dietro all'inflazione, ma solo allungare un po' il periodo in cui gli effetti sono ancora lievi, con questo sistema a un certo punto hai distrutto tutto il capitale disponibile nel paese, con ovvie conseguenze.

In pratica la ricetta perfetta per distribuire la miseria.


Pax, e' il capitalismo la ricetta perfetta per distribuire la miseria perchè il salario dell’operaio è per il capitalista un costo da contenere ad ogni costo, e la manodopera e'una merce abbondantissima...

Quando avrai tempo e voglia, potrai spiegarci perche' secondo te' redistribuendo la ricchezza, aggaqnciando i salari e le pensioni all'inflazione "a un certo punto hai distrutto tutto il capitale disponibile nel paese"
Ciao,
Stefano
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Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Inviato il: 7/10/2008 17:44
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#389
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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Ma tu guarda quei deficienti che facevano parte della classe operaia e dei braccianti (99% della popolazione) che fino a qualche lustro fa' percepivano degli stipendi da fame..

Ovviamente questo non c'entra nulla con il fatto che se firmi un contratto per una retribuizione quella ti verrà corrisposta e non un'altra. Ma di fronte alla tua ennesima pataccata hai pensato bene di cercare di nasconderla con qualche argomento commovente ma non pertinente.

Vero, i poveri diventano piu' poveri e i ricchi sempre piu' ricchi: miracolo del capitalismo...

See, il capitalismo con la banca centrale e il monopolio di stato...

il capitalismo la ricetta perfetta per distribuire la miseria perchè il salario dell’operaio è per il capitalista un costo da contenere ad ogni costo

"Un costo da contenere ad ogni costo"... Sei impagabile!

Quando avrai tempo e voglia, potrai spiegarci perche' secondo te' redistribuendo la ricchezza, aggaqnciando i salari e le pensioni all'inflazione "a un certo punto hai distrutto tutto il capitale disponibile nel paese"

Spiegare a chi? A te? È inutile.
Inviato il: 7/10/2008 18:09
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#390
Dubito ormai di tutto
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tibberio ha scritto:
Scusate se ritorno in topic, ma gli indizi di evento pilotato cominciano ad essere parecchi.

Fuld accusa: «Molti sapevano, Lehman ha pagato per tutti»



Secondo me Lehman è stata scelta per fallire. Era la loro scena madre.

Per far funzionare il piano, serviva una banca che fallisse veramente, senza salvataggi, per mostrare l'impatto economico che il fallimento di una banca avrebbe avuto sui mercato globale.

Dopo hanno cominciato a salvare, ma gli serviva l'equivalente bancario del crollo del WTC per rendere digeribile tutto quello che è accaduto dopo.

In una intervista alla Fox uno dei deputati americani, Dennis Kucinich (quello che ha presentato la proposta di impeachment di Bush) ha dichiarato:

"[Paulson] used his role as tresure secretary to push Lehman Brothers off the cliff"

Traduco:

"[Paulson] ha usato il suo ruolo di segretario del tesoro per spingere Lehman Brothers giù dal precipizio"

video: link

Inoltre anche il ceo della Lehman, Fuld, che ora fa tanto la vittima davanti la commissione, era sicuramente d'accordo. Ha rifiutato DUE offerte di acquisto quest'anno, da diverse banche straniere, che avrebbero salvato la banca. Fuld ha fatto saltare tutti gli accordi appositamente adducendo scuse ridicole (nell'audizione dava la colpa addirittura ai giornali!), perchè sapeva che doveva farla fallire a Settembre, secondo il piano.

Poi ci sono tanti aneddoti strani.... come il fatto che Chris Lowney, un ex Gesuita che divenne poi il managing director della banca JP Morgan, il 3 Ottobre ha tenuto una grossa conferenza a Toronto nella cattedrale di San Paolo, dove ha parlato di Fuld e di come costui dovesse essere considerato un Eroe per quello che aveva fatto. Di come aveva resistito alle offerte di acquisto fino all'ultimo, e di come non si era preoccupato di perdere il suo posto e di cosa gli sarebbe successo il giorno dopo. A parere di Lowney, questo poteva essere fatto solo da un uomo con un vero senso della leadership e libero da attaccamenti materiali, secondo i valori gesuiti.

fonte: link

How deep the rabbit hole goes...
Inviato il: 7/10/2008 18:09
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