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 American Moon

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di Massimo Mazzucco
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  Quando si va nel ridicolo...

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  •  WarpEngine
      WarpEngine
Quando si va nel ridicolo...
#1
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/5/2006
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Leggendo l'articolo sulla salita romana e i relativi commenti mi è venuta voglia di dirvi come la penso sul vostro approccio e ho lasciato a mia volta questo commento. Lo posto qui in modo da avere più visibilità e poterne discutere. Scusate la ruvidità, l'ho scritto d'impulso, e lo sottoscrivo.

Sono discussioni come queste che mi spingono a pensare che Attivissimo sia molto più serio di voi (ed è tutto dire). Ma non vi accorgete che siete ridicoli? E lo dico da "complottista"...
Ma si può sparare teorie così fantasiose su un fenomeno simile? Ma se ragionate così, come si può pensare che siate credibili quando poi si parla di scie chimiche o controllo climatico? E' giusto formulare tutte le ipotesi e poi vedere quale è più verosimile (stile brainstorming), ma non si può sparare certe cose e poi prenderle pure sul serio (e dimostrare che di scienza il 70% di voi non capisce nulla). Alcuni di voi sembrano ragazzini di 14 anni. I primi a parlare del rasoio di occam siete voi, ma spesso ve ne dimenticate. Dai su. Al 99.9999% è un'illusione ottica, come al 99.9999% io esisto. Se poi il piacere (legittimo) di fantasticare è irrinunciabile, non vi aspettate che vi prendano sul serio. Luogocomune è stato una tappa... ormai però è un po' che vi considero troppo infantili. Preferisco un approccio più razionale e scientifico. Perché, se a volte il rigore logico e scientifico può risultare un freno nella formulazione di nuove ipotesi e idee, di solito è indispensabile per riuscire a distinguere il sentiero maestro e sopratutto arrivare ad una meta certa e inoppugnabile, altrimenti tutto è possibile. Voi dove siete arrivati? Non basta mettere tutto in discussione, bisogna avere i mezzi per arrivare alla certezza di qualcosa, anche la certezza che le cose non sono come le raccontano. Invece quando tutto è possibile allo stesso modo, non lo è nulla. Cioè ognuno nella sua ipotesi non ha ragione ne torto, non si può escludere nulla. E quando non si hanno più certezze, nemmeno quelle basilari, non si può lottare. Perciò comincio a pensare che mettere tutto in dubbio, le verità, le confutazioni delle verità, ecc, serva solo a chi la verità la vuole nascondere. Ai neocon il complottismo non mi pare abbia fatto poi così male, proprio perchè non riesce ad avere credibilità, nemmeno tra i complottisti stessi, i quali sono abituati a non avere certezze, smontano tutto e anche se stessi, e non potranno mai dare un contributo positivo alla storia. Questo approccio conviene a quelli che tanto odiate, rendetevene conto. E continuate a ipotizzare borghesucci, nel frattempo il mondo va a merda.
Inviato il: 22/6/2008 11:28
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  •  harvey
      harvey
Re: Quando si va nel ridicolo...
#2
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/4/2008
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Sei Henry62?

(lo dico io, prima che lo dica qualcun altro)
Inviato il: 22/6/2008 11:32
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  •  WarpEngine
      WarpEngine
Re: Quando si va nel ridicolo...
#3
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/5/2006
Da
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No, non conosco Henry62 e non so cosa abbia detto prima di me. Sono un ragazzo di 25 anni, studio a pisa ingegneria (studio poco), ma sono siciliano. Ho delle idee di sinistra e uno spirito molto critico. Sono anche io uno che fa mille ipotesi anche fantasiose, ma mi rendo conto che poi ci vuole una bussola per non perdersi. Seguo luogocomune da qualche anno, anche se mi sono iscritto dopo un po' e cmq non ho partecipato attivamente. Nell'ultimo anno però sono andato altrove per i motivi citati. Ecco chi sono.
Inviato il: 22/6/2008 11:38
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  •  harvey
      harvey
Re: Quando si va nel ridicolo...
#4
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/4/2008
Da
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E' solo uno scherzo riccorrente su Luogocomune.
Devi sapere che tutti i post critici come il tuo vengono attribuiti ad un'unica, magmatica entità, conosciuta come Henry.
Inviato il: 22/6/2008 11:51
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  •  WarpEngine
      WarpEngine
Re: Quando si va nel ridicolo...
#5
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/5/2006
Da
Messaggi: 87
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Ah, capisco. E' il folletto che personifica l'utente critico. Si però vorrei sottolineare questo concetto:
Non è che questo approccio sia molto utile a chi pensiamo invece di combattere? Non si rischia di darci la zappa sui piedi? Questa assenza di certezze che ne viene fuori non ci condanna all'immobilismo? Non sembra quasi che tutto sia fine a se stesso, che ci basti porci le domande e ipotizzare qualche risposta per farci stare a posto con la coscienza? Insomma, in realtà sono in pieno spirito luogocomune, perché non sto facendo altro che aggiungere altri dubbi. Ma ciò che conta arrivare a qualche risposta... L'approccio scientifico, per quanto macchinoso, rigido e poco flessibile è l'unico che può portarci al di la dei semplici dubbi, ma qui lo si utilizza molto male, a mio avviso. A volte (per rimanere in tema di ipotesi fantasiose) mi pare che i vari luogocomune siano l'ennesimo strumento. L'ennesima Zion.
Inviato il: 22/6/2008 11:59
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  •  music-band
      music-band
Re: Quando si va nel ridicolo...
#6
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/10/2005
Da Shangri-la
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Spero tu non ti offenda perchè non è mia intenzione farlo; però anche il tuo sfogo sembra quello di un 14enne, nei termini in cui è scritto.

