Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#62
Dubito ormai di tutto
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Da perugia
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Harvey: “Il fatto che le colonne fossero pesantemente incurvate, anche molti minuti prima del crollo, dimostra che qualcosa le tirava verso l'interno, facendogli perdere resistenza e la capacità di reggere il peso soprastante. Quindi non è stato un evento improvviso, quale l'uso di esplosivi, a distruggere in un istante quelle colonne. Era un evento che si poteva prevedere in seguito agli incendi.” Quelle che vedi in quel video ti sembrano colonne, Harvey?! Riguardiamocelo il video:
“The Tower facades were constructed of aluminum and steel lattice” Le facciate della torretta sono state costruite come una grata d’alluminio e d'acciaio http://architecture.about.com/library/blworldtrade.htm D’acciaio erano le colonne, e d’alluminio le pannellature … Quelle che si vedono piegarsi sono le pannellature di una sottile lamiera d’alluminio che tra i vari scopi aveva quello di abbellire gli edifici… C’è un video in qui questo particolare è ben visibile:
…a 2:20 …a 2:46 Ciò che si vede piegarsi sono i sottili pannelli d’alluminio del rivestimento della facciata… Dietro questi ci sono le colonne, oltre le cause che permettono tale piegamento. Ne le colonne, né le cause si possono vedere. Tutto il resto sono speculazioni da supponenti!
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Inviato il: 27/6/2008 20:38
harvey
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#63
Mi sento vacillare
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Ok, furbacchioni, ci sono cascato come un salame. Dov'è la telecamera nascosta?
Inviato il: 27/6/2008 22:08
ahmbar
ahmbar
Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#64
Dubito ormai di tutto
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Piu' che una telecamera nascosta qui c'e un coniglietto nascosto
Ma sono certo che mi/ci smentira' offrendoci le sue spiegazioni a quelle 3 piccole e innocenti domande che ho gia posto 4 volte (con questa)
Gli sbuffi questi sconosciuti (ma solo dai debunker,...sarai mica uno di loro?!?!)
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#65
Dubito ormai di tutto
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Harvey:
"Ok, furbacchioni, ci sono cascato come un salame. Dov'è la telecamera nascosta?"
Ma smettila! Dove le vedi le colonne dell'"outer perimeter" piegarsi?
Te lo scrivo io: tu non le vedi!
Non c'è trucco e non c'è inganno! ...e neanche tele(c)amere nascoste o simili robe da spie come credi tu!
Sai quanto distano le pannellature dalle colonne perimetrali?
Dai harvey, falla finita!
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#66
Dubito ormai di tutto
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Da perugia
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Mi quoto:
"Sai quanto distano le pannellature dalle colonne perimetrali?"
...sai, Harvey, quanto si potrebbe speculare su questo concetto? eppure non lo faccio...
...chi ha speculato è un "def-bunker"!
Non si è preoccupato se stesse scrivendo una sciochezza oppure no pubblicando quel video... Con quel commento!
Di fatto, non solo le colonne non si vedono, ma la loro vicinanza/lontananza alle pannellature di alluminio, a mio avviso, ammette una sola ipotesi, predominante su quella dell'ammorbidimento dovuto al calore. Questa ipotesi ha a che vedere con la demolizione cotrollata di entrambe le Torri Gemelle...
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Inviato il: 27/6/2008 23:37
harvey
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#67
Mi sento vacillare
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Da
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Citazione:
Di fatto, non solo le colonne non si vedono, ma la loro vicinanza/lontananza alle pannellature di alluminio, a mio avviso, ammette una sola ipotesi, predominante su quella dell'ammorbidimento dovuto al calore. Questa ipotesi ha a che vedere con la demolizione cotrollata di entrambe le Torri Gemelle...
Allora non tenermi col fiato sospeso, continua.
Ahmbar, io ho già risposto alla tua prima domanda. Per squib e ammenicoli vari dovrai aspettare. Ce la facciamo ad affrontare un argomento alla volta o bisogna ogni volta confondere tutto?
Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#68
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Citazione:
dove starebbe scritto nel rapporto del Nist che il blocco superiore rimane integro durante tutta la caduta?
E come ha fatto a distruggere TOTALMENTE la struttura inferiore? Spiegamelo con parole tue!
Citazione:
trasformare ogni smentita in una nuova conferma (quello lo fanno i ciarlatani).
Le colonne piegate sono tutto tranne che una smentita, caro coniglietto.
Citazione:
Citazione:
Harvey: Quindi non è stato un evento improvviso
Citazione:
Ciaolo: Ma il NIST dice che l'evento che distrusse le colonne fu improvviso!!! Allora secondo te come sono andate le cose?
Sei stupido? (è una domanda, non un insulto). Se la risposta è sì cercherò di armarmi di pazienza e risponderti, altrimenti arrivaci da solo.
Insultare e non rispondere, la migliore tattica disinformatrice... Peccato che ti sei sgambettato da solo:
Citazione:
Citazione:
La struttura inferiore è stata sommersa da detriti: si vede nei video; perché allora si distrugge da sola? Avanti, dimmi come sono andate le cose secondo te (dato che qui il NIST non dice niente).
