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Re: on line i redditi degli italiani
#31
Dubito ormai di tutto
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Da Ground Zero
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Citazione:

DrHouse ha scritto:
Se hanno un'amante o stanno ore a telefono con un trans, la cosa non mi riguarda e non mi interessa minimamente. Quello che fanno tra le quattro mura, riguarda loro e unicamente loro.


Paradossalmente, visto che i politici si sono presi la briga di controllare anche la mia vita privata e in particolare il mio rapporto con l'altro sesso a me interessa e non poco. Un Sircana che si oppone ai PACS o un Casini che propone l'abolizione del divorzio risultano piuttosto contraddittori. Soprattutto se loro hanno la possibilità di agire al di fuori della legalità in quanto controllori, alla facciazza dei sudditi. Ad esempio, i test sull'assunzione di cocaina che furono fatti ai nostri parlamentari che fine hanno fatto? In un Paese in cui spaccio e assunzione sono reati che comportano la punizione del cittadino, è legittimo sapere se chi ha firmato questa legge era fatto di crack.

In ogni caso non è ancora stata data una motivazione plausibile per rendere pubblici gli stipendi di qualcuno (salvo creare l'occasione di discutere del bullismo nelle scuole quando il figlio del precario verrà emarginato). Per il resto quoto ogni riga di *questo post di Pausania.
_________________
Inviato il: 1/5/2008 3:16
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: on line i redditi degli italiani
#32
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
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Citazione:
Paradossalmente, visto che i politici si sono presi la briga di controllare anche la mia vita privata e in particolare il mio rapporto con l'altro sesso a me interessa e non poco. Un Sircana che si oppone ai PACS o un Casini che propone l'abolizione del divorzio risultano piuttosto contraddittori. Soprattutto se loro hanno la possibilità di agire al di fuori della legalità in quanto controllori, alla facciazza dei sudditi. Ad esempio, i test sull'assunzione di cocaina che furono fatti ai nostri parlamentari che fine hanno fatto? In un Paese in cui spaccio e assunzione sono reati che comportano la punizione del cittadino, è legittimo sapere se chi ha firmato questa legge era fatto di crack.

Tutto vero quello che dici. Ma continuo a pensare che anche il politico abbia diritto alla sua privacy come ogni cittadino. Mi riferisco, ripeto, a ciò che attiene strettamente alla sua vita privata. E non saranno le contraddizioni dei vari Sircana o Casini a farmi cambiare idea.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 1/5/2008 3:35
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: on line i redditi degli italiani
#33
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
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Citazione:
Peccato che il politico, a differenza del cittadino, non possa essere intercettato senza il suo consenso, non possa essere arrestato senza il suo consenso, non possa essere indagato senza il suo consenso. Quando avremo tutti gli stessi diritti, parleremo anche di privacy del politico.

Sto parlando del principio per cui la vita privata va sempre e comunque rispettata. Quella del politico, come quella del cittadino comune. Il fatto che Berlusconi sia il presidente del consiglio e, dunque, un uomo pubblico, non mi autorizza a mettergli una telecamera anche al cesso per sapere come trascorre il tempo durante quei minuti. Francamente, mi basta ascoltarlo davanti alle telecamere per ottenere lo stesso effetto.

Citazione:
Tu lo dici che le paghi sempre, ma ne sei veramente certo? leggi QUI.

Interessante l'articolo sul blog di Franceschetti. Peccato non abbia alcuna attinenza con il thread e tu lo usi solo per cambiare argomento. Stiamo discutendo se la pubblicazione dei redditi su Internet è o non è un fatto di trasparenza. Tu pensi di no, io penso di sì. Direi che non c'è altro da aggiungere.

Citazione:
E comunque: siccome tu in casa tua non commetti reati, permetti a chiunque di entrarci e gironzolare come più gli piace? Credo di no. Siccome tu paghi sempre il bollo auto, permetti a chiunque di entrare nella tua macchinai e magari farci un pisolino? Penso di no....