Devo fare una premessa: non ho letto l'articolo di cui parli, quindi mi terrò nel gnerale come hai fatto tu dopo aver citatò il suddetto articolo ad esempio.

In parte, quanto dici è comunque vero. Potremmo stare qui dei mesi a discutere sulle variegate forme dei personaggi che scrivono fesserie o mediocrità; invasati, ottusi, ammalati di protagonismo, ragazzini, persone in malafede... Tutto quello che vuoi....

E lo stesso discorso si potrebbe fare sia per i complottisti, come dici tu, che per i debunker, due facce della stessa medaglia.

Ma credo sia inutile iniziare un discorso simile se non ci si rende conto che il problema a monte è un altro: i complottisti e i debunker... Le categorie cioè che sonoi state create ad hoc in modo che qualcuno possa rifugiarcisi dentro e sentirsi coccolato ed avere ben chiaro qual'è il nemico; cioè la parte avversa.

E' come la tifoseria, se appartieni ad una squadra non puoi essere amico dell'altra... Morte a questi, morte a quelli...

Il primo passo da fare sarebbe proprio quello di rifiutare queste convenzioni che appartengono a chiunque non abbia la capacità di elevare il proprio pensiero e vengono sistematicamente utilizzate e strumentalizzate da chi invece, conosce bene le reazioni e i comportamenti delle menti mediocri.

Il secondo passo, a mio avviso, è semplicemente quello di riconoscere chi è in malafede o chi dice stupidaggini a prescindere che stia da una parte o dall'altra e senza per questo distruggere o elevare un concetto o un'idea, soltanto a causa dell'agire di taluni.

Se tu dovessi ricrederti ad esempio sull'idea che il 911 sia stato un inside job soltanto perchè il sito che ne ha parlato di più in italia è attualmente popolato da personaggi che con le loro azioni gettano discredito sulla faccenda, significa che la convinzione non apparteneva a te e a una tua ricerca e consapevolezza personale, ma al fatto che ti sentivi nel "gruppo dei giusti"; e questo è un errore.

Combatti le ingiustizie, denuncia pure tutto quello che ritieni errato, ma non farne anche tu una questione di complottisti e debunker... Se il livello è basso, dai un contributo ad alzarlo, non ad abbassarlo ulteriormente.
Ogni tanto, se ti capita, prova a rileggere "If" (lettera al figlio) di Rudyard Kipling... Io la tengo sempre a portata di mano... e quando mi assale lo sconforto o la rabbia per certe situazioni la rileggo... Aiuta.

Ciao
_________________
Inviato il: 22/6/2008 12:09
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Quando si va nel ridicolo...
#7
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
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Ciao WarpEngine

Il tuo discorso, pur "filando", parte zoppicante per due motivi.

Il primo, la tua pigrizia mentale nell'identificare un generico "voi" che nella realtà non esiste. Qui in LC ci sono, si confrontano e si scontrato le idee più diverse. E questo è un dato di fatto, mi pare incontrovertibile. Praticamente sono rappresentati quasi tutte le posizioni. Ed ognuno dice la sua.

Il fatto che appaiano certi articoli, sui quali si può trovarsi in totale disaccordo, deve essere sempre abbinato al fatto che quegli articoli si possono contestare in presa diretta direttamente con l'autore ed eventualmente essere ribattuti con un altro articolo pugno.

Non credo ci siano molti altri siti o (figuriamoci) testate giornalistiche che offrano altrettanto.

Considerato questo, passo al secondo punto, legato al precedente.

Sei un ingegnere. Dici di avere un forte spirito critico. Dici di non aver partecipato attivamente al sito.

Ora, questa tua situazione è ampiamente generalizzata. E' difficilissimo, se non impossibile, vedere persone preparate che affrontano certi problemi. Ora, quando succede questo, è automatico che la discussione "cada in mano" a persone non preparate. E' una questione lapalissiana. E tra queste persone mi ci metto dentro anche io, sia chiaro. Mi piacerebbe molto avere approfondite conoscenze di fisica ed ingegneria, da qualche anno a questa parte, ma purtroppo sono fuori tempo massimo, ormai.

Quindi la critica che fai ci può anche stare, però è una critica dimezzata, perché quando per tua stessa ammissione tu non hai voluto/potuto dare il tuo contributo, che poteva essere preziosissimo, viste le tue conoscenze, diventa difficile darti ragione, se non genericamente ed in teoria.

Che ad un ingegnere non vada bene di sentire imprecisioni, errori o strafalcioni nella sua materia è lecito. Ma allora sarebbe il caso che l'ingegnere in questione facesse la fatica di spiegare il perché ed il percome delle cose. Se poi, dopo aver spiegato e aver condiviso il proprio sapere, gli errori e gli strafalcioni continuano imperterriti, allora avrebbe ragione di dire "vabbe', io quello che dovevo dire l'ho detto, adesso sono fatti vostri."

Ma solo dopo però.

D'altronde, quando certi personaggi venivano qui a dire che la termodinamica non c'entra niente con la caduta delle Torri, perché la termodinamica si occupa del movimento del calore (citazione letterale), non mi pare di aver visto frotte di ingegneri, o fisici, o diplomati dello scientifico, venire qui a coprire di ridicolo certe affermazioni e dire che i personaggi in questione "perdevano credibilità".

Quindi, WarpEngine, la tua critica manca di due prerequisiti fondamentali per essere sostenuta.

Niente di personale, sia chiaro. Il tuo atteggiamento è molto più diffuso di quello che tu credi.

========

EDIT: noto in ritardo il tuo inelegante post crossing in home page.