No? "La resistenza verticale dei collegamenti che reggevano un piano intatto al di sotto del livello di crollo era adeguata a sopportare il carico di 11 piani aggiuntivi se il carico fosse stato applicato gradualmente e di 6 piani aggiuntivi SE IL CARICO FOSSE STATO APPLICATO IMPROVVISAMENTE (COME AVVENNE)." (Faq del Nist)
Prima di tutto, hai confermato ciò che io ho detto e smentito ciò che tu hai detto (dando a me dello stupido), secondo, io ti ho chiesto perché, durante il crollo, la struttura inferiore che ha dei detriti sopra, decisamente meno pesanti della struttura intatta, si distrugge da sola, SECONDO TE, dato che il NIST non lo spiega (ciò che hai citato è il momento dell'inizio del crollo, non la sua dinamica!). RISPONDI!!!
Citazione:
Ahmbar, io ho già risposto alla tua prima domanda. Per squib e ammenicoli vari dovrai aspettare.
Ma il tuo cervello funziona su prenotazione? Abbiamo delle domande chiarissime: post 25 e 35: rispondi! Non c'è alcun motivo di aspettare!
Citazione:
Ce la facciamo ad affrontare un argomento alla volta o bisogna ogni volta confondere tutto?
Caro Harvey sei tu che stai confondendo tutto, e poi prima di iniziare sparare le tue stupidaggini (il tuo primo post è uno spam, il secondo una minaccia, il terzo il link a un forum disinformativo, e gli altri sono fumo per non rispondere alle domande), avresti dovuto leggere la traduzione dell'articolo!
Infine ti ricordo che non hai citato e criticato le seguenti frasi del mio post:
Citazione:
L'adattamento qui viene fatto in modo oggettivo, non come per la traiettoria del Pentagono! -------------------------------------- Citazione:
Se un ufficialista facesse lo stesso che ne diresti?
Fammi un esempio (non hai ancora risposto ai post 25 e 35, se lo fai mi basta come esempio). -------------------------------------- ps. ricordati di rispondere ai post 25 e 35, coniglio. Citazione:
qui se c'è qualcuno che elude le domande non sono io.
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Ogni affermazione oggettiva deve avere un riscontro non obiettabile, altrimenti è una menzogna. Un'affermazione soggettiva non ha alcun valore se argomenta menzogne. A. R.
Inviato il: 28/6/2008 12:07
ahmbar
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#69
Dubito ormai di tutto
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Da Milano
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Harvey Citazione:
Ad esempio, dove starebbe scritto nel rapporto del Nist che il blocco superiore rimane integro durante tutta la caduta?
Come ti ha gia' risposto Ciaolo, se non e' stato il blocco in discesa, cosa mai avrebbe allora distrutto le colonne portanti ed esterne integre sottostanti?
Non puoi avere tutte e due le opzioni, coniglietto: o il blocco era integro e "pesante" (cosa che tu stesso ammetti non esistere) ed allora avresti una possibile spiegazione alla distruzione della parte "sana" della torre, oppure il blocco esplode a sua volta, come in effetti accade (ed allora cosa mai avra' fatto in briciole il resto della parte "sana"?
Da qui non esci, se sei onesto con te stesso
Vedremo
P.S. Non vedo la tua presunta risposta a cosa avrebbe scagliato le travi a 200mt, dici di averla gia' scritta, ma a me non sembra
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Inviato il: 28/6/2008 12:30
harvey
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#70
Mi sento vacillare
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Ahmbar:
Citazione:
Non vedo la tua presunta risposta a cosa avrebbe scagliato le travi a 200mt, dici di averla gia' scritta, ma a me non sembra
Ho risposto alla domanda "cosa dovrebbero dimostrare le colonne piegate". Per le travi, credevo che il crollo fosse avvenuto perfettamente in pianta, come in tutte le demolizioni controllate...
Citazione:
Come ti ha gia' risposto Ciaolo, se non e' stato il blocco in discesa, cosa mai avrebbe allora distrutto le colonne portanti ed esterne integre sottostanti?
La MASSA del blocco superiore, cui via via si è aggiunta la massa degli altri piani distrutti. Non c'è nessun bisogno di ipotizzare un unico blocco indeformabile.
Quanto a Ciaolo, temo che se vorrà ancora essere preso in considerazione, debba imparare qualche norma di buona educazione, e ristudiare il regolamento del forum (richiamato anche dalla Redazione). Dire "scusa" e "perfavore" potrebbe essere un ottimo modo per ricominciare da capo. "Rispondi, coniglio", invece, lo dica ai trogloditi suoi pari (vale anche per gli altri).
Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#71
Mi sento vacillare
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"La MASSA del blocco superiore, cui via via si è aggiunta la massa degli altri piani distrutti. Non c'è nessun bisogno di ipotizzare un unico blocco indeformabile."
