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  on line i redditi degli italiani

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  •  mangog
      mangog
Re: on line i redditi degli italiani
#81
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

NERONE ha scritto:
Tanto rumore "per nulla".
D.P.R. 69 del 1973 (scusate non ricordo il comma..or ora)
I redditi di tutti i contribuenti sono consultabili da chiunque lo richieda e sono visionabili in elenchi divisi per mandamento di competenza, e limitata la visione degli stessi ad un anno.
E' un D.P.R del 73 che quindi non poteva prevedere l'avvento di Internet.
Ma è anche vero che nessun ministro delle finanze e nessun governo della repubblica dal 73 in poi ha ritenuto necessario modificare il suo contenuto.
Forse l'Autority può ritenere che la pubblicazione nel web sia violazione della privacy. Ma secondo me Visco ne esce a piè pari : ovvero ha messo in pratica un vecchio ed immutato D.P.R.
Non vedo nessun complotto od intento recondito, nessun scopo orwelliano....magari perchè no...lasciare al successore una patata bollente, anzi una vera e propria "rogna". Ma nel farlo Visco ha rasentato cio' che la legge gli permetteva di fare.
Non ci trovo nulla di trasparente nell'avere reso pubblico il reddito di ogni cittadino italiano e nemmeno ci vedo un intento di lotta all'evasione . Sono altre le strade ed i modi, questa è semplicemente sciocca se è in questo termine che la si vuole vedere.
Ma nemmeno ci vedo intenti complottistici miranti a chissachè. E' solo una schermaglia politica.
Se c'è o no violazione della privacy lo dovete chiedere all'ormai antico DPR 69 del 73 che pur non prevedendo l'avvento del web , consentiva a chiunque di visionare i redditi di chiunque, poichè gli elenchi erano a disposizione degli uffici delle imposte e dei comuni competenti per territorio.


Avevo scritto che questa operazione "pubblicita''" e' stata solamente qualcosa di non opportuno e di cattivo gusto.
Mi ricredo totalmente.. hanno fatto bene, ho letto sui giornali on-line di stamattina il reddito del 2005 di un'alto manager della parmalat, ben 30.000.000 di euro. Tutti sappiamo che il piu' grosso scandalo finanziario di tutti i tempi e' stato quella della parmalat, con la truffa delle obbligazione merda senza valore, adesso mi chiedo come sia possibile che i manager della parmalat siano cosi' tanto ricchi ? Ovviamente esiste la infinitesima possibilita' che i 30.000.000 di euro di questo manager ( e gli altri del club parmalat .. stanno a guardare? ) siano frutto di qualcosa d'altro.
Aggiungo che lo stato nasce quando un gruppo di persone decidono di delegare super-partes la gestione della giustizia, ovvero rinunciano alla legge del far-west o del piu' forte fisicamente. Ora tutti noi sappiamo che le cause civili in italia ( che siano in galera gli amministratori della parmalat mi interessa poco ) durano mediamente oltre i 10 anni, tutti noi sappiamo che non esiste la class action ed io sono imbufalito perche' la banca di merda che avevo 10 anni orsono mi aveva consigliato di comprare 5.000.000 delle vecchie lire proprio le obbligazioni parmalat.
Come hanno trovato i soldi da pagare i supermanager, IO RIVOGLIO I MIEI SOLDI INDIETRO, non ero azionista ero solo un risparmiatore che ha prestato, su consiglio dei mafiosi dei mafiosi cioe' le banche, dei soldi a Tanzi.
Per me lo stato non esiste piu'.
Inviato il: 3/5/2008 8:07
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  •  NERONE
      NERONE
Re: on line i redditi degli italiani
#80
Mi sento vacillare
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Tanto rumore "per nulla".
D.P.R. 69 del 1973 (scusate non ricordo il comma..or ora)
I redditi di tutti i contribuenti sono consultabili da chiunque lo richieda e sono visionabili in elenchi divisi per mandamento di competenza, e limitata la visione degli stessi ad un anno.
E' un D.P.R del 73 che quindi non poteva prevedere l'avvento di Internet.
Ma è anche vero che nessun ministro delle finanze e nessun governo della repubblica dal 73 in poi ha ritenuto necessario modificare il suo contenuto.
Forse l'Autority può ritenere che la pubblicazione nel web sia violazione della privacy. Ma secondo me Visco ne esce a piè pari : ovvero ha messo in pratica un vecchio ed immutato D.P.R.
Non vedo nessun complotto od intento recondito, nessun scopo orwelliano....magari perchè no...lasciare al successore una patata bollente, anzi una vera e propria "rogna". Ma nel farlo Visco ha rasentato cio' che la legge gli permetteva di fare.
Non ci trovo nulla di trasparente nell'avere reso pubblico il reddito di ogni cittadino italiano e nemmeno ci vedo un intento di lotta all'evasione . Sono altre le strade ed i modi, questa è semplicemente sciocca se è in questo termine che la si vuole vedere.
Ma nemmeno ci vedo intenti complottistici miranti a chissachè. E' solo una schermaglia politica.
Se c'è o no violazione della privacy lo dovete chiedere all'ormai antico DPR 69 del 73 che pur non prevedendo l'avvento del web , consentiva a chiunque di visionare i redditi di chiunque, poichè gli elenchi erano a disposizione degli uffici delle imposte e dei comuni competenti per territorio.
Inviato il: 2/5/2008 22:17
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  •  redna
      redna
Re: on line i redditi degli italiani
#79
Sono certo di non sapere
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Per far litigare fra loro i contribuenti e creare così disordine e tensione sociale.