Ecco un bell'esempio di quello che sostenevo: scrivi un commento all'articolo. Solo che invece di spiegare per bene perché l'articolo sostiene delle sciocchezze (cosa che personalmente mi interessa molto) sprechi 40 righe per dire ai partecipanti che sono imbecilli.

Cosa pensi di aver ottenuto in questo modo? Te lo dico io: niente, perché:

a) io ne so come prima, anche se l'ingegnere ha parlato
b) nessuno ti ascolterà più, perché nessuno ascolta chi lo offende
c) l'autore dell'articolo fa la figura dello scienziato vero, perché ha fatto le prove sperimentali, mentre tu fai la figura del millantatore, perché non hai saputo controbattere nel merito le posizioni dell'articolo.

Non mi pare una posizione della quale nessuno trae alcun vantaggio.
Inviato il: 22/6/2008 12:25
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  •  Sandman
      Sandman
Re: Quando si va nel ridicolo...
#8
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/5/2006
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Sono del tutto d'accordo con Pausania.Coloro che possono essere etichettati e identificati come debunkers si fanno fregio di conoscenze scientifiche e serietà che poi alla fine vengono smentite dalle castronerie che scrivono per sostenere le loro tesi,eppure non mi pare che nessun esperto del settore si sia lasciato andare a critiche come questa sui loro blog
Inviato il: 22/6/2008 12:33
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  •  WarpEngine
      WarpEngine
Re: Quando si va nel ridicolo...
#9
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/5/2006
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@music band
No no, non mi offendo, il mio commento è molto impetuoso e male argomentato, per cui concordo sul fatto che non sia un buon contributo. Semplicemente è quello che penso/pensavo in quel momento. La tua risposta mi è molto piaciuta, tanto da farmi sentire piccolo piccolo. Ad ogni modo non avevo intenzione di ostentare superiorità. Anzi, la mia scarsa partecipazione è indice del mio considerarmi superfluo all'interno di un confronto così articolato come può essere quello sull'11 settembre. La mie caratteristiche non mi permettono infatti di argomentare come vorrei e, probabilmente, al di là dei palesi limiti linguistici, c'è anche una mente che, seppur razionale e logica, è incapace di mettere insieme strutture che si allontanino troppo dagli assiomi iniziali. Ovvero ragiono per semplici associazioni e non riesco a raffinare troppo un ragionamento per portarlo a livelli troppo elevati di astrazione. Per questo conto molto sui contributi di chi ritengo migliore di me. La mia critica è rivolta invece verso la tendenza che si ha di palesare le più strampalate ipotesi (che ognuno di noi normalmente fa per conto suo e che poi filtra in modo appropriato a seconda del proprio metro di giudizio) con il semplice fine di dedicarsi ad un puro esercizio retorico e stilistico. Non si può mettere tutto in un calderone senza rischiare che poi strabordi o cmq di rovinare la minestra. Luogocomune è un grande calderone di idee e critiche, e questo è bellissimo. Ma mi chiedo quale sia lo spirito e il fine che anima i suoi redattori (specie Mazzucco) e i suoi frequentatori. Mi chiedo se quello che conta di più è riuscire a mettere in dubbio tutto l'esistente per il semplice gusto di farlo. O piuttosto quello di criticare ciò che la nostra intelligenza e sensibilità ci suggerisce profondamente sbagliato e falso, con l'unico fine di stabilire cosa sia per lo meno verosimile e combattere perché questa possibile verità venga a galla. Quale è insomma il fine?
E se il fine è quello che io auspico, siamo sicuro che questo approccio sia quello più efficace ed efficiente?
Siamo sicuri che non stiamo facendo (involontariamente si spera) il gioco di chi queste verità le nasconde in tutti i modi? Questo anche ipotizzando che tutti gli utenti siano in buona fede. Lo so che sono discorsi piuttosto vaghi e poco propositivi, ma non credo spetti a me indicare la strada più giusta da seguire. Solo mi pare che qui stiamo solo perdendo tempo. Riflettiamo quale è la motivazione che ci spinge a mettere in dubbio le cose e non perdiamola di vista, non sollazziamoci solo dei nostri esercizi mentali.
Inviato il: 22/6/2008 12:45
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  •  WarpEngine
      WarpEngine
Re: Quando si va nel ridicolo...
#10
Ho qualche dubbio
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@Pausania
Ma io non parlavo da ingegnere (cosa che non sono ancora). Io parlavo da semplice utente che trova incredibile ritrovarsi in una puntata di voyager quando invece si aspetta di leggere ben altro nel sito che, di fatto, è uno degli avamposti italiani della controinformazione. Le mie argomentazioni sono fallaci, ma la mia critica, a mio avviso rimane in piedi. Ritengo che spesso si sfoci in puro esercizio mentale fine a se stesso. Ed in più non si ha pudore nell'inseguire tesi assolutamente fantasiose, che, in ultima analisi, gettano discredito (molto meglio di come potrebbe farlo un Attivissimo qualsiasi) sull'intero lavoro di chi invece (e siete in molti) con le proprie idee e ragionamenti contribuisce nell'aprire uno spiraglio di luce su questo mondo così oscurantista e corrotto.
Le ipotesi fantasiose sono utilissime per raggiungere approdi inaspettati, ma vanno filtrate da ognuno di noi, e non lanciate così. Forse l'idea della partecipazione totale e indiscriminata di chiunque è la più grande utopia. Forse per elevare il livello e la credibilità del sito bisognerebbe rinunciare all'uguaglianza tra gli utenti (che detto da una persona di sinistra penso sia un indice di grande pragmatismo). Tutto questo in visione di un fine che non può essere perso di vista, e che probabilmente non vale per tutti i partecipanti.