La massa del blocco superiore, da sempre supportata dalla struttura inferiore per meno del 30% di capacità... A cui via via si è aggiunta la massa degli altri piani distrutti, piani che da sempre sono supportati dalla loro struttura inferiore con meno del 30% della sua capacità massima.
Come vedi, Harvey, c'è bisogno eccome di ipotizzare un unico blocco indeformabile, perché la struttura inferiore poteva fermare qualsiasi crollo spontaneo che non preveda sovraccarichi di altri 50 piani.
Ora ti chiedo umilmente scusa se ti avessi mai creato un risentimento personale (tu puoi benissimo non fare altrettanto perché Massimo ha redarguito solo e soltanto me e non il tuo "se non sei stupido capiscilo da solo" come risposta a una richiesta di opinione).
E rispondi gentilmente a questi quesiti numerati con risposte numerate, secondo la tua opinione personale, ovviamente:
1) Cosa dovrebbero fare le colonne perimetrali se qualcosa fa' cedere quelle del core, restare diritte o accartocciarsi? (ho capito che hai detto che le colonne perimetrali sono ugualmente portanti, ma questa non è la risposta precisa)
2) Come si conciliano le colonne perimetrali espulse a centinaia di metri anche verso l'alto con la loro compressione verso l'interno?
3) Cosa genera la fontana di detriti sparati verso l'alto, quando dovrebbe esserci stato il solo risucchio di aria verso il basso causato dal crollo?
4) Cosa genera gli squibs anche 40 piani sotto il fronte di caduta?
5) Cosa ne pensi del fatto che il NIST, per sostenere il crollo spontaneo, è costretto a negare che il blocco superiore si comprime prima del crollo?
6) Cosa ne pensi del fatto che il NIST, è costretto a negare che la struttura inferiore al piano d'impatto delle towers sia stata in grado di funzionare (l'intera struttura, non solo le colonne di un piano)?
Ritengo che la probabilità che il tuo prossimo post contenga tutte le 6 risposte sia molto maggiore della probabilità che 3 grattacieli in acciaio crollino spontaneamente in un giorno solo!
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Inviato il: 28/6/2008 16:52
Cleaner
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#72
Mi sento vacillare
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Citazione:
harvey credevo che il crollo fosse avvenuto perfettamente in pianta, come in tutte le demolizioni controllate...
Infatti è avvenuto essenzialmente in pianta.
Citazione:
harvey La MASSA del blocco superiore, cui via via si è aggiunta la massa degli altri piani distrutti. Non c'è nessun bisogno di ipotizzare un unico blocco indeformabile.
Allora non vedi un singolo corpo in caduta........
Alla fine sei costretto ad ammetterlo.
Gentilmente,ho un'altra domandina: ci spieghi,per piacere, come si comporta una massa di detriti in caduta liberi da ogni vincolo?
A) Scelgono il percorso di minor resistenza B) Scelgono il percorso di maggior resistenza
Citazione:
Ciaolo La massa del blocco superiore, da sempre supportata dalla struttura inferiore per meno del 30% di capacità... A cui via via si è aggiunta la massa degli altri piani distrutti, piani che da sempre sono supportati dalla loro struttura inferiore con meno del 30% della sua capacità massima.
Inoltre parte della massa in caduta non è più compresa nel fronte del crollo, si è già distribuita ai piedi della torre,sui tetti e facciate degli edifici confinanti, è ancora in volo o in sospensione nell'aria.
Saluti
Inviato il: 28/6/2008 18:44
Redazione
Redazione
Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#73
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
Grazie a tutti per essere "rientrati" con i toni del discorso.
Inviato il: 28/6/2008 21:01
harvey
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#74
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/4/2008
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Grazie per la cortesia. Ora cerchiamo di intenderci: ero venuto per commentare l'articolo tradotto da Ciaolo (anzi, per la verità avevo solo postato un link, pensando che qualcuno potesse trovarlo di suo interesse), come da lui chiesto. Ma non è che posso mettermi a debunkare ogni affermazione che voi facciate. Anche se ne avessi la capacità mi mancherebbe il tempo.
Citazione:
La massa del blocco superiore, da sempre supportata dalla struttura inferiore per meno del 30% di capacità...
I piani reggono il peso anche grazie alle colonne dei piani superiori, che redistribuiscono e scaricano la massa fino a terra. Il piano, da solo, non ha tutta questa capacità di resistenza. Rileggi:
"La resistenza verticale dei collegamenti che reggevano un piano intatto al di sotto del livello di crollo era adeguata a sopportare il carico di 11 piani aggiuntivi se il carico fosse stato applicato gradualmente e di 6 piani aggiuntivi se il carico fosse stato applicato improvvisamente (come avvenne)." (Faq del Nist)
Poi non ti ho dato dello stupido. Ho sottolineato la stupidità della tua domanda: il crollo è stato improvviso, ma non lo è stato ciò he lo ha causato (incendi protratti per più di un'ora). Mi sembrava talmente evidente che ho pensato che tu facessi finta di non capire quel che ho detto.
E ora, scusatemi ma devo dormire. Il lavoro mi sta uccidendo e ho anche poca voglia di scherzare. A presto (spero).
Inviato il: 28/6/2008 23:31
harvey
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#75
Mi sento vacillare
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Cleaner: Citazione:
Gentilmente,ho un'altra domandina: ci spieghi,per piacere, come si comporta una massa di detriti in caduta liberi da ogni vincolo?
A) Scelgono il percorso di minor resistenza B) Scelgono il percorso di maggior resistenza
Come ho già provato a spiegarti, non si tratta di un gas, ma di detriti solidi. Inoltre questa visione dei detriti che "scelgono" dove andare è davvero assurda ("ehi, ma non c'è niente qualche metro più in là! perché non andare da quella parte?"). Non vorrei recuperare l'esempio, cancellato, del martello e del chiodo.
Citazione:
Inoltre parte della massa in caduta non è più compresa nel fronte del crollo,
Infatti. Non sono certo in grado di calcolare quanto della massa sia andata perduta e quanta invece ne venga acquistata. Però possiamo tranquillamente immaginarla come costante. Se è stata sufficiente a demolire un piano sarà sufficiente a demolire anche gli altri , a maggior ragione a causa dell'accelerazione che ha acquistato nel frattempo.
Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#76
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/10/2007
Da
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Prima di tutto, non hai risposto alle 6 domande... poi le copio.
Comunque per far sì che il sovraccarico sia successo, si aveva bisogno della scomparsa contemporanea di tutte le colonne (perimetrali e del core) di un piano, e della precisissima corrispondenza delle colonne al di sopra di quelle scomparse e di quelle al di sotto.
O le colonne erano piegate e hanno mancato,
O le colonne erano dritte e combacianti al centimetro e vi è stato il sovraccarico.
Capito?
Ora riposto le domande così potrai rispondere, ripeto, a modo tuo. Se le risposte ti faranno cambiare idea, non sentirti auto-insultato dal tuo precedente "ciarlatano". Se cambi idea, personalmente, non ti riterrò un ciarlatano...
1) Cosa dovrebbero fare le colonne perimetrali se qualcosa fa' cedere quelle del core, restare diritte o accartocciarsi? (ho capito che hai detto che le colonne perimetrali sono ugualmente portanti, ma questa non è la risposta precisa)
2) Come si conciliano le colonne perimetrali espulse a centinaia di metri anche verso l'alto con la loro compressione verso l'interno?
3) Cosa genera la fontana di detriti sparati verso l'alto, quando dovrebbe esserci stato il solo risucchio di aria verso il basso causato dal crollo?
4) Cosa genera gli squibs anche 40 piani sotto il fronte di caduta?
5) Cosa ne pensi del fatto che il NIST, per sostenere il crollo spontaneo, è costretto a negare che il blocco superiore si comprime prima del crollo?
6) Cosa ne pensi del fatto che il NIST, è costretto a negare che la struttura inferiore al piano d'impatto delle towers sia stata in grado di funzionare (l'intera struttura, non solo le colonne di un piano)?
NEW ENTRY 7) Come si comporta una massa di detriti in caduta liberi da ogni vincolo? - A) Scelgono il percorso di minor resistenza - B) Scelgono il percorso di maggior resistenza [rispondi perfavore con A o B] ----------------------------------------------------------------- Citazione:
Harvey: Però possiamo tranquillamente immaginarla come costante. Se è stata sufficiente a demolire un piano
Non dobbiamo partire dalle conclusioni, sai? E' proprio questo il punto: non poteva demolire tutte le colonne di un piano in modo da farle cedere tutte in due punti distinti e farle scomparire! (perché solo così potevano andare distrutte allo stesso modo le colonne del piano inferiore...) Citazione:
sarà sufficiente a demolire anche gli altri , a maggior ragione a causa dell'accelerazione che ha acquistato nel frattempo.
Siamo ritornati all'accelerazione! Ok, allora secondo te le cause del crollo sono queste: una massa di detriti con un'energia immensa, distrugge totalmente un piano, acquisendo così massa, energia e velocità, e distrugge un altro piano... e così via.
Correggimi se sbaglio.
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Inviato il: 29/6/2008 12:22
rekit
rekit
Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#77
Dubito ormai di tutto
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Da
Messaggi: 1151
scusate l'intrusione,
ho una semplice domanda da porre a chi vorra' rispondermi: Se l'acciao fonde a circa 1600 gradi e l'alluminio a circa 800 come e' possibile che l'alluminio dei pannelli di rivestimento delle colonne perimetrali non si sia sciolto considerando che la causa del crollo e' attribuita al calore che avrebbe indebolito l'acciaio?
Faccio questa domanda perche' lavoro nel settore e so perfettamente che queste lastre di alluminio sono piu o meno di un millimetro di spessore e in genere non hanno bisogno di avere leghe particolari ultraresistenti. non hanno nessuno scopo portante e sono puramente estetiche. Se la temperatura fosse anche solamente 600 gradi, ma diciamo pure 500...queste lastre avrebbero dovuto quantomeno deformarsi vistosamente...invece come vediamo benissimo sono assolutamente integre, e probabilmente fredde visto che c'e' addirittura una foto con una persona che si affaccia dallo squarcio nella torre appoggiandosi ad uno di questi pannelli....
Inviato il: 29/6/2008 18:32
Cleaner
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#78
Mi sento vacillare
Iscritto il: 17/10/2006
Da
Messaggi: 402
Citazione:
harvey ha scritto: Inoltre questa visione dei detriti che "scelgono" dove andare è davvero assurda ("ehi, ma non c'è niente qualche metro più in là! perché non andare da quella parte?"). Non vorrei recuperare l'esempio, cancellato, del martello e del chiodo
Sei tu che la proponi,mica io. La tua visione del crollo è che i detriti abbiano detto: "guarda,le travi portanti della struttura, passiamo di lì che buttiam giù tutto". Infatti proponi anche l'esempio idiota del martello e del chiodo.
Citazione:
rekit ha scritto: come e' possibile che l'alluminio dei pannelli di rivestimento delle colonne perimetrali non si sia sciolto considerando che la causa del crollo e' attribuita al calore che avrebbe indebolito l'acciaio?
Perchè,come nel caso dei detriti sopra, le particelle di calore hanno "scelto" di surriscaldare solo l'acciaio delle travi portanti, ignorando i pannelli di alluminio.
Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#79
Dubito ormai di tutto
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Da perugia
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Harvey:
Allora non tenermi col fiato sospeso, continua.
Tranquillo!
Rekit:
"ho una semplice domanda da porre a chi vorra' rispondermi: Se l'acciao fonde a circa 1600 gradi e l'alluminio a circa 800 come e' possibile che l'alluminio dei pannelli di rivestimento delle colonne perimetrali non si sia sciolto considerando che la causa del crollo e' attribuita al calore che avrebbe indebolito l'acciaio?"
Bingo!
Da uno scritto supportante la versione ufficiale:
In order to make each tower capable of withstanding this wind load, the architects selected a lightweight “perimeter tube” design consisting of 244 exterior columns of 36 cm square steel box section on 100 cm centers. This permitted windows more than one-half meter wide. Inside this outer tube there was a 27 m × 40 m core, which was designed to support the weight of the tower.
Il “core” è stato disegnato per sostenere il peso della struttura. L’”outer perimeter”, per resistere ai carichi del vento.
La funzione primaria dell’”outer perimeter” non è sostenere il peso come finora hanno dichiarato dai “debunker”:
“I piani reggono il peso anche grazie alle colonne dei piani superiori, che redistribuiscono e scaricano la massa fino a terra. Il piano, da solo, non ha tutta questa capacità di resistenza.” (harvey)
Se non è stupida quest’affermazione non so che cos’altro possa esserlo… Senza offesa: stupida è l’affermazione di Harvey, non lui stesso…
Indi, se cede il “core”, “el burla sò tùt’”!
Poiché, le colonne perimetrali sono ricoperte da pannellature di alluminio, non si può dire con certezza cosa sia successo veramente.
E’ certo che la vicinanza/lontananza delle pannellature alle colonne perimetrali, come dice rekit, lascia dedurre che l'alluminio avrebbe dovuto dimostrare segni di cedimento ben prima delle colonne dell'"outer perimeter", ciò, data l'escursione termica tra i due picchi di ammorbidimento, dovuto al calore, dei due materiali.
La lontananza/vicinnza è qui riportata:
The numbers in the figure denote: • 36 - the steel column • 38 and 39 - fire resistant plaster • 40 - aluminum facade • 42 - window glass • 43 - the window frame.
Se le pannellature non dimostrano segni di piegatura dovuta al calore è evidente che il crollo possa essere avvenuto soltanto per un cedimento interno del “core”…
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#80
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
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...mi si è allargata la pagina! E' possibile restringerla?
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#81
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/10/2007
Da
Messaggi: 596
Si adatta automaticamente alle immagini grandi.
------------ edit: potremmo tornare in topic? Potreste commentare l'articolo e criticare qualche parte del suo contenuto, o dire la vostra su come dovrebbero essere andate le cose se non ci fosse stata la demolizione.
------------ edit parte seconda: Harvey non sei esonerato da rispondere alle domande (ma puoi benissimo criticare dei punti dell'articolo, almeno quando riuscirai a capirlo).
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Inviato il: 29/6/2008 20:22
harvey
harvey
Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#82
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/4/2008
Da
Messaggi: 339
Citazione:
Prima di tutto, non hai risposto alle 6 domande... poi le copio.
Io ho già provato a spiegarti, invece, che non sono una macchinetta a gettoni. Qua ci manca solo che mi proponiate il questionario per la visita militare. Rispondo a quello che voglio e dovresti anche ringraziarmi, visto che cerco di rimanere in topic.