---

Beh...prima di litigare fra loro, i contribuenti dovrebbero sapere che i redditi on-line sono relativi al 2005.
Una litigata 'postuma' avrebbe senso?
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 2/5/2008 21:53
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  •  Infettato
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Re: on line i redditi degli italiani
#78
Dubito ormai di tutto
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Pyter

Per far litigare tra loro i contribuenti e creare così disordine e tensione sociale.E secondo me ci stanno pure riuscendo.

In molti casi è più che probabile, in particolare dove la lingua supera la meritocrazia... praticamente ovunque.

Per cinque minuti è capitato anche a me...poi è finita li, a me basta guardare semplicemente le persone per capirle, e poi i "dritti" si vedono anche in lontananza per cui non è poi tutta questa sorpresa, boh forse saranno anche i capelli bianchi.

Certo pensando ai ragazzi che affrontano il lavoro e magari sono alle prime esperienze, ancora non conoscono che razza di ambientino è.

Anche dove l'attrito tra "poveri" è più forte...si forse hai proprio ragione.

Avendo i dati disponibili, quali sono le prime persone che ti vengono in mente..?
_________________
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Inviato il: 2/5/2008 21:25
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  •  Pyter
      Pyter
Re: on line i redditi degli italiani
#77
Sono certo di non sapere
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Da Sidonia Novordo
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Infettato:
Per quale motivo hanno aperto on-line i redditi?

Per far litigare tra loro i contribuenti e creare così disordine e tensione sociale.
E secondo me ci stanno pure riuscendo.
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 2/5/2008 20:25
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  •  redna
      redna
Re: on line i redditi degli italiani
#76
Sono certo di non sapere
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Non c'è problema, anche se si sanno i redditi, di fatto siamo tutti poveri http://www.apcom.net/newseconomia/20080502_182000_f1075e_38743.shtml

Ma allora i SUV, le vacanze, le ville....di chi sono?

Sarà per questo che i redditi li hanno messi on-line?
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Inviato il: 2/5/2008 18:44
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  •  Infettato
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Re: on line i redditi degli italiani
#75
Dubito ormai di tutto
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dr_julius

infatti i redditi on line non sono più raggiungibili, ma leggo sul giornale che gli elenchi dei redditi dei contribuenti di alcune città (le più grandi) sarebbero in circolazione sul peer-to-peer.

Vero.

Quindi ora i "Garanti della privacy e della trasparenza e della legalità" voglio vedere come se ne escono da questo bivio di ulteriore ingiustizia:

Non possono....non più

1- garantire la privacy a TUTTI e quindi bloccare i dati p2p ?

Se io ho i dati posso tranquillamente stamparli e usarli, anche bloccando il p2p non risolverebbero nulla, e a quanto pare i dati ci sono eccome.
Ma siamo sicuri di sapere quali sono le loro intenzioni?
Per quale motivo hanno aperto on-line i redditi?

2- pareggiare i conti e quindi riabilitare i dati di TUTTI sul sito ufficiale?