p.s. non mi considero affatto meritevole di essere in una ipotetica cerchia di superusers, ne in qualità di ingegnere, ne come opinionista o analista politico. Io parlo dall'alto della mia mediocrità.

p.p.s. Mi devo scusare per l'ultima frase del commento, che risulta come un insulto gratuito. Però in realtà racchiude la percezione che ho avuto (in quel momento) dell'essenza di luogocomune. Chi non ha urgenze e ha una cultura un po' più elevata è soddisfatto del proprio essere illuminato e critico, ma si ferma a questo. Insomma è la stessa critica che farei in un centro sociale.

p.p.p.s. Vorrei precisare che, pur ritenendo l'anomalia una semplice illusione ottica, non è stato l'articolo a suscitarmi irritazione, quanto piuttosto i commenti. L'articolo invece è molto ben fatto.
Inviato il: 22/6/2008 13:00
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  •  music-band
      music-band
Re: Quando si va nel ridicolo...
#11
Dubito ormai di tutto
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Da Shangri-la
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WarpEngine,

ti ringrazio per la risposta; posso dirti questo: in parte condivido quanto dici, ma ti invito anche a tener presente quanto detto nel post di Pausania.

purtroppo quando ci si immerge in questioni difficili che mettono alla berlina le nostre sicurezze e probabilmente la nostra stessa concezione di vita o del mondo, emergono mille interrogativi relativi anche alle responsabilità che ogni persona si assume nel momento in cui riesce a raggiungere molte altre persone.

è un pò la domanda che mi sono fatto analizzando ad esempio il caso di Beppe Grillo; ti basta leggere un pò di commenti ai suoi post per renderti conto che ha una folla di gente che urla: "Siamo tutti con te, fa qualcosa" e un'altrettanta folla di persone che invece gli urla dietro improperi e insulti di ogni genere. Ma cosa emerge da tutto quest?, Sia gli uni che gli altri tendono a scaricare ogni responsabilità addosso al singolo... C'è sempre bisogno del Leader... O da insultare o a cui appoggiarsi. Ma la responsabilità non dovrebbe essere assunta da ogni singolo? Certamente si, ma è anche vero, come tu dici, che una persona che ricopre una posizione di privilegio non fosse altro perchè è ascoltato da molti ha anche lui delle responsabilità. Ad esempio mi colpì molto come Grillo in un suo post, per mandare fuori dalle balle i politici corrotti, evocò l'immagine dei treni blindati che trasportavano gli ebrei... Usare certe similitudini o evocare certe immagini è una responsabilità che poi non ti permette più di di dire: "Ma io sono soltanto un comico".

Si tratta comunque di discorsi molto complessi e fin troppo facilmente strumentabilizzabili.

A volte mi chiedo... Cosa è preferibile? Un luogo in cui anche l'ultimo degli imbecilli può dire la sua... Oppure un luogo dove si controllano i contenuti, magari con le migliori intenzioni, per offrire sempre esempi di alto livello? E se c'è uno che decide cosa va bene e cosa no, chi mi dice che sceglierà sempre per il meglio e non anteporrà i suoi interessi o quelli di altri? In fondo non ci vuole certo la prova di laboratorio per rendersi conto che tutti i media (Giornali/Tv) sono ormai controllati e non più indipendenti. Chi controlla gli stipendi o la propietà decide anche cosa far sapere.

Non saprei dirti qual'è la strada migliore; certo luogocomune è pieno di difetti... certo sono successe qui dentro delle cose abbastanza ignobili da parte di certi personaggi... Anche qui si è screditato, ghettizzato etc. Ma ritengo e sono convinto di questo, che ogni singolo debba assurmesi la sua responsabilità; sparare nel mucchio è fin troppo semplice ed è sempre un'ottimo alibi per non doversi confrontare con cose che spesso spaventano perchè minerebbero alle fondamenta le finte sicurezze a cui uno si ancora per tirare avanti.

credo che la capacità che può distinguerci sia proprio quell'abilità di tenere il buono e lasciar andare il marcio, tenendo presente che ogni cosa può essere utilizzata per una crescita.

In fondo, l'11 settembre così come moltissime altre cose non rimangono nell'anonimato o nell'ingiustizia a causa di qualcuno che si fa chiamare "debunkers" o di qualcun'altro che si fa chiamare "complottista"... siamo sempre noi.. che singolarmente con le nostre decisioni creiamo un mare che si muove in una certa direzione... Spesso le persone non vogliono sapere, o non vogliono agire, perchè credono di essere al sicuro nel loro piccolo giardino che si restringe ogni giorno di più.

Certo in tutto questo c'entrano anche molte cose come la propaganda... la paura, l'ignoranza.... se ne potrebbe discutere per anni.

Ricordo un'intervista a Michael Moore, recitava più o meno così:

"Io lo so che i produttori di Hollywood mi danno i soldi e mi permettono di fare questi film perchè ho successo e per loro significa un incasso sicuro. E so che pensano che tanto la gente, quando esce dal cinema torna alla sua vita di tutti i giorni e nulla cambia... Ma io sfrutto questo sistema, perchè intanto posso dire ciò che penso e far sapere delle cose... e anche se un solo spettatore su alcune centinaia, esce dal cinema, e il giorno dopo decide di fare qualcosa o anche solo di cambiare una sua abitudine perchè ha capito qualcosa... Per me è una vittoria."
_________________
Inviato il: 22/6/2008 13:45
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Quando si va nel ridicolo...
#12
Dubito ormai di tutto
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Da Christ = Sun God
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WarpEngine anche io ho evitato di partecipare al thread sul fenomeno della collina non trovandolo convincente, ma sono comunque contento che ci sia un posto dove tali fenomeni possano essere liberamente discussi da chi li crede convincenti.

Ricorda che le scoperte scientifiche più importanti sono nate sempre da osservazioni di fenomeni apparentemente bizzarri e contrastanti il luogocomune dell'epoca. Il primo criterio della scienza (intesa in senso più ampio, ovvero conoscenza) deve essere sempre quello di considerare il dubbio più importante della certezza. In quanto non sai mai quando un fenomeno che a tutti appare solo una bizzarria, non nasconda sotto qualcos'altro.

Quindi è essenziale che esistano siti come luogocomune, dove le persone sono invitate ad aprire la loro mente e ad esporre alle critiche degli altri le loro osservazioni. Sono gli altri membri, tra cui tu, ad avere la responsabilità di criticare ed eventualmente negare o approvare le loro tesi con argomenti basati sui dati fattuali e non su preconcetti.

L'importante è quindi parlarne in modo critico, ma parlarne. Gli argomenti tabù non esistono per una mente intelligente.
Inviato il: 22/6/2008 14:20
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Re: Quando si va nel ridicolo...
#13
Sono certo di non sapere
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Questo approccio conviene a quelli che tanto odiate, rendetevene conto. E continuate a ipotizzare borghesucci, nel frattempo il mondo va a merda.

Uno che si appella alla "scienza" e poi tira fuori termini come "borghesucci" probabilmente fa parte dei motivi per cui il mondo va in merda.
Inviato il: 22/6/2008 17:11
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  •  Lestaat
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Re: Quando si va nel ridicolo...
#14
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Linucs ha scritto:
Questo approccio conviene a quelli che tanto odiate, rendetevene conto. E continuate a ipotizzare borghesucci, nel frattempo il mondo va a merda.

Uno che si appella alla "scienza" e poi tira fuori termini come "borghesucci" probabilmente fa parte dei motivi per cui il mondo va in merda.


A volte riesci ad essere così superficiale Linucs.
Ma perchè?
Con quel cervellino brillante che ti ritrovi perchè ti perdi in ragionamentio a comparti stagni pieni di etichette inutili con le conseguenti, fuorviate conclusioni?
E dai su.
Quel che dice WarpEngine non è una idiozia su.
Si può certo discutere molto sulla questione, come del resto stanno facendo Pausania, music-band e gli altri, ma ridurre tutto ad una ipotetica etichetta messa li per un tuo pregiudizio è abbastanza riduttivo.
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In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Inviato il: 22/6/2008 18:25
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Quando si va nel ridicolo...
#15
Dubito ormai di tutto
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Lestaat, se posso inserirmi nella polemica, come mai tu gradisci il borghesucci? Nemmeno a me è piaciuto (senza che mi causi i pruriti che causa a Linucs), era totalmente fuori contesto, indefinito...detto a mò di insulto gratuito.

@Warp

Il tuo atteggiamento è diffusissimo. Anzi, potrei dire che tutti gli utenti con cui ho parlato della cosa la pensano come te. Però mai che si proponga qualcosa di costruttivo. E il perchè è semplice: chi può scacciare i coglioni? Con quali mezzi? Come si riconoscono i coglioni? Su che base io non lo sarei?

E poi, siccome, nessuno vuole stare vicino ad un fesso ed essere scambiato per lui, la gente scappa. E' lo stesso ricatto posto da Attivissimo: se parli con "loro", se anche solo pensi che il 911 possa essere stato un complotto, sei un pazzo e sarai sempre giudicato così da tutti; un pazzo, non c'è posto per te tra la gente normale. Alchè qualcuno non ce la fa e molla ("ma noooooooooo, guardatemi, vogliatemi bene, non sono pazzooo! Noooo! Sono così intelligente iooooo! Vogliatemi bene, che so fare un'equazioneee! Vi pregooooo").

Che dire...c'est la vie.

Quello che però non capisco è perchè dai dell'imbecille a cani e porci

Inviato il: 22/6/2008 19:06
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  •  Lestaat
      Lestaat
Re: Quando si va nel ridicolo...
#16
Dubito ormai di tutto
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Da Perugia
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Citazione:
Lestaat, se posso inserirmi nella polemica, come mai tu gradisci il borghesucci? Nemmeno a me è piaciuto (senza che mi causi i pruriti che causa a Linucs), era totalmente fuori contesto, indefinito...detto a mò di insulto gratuito.


No no, indipendentemente dal gradirlo o meno. Mi sembra sciocco ridurre il ragionamento di Warp alla presunta ideologia che potrebbe spingerlo a fare queste considerazioni. O no?
Insomma ha decisamente senso quel che dice Warp, chiunque esso sia.
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Inviato il: 22/6/2008 19:42
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  •  WarpEngine
      WarpEngine
Re: Quando si va nel ridicolo...
#17
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Ringrazio in particolare Music Band e Pausania per le loro argomentazioni. In primo luogo mi pento di certo dei toni usati e in parte dei contenuti. Adesso non ho molto tempo per discutere purtroppo. Cmq io rifletterei sulle finalità di un sito come luogocomune. Se si tratta solo ed esclusivamente di una piazza in cui tutti possono esprimere la propria opinione, in cui allenare le proprie capacità logico deduttive, allora le cose vanno bene così. La sua sarebbe comunque una funzione importantissima. Se invece vuole essere mezzo di accrescimento della propria conoscenza, specie di ciò che tentano di coprire, un modo per andare oltre le verità ufficiali, per avere gli strumenti per comprendere il mondo attuale, allora forse le mie critiche hanno un qualche senso. In questo caso infatti l'assoluta mancanza di una riconoscibile oggettività, perché sommersa dalle ipotesi più disparate, dai ragionamenti più azzardati, rende il lettore incapace di cogliere e sopratutto essere certo che di tante cose riguardanti il mondo che lo circonda non deve essere più certo. Mi si dirà che l'importante è mettere sul tavolo tutte le possibilità e che sta a noi discernere tra i contributi utili e le pure fantasie o addirittura tentativi di creare disinformazione. Ma la verità è che non abbiamo il tempo di verificare o dimostrare i teoremi di ognuno per poter scegliere ciò che è vero o verosimile. Ognuno di noi ha dei doveri che lo portano a dedicare solo una piccola frazione di tempo alla "ricerca della verità". E per questo un sito come luogocomune non può limitarsi a contenere tutto e il contrario di tutto, ma piuttosto riuscire a scremare e sopratutto concentrarsi sui temi centrali del nostro vivere, quelli che hanno una ricaduta sul nostro destino, temi che se portati alla conoscenza di tutti sarebbero già per questo prossimi alla loro reale risoluzione. Diventa centrale quindi informare più gente possibile sulle poche cose di cui siamo sicuri e dedicarci alla pura speculazione nei momenti di svago. Questo è il punto.
La mia paura è che luogocomune diventi ( o sia già) per i suoi utenti ciò che i centri sociali stanno diventando per i ragazzi come me. Un luogo in cui godere di essere tra persone in gamba, in cui fare mille speculazioni, in cui sfiorare grandi verità, ma tutto questo per il solo gusto di farlo. Senza riflessi nella realtà, senza poi trasformare la consapevolezza in un mezzo per cambiare le cose. Una valvola di sfogo per la gente diversa dal solito. Qualcosa che insomma paradossalmente fa il gioco delle entità che rendono il mondo ciò che è. In poche parole un gioco di ruolo per borghesi...
Scusate la forma infima e la poca lucidità, ma devo scappare.
Inviato il: 22/6/2008 19:48
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Quando si va nel ridicolo...
#18
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
In poche parole un gioco di ruolo per borghesi...


Allora te le vai proprio a cercare.. secondo te cosa bisogna fare per non essere "borghesi"?
Inviato il: 22/6/2008 19:55
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Quando si va nel ridicolo...
#19
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La mia paura è che luogocomune diventi ( o sia già) per i suoi utenti ciò che i centri sociali stanno diventando per i ragazzi come me. Un luogo in cui godere di essere tra persone in gamba, in cui fare mille speculazioni, in cui sfiorare grandi verità, ma tutto questo per il solo gusto di farlo. Senza riflessi nella realtà, senza poi trasformare la consapevolezza in un mezzo per cambiare le cose. Una valvola di sfogo per la gente diversa dal solito. Qualcosa che insomma paradossalmente fa il gioco delle entità che rendono il mondo ciò che è. In poche parole un gioco di ruolo per borghesi...

ora è più chiaro...però allora non è stato furbissimo insultare usando il voi

vabbè pace fatta. Comunque non penso sia del tutto possibile che le cose vadano come dici tu, altrimenti non sarebbero così tanti a pensarla come te. Senza contare la differenza tra il centro sociale ed un luogo di incontro virtuale - differenza che secondo me rende impossibile il paragone.

Che dire, vedremo
Inviato il: 22/6/2008 19:57
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  •  sick-boy
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Re: Quando si va nel ridicolo...
#20
Dubito ormai di tutto
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un OT sul termine borghesi. Tutte le opere che hanno letteralmente demolito Marx sono state inascoltate da tutta l'intellighenzia di sinistra perchè erano opere di borghesi. Anche Marx era borghese. Il quindi neppure lo dico.
Inviato il: 22/6/2008 20:01
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  •  sick-boy
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Re: Quando si va nel ridicolo...
#21
Dubito ormai di tutto
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autorimosso.
Inviato il: 22/6/2008 20:02
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: Quando si va nel ridicolo...
#22
Mi sento vacillare
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Citazione:
La mia paura è che luogocomune diventi ( o sia già) per i suoi utenti ciò che i centri sociali stanno diventando per i ragazzi come me. Un luogo in cui godere di essere tra persone in gamba, in cui fare mille speculazioni, in cui sfiorare grandi verità, ma tutto questo per il solo gusto di farlo. Senza riflessi nella realtà, senza poi trasformare la consapevolezza in un mezzo per cambiare le cose. Una valvola di sfogo per la gente diversa dal solito. Qualcosa che insomma paradossalmente fa il gioco delle entità che rendono il mondo ciò che è. In poche parole un gioco di ruolo per borghesi...

ognuno abbisogna del proprio trastullo.. chi un vibratore, la bibbia, il capitale di marx, maria de filippi e chi luogocomune.. vuoi cambiare il mondo? passare all'azione? iscriviti ad un partito! follow the leader!

yes you can!

p.s. Citazione:
Anche Marx era borghese.

anche Lenin

p.p.s. vado a seguire l'oppio dei popoli.. (italia-spagna)
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Inviato il: 22/6/2008 20:47
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  •  effeviemme
      effeviemme
Re: Quando si va nel ridicolo...
#23
Mi sento vacillare
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cit.: WarpEngine


Se si tratta solo ed esclusivamente di una piazza in cui tutti possono esprimere la propria opinione, in cui allenare le proprie capacità logico deduttive, allora le cose vanno bene così. La sua sarebbe comunque una funzione importantissima.


Se invece vuole essere mezzo di accrescimento della propria conoscenza,.......


La mia paura è che luogocomune diventi ( o sia già) per i suoi utenti ciò che i centri sociali stanno diventando per i ragazzi come me. Un luogo in cui godere di essere tra persone in gamba, in cui fare mille speculazioni, in cui sfiorare grandi verità, ma tutto questo per il solo gusto di farlo. Senza riflessi nella realtà, senza poi trasformare la consapevolezza in un mezzo per cambiare le cose.

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Ti direi che le finalità di LC possono essere individuate in tutte e tre queste tue ipotesi,
tutto dipende dalla molla che ti spinge a partecipare, devi sciegliere da solo come
"classificare" il tuo approccio, che per ognuno è logicamente diverso e personale.

Dici poi che hai ( ed io riconosco che generalmente abbiamo ) poco tempo da dedicare alla "ricerca della verità", e per questo esprimi delle tue aspettative verso il sito, mi pare di capire, per cui vorresti trovare indicazioni e suggerimenti considerati unanimemente validi, da avere come traccia per le tue scelte.

Hai constatato che non c'è uniformità di vedute, ognuno usa la propria testa mentre cerca
la propria verità, dedicando tempo prezioso a sè e a chi segue le discussioni,( anche
quelle che per qualcuno possono essere viste come superflue e che si possono comunque tranquillamente non seguire).

Non cercare in LC delle "certezze", ma tanti spunti sui quali appoggiarti per raggiungere
una tua opinione e, se vuoi, una tua convinzione, un tuo grado di consapevolezza.
Non aspettarti "condottieri", ma compagni di "avventura della vita".
Questo mi sento di dirti, ma naturalmente è solo una mia convinzione personale.

ciao
fvm
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Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Inviato il: 22/6/2008 22:09
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  •  edo
      edo
Re: Quando si va nel ridicolo...
#24
Sono certo di non sapere
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Senza riflessi nella realtà

E sei qui per "caso"? Tu, io, ognuno di noi E' realtà.
Inviato il: 22/6/2008 22:34
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  •  WarpEngine
      WarpEngine
Re: Quando si va nel ridicolo...
#25
Ho qualche dubbio
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Ok penso di meritare di essere deriso per la mia formazione culturale, ma forse non sono riuscito ad esprimere bene il mio pensiero.
Dico solo che se vogliamo essere credibili dobbiamo essere più concreti e rigorosi, altrimenti facciamo il gioco di chi vuol confondere le acque togliendo ogni certezza. Inoltre pensare che ognuno di noi possa essere così attento e bravo da riuscire a riconoscere da solo ciò che è verosimile vuol dire rinunciare a qualsiasi utilità che questo sito invece potrebbe avere nel movimento verso la verità. Metto in dubbio che tutti siano in fondo così motivati nell'andare in questa direzione. Sembra tutto un mero esercizio retorico. Siamo qui a parlare, ma abbiamo tutti le carte in regola per essere più incisivi di così. Ma forse ci basta così. Anche io fantastico sugli individui dolicocefali, sul pianeta x, su tutto quello che volete, ma dovremmo tenere separati questi temi con così poche ricadute sulla nostra realtà e concentrarci sulla lotta verso la verità su ciò che può migliorare il nostro mondo. Riteniamo che l'11 settembre sia un inside job (e a mio avviso non è necessario dimostrare che siano stati crolli controllati ecc per capirlo)? Bene, dobbiamo farlo capire a più gente possibile, e se non vogliono ascoltare dobbiamo comunque mettercela tutta. Come avveniva un paio di anni fa. Ora forse è passato di moda, ci siamo accontentati e siamo passati oltre. Inoltre per condire il tutto facciamo di tutto per non essere credibili in ogni discorso che si affronta. A chi conviene tutto questo? Ve lo dico io quale è il risultato. L'11 settembre è diventato "roba da complottisti e quelli li sono dei personaggi fantasiosi, guarda di che parlano, e come lo fanno... " Forse se la NOSTRA categoria avesse una fama di maggiore serietà avremmo più speranze di essere ascoltati.
Non vi sfiora l'idea che questo sia una ennesima arma di distrazione di massa? Forse la più raffinata, ci fanno giocare con le verità sapendo che la cosa di per se non porta danni, anzi.
Detto questo buona notte.

p.s. ad esempio un utente come Linucs mi lascia perplesso, e non certo per quello che ha scritto oggi. Ma io non sono nessuno per criticare un utente così assiduo...

@effeviemme: hai ragione su tutto. Solo due domande: può essere la ricerca della verità fine a se stessa? Se poi tutto ruota sulla nostra capacità di filtrare tra le mille ipotesi e fantasie che senso ha venire qui a confondersi le idee? Per me ci piace essere originali, essere "alternativi", al di là di tutto il resto...


@ BlSabbatH: si per quanto mi riguarda vorrei passare all'azione (non violenta), ma non mi aspetto che essa parta da un sito internet. Da qui mi aspetto informazione, o partecipazione onesta e in buona fede tra persone con fini comuni. Tu invece mi pare faccia capire che non ci pensi nemmeno al fatto che le tue idee meritino ed esigano il massimo dell'impegno per essere diffuse. Forse sei un altro prototipo...