Sul diritto di privacy nella vita privata, mi sembra di essermi espresso chiaramente. Quindi, non fai altro che ripetere quello che sto dicendo. A forza di volermi contraddire a ogni costo, hai finito per dire le stesse cose che dico io.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 1/5/2008 3:52
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  •  mpi
      mpi
Re: on line i redditi degli italiani
#34
Mi sento vacillare
Iscritto il: 5/3/2007
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Ragioniamo così allora, dai concetti:

L'individuo in natura è soggetto alle leggi naturali.

Il più forte decide arbitrariamente del più debole, così và il mondo.

Se gli uomini si incontrano:

1 e trovano che collaborando ci guadagnano si uniscono e incominciano a lavorare insieme formando una COMUNITA'.

2 Se si incontrano ma non ci guadagnano si ignorano.

3 Se si incontrano e scoprono che l'altro è un guadagno si schiavizzano

4 Se si calpestano i piedi , prima o poi si ammazzano.

così va il mondo

Ora siccome una comunità è più forte di un singolo individuo, e una comunità grande è più forte di quella più piccola ( visto che alla fine vale sempre la legge del più forte) va da sè che sono sorti degli STATI
ossia delle comunità grandissime formate da comunità.


All'individuo più debole si sostituì la Comunità delle BRACCIA.
All'individuo più forte si sostituì la Comunità delle MENTI (difesa dalle braccia con le armi).

Passò molto tempo, di sangue versato se ne potrebbero riempire gli oceani, in cui si cercò di diminuire l'arbitrio dei più forti
( visto che spesso facevano solo caz..te)


Ma come?

Prima si appellarono agli dei, che però davano sempre ragione alle menti

Poi scrissero le leggi , perchè rimanessero impresse nella pietra e non ci potessero essere più arbitrii , ma tanto le braccia non sapevano leggere quindi non cambiò un caz..

Poi alcune braccia impararono a leggere, ma divennero così menti e non cambiò un cavolo.( anzi fecero anche più danno di prima)

così è andato il mondo

Qualche anno fà delle VERE MENTI si sono rese conto che se andava avanti sta storia prima o poi si finiva veramente male, e invece di comunità hanno incominciato a parlare di SOCIETA'.

E dopo luuungo ragionare e taanti errori hanno capito che siccome vale sempre la famosa legge del più forte e non basta una legge scritta o un dio che ponga un limite capirono che quello che ci voleva era:

1 Che ci fosse un insieme di leggi certe che difendessero le libertà e i doveri degli individui

2 Che tutti fossero in grado di leggerle (capirle è un altro discorso)

3 Che a tutti fosse concesso quel minimo di benessere per potersi ogni tanto sedersi in pace a leggerle

4 Che ci fossero un insieme di istituzioni che garantissero i primi tre punti

5 Che queste istituzioni dovessero essere mantenute da tutti, perchè se no si ricominciava da capo con l'arbitrio.

E queste sono le TASSE.

( che quindi vanno pagate per sostenere lo stato che deve essere garante delle nostre libertà, su cui prima di tutti siamo noi a dover vigilare visto che non ce le regala nessuno )

Però dai meandri della storia uscì fuori un nuovo gruppo composto sia da individui appartenenti alle menti che individui appartenti alle braccia:

i DE-MENTI

Questo nuovo gruppo, che in realtà si è scoperto essere il più antico della storia, si è impossessato delle ISTITUZIONI ha reso le LEGGI incerte per essere liberi di fare come volevano e ci ha privato del BENESSERE.

Ora questi eroi del crimine si sono resi conto che

1 Logorando le leggi per i propri interessi queste non funzionano più

2 Le braccia si stanno incazz...o perchè gli manca il benessere

3 Le istituzioni hanno finito i soldi

Ora si stanno riappellando ai vari dei per salvare la situazione

così và il mondo
Inviato il: 1/5/2008 6:06
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  •  mangog
      mangog
Re: on line i redditi degli italiani
#35
Dubito ormai di tutto
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Le dichiarazione dei redditi di tutti gli italiani on line mi sembra solo una operazione di cattivo gusto.
I bilanci delle societa' spa-srl sono depositati proprio per tutelare i terzi, e non per soddisfare le insane curiosita' altrui.