I buoi sono usciti adesso è inutile chiudere la stalla.
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Infettato dal morbo di Ashcroft
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Inviato il: 2/5/2008 14:39
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  •  dr_julius
      dr_julius
Re: on line i redditi degli italiani
#74
Dubito ormai di tutto
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Tornando OT: la questione oggi è ancora più complicata.
infatti i redditi on line non sono più raggiungibili, ma leggo sul giornale che gli elenchi dei redditi dei contribuenti di alcune città (le più grandi) sarebbero in circolazione sul peer-to-peer.
Quindi ora i "Garanti della privacy e della trasparenza e della legalità" voglio vedere come se ne escono da questo bivio di ulteriore ingiustizia:
1- garantire la privacy a TUTTI e quindi bloccare i dati p2p ?
2- pareggiare i conti e quindi riabilitare i dati di TUTTI sul sito ufficiale?
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Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Inviato il: 2/5/2008 13:53
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  •  dr_julius
      dr_julius
Re: on line i redditi degli italiani
#73
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Pausania ha scritto:
A proposito: ho appena sentito che l'Italia è l'unico Paese in Europa, tra quelli più importanti, che rende pubblica la dichiarazione dei redditi. Come mai si grida all'Europa ogni tre per due, tranne che in questo caso?


Pensa che io il giorno prima ho sentito dire alla radio l'esatto contrario, che quasi tutti i Paesi europei rendono pubblica la dichiarazione dei redditi.
(Non so se rendere pubblica voglia dire proprio "pubblicare sul web", ma in fondo sarebbe solo una questione di scelta di strumento, più che differenza di principio...)
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Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Inviato il: 2/5/2008 13:42
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Re: on line i redditi degli italiani
#72
Dubito ormai di tutto
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Da Ground Zero
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A proposito, visto che si parla di tasse...

I contributi ai partiti politici, erogati tramite bonifico bancario o versamento postale, di ammontare minimo di 51,65 euro sino a 103.291,38 euro sono deducibili dall'imposta lorda, dovuta dalle persone fisiche e dalle Società, nella misura del 19%. (qualcuno ha detto IVA?)

Tanto per fare un paragone:
Per il periodo di imposta 2006 le spese documentate sostenute dai genitori per il pagamento di rette relative alla frequenza di asili nido (per un importo complessivamente non superiore a 632 Euro annui per ogni figlio) daranno diritto ad una detrazione Irpef del 19%. L’agevolazione massima sarà dunque di 120 Euro per ciascun figlio ospitato in un asilo nido.[*]



La stessa azione, compiuta da due persone divese, può essere legale o illegale, a seconda della posizione che ricopre il ricevente.
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Inviato il: 2/5/2008 13:02
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  •  redna
      redna
Re: on line i redditi degli italiani
#71
Sono certo di non sapere
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Ma allora, essendo la tassa comunque inevitabile, bisognerà procedere votando la parte che rappresenta più biecamente i propri interessi.
---
Già fatto!
E ti pare che chi ha votato questa volta ha votato non tenendo 'più biecamente ai propri interessi'?
Infatti dal parlamento sono usciti quelli che la pensavano un momentino diversamente, questo sta a significare che l'elettore vota SOLO il proprio interesse.

Ma la tasse è inevitabile per più del 70%degli italiani che non hanno votato questo governo, che non hanno votato altri o schede bianche e nulle e chi non ha nemmeno potuto votare...
Ma questo governo è LEGITTIMATO a tirar su tasse da TUTTI.
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Inviato il: 2/5/2008 12:41
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Re: on line i redditi degli italiani
#70
Sono certo di non sapere
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perchè le tasse sono la diretta conseguenza alla naturale organizzazione sociale di individui, la quale si traduce in una differente tipologia di S-T-A-T-O.

Mi sfugge il sottile collegamento per cui alla fine il somalo di turno si trova una batteria da camion collegata alle gonadi. Dev'essere una naturale conseguenza dell'essere somalo e bisognoso di democrazia esportata.

Ma allora, essendo la tassa comunque inevitabile, bisognerà procedere votando la parte che rappresenta più biecamente i propri interessi.
Inviato il: 2/5/2008 12:32
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Re: on line i redditi degli italiani
#69
Dubito ormai di tutto
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mpi

La mia opinione è che le nuove leggi sul precariato siano state un danno per i lavoratori e che ora come ora i diritti dei lavoratori siano stati drasticamente ridotti.

Mi sono dimenticato di scrivere che nel primo caso, quello della causa ero "precario" con il contratto di formazione 25/30 anni or sono, nel secondo caso parlo di un contratto a tempo indeterminato quindi in teoria sicuro, ma in realtà oggi siamo ancor di più meno tutelati, come giustamente anche tu scrivi.
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Inviato il: 2/5/2008 12:29
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  •  redna
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Re: on line i redditi degli italiani
#68
Sono certo di non sapere
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ops ho guardato l'avatar ....

Freeman

la trasparenza è un conto ma che tutto poi risulti legale è un altro.
qui

http://www.lefigaro.fr/international/2008/05/02/01003-20080502ARTFIG00216-italie-polemique-sur-les-impots-sur-le-web-.php
ho trovato scritto che nel 1972 è stata fatta una normativa in cui si diceva che si rendevano pubblici i redditi degli italiani.Nel 1972 non c'era però internet....dice il giornale francese.

Ora probabilemente non sanno ancora che pesci pigliare...sul tema.

mpi

...ad esempio non sono libero di insultare chichessia, pena l'essere bandito.
---
Se ti metti liberamente ad insultare chicchessia in luogo pubblico non ti bannerebbe nessuno ma nel contempo la vita sociale senza dubbio diventerebbe un inferno.
Pertanto le norme di educazione sono delle norme che NON sono state messe dallo stato, che non le mette un sito ma che fanno parte delle convivenza civile.
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 2/5/2008 12:29
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Re: on line i redditi degli italiani
#67
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

redna ha scritto:
Turbonegro

Chi sarebbe? :D
Citazione:
il senso dei mio ...evviva...era che in rete c'erano anche i redditi di chi proprio voleva la trasparenza...quindi dichiarando 4 milioni grillo dovrebbe essere contento che finalmente c'è trasparenza...o almeno si potrebbe andare su quella strada...
Se ci sono i redditi di tutti ci saranno anche quelli dei precari....quindi si capisce la differenza subito!
La sorpresa è che proprio grillo vada a dire che è un guaio se mettono i redditi on-line per la mafia, i ladri, le rapine....che del resto ci sono sempre state anche senza redditi on-line.
Insomma la trasparenza va bene una volta, un'altra no...!

Beh se parliamo di coerenza di Grillo sulla questione "trasparenza", la cosa è diversa.
Continuo però a non vedere il nesso con il precariato (sarà un mio limite).
_________________
"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Inviato il: 2/5/2008 12:19
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  •  mpi
      mpi
Re: on line i redditi degli italiani
#66
Mi sento vacillare
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Florizel non avevo letto il tuo post

Bè nessuno , tranne la forza del datore di lavoro, impedirebbe al lavoratore di riappropriarsi di quello che pensa dovrebbe spettargli

Lo stato regola.

Se poi sia gusto o meno è appunto un altro discorso

Redna , idem florizel

Un sito è una comunità e come tale ha determinate caratteristiche

Alcune di queste sono sostanziali , per qualsiasi forma di comunità
e si formano spontaneamente nel momento in cui almeno due individui, liberi di compiere delle scelte si incontrano

E' un esempio che si può usare tranquillamente per discutere sulle caratteristiche fondamentali del concetto di Stato
Inviato il: 2/5/2008 12:06
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  •  mpi
      mpi
Re: on line i redditi degli italiani
#65
Mi sento vacillare
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Infettato

La mia opinione è che le nuove leggi sul precariato siano state un danno per i lavoratori e che ora come ora i diritti dei lavoratori siano stati drasticamente ridotti.

Spero e appoggio cambiamenti in senso opposto, ma che passino per una riforma delle leggi, poichè penso che l'abolizione delle leggi in sè sia solo un male.

Pausania

Una comunità ha come ultima risorsa per far rispettare le proprie regole quella di impedire fisicamente agli individui di contravvenire.

O le incarcera

O le esilia

O le uccide

Una comunità virtuale fa lo stesso

DECIDERE

Tu io e tutti gli altri decidono di scrivere i propri commenti volontariamente

ma non Arbitrariamente, senza seguire alcuna regola

Accettiamo delle norme di comportamento, all'interno delle quali siamo liberi di scrivere quello che vogliamo.

Ad esempio non sono libero di insultare volgarmente chicchessia pena l' essere bandito

Accetto questo e mi comporto di conseguenza.
Inviato il: 2/5/2008 12:02
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  •  florizel
      florizel
Re: on line i redditi degli italiani
#64
Sono certo di non sapere
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Da dove potrei stare meglio.
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redna
Citazione:
Se lo stato prende i soldi DA CHI NON PUO'evadere NON E' UNO STATO....