Altro pensiero (slegato):
Non VI arrabbiate troppo, ma per me, nonostante tutti i suoi limiti, un'associazione come megachip per esempio risulta più utile, concreta, e forse più seria (certo poi non rende liberamente distribuibile il film zero, e ti cadono le braccia a terra...). Forse la verità è che per essere davvero costruttivi bisogna avere una base assiomatica comune. Altrimenti non si va da nessuna parte (stessa critica che faccio ai grillisti). Per esempio, come fa un leghista (cene so no molti qui, vero?) ad avere la mia stessa sensibilità, ma sopratutto le stesse motivazioni? Semplicemente è bello andare controcorrente, o avere motivi razionali per criticare gli avversari, o chi per loro. Ciò che conta ancora oggi, nel 2008, sono i principi e le idee di base (gli assiomi), da cui poi si costruisce tutto il resto. Sono quelli che ti spingono a capire, non per puro piacere personale, ma perché ciò che conta è rendere il mondo un posto migliore. Ma chi sta a bergamo forse non può capire

Scusate ma io la penso così
Inviato il: 23/6/2008 0:45
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: Quando si va nel ridicolo...
#26
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/9/2005
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Citazione:
si per quanto mi riguarda vorrei passare all'azione (non violenta), ma non mi aspetto che essa parta da un sito internet. Da qui mi aspetto informazione, o partecipazione onesta e in buona fede tra persone con fini comuni. Tu invece mi pare faccia capire che non ci pensi nemmeno al fatto che le tue idee meritino ed esigano il massimo dell'impegno per essere diffuse.

ok, mettiamo il caso che luogocomune.net sia una "fucina" di idee.. leggi i vari articoli, ti selezioni certe affermazioni, modifichi il tuo set di valori..
bene, ora vuoi passare all'azione! ci sono 2 modi, molto simi tra loro, ma che presentano differenze dal punto di vista.. pratico: iscrizione ad movimento o partito politico, oppure affiliazione ad un gruppo eversivo.
stop. non esistono altri modi per modificare il corso degli eventi. (certo, ci sarebbe l'azione personale, da un boicottaggio fino all'attentato.. ma sarebbe una scelta, come dire.. a basso rendimento)..

tieni conto poi dell'oligarchia del partito e degli infiltrati nel gruppo eversivo.. basta una piccola esperienza in un minuscolo movimento (piccola esperienza personale) per capire come i più non contino un bel cazzo e siano alla mercè dei vertici..

archiviata l'azione, per evitare di tirar le cuoia rigirandosi i pollici, ci sarebbero 2 vie: o ci si distrae masturbandosi con i servizi di silvia vada di studio aperto (scelta meno faticosa, presa dai più) oppure ci si accultura, si legge, si commenta, e si discute nei forum (scelta dei meno).

Ogni cosa è fine a sè stessa, persino una rivoluzione.

p.s. post scritto sotto stress da esame
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Inviato il: 23/6/2008 13:19
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  •  effeviemme
      effeviemme
Re: Quando si va nel ridicolo...
#27
Mi sento vacillare
Iscritto il: 28/6/2006
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WarpEngine cit.:

@effeviemme: hai ragione su tutto. Solo due domande: può essere la ricerca della verità fine a se stessa? Se poi tutto ruota sulla nostra capacità di filtrare tra le mille ipotesi e fantasie che senso ha venire qui a confondersi le idee? Per me ci piace essere originali, essere "alternativi", al di là di tutto il resto...

-----------------------------------

Non credo di aver ragione su tutto, ma semplicemente ci troviamo dello stesso avviso sulle due considerazioni che ti ho proposto sopra.
Ma se abbiamo (io e te) queste affinità, mi viene da chiederti perchè esprimi una critica al sito
definendo la trattazione di argomenti "non fondamentali" come indice di scadimento del livello
di discussione?
Secondo me la ricerca della "vertà" (della quale credo ne esista una versione a testa), se la
porti avanti discutendo con altre persone, non resta fine a sè stessa, è di aiuto o supporto
a tutti quelli che partecipano alla discusione, anche solo leggendo.
Venire qui a confondersi le idee? beh penso che se ti scompigliano un po' le tue certezze,
non è forse un male, (in fondo è successo anche a me con l'approccio a LC ),anzi può
diventare un buono stimolo ad approfondire da sè stessi i dubbi che ti nascono; credo sia
una bella caratteristica, in un sito, quella di non elargire "verità vere", ma proporre riflessioni.
Se ti trovassi davanti delle verità belle e pronte, e le accettassi e le adottassi come tue, che
maturazione ti porterebbe?, non sarebbe semplicemente "seguire un leader"?; non credo
che soddisferebbe a lungo il tuo desiderio di verità.
Rimango convinto che ognuno debba fare le proprie scelte "di persona", con tutte le discussioni che vuoi, ma di persona con la propria testa e con il proprio cuore, e se ogni
tanto capita di divagare su argomenti "non fondamentali", beh un po' di relax ogni tanto serve.

ciao
fvm
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Inviato il: 23/6/2008 14:11
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  •  sick-boy
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Re: Quando si va nel ridicolo...
#28
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Grande BlSabbath, ti quoto tutto!!

edit: avete notato che un certo utente è sparito quando ha notato che non si giocava al tiro al piccione?
Inviato il: 23/6/2008 17:21
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Re: Quando si va nel ridicolo...
#29
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Citazione:
....pratico: iscrizione ad movimento o partito politico, oppure affiliazione ad un gruppo eversivo.

Abbi pazienza:
Ma come lo classifichi un sito come questo?
Dove lo piazzi un Mazzucco o i redattori del blog?
I giornalisti che "tentano" di informare veramente?
Quelli che lavorano in gruppi come Emergency?
Chi fa volontariato?
E molti altri ...
Non ti pare che cambino attivamente le cose?
Non ti pare che non facciano parte delle tipologie che elencavi?


Concordo con Lestaat:
Si va nel ridicolo quando si ragiona per etichette.

ciao
Borghesucci


mc
Inviato il: 24/6/2008 11:07
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: Quando si va nel ridicolo...
#30
Mi sento vacillare
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Citazione:
Non ti pare che cambino attivamente le cose?

No. Il massimo che si può fare è trastullarci a discuterne... senza ammettere che tali discussioni non cambino nulla, sennò sai che 2 palle..
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