Citazione:
Comunque per far sì che il sovraccarico sia successo, si aveva bisogno della scomparsa contemporanea di tutte le colonne (perimetrali e del core) di un piano, e della precisissima corrispondenza delle colonne al di sopra di quelle scomparse e di quelle al di sotto.
Si afferma, a quanto capisco, che l'unica cosa che potrebbe far cedere le colonne perimetrali è un impatto perfettamente sulla loro loro verticale, in precisissima corrispondenza. L'unica fonte di questa affermazione è l'ingegnere svedese (il no-planer), e pazienza, ma curiosamente si afferma anche:
Citazione:
Cosa dovrebbero fare le colonne perimetrali se qualcosa fa' cedere quelle del core, restare diritte o accartocciarsi? (ho capito che hai detto che le colonne perimetrali sono ugualmente portanti, ma questa non è la risposta precisa)
Mettiamola così: se il vistoso incurvamento delle colonne è dovuto all'imbarcamento dei piani deformati dal calore (Fonte: Nist) che le tira verso l'interno, cosa dovrebbe succedere quando la massa costituita dal blocco superiore si abbatte sui medesimi piani?
Citazione:
5) Cosa ne pensi del fatto che il NIST, per sostenere il crollo spontaneo, è costretto a negare che il blocco superiore si comprime prima del crollo?
Fonte? Sempre lui, l'ingegnere svedese.
Citazione:
Ok, allora secondo te le cause del crollo sono queste: una massa di detriti con un'energia immensa, distrugge totalmente un piano, acquisendo così massa, energia e velocità, e distrugge un altro piano... e così via.
Indovinato.
Inviato il: 29/6/2008 21:04
harvey
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#83
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Cleaner: Citazione:
Sei tu che la proponi,mica io. La tua visione del crollo è che i detriti abbiano detto: "guarda,le travi portanti della struttura, passiamo di lì che buttiam giù tutto". Infatti proponi anche l'esempio idiota del martello e del chiodo.
Prova a far cadere un vaso di fiori dal balcone, e immagina che sotto, esattamente sulla verticale, ci sia una Ferrari nuova. Secondo te il vaso di fiori decide di compiere il "percorso di minor resistenza" e scansa la Ferrari? Oppure ti toccherà ripagarla?
Shm: Citazione:
Poiché, le colonne perimetrali sono ricoperte da pannellature di alluminio, non si può dire con certezza cosa sia successo veramente.
Shm, qual è la tua teoria? Qualcuno nottetempo ha rubato tutta l'armatura in acciaio del WTC lasciando solo il rivestimento d'alluminio? Questo sì che è un piano geniale! Sai di quanto è stato, in centimetri, lo spostamento di quelle colonne/pannellature?
Citazione:
La funzione primaria dell’”outer perimeter” non è sostenere il peso come finora hanno dichiarato dai “debunker”
Un po' selettivo il tuo metodo di lettura. Ma ti assicuro che le colonne perimetrali sono portanti.
Citazione:
Se non è stupida quest’affermazione non so che cos’altro possa esserlo… Senza offesa: stupida è l’affermazione di Harvey, non lui stesso…
Ok, altro esempio da bambini. Hai presente un castello di carte? Immagina un castello di 10 piani. Ora rimuovi tutti i 9 piani superiori. Il primo piano regge? Bene. Ora appoggia tutte carte dei 9 piani superiori, riunite in un unico mucchio, sopra il primo piano. Regge ancora?
Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#84
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Harvey:
"Shm, qual è la tua teoria? Qualcuno nottetempo ha rubato tutta l'armatura in acciaio del WTC lasciando solo il rivestimento d'alluminio? Questo sì che è un piano geniale! Sai di quanto è stato, in centimetri, lo spostamento di quelle colonne/pannellature?"
Ho già scritto he non speculo come stai facendo tu con toni da supponente... Sai da cosa è dipeso lo spostamento di "quelle colonne/pannellature"?
"Un po' selettivo il tuo metodo di lettura. Ma ti assicuro che le colonne perimetrali sono portanti."
...bé, se non ti va bene che ti riporti nemmeno le spiegazioni dei sostenitori delle teorie ufficiali, non so cosa farci! Perchè non srivi qualcosa tu, visto che c'hai la verità in tasca! Scrivi qualcosa, così che ti quoti! Meno male che mi rassicuri che le colonne perimetrali sono portanti, così adesso posso farmi un'idea "reale" di ciò che è successo!!! Harvey, la tua non la chiameresti supponenza?!!
"Ok, altro esempio da bambini. Hai presente un castello di carte? Immagina un castello di 10 piani. Ora rimuovi tutti i 9 piani superiori. Il primo piano regge? Bene. Ora appoggia tutte carte dei 9 piani superiori, riunite in un unico mucchio, sopra il primo piano. Regge ancora?"
Secondo me ti dequalifichi da solo. Prima sono stato chiaro: non è possibile affermare che le colonne perimetrali si siano piagate per effetto dell'indebolimento dovuto al calore. Non è possibile anche in base alla visione dello stato in cui si trovano le pannellature, prima dell'inizio del collasso. Dimostra il contrario, se ti riesce, invece di blaterare!
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Inviato il: 29/6/2008 21:48
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#85
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Harvey ha scritto: dovresti anche ringraziarmi
Grazie!
Citazione:
Harvey ha scritto: Si afferma, a quanto capisco, che l'unica cosa che potrebbe far cedere le colonne perimetrali è un impatto perfettamente
sulla loro loro verticale, in precisissima corrispondenza. L'unica fonte di questa affermazione è l'ingegnere svedese (il no-planer)
Ho altre fonti,te le ho anche linkate, ma qui si parla di questo articolo,quindi é chiaro che l'unica fonte sia lui.
Citazione:
Harvey ha scritto: Mettiamola così: se il vistoso incurvamento delle colonne è dovuto all'imbarcamento dei piani deformati dal calore (Fonte: Nist) che le tira verso l'interno,cosa dovrebbe succedere..
Cosa sarebbe dovuto succedere ai giunti fra piani e colonne portanti? Il calore ha fatto deformare i piani,ma non ha fatto saltare i giunti deformandoli.
Nella tua visione della progettazione si predilige giunti indeformabili ed indistruttibili che trascinino le colonne in caso di eventuale crollo, piuttosto,come anche suggerisce il NIST, favorire l'eventuale distaccamento del piano dalla struttura portante e precipitare al piano di sotto,che comunque può sopportare 6 piani.
Citazione:
Harvey ha scritto: 5) Cosa ne pensi del fatto che il NIST, per sostenere il crollo spontaneo, è costretto a negare che il blocco superiore si comprime prima del crollo?
Fonte? Sempre lui, l'ingegnere svedese.
Falso,fonte l'intelligenza.
Se osservi bene, il 94 piano rimane intatto per tutta la parte iniziale del crollo, almeno fino a quando il blocco superiore si comincia a disintegrare. Curioso vedere anche l'antenna centrale che si accorcia sul tetto, come se mancasse anche il supporto del core nella zona centrale del tetto.
Citazione:
Harvey ha scritto: Ok, allora secondo te le cause del crollo sono queste: una massa di detriti con un'energia immensa, distrugge totalmente un piano, acquisendo così massa, energia e velocità, e distrugge un altro piano... e così via.
Tenerezza
Citazione:
harvey ha scritto: Prova a far cadere un vaso di fiori dal balcone, e immagina che sotto, esattamente sulla verticale, ci sia una Ferrari nuova.
Secondo te il vaso di fiori decide di compiere il "percorso di minor resistenza" e scansa la Ferrari? Oppure ti toccherà ripagarla?
Ma dove li trovi esempi così idioti?
Prendi 10 vasi e impilali sul tetto della Ferrari,lasciaci cadere sulla perfetta verticale un altro vaso. Dimmi se è caduto sulla sua verticale o si è spostato lateralmente. Già che ci sei dimmi se ha frantumato tutti gli altri 10 vasi.
Citazione:
harvey ha scritto: Ora appoggia tutte carte dei 9 piani superiori, riunite in un unico mucchio, sopra il primo piano. Regge ancora?
Ma allora lo fai apposta.
Come puoi paragonare un castello di carte ad una struttura portante?
Hai chiaro che le travi erano unite una all'altra? Hai chiaro che la struttura dei piani bassi era più robusta che ai piani alti?
Grazie ancora!
Saluti
Inviato il: 29/6/2008 22:12
harvey
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#86
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Intendevo: qual è la fonte relativa alle affermazioni attribuite dallo svedese al NIST?
Lo vedo quello che succede, ed è esattamente ciò che descrive il Nist, per chi vuole capirlo, e non attribuirgli affermazioni fantasiose: i piani danneggiati dall'impatto con gli aerei e dagli incendi infine cedono, e il blocco superiore cade sui piani inferiori.
Voi vedete il blocco superiore che si abbassa, ma dite che non c'è impatto. Che fine fa il blocco superiore, se non impatta? Avete presente la legge di conservazione della materia? La materia secondo voi "si comprime", e poi che fa? Finisce in un buco nero?
Citazione:
Prendi 10 vasi e impilali sul tetto della Ferrari,lasciaci cadere sulla perfetta verticale un altro vaso. Dimmi se è caduto sulla sua verticale o si è spostato lateralmente. Già che ci sei dimmi se ha frantumato tutti gli altri 10 vasi.
Guarda che le Torri sono perlopiù vuote all'interno. L'esempio del castello di carte è più calzante, peccato che non ti è piaciuto.
P.S. Ti dispiacerebbe non andare troppo a capo? Mi rendi difficile il quotarti.
Ah, prego, non c'è di che (almeno una cosa sono riuscito a insegnarvela).
Shm: ti piace proprio la parola supponente, vero?
Inviato il: 29/6/2008 23:23
Pausania
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#87
Sono certo di non sapere
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Citazione:
harvey ha scritto:
Guarda che le Torri sono perlopiù vuote all'interno. L'esempio del castello di carte è più calzante, peccato che non ti è piaciuto.?
Ah, le Torri sono vuote all'interno. Quindi il blocco vuoto superiore è crollato sopra il blocco vuoto inferiore facendo cadere tonnellate di vuoto che...
Inviato il: 29/6/2008 23:38
harvey
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#88
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Citazione:
Pausania ha scritto: Citazione:
harvey ha scritto:
Guarda che le Torri sono perlopiù vuote all'interno. L'esempio del castello di carte è più calzante, peccato che non ti è piaciuto.?
Ah, le Torri sono vuote all'interno. Quindi il blocco vuoto superiore è crollato sopra il blocco vuoto inferiore facendo cadere tonnellate di vuoto che...
Sai com'è. La gente doveva lavorarci dentro. Casa tua com'è, è piena? E dove dormi?
Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#89
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Harvey:
"Shm: ti piace proprio la parola supponente, vero?"
Harvey:
"Guarda che le torri sono perlopiù vuote all'interno"
Non è la parola "supponente" che mi piace, ma è ai "debunker" che evidentemente piace fare questa figura... Ogni post che scrivi ne è la dimostrazione.
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Inviato il: 29/6/2008 23:53
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Re: Cosa dovrebbe essere successo al posto del crollo totale? (traduzione)
#90
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Citazione:
harvey ha scritto: Intendevo: qual è la fonte relativa alle affermazioni attribuite dallo svedese al NIST?
Non rigirare la fittata.
Citazione:
harvey ha scritto:i piani danneggiati dall'impatto con gli aerei e dagli incendi infine cedono, e il blocco superiore cade sui piani inferiori.
Il NIST omette (tanto per cambiare) di descrivere quella parte dell'evento. Solo il buon senso e l'intelligenza bastano a capire il perchè.
Citazione:
harvey ha scritto: Voi vedete il blocco superiore che si abbassa
Si vede chiaramente che 20/25 metri inferiori del blocco superiore collassano a contatto con il 94° piano
Citazione:
harvey ha scritto: ma dite che non c'è impatto.
Non improvviso,come anche tu affermi Citazione:
harvey ha scritto: Quindi non è stato un evento improvviso, quale l'uso di esplosivi, a distruggere in un istante quelle colonne.
Citazione:
harvey ha scritto: Che fine fa il blocco superiore, se non impatta? Avete presente la legge di conservazione della materia? La materia secondo voi "si comprime", e poi che fa? Finisce in un buco nero?
Si vede chiaramente nel video: I piani inferiori collassano progressivamente contro il 1° piano intatto (94°) della struttura integra sottostante, poi si sgretola uniformemente ai piani sottostanti ancora integri fino a quel momento. Quindi tutta quella massa in caduta ipotizzabile ha già subito un drastico ridimensionamento dovuto alla perdita di materiali dei piani collassati contro il 94°(fontana di detriti lungo il perimetro attraverso il percorso di minor resistenza) e parte di energia si è già consumata sia nel progressivo collasso che nel successivo sgretolamento uniforme con ulteriore ditribuzione dei detriti.
Se fosse vero ciò che dice il NIST, avremmo dovuto osservare il contrario di ciò vediamo realmente.
Se il 1°piano inferiore agli impatti (94°), già danneggiato dalla mancanza di portanza della struttura sopra di esso,come tu affermi
Citazione:
harvey ha scritto: I piani reggono il peso anche grazie alle colonne dei piani superiori, che redistribuiscono e scaricano la massa fino a terra. Il piano, da solo, non ha tutta questa capacità di resistenza.
avrebbe dovuto collassare appena il blocco superiore scende, non dopo che 20/25 metri di struttura vi si sgretola contro.
Avremmo dovuto vedere perlomeno un progressivo sgretolamento sia dei piani inferiori del blocco in caduta, sia dei piani superiori del blocco inferiore,visto che erano quelli più danneggiati.
Citazione:
harvey ha scritto: Guarda che le Torri sono perlopiù vuote all'interno. L'esempio del castello di carte è più calzante
Altro esempio di ingenuità da parte tua. A me pare che il vaso calzi quasi a pennello: Pareti laterali come le colonne esterne,il fondo come il pavimento,vuoti all'interno. Cosa manca?Ah ,il core. Te lo concedo. Butta 'sto vaso sopra altri dieci e vediamo che succede.
Comunque spostare il discorso sulla pertinenza degli esempi, non mi fa scordare che non hai dato la tua gradita opinione sul fatto che i giunti non hanno ceduto ed hanno trascinato le colonne. Grazie.
Citazione:
P.S. Ti dispiacerebbe non andare troppo a capo? Mi rendi difficile il quotarti.
S C U S A Ma dipende dalla formattazione quando copioincollo il messaggio qui. Se non vado a capo in notepad mi inserisce dei vuoti a casaccio ogni periodo lungo.
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(ma solo dai debunker,...sarai mica uno di loro?!?!)
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