E invece, assolve perfettamente alla sua funzione, e solo presso i “suoi” dipendenti. Se lo facesse nei confronti dei “privati”, si griderebbe al totalitarismo e all'arbitrarietà.

Paradossale, eh?

DrHouse
Citazione:
Certi gruppi sono più forti e si fanno rispettare di più dallo stato (o addirittura lo occupano direttamente facendosi da soli le leggi).

Troppo facile la tua spiegazione, DrHouse. Diciamola tutta: se certi gruppi si fanno “rispettare”, è perché all’interno dell’istituzione statuale vigono meccanismi e strumenti legali che lo consentono, rendendo legittime quelle che definisci quasi come delle “anomalie”; lo STATO si manifesta sempre più evidentemente per quello che è: un’IMPRESA che a sua volta agevola il monopolio di certi “gruppi”.

mpi
Citazione:
Il lavoro congiunto della moltitudine è immensamente maggiore del lavoro del singolo che soccombe.

Però, com’è che è proprio la moltitudine a pagare il prezzo di politiche scriteriate e di svariati quanto palesi disservizi? E com’è che, se si volessero contrastare evidenti ingiustizie, alla resa dei conti lo STATO interverrebbe con i manganelli? C’è qualcosa che non torna…

Tu fai l’esempio di come ci si dovrebbe comportare in caso di mancato pagamento da parte del datore di lavoro di quanto pattuito: puoi rispondere ad una domanda? In assenza di uno STATO, quanto pensi che durerebbe il giochino di quelli che non pagano, dal momento che anche la loro tutela verrebbe meno, sulla base di una più libera concorrenzialità? Quanto pensi che durerebbe il ricatto di un datore di lavoro, o di un’azienda, o di qualsivoglia attività che oggi impone le sue condizioni all’interno delle attuali “regole” statuali? Non sono esattamente una sostenitrice dell’economia “liberata”, perché credo che invece ci si debba affrancare da essa, ma quanto pensi che “pesi” il fatto che essa si dia all’interno di leggi economiche imposte dallo stato?
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 2/5/2008 11:57
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  •  Pausania
      Pausania
Re: on line i redditi degli italiani
#63
Sono certo di non sapere
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Citazione:

mpi ha scritto:
Il Bando dal sito equivale all'esilio o al cercere che bandisce l'individuo dalla vita sociale.

?!?

Citazione:
Il sito non esiste per te fin quando non decidi di accedervi ed allora le sue regole diventano vincolanti per te

Decidere = libertà e volontarietà.


Citazione:
Così lo stato per te non ha alcun valore finchè non entri in contatto con altri individui.

Rinuncio, ma non dite che non ci ho provato.


Citazione:
Non mantieni il sito, quindi anche se puoi criticarne l'operato entro certi limiti, non hai alcun diritto da far valere nei confronti dei gestori.

Vero, così come non ce l'ho nei confronti dello Stato.
Inviato il: 2/5/2008 11:49
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  •  Infettato
      Infettato
Re: on line i redditi degli italiani
#62
Dubito ormai di tutto
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mpi

E ripeto , se una delle parti non rispetta gli accordi, l' altra che mezzi ha per farli rispettare ?

Forse è perchè ci sono passato.....oltre i 6 mesi di lavoro "regalati" ho "regalato" soldi ai sindacati, ho perso altri soldi ---> i giorni di permesso per le udienze nel processo, per raccogliere il nulla pur vincendo la causa.

Il detto fatta la legge si trova l'inganno è sempre valida...

Ultimamente passo da una società a un'altra senza essere avvertito, con declassamente di livello con 2 figli a carico che spariscono dalla busta quindi meno soldi ecc. mi sono iscritto ai sindacati "quello vuole il sistema" quindi togli anche la percentuale per i sindacati....spero di non fare la stessa fine della precedente esperienza.

Lo stato almeno in questi casi non mi ha fornito alcuna garanzia, la garanzia che ho è data da me stesso, ma forse sarò sfigato io.

Stavo vedendo il reddito di qualche collega "fancazzista"
E' vero, oggi mi è passata la voglia di lavorare è meglio non sapere....
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Inviato il: 2/5/2008 11:46
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Re: on line i redditi degli italiani
#61
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Turbonegro
il senso dei mio ...evviva...era che in rete c'erano anche i redditi di chi proprio voleva la trasparenza...quindi dichiarando 4 milioni grillo dovrebbe essere contento che finalmente c'è trasparenza...o almeno si potrebbe andare su quella strada...
Se ci sono i redditi di tutti ci saranno anche quelli dei precari....quindi si capisce la differenza subito!
La sorpresa è che proprio grillo vada a dire che è un guaio se mettono i redditi on-line per la mafia, i ladri, le rapine....che del resto ci sono sempre state anche senza redditi on-line.
Insomma la trasparenza va bene una volta, un'altra no...!

mpi

devi convenire che non si può paragonare un sito ad uno ....stato.

Comunque sono del parere che potrebbe esistere un'altra forma di convivenza civile anche più giusta, non capisco perchè per tanti è una cosa impossibile.

Il guaio è che non si pensa agli altri.
Vale a dire il governo dovrebbe pensare alla popolazion e gestire. lo stato.Ma lo sappiamo che NON lo fa.
Perchè allora gli altri,che non sono governati, dovrebbero sempre sovvenzionare con le tasse 'un impotetico' sistema gestito 'da gruppi' e per il quale ti chiedono un voto del tutto pre-confezionato una tantum, e poi sempre fanno come je pare e je piace?
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 2/5/2008 11:22
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  •  mpi
      mpi
Re: on line i redditi degli italiani
#60
Mi sento vacillare
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Il Bando dal sito equivale all'esilio o al cercere che bandisce l'individuo dalla vita sociale.

Il sito non esiste per te fin quando non decidi di accedervi ed allora le sue regole diventano vincolanti per te

Così lo stato per te non ha alcun valore finchè non entri in contatto con altri individui.

Non mantieni il sito, quindi anche se puoi criticarne l'operato entro certi limiti, non hai alcun diritto da far valere nei confronti dei gestori.
Inviato il: 2/5/2008 11:04
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  •  Pausania
      Pausania
Re: on line i redditi degli italiani
#59
Sono certo di non sapere
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Citazione:

mpi ha scritto:

Esiste questo sito Lc. IL TERRITORIO

Le persone partecipano scrivendoci sopra. Convivono le opinioni di tutti.
LA COMUNITA'

Convivono in base a delle regole da tutti accettate. IL DIRITTO

Se qualcuno, non so per quale motivo e questo non è importante, decide di contravvenire a queste regole verrà redarguito e prima o poi bannato. POTERE COERCITIVO

Chi decide che un messaggio è un reato ? Chi vigila perchè ciò sia rispettato ? Le persone che lo tengono in funzione tramite poteri particolari che il semplice utente non ha. LE ISTITUZIONI

Che carattere hanno ? Vengono scelte da tutti gli utenti ? Vengono Votate ?

La partecipazione a LC è del tutto libera e volontaria. Può essere revocata in qualsiasi momento e soprattutto il sito non si impone con la forza attraverso il prelievo obbligatorio di denaro.
Inviato il: 2/5/2008 10:46
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  •  mpi
      mpi
Re: on line i redditi degli italiani
#58
Mi sento vacillare
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Ma quali intromissioni o proselitismi ?

Su questo sito si commentano notizie e si scambiano opinioni, chi partecipa lo fa perche in un modo o ne l'altro ne è interessato e
per quanto mi riguarda un modo per accrescere la conoscenza delle cose che mi circondano , ognuno è libero di esprimere le proprie idee e di condividere o meno quelle degli altri

Infettato.

Non ragiono sui motivi che dovrebbero portare uno a pagarti di meno.

Ognuno agisce come vuole, anche contro il suo interesse obbiettivo.

Quello che mi interessa sapere è cosa impedisce ad un datore di lavoro, in mancanza di norme, di pagare un dipendente quanto pattuito.

Prima c'era , per semplificare, contratto regolare/ rapporto al nero ,
ora c'è contratto regolare a tempo indet./ contratto precario / rapporto al nero

Ora in mancanza di norme tutte le forme sarebbero al Nero , ossia senza tutela alcuna che non sia l'accordo privato e la volontà delle parti di rispettarlo.

E ripeto , se una delle parti non rispetta gli accordi, l' altra che mezzi ha per farli rispettare ?

La democrazia è una forma di governo , una qualità accessoria del concetto di STATO .


Pausania

Esiste questo sito Lc. IL TERRITORIO

Le persone partecipano scrivendoci sopra. Convivono le opinioni di tutti.
LA COMUNITA'

Convivono in base a delle regole da tutti accettate. IL DIRITTO

Se qualcuno, non so per quale motivo e questo non è importante, decide di contravvenire a queste regole verrà redarguito e prima o poi bannato. POTERE COERCITIVO

Chi decide che un messaggio è un reato ? Chi vigila perchè ciò sia rispettato ? Le persone che lo tengono in funzione tramite poteri particolari che il semplice utente non ha. LE ISTITUZIONI

Che carattere hanno ? Vengono scelte da tutti gli utenti ? Vengono Votate ?
Inviato il: 2/5/2008 10:23
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  •  Infettato
      Infettato
Re: on line i redditi degli italiani
#57
Dubito ormai di tutto
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mpi

Mettiamo che tu Pausania domani, insieme a tutti gli altri soggetti, riesciad eliminare tutte le leggi preesistenti. Nessun diritto , nessuna norma.

Questo non significa eliminare lo stato....

Lavori e alla fine del mese vai dal tuo datore di lavoro a prendere finalmente una busta paga senza nessuna ritenuta per sovvenzionare uno stato.

Bene, questo equivale a rendere sia i datori che i lavoratori più ricchi...

E pretendi di essere pagato in base alla norma NON-SCRITTA che se io lavoro per te te poi paghi me.

Come sopra, eliminare lo stato non significa eliminare tutte le norme che regolano una comunità...

Lui invece di darti 1000, come pattuito te ne da 500.
Te che fai ?

Per quale motivo dovrebbe darmi meno da quanto pattuito in precedenza?

Se il mio valore di mercato (capacità/meritocrazia) vale 1000, per quale motivo dovrebbe darmi 500 quando oltretutto lui ha introiti maggiori e quindi ha tutta la convenienza a tenermi....


Mi ero dimenticato

Ossia lo stato regola tutto quello che può essere soggetto alle proprie leggi.

Chi gliela da l'autorizzazione a farlo ?

Se la da esso stesso, perchè non riconosce nessuno sopra di lui, è SOVRANO.

Questo in teoria non in pratica, se è giusta la tua definizione allora per quale motivo molti si riempono la bocca con la parola democrazia.

p.s. scusa l'intromissione...volevo dire la mia..
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Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Inviato il: 2/5/2008 9:55
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  •  Pausania
      Pausania
Re: on line i redditi degli italiani
#56
Sono certo di non sapere
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Mpi, guarda, non ho intenzione di andare avanti. Io non faccio proselitismo, e ormai ho perso ogni interesse nel cercare di portare avanti un discorso logio e razionale riguardo allo Stato. Tu mi dici che lo Stato esiste solo in quanto violenza che si applica su un determinato territorio senza giustificazione alcuna se non sè stesso.

La conclusione logica che se ne trae è che lo Stato sia un forma di violenza e coercizione.

Invece no! Lo Stato sarebbe "la regola".

Pazienza.

Citazione:
Mettiamo che tu Pausania domani, insieme a tutti gli altri soggetti, riesci ad eliminare tutte le leggi preesistenti. Nessun diritto , nessuna norma.
Lavori e alla fine del mese vai dal tuo datore di lavoro a prendere finalmente una busta paga senza nessuna ritenuta per sovvenzionare uno stato.
E pretendi di essere pagato in base alla norma NON-SCRITTA che se io lavoro per te te poi paghi me.
Lui invece di darti 1000, come pattuito te ne da 500.
Te che fai ?

Immagina questo: sei un povero precario, e un bel giorno dal sottosuolo emergono dei mostruosi macchinari alieni che iniziano a distruggere e ammazzare tutti. Tu sei il solo che non viene ammazzato e scopri il modo per salvare il mondo. Alla fine salvi il mondo. Wow!


==========

Citazione:
Infondo la realtà è semplice. Siamo noi che la complichiamo inutilmente.

Infatti è così, la realtà è abbastanza semplice. Ma non siamo noi che la complichiamo, ma siamo noi che cerchiamo in tutti i modi di non guardarla e di trovarne una giustificazione, per improbabile che sia.
Inviato il: 2/5/2008 9:52
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  •  mpi
      mpi
Re: on line i redditi degli italiani
#55
Mi sento vacillare
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Pausania

Volevo sapere il tuo concetto di Stato perchè per me era importante comprendere cosa tu intendessi quando ti riferivi a questo.

Analizziamo la definizione di wiki e le conclusioni che ne trai :

Lo stato è un ordinamento giuridico. Un insieme di norme e regolamenti che agiscono sui soggetti e i beni giuridici .

Ossia lo stato regola tutto quello che può essere soggetto alle proprie leggi.

Chi gliela da l'autorizzazione a farlo ?

Se la da esso stesso, perchè non riconosce nessuno sopra di lui, è SOVRANO.

E se i singoli soggetti si oppongono ?

Usa la forza, immensa , che detiene.

Perchè lo fa, qual'è il suo fine ?

Nessuno, è la sua natura. Lo stato è regola punto.

E' come chiedersi qual'è il fine del martello. Che non è piantare chiodi, perchè quello è l'uso che ne fa l'essere pensante, potrebbe usarlo per altri scopi a seconda dell'utilità.

Allora qual'è questa famosa utilità, a chi giova ?

L'utilità dello stato è la sua forza. Il lavoro congiunto della moltitudine è immensamente maggiore del lavoro del singolo che soccombe.

Ne trae giovamento la parte dei soggetti che riesce a imbrigliare e a indirizzare per i propri interessi questo immenso mostro, questo Lieviatano bibblico che è lo Stato.

Vedi lo Stato non lo puoi distruggere, puoi soltanto cambiare l'indirizzo delle sue leggi.


Mettiamo che tu Pausania domani, insieme a tutti gli altri soggetti, riesci
ad eliminare tutte le leggi preesistenti.
Nessun diritto , nessuna norma.


Lavori e alla fine del mese vai dal tuo datore di lavoro a prendere finalmente una busta paga senza nessuna ritenuta per sovvenzionare uno stato.

E pretendi di essere pagato in base alla norma NON-SCRITTA che se io lavoro per te te poi paghi me.

Lui invece di darti 1000, come pattuito te ne da 500.

Te che fai ?
Inviato il: 2/5/2008 8:44
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Re: on line i redditi degli italiani
#54
Dubito ormai di tutto
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Da NiggahCity
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Citazione:

redna ha scritto:
Un evviva alla rete...anche se si sa che grillo ha ben 4 milioni....alla faccia del precariato!


Anche Sgarbi ieri ad AnnoZero lo ha voluto sottolineare, ma si tratta di una marchiana fallacia logica, perché mette a confronto due affermazioni che non hanno niente in comune.
da cosa si evince che uno che guadagna (dichiarandoli, attenzione) 4 milioni di euro non avrebbe titolo morale per parlare contro il precariato e contro una legge che giudica vergognosa?
Che c'entra il precariato (inteso come becero sfruttamento di "lavoratori flessibili") con i guadagni di Beppe Grillo?
Avrebbe un senso solo qualora si dimostrasse che Grillo sfrutta i lavoratori precari in qualche modo, o che beneficia direttamente del loro sfruttamento: solo allora lo scandalo al grido di "senti da che pulpito" avrebbe un senso.
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"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Inviato il: 2/5/2008 8:16
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Re: on line i redditi degli italiani
#53
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Questa la definizione di Wikipedia. Tradotta in parole povere, significa che nessuno sa spiegare l'utilità ed il fine dello Stato, né sa spiegarne precisamente il diritto ad esistere, quindi, mancando di prove convincenti, ti punta una pistola alla tempia e ti dice che devi dargli dei soldi per mantenerlo.

Tutto qui.

Tutto qui, certo. Problema risolto. Hai dimostrato in modo scientifico come lo stato è nato, a che cosa serve (cioè che non serve affatto) e prospettato una soluzione chiara e praticabile per il futuro, spiegandoci esattamente che cosa faremo quando lo stato non esisterà più. Bastava leggere la definizione di Wikipedia per avere questa illuminazione, come abbiamo fatto a non pensarci prima?

Infondo la realtà è semplice. Siamo noi che la complichiamo inutilmente.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 2/5/2008 5:28
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  •  redna
      redna
Re: on line i redditi degli italiani
#52
Sono certo di non sapere
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...rieccheggi il commento di Studio Aperto?
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Veramente ho messo un link e ho letto quello....studio aperto non lo posso rieccheggiare perchè NON lo guardo per nulla.
Di solito,non rieccheggio prorpio....
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 1/5/2008 23:48
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