Comunque devo dire una cosa: sono sicuro al 99.99% che sotto sotto cio' che vogliamo avere sono veramente i soldi, chi piu' chi meno.
Contestiamo i ricchi magari tirando le uova contro la mercedes, ben sapendo che bramiamo proprio la mercedes.


Non si salva nessuno, io distinguo moltissime volte le persone per i soldi che hanno ( o che vorrebbero ) nel portafoglio e per lo stile di vita, le parole che escono dalle loro bocche non mi interessano molto.

Hanno reso pubblico il reddito di Grillo una settimana prima di questo scoop sull'agenzia delle entrate.. Talpa coinvolta?..

Credo che la pubblicazione del redditto di Grillo sia l'inizio della sua discesa meteoristica.

Da tutto il can can sollevato con i suoi VD una cosa sola e' sicura, un aumento consistente del suo patrimonio.
Inviato il: 1/5/2008 8:35
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  •  redna
      redna
Re: on line i redditi degli italiani
#36
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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mpi

il più forte decide arbitrariamente del più debole, così va il mondo
---
Quale mondo?
L'italia, i paesi occidentali,il terzo mondo, la jungla...
Qui si sta parlando come se si fosse in una foresta e per sopravvivere occorre cacciare tutto il giorno o correre tutto il giorno...
Se questa è una societa ....

Per quanto riguarda il pagar le tasse il reddito dovrebbe essere pubblico perchè è proprio in ragione della proprio capacità contributiva che si dovrebbero pagar le tasse...
Poco reddito, poche tasse...e questo l'anno capito i furbetti che dichiarano poco reddito appunto per evadere.
Ma lo stato,più furbo ancora, ha pensato bene di prendere i soldi non da chi li evade ma SEMPRE da quelli che hanno un reddito dichiarato cioè i lavoratori dipendenti.In questa maniera i furbi diventano sempre più grassi e i lavoratori dipendenti sono strizzati come non mai...

Ora dichiarare pubblicamente questo ha fatto in modo che tutti si facciamo delle domande sul tenore di vita di certe persone e non ne potrebbero scature che dei vantaggi, uno su tutti che il melone che si trovano sul collo finalmente si mettesse in moto e 'pensasse'...
Grillo in tutto questo ha una parte che era prevedibile ma ancora celata. Cercando di dire che si aiuta la mafia i ladri ecc.. implicitamente ha aiutato chi con il lavoretto in nero e l'evasione fiscale se la gode sempre sulle spalle del precario e del dipendente.
I ladri sanno dove andare e anche la mafia....e ci vanno anche senza la pubbblicazione dei redditi on-line.
Chi è che slavaguardia chi ha un lavoro precario o uno stipendio misero?

PS-se Grillo ha aumentato il patrimonio un buon lavoro per qualcuno l'avrà pur fatto!

edit-
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=4576
leggendo questo articolo si capisce che siamo arrivati ben più in la della legge della jungla.
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 1/5/2008 10:09
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  •  Pausania
      Pausania
Re: on line i redditi degli italiani
#37
Sono certo di non sapere
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mpi, c'è un salto logico clamoroso nel tuo discorso, forse non te ne sei accorto.

Prendiamo per valida la teoria che i rapporti umani sono regolati dalla legge del più forte. Tu lo poni come assioma valido. Benissimo.

Poi dici che qualcuno ha inventato lo Stato per regolare la vita dei cittadini, visto che da soli non ce la facevano. Benissimo.

Ora, la logica conclusione di questo è che lo Stato non sia altro che l'ultima forma di questa legge di natura. Quindi lo Stato altro non è che la legalizzazione di rapporti di forza.

Invece no: secondo te lo Stato contraddice questa legge. Ma non spieghi come. Se la legge del più forte costituisce l'ordine naturale delle cose, anche la creazione dello Stato - inevitabilmente - soggiace a questa legge.

Se invece la creazione dello Stato non soggiace a questa legge, significa che la legge del più forte non costituisce l'ordine naturale delle cose, ma ne è solo una parte.

Quindi o la tua premessa (la legge del più forte è la legge di natura) è errata, oppure la conclusione (lo Stato nasce contro la legge di natura) è errata.

Tertium non datur

==========

DrHouse Citazione:
Il fatto che Berlusconi sia il presidente del consiglio e, dunque, un uomo pubblico, non mi autorizza a mettergli una telecamera anche al cesso per sapere come trascorre il tempo durante quei minuti.

Perfetto, in linea di principio. Problema: lo Stato ha il diritto di mettere le telecamere nel cesso del privato cittadino, mentre non può farlo nel cesso del'uomo politico, salvo autorizzazione del medesimo uomo politico. Capirai che a questo punto parlare di privacy diventa del tutto insensato...


Citazione:
Stiamo discutendo se la pubblicazione dei redditi su Internet è o non è un fatto di trasparenza. Tu pensi di no, io penso di sì. Direi che non c'è altro da aggiungere.

Veramente io ho chiesto in base a cosa lo Stato ha il diritto di sapere quale sia il mio reddito. Certo, non è l'argomento originario del thread, ma mi è parsa la naturale prosecuzione della discussione. E la risposta manca.

Poi io non ho mai detto che non sia un fatto di trasparenza. Eccome se lo è! E' proprio questo che non mi va bene: che la mia vita sia trasparente agli altri.

=========

redna Citazione:
Ma lo stato,più furbo ancora, ha pensato bene di prendere i soldi non da chi li evade ma SEMPRE da quelli che hanno un reddito dichiarato cioè i lavoratori dipendenti.In questa maniera i furbi diventano sempre più grassi e i lavoratori dipendenti sono strizzati come non mai...

Impeccabile. Però a questo punto a nessuno viene il dubbio che le tasse siano solo un modo per sfruttare i deboli a favore dei potenti? Mi spiego meglio: poiché le tasse sfruttano i deboli per favorire i potenti, è forse possibile ipotizzare che le tasse siano uno strumento che sfrutta i poveri per arricchire i potenti?

==========

A proposito: ho appena sentito che l'Italia è l'unico Paese in Europa, tra quelli più importanti, che rende pubblica la dichiarazione dei redditi. Come mai si grida all'Europa ogni tre per due, tranne che in questo caso?
Inviato il: 1/5/2008 10:37
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  •  mpi
      mpi
Re: on line i redditi degli italiani
#38
Mi sento vacillare
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Pausania non ho detto che lo Stato se lo sono inventato.

Dico che è sorto da se , questa è una mia opinione naturalmente ci sono mille altre teorie.

I rapporti umani non sono regolati solamente dalla legge del più forte, ho postato 4 esempi infatti

Dico soltanto che in natura il più forte decide del più debole, è una constatazione.

es :
io e te ci si incontra nel paleolitico nella foresta , te c'hai un bastone io no.

Non sò per quale motivo mi dovresti colpire e non mi interessa.

Ma ti domando cosa ti impedisca di colpirmi.

In assenza di uno ancora più forte di te, la risposta è nulla che non dipenda dal tuo animo, dal tuo arbitrio , dalla tua scelta.

Prova a concepire un corpo di leggi per regolare i nostri rapporti e ti renderai conto che da questa operazione nasce IL DIRITTO.

Un pò come le regole che rispettiamo mentre comunichiamo sul sito
Inviato il: 1/5/2008 13:02
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  •  redna
      redna
Re: on line i redditi degli italiani
#39
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Il viceministro dell'economia Visco dice era già tutto pronto per gennaio, ma poi non si è fatto nulla prima delle elezioni:http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/economia/redditi-online/redditi-online/redditi-online.html


mpi

....non ho detto che lo stato se lo sono inventato.
---
Ma a mio avviso gli stati QUALCUNO se li è inventati e guarda caso, sono proprio quelli che hanno il bastone in mano e gli altri invece ne sono privi...

Dico che è sorto da se...
---
Non può sorgere nulla da se....lo stato non è una creazione di un dio ma un sistema sociale che gli UOMINI si sono creati. Potrebbe essere un sistema bellissimo se ci fossero uomini con integrità morale ottima, o pessimo come l'attuale, popolato da esseri desiderosi della materia a scapito di tutti gli altri che hanno quel poco per sopravvivere.

Sono sempre più preoccupata nel sapere che ci sono persone che constatano che in natura il più forte decide del più debole. Il regno animale ha da spartire qualcosa con il sistema sociale degli uomini?
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 1/5/2008 13:24
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: on line i redditi degli italiani
#40
Mi sento vacillare
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Citazione:
E perché devo pagarle?

perchè le tasse sono la diretta conseguenza alla naturale organizzazione sociale di individui, la quale si traduce in una differente tipologia di S-T-A-T-O. Tale fenomeno naturale (così come lo è l'imposizione di gabelle-imposte-dazi-tributi-tasse) è ben documentato nella storia.

può andare come risposta?

p.s. ogni volta che leggo un tuo post anti-stato mi viene in mente sempre questa scenetta

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-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Inviato il: 1/5/2008 13:25
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: on line i redditi degli italiani
#41
Dubito ormai di tutto
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redna, sono abbastanza d'accordo con quello che scrivi. Solo alcune precisazioni:

Citazione:
il più forte decide arbitrariamente del più debole, così va il mondo
---
Quale mondo? L'italia, i paesi occidentali,il terzo mondo, la jungla...
Qui si sta parlando come se si fosse in una foresta e per sopravvivere occorre cacciare tutto il giorno o correre tutto il giorno...
Se questa è una societa ....

Tutte le società funzionano così. In ogni società il più forte si impone e crea le leggi. Quello che scrive mpi è innegabile. Ora, però, bisogna stare attenti a non cadere nell'inganno di considerare il più forte come colui che ha il "bastone" più grande o che lo usa meglio per picchiare tutti gli altri. Questo poteva valere, forse, nelle società primordiali (ma ho i miei dubbi anche lì). Nelle società avanzate le cose non funzionano in questo modo. Innanzitutto, non si parla di singoli individui, ma di gruppi sociali. Ci sono gruppi che si affermano su altri gruppi e impongono la propria volontà e i propri interessi sugli altri attraverso le leggi. Dunque, non soggetti più forti o più deboli, ma gruppi più forti e gruppi meno forti. La forza, in questo caso, è determinata da due fattori essenziali: le risorse (in primo luogo quelle finanziarie) e l'unità, ossia l'organizzazione del gruppo. Non basta essere ricchi per affermarsi. Bisogna anche sapersi coalizzare con altri soggetti che condividano gli stessi interessi o abbiamo interessi in comune da difendere. È questa la vera chiave che distingue un gruppo forte da un gruppo debole nella società moderna. Darwin, del resto, ha sempre affermato che nell'evoluzione delle specie i gruppi che hanno imparato a collaborare tra loro sono quelli che sono progrediti di più. I gruppi deboli nelle società moderne sono essenzialmente quelli divisi, quelli che non sanno, non riescono o non vogliono unirsi. Trasferito sul piano della politica, un esempio di gruppo debole è rappresentato dalle categorie atipiche degli autonomi, che svolgono professioni molto diverse tra loro e non dispongono di un albo, di un'associazione di categoria che li riunisca e li tuteli. Non riescono a coalizzarsi, ad associarsi, a unirsi tra loro per scendere in piazza e chiedere o difendere diritti. Per questo sono regolarmente tartassati dallo stato, in particolar modo a livello fiscale. I tassisti sono invece un esempio di gruppo forte, proprio perché coalizzati: ogni volta che un governo minaccia i loro interessi, scendono in piazza e fanno clamore finché non ottengono ciò che desiderano. