I dati on line dei redditi degli italiani rimangono ancora in rete...
Un evviva alla rete...anche se si sa che grillo ha ben 4 milioni....alla faccia del precariato!
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Inviato il: 1/5/2008 22:16
Pausania
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Re: on line i redditi degli italiani
#49
Sono certo di non sapere
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mpi ha scritto: Pausania siccome leggendo i tuoi post mi rendo conto di non riuscire ad afferrare il senso di alcune tue affermazioni ti pongo una domanda
Ma per te cos'è LO STATO ?
Cosa sia per me, poco importa. Cosa sia, invece, mi pare questione più interessante:
Lo stato è un ordinamento giuridico politico, ovvero a fini generali, esercitante il potere sovrano su un determinato territorio e sui soggetti a esso appartenenti. Esso comanda anche mediante l'uso della forza armata, della quale detiene il monopolio. [...] Lo stato è originario poiché i suoi poteri derivano solo da sé stesso e da nessun altro. Con ciò si sostiene che esso non è subordinato ad altri soggetti e quindi è indipendente e sovrano. L'organo stato è forse rappresentabile come il pozzo di tutti quei beni e poteri tanto importanti o tanto potenti da non poter essere di nessun altro che di un soggetto che agisca nell'interesse collettivo; questi poteri sono sostanzialmente la sovranità (esercitata attraverso i tre poteri pubblici legislativo, esecutivo e giudiziario) e il monopolio della forza affinché vi sia un fondamento obbligatorio.
Questa la definizione di Wikipedia. Tradotta in parole povere, significa che nessuno sa spiegare l'utilità ed il fine dello Stato, né sa spiegarne precisamente il diritto ad esistere, quindi, mancando di prove convincenti, ti punta una pistola alla tempia e ti dice che devi dargli dei soldi per mantenerlo.
Tutto qui.
Inviato il: 1/5/2008 20:40
redna
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Re: on line i redditi degli italiani
#48
Sono certo di non sapere
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...perchè c'è sempre qualcuno più forte di te. ---- Infatti anche il PIU'FORTE ha sempre qualcuno che è PIU'forte. E non bisgona fare i furbi perchè c'è sempre qualcuno di più furbo.
Brigitte bardò, bardò
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Inviato il: 1/5/2008 17:35
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Re: on line i redditi degli italiani
#47
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
redna ha scritto: ...certi gruppi sono più forti? e che facciamo...li teniamo al governo perchè sono forti e hanno il manganello più grosso?
redna, purtroppo ci tocca tenerceli, sì, e non perché vengano da un altro pianeta, ma perché purtroppo così vuole la maggioranza dei cittadini che, appunto, li ha votati. La loro vera forza non consiste nel fatto che hanno il manganello, ma nel fatto che, a torto o a ragione, sono riusciti a convincere milioni di persone a votarli e, quindi, a farsi dare il manganello. Sono gruppi forti sì, perché, tra le altre cose, controllano i media, le banche e sistemi di produzione. E con essi riescono a convincere la maggioranza a farsi eleggere e a comandare. Non stiamo discutendo se questo sia giusto o sbagliato. Ma è così. Sono oggettivamente più forti e, di certo, non riusceremo a contrastarli continuando a discutere semplicemente se lo stato debba o meno esistere, come fa qualcuno.
Citazione:
Questa si chiama COLLUSIONE pertanto uno stato DEVE distanziarsi da questo... Se non lo fa NON è uno stato e (lo ripeto) solo un'associazione a delinquere perchè permette che all'interno si formino determinati gruppi ILLEGALI. Questo dopo che, debitamente, si è presa a caldi in c..o la magistratura ovviamente! Uno stato è stato se la magistratura funziona.....altrimenti sai che cos'è?
Siamo d'accordo, ma uno stato non diventa giusto o etico da un giorno all'altro solo perché lo vogliamo tu e io. Lo diventerà, se mai lo diventerà, il giorno in cui io, te e molti altri ci uniremo per cambiarlo secondo il nostro punto di vista. Quando, cioè, ci coalizzeremo per diventare anche noi un gruppo forte. E non ci sarà neppure bisogno di fare nuove leggi, perché spesso le leggi giuste già ci sono. Il fatto è che non vengono applicate, perché i gruppi deboli non hanno forza sufficiente per farle rispettare e anche chi (come ad esempio la magistratura) cerca di farle rispettare, viene fatto oggetto di pressioni da parte della politica o dei media e, in qualche caso, viene addirittura rimosso dall'incarico. Diverso sarebbe il caso se la maggioranza dei cittadini scendesse in piazza per difendere, ad esempio, la Forleo. Lo ha fatto? No. Ecco perché il gruppo forte continua a prosperare. Nell'ingiustizia.
Citazione:
NON è una questione di forza di gruppo è soltantola più misera e beccera questione di questi tempi:Il DENARO. Se lo stato non rastrellasse tasse come un pazzo....pensi che resterebbe un solo giorno? E indovina chi è che vorrebbe la sua fine? Chi CONTINUA a pagare o chi NON PAGA MAI?
Te l'ho già detto. Il denaro conta, ovviamente, ma da solo non basta. Anche se sei ricco, nella società moderna devi coalizzarti con altri soggetti ricchi e potenti se vuoi aspirare ad avere un peso nella società, altrimenti vieni schiacciato comunque. Si possono fare migliaia di esempi. Prendi, ad esempio, Jimmy Walter, il creatore del sito reopen911.org. È un miliardario che ha deciso di battersi per la verità sull'11 settembre, ossia di usare il proprio denaro per questa battaglia (si dice che abbia speso 7 milioni di dollari). Mica poco. Eppure è bastato? No. Si è trovato contro l'intero sistema politico-finanziario, compatto e molto più potente di lui, deciso a ostacolare la ricerca della verità. Puoi anche essere miliardario, ma se non trovi sponde e non riesci a coalizzarti, rimani debole e vieni comunque sopraffatto. A maggior ragione, le categorie deboli e tartassate dallo stato non hanno altra strada che quella di unirsi e far sentire la propria voce. Fintanto che saranno divise, rimarranno facile preda. Da qui non si esce e non serve incolpare lo stato o sognare una società senza stato. Se non ti unisci, rimani debole anche nella giungla, perché c'è sempre qualcuno più forte di te. Solo coalizzandoti in un gruppo hai speranza di sopravvivere.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 1/5/2008 17:19
redna
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Re: on line i redditi degli italiani
#46
Sono certo di non sapere
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...certi gruppi sono più forti? e che facciamo...li teniamo al governo perchè sono forti e hanno il manganello più grosso?
Questa si chiama COLLUSIONE pertanto uno stato DEVE distanziarsi da questo... Se non lo fa NON è uno stato e (lo ripeto) solo un'associazione a delinquere perchè permette che all'interno si formino determinati gruppi ILLEGALI. Questo dopo che, debitamente, si è presa a caldi in c..o la magistratura ovviamente! Uno stato è stato se la magistratura funziona.....altrimenti sai che cos'è?
NON è una questione di forza di gruppo è soltantola più misera e beccera questione di questi tempi:Il DENARO. Se lo stato non rastrellasse tasse come un pazzo....pensi che resterebbe un solo giorno? E indovina chi è che vorrebbe la sua fine? Chi CONTINUA a pagare o chi NON PAGA MAI?
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Inviato il: 1/5/2008 16:43
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Re: on line i redditi degli italiani
#45
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redna, siamo d'accordo. Citazione:
Ma dovrebbe essere invece che lo stato i soldi li prende da TUTTI e non da CHI NON PUO'EVADERE quindi siamo d'accordo che chi evade lo fa ancora e lo farò in futuro... Lo stato D E V E prendere i soldi con le tasse in RAGIONE DELLA CAPACITA' contributiva. Se uno ha 100 prende in ragione di 100, se uno ha 1000 prende in ragione di 1000.
Dovrebbe, sì. Questo se lo stato applicasse realmente i principi di equità che citi e che, spesso, la Costituzione e le leggi sanciscono anche formalmente. Purtroppo non è quello che accade nella realtà.
Citazione:
Se lo stato prende i soldi DA CHI NON PUO'evadere NON E' UNO STATO....si potrebbe chiamare associazione a delinquere....se permettete.
In questo caso mi associo a Pausania e canto:
Brigitte bardo, bardo....
No, no, lascia perdere quello che dice Pausania, per favore. Lo stato non è cattivo in sé. Il problema è che quello che ho cercato di spiegarti sopra. Certi gruppi sono più forti e si fanno rispettare di più dallo stato (o addirittura lo occupano direttamente facendosi da soli le leggi). Tra le altre cose, riuscendo anche a evadere il fisco ai danni di altri. È tutta una questione di forza del gruppo. Non c'entra lo stato in sé, lo stato è solo una forma di organizzazione. È chi e come lo occupa che fa la differenza.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 1/5/2008 16:34
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Re: on line i redditi degli italiani
#44
Sono certo di non sapere
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...lo stato prende i soldi da chi non può evadere... --- E vvai!!! ci siamo....Ma dovrebbe essere invece che lo stato i soldi li prende da TUTTI e non da CHI NON PUO'EVADERE quindi siamo d'accordo che chi evade lo fa ancora e lo farò in futuro...
Lo stato D E V E prendere i soldi con le tasse in RAGIONE DELLA CAPACITA' contributiva
se uno ha 100 prende in ragione di 100, se uno ha 1000 prende in ragione di 1000.
Se lo stato prende i soldi DA CHI NON PUO'evadere NON E' UNO STATO....si potrebbe chiamare associazione a delinquere....se permettete.
In questo caso mi associo a Pausania e canto:
Brigitte bardo, bardo....
Ma penso a chi prende poco e deve versare anche per gli emeriti fiji de 'na mignotta!
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Inviato il: 1/5/2008 16:24
mpi
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Re: on line i redditi degli italiani
#43
Mi sento vacillare
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Pausania siccome leggendo i tuoi post mi rendo conto di non riuscire ad afferrare il senso di alcune tue affermazioni ti pongo una domanda
Ma per te cos'è LO STATO ?
Inviato il: 1/5/2008 15:55
Pausania
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Re: on line i redditi degli italiani
#42
Sono certo di non sapere
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Citazione:
BlSabbatH ha scritto: perchè le tasse sono la diretta conseguenza alla naturale organizzazione sociale di individui
Quindi ogni organizzazione sociale prevede la sottrazione coatta del frutto del lavoro dei singoli componenti della società medesima?
Citazione:
la quale si traduce in una differente tipologia di S-T-A-T-O.
Quindi si scopre che lo Stato è ognuna delle diverse forme di organizzazione sociale. Massì, perché no? In fondo ha vinto il Popolo delle Libertà, quindi possiamo pensare e dire quello che cazzo ci pare!
Brigitte bardò bardò!
Citazione:
Tale fenomeno naturale (così come lo è l'imposizione di gabelle-imposte-dazi-tributi-tasse) è ben documentato nella storia.
Quale fenomeno naturale?
In ogni caso che un fenomeno sia naturale (posto che lo sia) non significa nulla. Anche il vaiolo e le zecche sono un fenomeno naturale, ciononostante facciamo di tutto per liberarci di questo fenomeno, non lo accettiamo gioiosi solo perché è naturale.
Citazione:
può andare come risposta?
La risposta è forse "lo Stato deve sapere quanto guadagno perché è sempre andata così"? Non mi pare il massimo della spiegazione.
Citazione:
p.s. ogni volta che leggo un tuo post anti-stato mi viene in mente sempre questa scenetta
A me invece vengono in mente tutti i poveracci che campano in quattro con 1200 euro al mese, senza nemmeno sapere che i restati 2500 sono finiti non si sa dove per "contribuire alla spesa pubblica".
Inviato il: 1/5/2008 14:37
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Re: on line i redditi degli italiani
#41
Dubito ormai di tutto
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redna, sono abbastanza d'accordo con quello che scrivi. Solo alcune precisazioni:
Citazione:
il più forte decide arbitrariamente del più debole, così va il mondo --- Quale mondo? L'italia, i paesi occidentali,il terzo mondo, la jungla... Qui si sta parlando come se si fosse in una foresta e per sopravvivere occorre cacciare tutto il giorno o correre tutto il giorno... Se questa è una societa ....
Tutte le società funzionano così. In ogni società il più forte si impone e crea le leggi. Quello che scrive mpi è innegabile. Ora, però, bisogna stare attenti a non cadere nell'inganno di considerare il più forte come colui che ha il "bastone" più grande o che lo usa meglio per picchiare tutti gli altri. Questo poteva valere, forse, nelle società primordiali (ma ho i miei dubbi anche lì). Nelle società avanzate le cose non funzionano in questo modo. Innanzitutto, non si parla di singoli individui, ma di gruppi sociali. Ci sono gruppi che si affermano su altri gruppi e impongono la propria volontà e i propri interessi sugli altri attraverso le leggi. Dunque, non soggetti più forti o più deboli, ma gruppi più forti e gruppi meno forti. La forza, in questo caso, è determinata da due fattori essenziali: le risorse (in primo luogo quelle finanziarie) e l'unità, ossia l'organizzazione del gruppo. Non basta essere ricchi per affermarsi. Bisogna anche sapersi coalizzare con altri soggetti che condividano gli stessi interessi o abbiamo interessi in comune da difendere. È questa la vera chiave che distingue un gruppo forte da un gruppo debole nella società moderna. Darwin, del resto, ha sempre affermato che nell'evoluzione delle specie i gruppi che hanno imparato a collaborare tra loro sono quelli che sono progrediti di più. I gruppi deboli nelle società moderne sono essenzialmente quelli divisi, quelli che non sanno, non riescono o non vogliono unirsi. Trasferito sul piano della politica, un esempio di gruppo debole è rappresentato dalle categorie atipiche degli autonomi, che svolgono professioni molto diverse tra loro e non dispongono di un albo, di un'associazione di categoria che li riunisca e li tuteli. Non riescono a coalizzarsi, ad associarsi, a unirsi tra loro per scendere in piazza e chiedere o difendere diritti. Per questo sono regolarmente tartassati dallo stato, in particolar modo a livello fiscale. I tassisti sono invece un esempio di gruppo forte, proprio perché coalizzati: ogni volta che un governo minaccia i loro interessi, scendono in piazza e fanno clamore finché non ottengono ciò che desiderano. Non è un giudizio di merito, si intende. È un dato di fatto. Ovviamente è solo un esempio, se ne potrebbero fare tanti altri. L'unione fa la forza. Allo stesso modo, l'opposizione al sistema esistente non prospera proprio perché è oggi suddivisa in una miriade di partitini, gruppi extraparlamentari, circoli, movimenti, associazioni, forum, più impegnati a becchettarsi tra loro per discutere su chi ha ragione che a trovare un terreno comune (anche un elenco di punti minimi) attorno a cui organizzarsi. Da qui l'oggettiva debolezza.
Citazione:
Per quanto riguarda il pagar le tasse il reddito dovrebbe essere pubblico perchè è proprio in ragione della proprio capacità contributiva che si dovrebbero pagar le tasse... Poco reddito, poche tasse...e questo l'anno capito i furbetti che dichiarano poco reddito appunto per evadere. Ma lo stato,più furbo ancora, ha pensato bene di prendere i soldi non da chi li evade ma SEMPRE da quelli che hanno un reddito dichiarato cioè i lavoratori dipendenti.In questa maniera i furbi diventano sempre più grassi e i lavoratori dipendenti sono strizzati come non mai...
Più precisamente: lo stato prende i soldi da chi non può evadere, ossia lavoratori dipendenti e lavoratori autonomi che, per la natura della loro professione, devono emettere comunque fattura (ad es. chi lavora per grandi aziende e non al pubblico). Quelli da cui invece lo stato potrebbe e dovrebbe prenderli continuano a evadere tranquillamente, anche perché, se vai a guardare, si tratta quasi sempre di categorie forti che fanno sentire la loro voce ogni qualvolta i loro interessi vengono in qualche modo minacciati (pensa agli avvocati). Gli studi di settore, in questo senso, avrebbero potuto dare una svolta. Di fatto, sono stati introdotti così malamente che hanno finito per trasformarsi in una minimum tax a tutto svantaggio delle categorie deboli e già tartassate dallo stato. Ma questo è un discorso che ci porterebbe lontano. Il sistema fiscale andrebbe riformato radicalmente.
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Inviato il: 1/5/2008 14:17
BlSabbatH
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Re: on line i redditi degli italiani
#40
Mi sento vacillare
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Citazione:
E perché devo pagarle?
perchè le tasse sono la diretta conseguenza alla naturale organizzazione sociale di individui, la quale si traduce in una differente tipologia di S-T-A-T-O. Tale fenomeno naturale (così come lo è l'imposizione di gabelle-imposte-dazi-tributi-tasse) è ben documentato nella storia.
può andare come risposta?
p.s. ogni volta che leggo un tuo post anti-stato mi viene in mente sempre questa scenetta
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-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
....non ho detto che lo stato se lo sono inventato. --- Ma a mio avviso gli stati QUALCUNO se li è inventati e guarda caso, sono proprio quelli che hanno il bastone in mano e gli altri invece ne sono privi...
Dico che è sorto da se... --- Non può sorgere nulla da se....lo stato non è una creazione di un dio ma un sistema sociale che gli UOMINI si sono creati. Potrebbe essere un sistema bellissimo se ci fossero uomini con integrità morale ottima, o pessimo come l'attuale, popolato da esseri desiderosi della materia a scapito di tutti gli altri che hanno quel poco per sopravvivere.
Sono sempre più preoccupata nel sapere che ci sono persone che constatano che in natura il più forte decide del più debole. Il regno animale ha da spartire qualcosa con il sistema sociale degli uomini?
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Inviato il: 1/5/2008 13:24
mpi
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Re: on line i redditi degli italiani
#38
Mi sento vacillare
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Da
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Pausania non ho detto che lo Stato se lo sono inventato.
Dico che è sorto da se , questa è una mia opinione naturalmente ci sono mille altre teorie.
I rapporti umani non sono regolati solamente dalla legge del più forte, ho postato 4 esempi infatti
Dico soltanto che in natura il più forte decide del più debole, è una constatazione.
es : io e te ci si incontra nel paleolitico nella foresta , te c'hai un bastone io no.
Non sò per quale motivo mi dovresti colpire e non mi interessa.
Ma ti domando cosa ti impedisca di colpirmi.
In assenza di uno ancora più forte di te, la risposta è nulla che non dipenda dal tuo animo, dal tuo arbitrio , dalla tua scelta.
Prova a concepire un corpo di leggi per regolare i nostri rapporti e ti renderai conto che da questa operazione nasce IL DIRITTO.
Un pò come le regole che rispettiamo mentre comunichiamo sul sito
Inviato il: 1/5/2008 13:02
Pausania
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Re: on line i redditi degli italiani
#37
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
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mpi, c'è un salto logico clamoroso nel tuo discorso, forse non te ne sei accorto.
Prendiamo per valida la teoria che i rapporti umani sono regolati dalla legge del più forte. Tu lo poni come assioma valido. Benissimo.
Poi dici che qualcuno ha inventato lo Stato per regolare la vita dei cittadini, visto che da soli non ce la facevano. Benissimo.
Ora, la logica conclusione di questo è che lo Stato non sia altro che l'ultima forma di questa legge di natura. Quindi lo Stato altro non è che la legalizzazione di rapporti di forza.
Invece no: secondo te lo Stato contraddice questa legge. Ma non spieghi come. Se la legge del più forte costituisce l'ordine naturale delle cose, anche la creazione dello Stato - inevitabilmente - soggiace a questa legge.
Se invece la creazione dello Stato non soggiace a questa legge, significa che la legge del più forte non costituisce l'ordine naturale delle cose, ma ne è solo una parte.
Quindi o la tua premessa (la legge del più forte è la legge di natura) è errata, oppure la conclusione (lo Stato nasce contro la legge di natura) è errata.
Tertium non datur
==========
DrHouse Citazione:
Il fatto che Berlusconi sia il presidente del consiglio e, dunque, un uomo pubblico, non mi autorizza a mettergli una telecamera anche al cesso per sapere come trascorre il tempo durante quei minuti.
Perfetto, in linea di principio. Problema: lo Stato ha il diritto di mettere le telecamere nel cesso del privato cittadino, mentre non può farlo nel cesso del'uomo politico, salvo autorizzazione del medesimo uomo politico. Capirai che a questo punto parlare di privacy diventa del tutto insensato...
Citazione:
Stiamo discutendo se la pubblicazione dei redditi su Internet è o non è un fatto di trasparenza. Tu pensi di no, io penso di sì. Direi che non c'è altro da aggiungere.
Veramente io ho chiesto in base a cosa lo Stato ha il diritto di sapere quale sia il mio reddito. Certo, non è l'argomento originario del thread, ma mi è parsa la naturale prosecuzione della discussione. E la risposta manca.
Poi io non ho mai detto che non sia un fatto di trasparenza. Eccome se lo è! E' proprio questo che non mi va bene: che la mia vita sia trasparente agli altri.
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redna Citazione:
Ma lo stato,più furbo ancora, ha pensato bene di prendere i soldi non da chi li evade ma SEMPRE da quelli che hanno un reddito dichiarato cioè i lavoratori dipendenti.In questa maniera i furbi diventano sempre più grassi e i lavoratori dipendenti sono strizzati come non mai...
Impeccabile. Però a questo punto a nessuno viene il dubbio che le tasse siano solo un modo per sfruttare i deboli a favore dei potenti? Mi spiego meglio: poiché le tasse sfruttano i deboli per favorire i potenti, è forse possibile ipotizzare che le tasse siano uno strumento che sfrutta i poveri per arricchire i potenti?
==========
A proposito: ho appena sentito che l'Italia è l'unico Paese in Europa, tra quelli più importanti, che rende pubblica la dichiarazione dei redditi. Come mai si grida all'Europa ogni tre per due, tranne che in questo caso?
Inviato il: 1/5/2008 10:37
redna
redna
Re: on line i redditi degli italiani
#36
Sono certo di non sapere
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mpi
il più forte decide arbitrariamente del più debole, così va il mondo --- Quale mondo? L'italia, i paesi occidentali,il terzo mondo, la jungla... Qui si sta parlando come se si fosse in una foresta e per sopravvivere occorre cacciare tutto il giorno o correre tutto il giorno... Se questa è una societa ....
Per quanto riguarda il pagar le tasse il reddito dovrebbe essere pubblico perchè è proprio in ragione della proprio capacità contributiva che si dovrebbero pagar le tasse... Poco reddito, poche tasse...e questo l'anno capito i furbetti che dichiarano poco reddito appunto per evadere. Ma lo stato,più furbo ancora, ha pensato bene di prendere i soldi non da chi li evade ma SEMPRE da quelli che hanno un reddito dichiarato cioè i lavoratori dipendenti.In questa maniera i furbi diventano sempre più grassi e i lavoratori dipendenti sono strizzati come non mai...
Ora dichiarare pubblicamente questo ha fatto in modo che tutti si facciamo delle domande sul tenore di vita di certe persone e non ne potrebbero scature che dei vantaggi, uno su tutti che il melone che si trovano sul collo finalmente si mettesse in moto e 'pensasse'... Grillo in tutto questo ha una parte che era prevedibile ma ancora celata. Cercando di dire che si aiuta la mafia i ladri ecc.. implicitamente ha aiutato chi con il lavoretto in nero e l'evasione fiscale se la gode sempre sulle spalle del precario e del dipendente. I ladri sanno dove andare e anche la mafia....e ci vanno anche senza la pubbblicazione dei redditi on-line. Chi è che slavaguardia chi ha un lavoro precario o uno stipendio misero?
PS-se Grillo ha aumentato il patrimonio un buon lavoro per qualcuno l'avrà pur fatto!
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Inviato il: 1/5/2008 10:09
mangog
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Re: on line i redditi degli italiani
#35
Dubito ormai di tutto
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Le dichiarazione dei redditi di tutti gli italiani on line mi sembra solo una operazione di cattivo gusto. I bilanci delle societa' spa-srl sono depositati proprio per tutelare i terzi, e non per soddisfare le insane curiosita' altrui.
Comunque devo dire una cosa: sono sicuro al 99.99% che sotto sotto cio' che vogliamo avere sono veramente i soldi, chi piu' chi meno. Contestiamo i ricchi magari tirando le uova contro la mercedes, ben sapendo che bramiamo proprio la mercedes.
Non si salva nessuno, io distinguo moltissime volte le persone per i soldi che hanno ( o che vorrebbero ) nel portafoglio e per lo stile di vita, le parole che escono dalle loro bocche non mi interessano molto.
Hanno reso pubblico il reddito di Grillo una settimana prima di questo scoop sull'agenzia delle entrate.. Talpa coinvolta?..
Credo che la pubblicazione del redditto di Grillo sia l'inizio della sua discesa meteoristica.
Da tutto il can can sollevato con i suoi VD una cosa sola e' sicura, un aumento consistente del suo patrimonio.
Inviato il: 1/5/2008 8:35
mpi
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Re: on line i redditi degli italiani
#34
Mi sento vacillare
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Ragioniamo così allora, dai concetti:
L'individuo in natura è soggetto alle leggi naturali.
Il più forte decide arbitrariamente del più debole, così và il mondo.
Se gli uomini si incontrano:
1 e trovano che collaborando ci guadagnano si uniscono e incominciano a lavorare insieme formando una COMUNITA'.
2 Se si incontrano ma non ci guadagnano si ignorano.
3 Se si incontrano e scoprono che l'altro è un guadagno si schiavizzano
4 Se si calpestano i piedi , prima o poi si ammazzano.
così va il mondo
Ora siccome una comunità è più forte di un singolo individuo, e una comunità grande è più forte di quella più piccola ( visto che alla fine vale sempre la legge del più forte) va da sè che sono sorti degli STATI ossia delle comunità grandissime formate da comunità.
All'individuo più debole si sostituì la Comunità delle BRACCIA. All'individuo più forte si sostituì la Comunità delle MENTI (difesa dalle braccia con le armi).
Passò molto tempo, di sangue versato se ne potrebbero riempire gli oceani, in cui si cercò di diminuire l'arbitrio dei più forti ( visto che spesso facevano solo caz..te)
Ma come?
Prima si appellarono agli dei, che però davano sempre ragione alle menti
Poi scrissero le leggi , perchè rimanessero impresse nella pietra e non ci potessero essere più arbitrii , ma tanto le braccia non sapevano leggere quindi non cambiò un caz..
Poi alcune braccia impararono a leggere, ma divennero così menti e non cambiò un cavolo.( anzi fecero anche più danno di prima)
così è andato il mondo
Qualche anno fà delle VERE MENTI si sono rese conto che se andava avanti sta storia prima o poi si finiva veramente male, e invece di comunità hanno incominciato a parlare di SOCIETA'.
E dopo luuungo ragionare e taanti errori hanno capito che siccome vale sempre la famosa legge del più forte e non basta una legge scritta o un dio che ponga un limite capirono che quello che ci voleva era:
1 Che ci fosse un insieme di leggi certe che difendessero le libertà e i doveri degli individui
2 Che tutti fossero in grado di leggerle (capirle è un altro discorso)
3 Che a tutti fosse concesso quel minimo di benessere per potersi ogni tanto sedersi in pace a leggerle
4 Che ci fossero un insieme di istituzioni che garantissero i primi tre punti
5 Che queste istituzioni dovessero essere mantenute da tutti, perchè se no si ricominciava da capo con l'arbitrio.
E queste sono le TASSE.
( che quindi vanno pagate per sostenere lo stato che deve essere garante delle nostre libertà, su cui prima di tutti siamo noi a dover vigilare visto che non ce le regala nessuno )
Però dai meandri della storia uscì fuori un nuovo gruppo composto sia da individui appartenenti alle menti che individui appartenti alle braccia:
i DE-MENTI
Questo nuovo gruppo, che in realtà si è scoperto essere il più antico della storia, si è impossessato delle ISTITUZIONI ha reso le LEGGI incerte per essere liberi di fare come volevano e ci ha privato del BENESSERE.
Ora questi eroi del crimine si sono resi conto che
1 Logorando le leggi per i propri interessi queste non funzionano più
2 Le braccia si stanno incazz...o perchè gli manca il benessere
3 Le istituzioni hanno finito i soldi
Ora si stanno riappellando ai vari dei per salvare la situazione
così và il mondo
Inviato il: 1/5/2008 6:06
DrHouse
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Re: on line i redditi degli italiani
#33
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Peccato che il politico, a differenza del cittadino, non possa essere intercettato senza il suo consenso, non possa essere arrestato senza il suo consenso, non possa essere indagato senza il suo consenso. Quando avremo tutti gli stessi diritti, parleremo anche di privacy del politico.
Sto parlando del principio per cui la vita privata va sempre e comunque rispettata. Quella del politico, come quella del cittadino comune. Il fatto che Berlusconi sia il presidente del consiglio e, dunque, un uomo pubblico, non mi autorizza a mettergli una telecamera anche al cesso per sapere come trascorre il tempo durante quei minuti. Francamente, mi basta ascoltarlo davanti alle telecamere per ottenere lo stesso effetto.
Citazione:
Tu lo dici che le paghi sempre, ma ne sei veramente certo? leggi QUI.
Interessante l'articolo sul blog di Franceschetti. Peccato non abbia alcuna attinenza con il thread e tu lo usi solo per cambiare argomento. Stiamo discutendo se la pubblicazione dei redditi su Internet è o non è un fatto di trasparenza. Tu pensi di no, io penso di sì. Direi che non c'è altro da aggiungere.
Citazione:
E comunque: siccome tu in casa tua non commetti reati, permetti a chiunque di entrarci e gironzolare come più gli piace? Credo di no. Siccome tu paghi sempre il bollo auto, permetti a chiunque di entrare nella tua macchinai e magari farci un pisolino? Penso di no....
Sul diritto di privacy nella vita privata, mi sembra di essermi espresso chiaramente. Quindi, non fai altro che ripetere quello che sto dicendo. A forza di volermi contraddire a ogni costo, hai finito per dire le stesse cose che dico io.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 1/5/2008 3:52
DrHouse
DrHouse
Re: on line i redditi degli italiani
#32
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
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Citazione:
Paradossalmente, visto che i politici si sono presi la briga di controllare anche la mia vita privata e in particolare il mio rapporto con l'altro sesso a me interessa e non poco. Un Sircana che si oppone ai PACS o un Casini che propone l'abolizione del divorzio risultano piuttosto contraddittori. Soprattutto se loro hanno la possibilità di agire al di fuori della legalità in quanto controllori, alla facciazza dei sudditi. Ad esempio, i test sull'assunzione di cocaina che furono fatti ai nostri parlamentari che fine hanno fatto? In un Paese in cui spaccio e assunzione sono reati che comportano la punizione del cittadino, è legittimo sapere se chi ha firmato questa legge era fatto di crack.
Tutto vero quello che dici. Ma continuo a pensare che anche il politico abbia diritto alla sua privacy come ogni cittadino. Mi riferisco, ripeto, a ciò che attiene strettamente alla sua vita privata. E non saranno le contraddizioni dei vari Sircana o Casini a farmi cambiare idea.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
DrHouse ha scritto: Se hanno un'amante o stanno ore a telefono con un trans, la cosa non mi riguarda e non mi interessa minimamente. Quello che fanno tra le quattro mura, riguarda loro e unicamente loro.
Paradossalmente, visto che i politici si sono presi la briga di controllare anche la mia vita privata e in particolare il mio rapporto con l'altro sesso a me interessa e non poco. Un Sircana che si oppone ai PACS o un Casini che propone l'abolizione del divorzio risultano piuttosto contraddittori. Soprattutto se loro hanno la possibilità di agire al di fuori della legalità in quanto controllori, alla facciazza dei sudditi. Ad esempio, i test sull'assunzione di cocaina che furono fatti ai nostri parlamentari che fine hanno fatto? In un Paese in cui spaccio e assunzione sono reati che comportano la punizione del cittadino, è legittimo sapere se chi ha firmato questa legge era fatto di crack.
In ogni caso non è ancora stata data una motivazione plausibile per rendere pubblici gli stipendi di qualcuno (salvo creare l'occasione di discutere del bullismo nelle scuole quando il figlio del precario verrà emarginato). Per il resto quoto ogni riga di *questo post di Pausania.
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Inviato il: 1/5/2008 3:16
Pausania
Pausania
Re: on line i redditi degli italiani
#30
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
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Citazione:
mpi ha scritto: I contributi fiscali sono contributi alla spesa pubblica.
Sì. E allora? Non hai risposto alla domanda.
Citazione:
Per questo vanno resi pubblici.
Certo. Però mi sai dire in che modo vengono spesi? Cioè, a te prendono la gran parte dei soldi che guadagni, ti interessa almeno sapere dove vanno a finire? Lo sai? Se sì, mi diresti come?
Citazione:
Con i propri soldi ognuno ovviamente ci fa quello che vuole, ma non scadiamo nella retorica.
Farebbe quello che vuole, ma non lo fa, visto che gli vengono prelevati obbligatoriamente per "contribuire alla spesa pubblica".
Citazione:
Se una persona deve dare degli alimenti ad un'altra , questa o chi per lei ha il diritto di conoscerne la dichiarazione dei redditi
Non fa una piega. Ma questo non significa che sia pubblica, anzi il tuo esempio è l'esatto contrario: è una forma privata di passaggio di informazioni. Anche il mio padrone di casa vuole vedere la mia busta paga prima di firmare il contratto di affitto. Me la chiede però, non va a leggerla in piazza.
Citazione:
Così come per indagare sulla reale situazione di un immobile
Non ho capito...
Citazione:
La dichiarazione dei redditi, lo ripeto, non è parte della vita privata di una persona ma della vita pubblica.
Se intendi nel senso che i soldi vengono presi dallo Stato e fatti finire Dio solo sa dove, allora sì, è pubblica. Che faccia parte della vita pubblica di una persona a causa di una costrizione superiore, è altrettanto vero. Ma che lo debba essere proprio no.
========== DrHouse Citazione:
Invece anche il politico ha diritto alla sua privacy. Come qualsiasi altro cittadino.
Peccato che il politico, a differenza del cittadino, non possa essere intercettato senza il suo consenso, non possa essere arrestato senza il suo consenso, non possa essere indagato senza il suo consenso. Quando avremo tutti gli stessi diritti, parleremo anche di privacy del politico.
Citazione:
Sì, infatti, e siccome io pago le tasse da sempre e non ho nulla da nascondere, sono favorevole alla pubblicazione e al libero accesso per chiunque.
Tu lo dici che le paghi sempre, ma ne sei veramente certo? leggi QUI.
E comunque: siccome tu in casa tua non commetti reati, permetti a chiunque di entrarci e gironzolare come più gli piace? Credo di no. Siccome tu paghi sempre il bollo auto, permetti a chiunque di entrare nella tua macchinai e magari farci un pisolino? Penso di no....
Inviato il: 1/5/2008 3:02
bandit
bandit
Re: on line i redditi degli italiani
#29
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/11/2005
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I contributi fiscali sono contributi alla spesa pubblica. Per questo vanno resi pubblici. +++++ impeccabile
Se una persona deve dare degli alimenti ad un'altra , questa o chi per lei ha il diritto di conoscerne la dichiarazione dei redditi +++++++ e visto che ci siamo, allarghiamo la visibilità pure a tutti gli altri che gli alimenti non percepiscono ma avranno pure il diritto di farsi una sana dose di cazzi altrui.
Così come per indagare sulla reale situazione di un immobile ++++++ attinenza ?
La dichiarazione dei redditi, lo ripeto, non è parte della vita privata di una persona ma della vita pubblica. ++++++++ ripetilo pure.
Inviato il: 1/5/2008 1:35
DrHouse
DrHouse
Re: on line i redditi degli italiani
#28
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
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Citazione:
Non c'è nessuna "privacy" altrui da rispettare: un politico non ha privacy di sorta, perché sta usando soldi tuoi, non suoi.
Invece anche il politico ha diritto alla sua privacy. Come qualsiasi altro cittadino. A me, ad esempio, della vita privata di Berlusconi, Veltroni, Casini o Mastella o anche di Grillo non frega assolutamente niente. Se hanno un'amante o stanno ore a telefono con un trans, la cosa non mi riguarda e non mi interessa minimamente. Quello che fanno tra le quattro mura, riguarda loro e unicamente loro. In questo caso, troverei sì che sarebbe una violazione della privacy se si pubblicassero le intercettazioni. Diverso è il caso di quando gestiscono denaro pubblico o commettono reati nell'esercizio delle loro funzioni. Mi sembra che la differenza sia piuttosto chiara.
Citazione:
La dichiarazione dei redditi invece parla dei soldi tuoi.
Sì, infatti, e siccome io pago le tasse da sempre e non ho nulla da nascondere, sono favorevole alla pubblicazione e al libero accesso per chiunque. Libero di pensarla diversamente
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 1/5/2008 1:33
mpi
mpi
Re: on line i redditi degli italiani
#27
Mi sento vacillare
Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
I contributi fiscali sono contributi alla spesa pubblica.
Per questo vanno resi pubblici.
Con i propri soldi ognuno ovviamente ci fa quello che vuole, ma non scadiamo nella retorica.
Se una persona deve dare degli alimenti ad un'altra , questa o chi per lei ha il diritto di conoscerne la dichiarazione dei redditi
Così come per indagare sulla reale situazione di un immobile
Etc. etc. etc.
La dichiarazione dei redditi, lo ripeto, non è parte della vita privata di una persona ma della vita pubblica.
Inviato il: 1/5/2008 1:26
Pausania
Pausania
Re: on line i redditi degli italiani
#26
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
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Citazione:
DrHouse ha scritto: finché la privacy era quella altrui, Grillo non si è mai fatto scrupolo a calpestarla o a sbatterla in prima pagina sul suo blog in nome della "trasparenza". Oggi che, per qualche ora, lo stato ha deciso finalmente di rendere pubblici i redditi dei cittadini (quindi anche il suo) in nome della tanto decantata trasparenza, il discorso non gli va più bene. Se tu non ci vedi contraddizione, liberissimo di pensarlo. Io ce la vedo eccome.
Non c'è nessuna "privacy" altrui da rispettare: un politico non ha privacy di sorta, perché sta usando soldi tuoi, non suoi.
La dichiarazione dei redditi invece parla dei soldi tuoi.
La contraddizione non c'è da parte di Grillo (almeno in questo caso). Poiché il politico sta usando soldi tuoi, tu hai tutto il diritto di sapere vita morte e miracoli di quel politico. Se al politico questo non garba, non ha che da smettere di usare i soldi tuoi. Al contrario, poiché i soldi che guadagno sono miei, nessuno ha il diritto di sapere quanti sono, allo stesso modo in cui nessuno ha il diritto di sapere cosa faccio in casa mia.
Non c'è nessuna "trasparenza" nel sapere quanto guadagnano gli altri cittadini.
Sono due cose diverse.
Citazione:
Sulle tasse, francamente, non ho voglia di risponderti perché mi sembra un discorso che non porta da nessuna parte.
Oppure porta a conclusioni che non piacciono.
Inviato il: 1/5/2008 1:15
bandit
bandit
Re: on line i redditi degli italiani
#25
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/11/2005
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DrHouse continui a menarla con Grillo. la questione e il titolo del thread vanno ben al di là di quello che pensa Grillo. il quale peraltro ha ben poco di personale sul piatto visto che il suo reddito, come quello di altri personaggi in vista, viene pubblicato sui giornali. ci si può semmai chiedere se anche questo sia giusto, per quanto normalmente si giustifichi una certa perdita di privacy quando una persona diventa un "personaggio pubblico". ma qui la questine è ben altra. si tratta di sbattere su internet informazioni sul tuo collega che il personale dell'azienda mai ti avrebbe dato.
Inviato il: 1/5/2008 1:13
mpi
mpi
Re: on line i redditi degli italiani
#24
Mi sento vacillare
Iscritto il: 5/3/2007
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Pausania se non vuoi le ritenute sullo stipendio vai a lavorare in nero
Ma se proprio non vuoi pagare nessuna tassa , il che vuol dire vivere lontano dalla società organizzata vai a vivere in una nazione con meno presenza dello stato come è la Germania
Hai chiesto perchè le devi pagare ? Per sostenere lo stato, che in italia e nei land tedeschi con regimi differenti è anche ospedali, scuole etc. etc.
La quantità e il come quei soldi vengono spesi è pubblica, ma qui vi è un errore di fondo.
Un conto è poter accedere ai bilanci di uno stato che ha milioni di miliardi di euro di spese di gestione un conto è poterci capire qualcosa.
E' per questo che esiste la magistratura e gli organi preposti al controllo dei conti.
Controllano bene ? No
Perchè ? Sono collusi ? Non hanno i mezzi che gli dovrebbero fornire gli stessi legislatori ? non lo so
Lo stato si mantiene tramite il contributo di tutti i suoi cittadini. Che sono obbligati a versare all'erario un tot rispetto ai propri redditi.
E' ingiusto obbligarli ?
L'obbligo dei contributi, su scala progressiva, è una garanzia di funzionamento super partes della P.A. altrimenti si ritorna al medioevo dell'arbitrio del signorotto.
Come succede sempre più spesso in Italia, dove ci si appella al santo di turno per trovare un posto in ospedale , oppure un posto di lavoro che dovrebbe essere assegnato tramite concorso,
oppure per prendere un appalto per la costruzione di quella strada che , come tu dicevi, non serve a nessuno.
Come evitare che il politico si comporti da signorotto ? Bè questo sta ai cittadini non farglielo fare...
Inviato il: 1/5/2008 1:10
DrHouse
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Re: on line i redditi degli italiani
#23
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
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Citazione:
Voleva le intercettazioni dei politici, mi "tutte" le intercettazioni. Non ho capito, scusa: il diario della ragazzina ligure lo si pubblica, mentre le conversazioni dei politici che si spartiscono la torta no? Ma dove siamo?
Pausania, senza offesa, ma da dove hai tratto certe conclusioni? Non certo da quello che ho scritto nel mio post. Che c'entra la ragazzina ligure? E dove e quando avrei mai detto che sono contrario a pubblicare le intercettazioni in caso di fatti di interesse pubblico e generale, ad esempio quello di politici e imprenditori che si spartiscono una torta o si accordano per una scalata?
Quello che volevo dire mi sembrava chiaro: finché la privacy era quella altrui, Grillo non si è mai fatto scrupolo a calpestarla o a sbatterla in prima pagina sul suo blog in nome della "trasparenza". Oggi che, per qualche ora, lo stato ha deciso finalmente di rendere pubblici i redditi dei cittadini (quindi anche il suo) in nome della tanto decantata trasparenza, il discorso non gli va più bene. Se tu non ci vedi contraddizione, liberissimo di pensarlo. Io ce la vedo eccome.
Sulle tasse, francamente, non ho voglia di risponderti perché mi sembra un discorso che non porta da nessuna parte.
Ciao
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 1/5/2008 0:57
Pausania
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Re: on line i redditi degli italiani
#22
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
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Citazione:
mpi ha scritto: Pausania non le vuoi pagare?
Non era questa la domanda
Citazione:
non le pagare la scelta è tua...
Falso. Le tasse vengono prese dalla mia busta paga ancora prima che entrino nel conto corrente. Vengono prese con la benzina, l'Iva eccetera. Non ho nessuna scelta. E anche se avessi la disponibilità materiale di quei soldi, non potrei comunque non pagarle, perché andrei in galera.
Citazione:
Con le tasse ci si finanzia lo stato, ossia ospedali, scuole, case popolari , stade porti etc. etc.
Falso. Lo Stato non è "ospedali, scuole ecc". Uno stipendio da lavoro dipendente viene tassato fino al 70%, oltre alle tasse tipo Iva ecc: mi sai dire come vengono usati quei soldi. Non in teoria. In pratica: sai dire dove e in che quantità finiscono quei soldi?
Citazione:
il reato lo commettono i politici che mangiano i soldi pubblici
Premessa: il reato è il non seguire una legge dello Stato. Quando un politico spende centinaia di milioni di euro per fare un ponte che non serve a nessuno e che nessuno ha richiesto, con regolare bando per l'assegnazione dell'appalto, rispettando la normativa vigente, quale reato ha commesso?
Citazione:
quelli che le tasse non le pagano
Premessa: il reato è il non seguire una legge dello Stato. In alcuni stati è reato essere omosessuale; in alcuni era reato essere ebreo; in alcuni era reato essere anarchico; in alcuni era reato dire che il capo dello Stato aveva torto. Il mondo è davvero pieno di criminali.
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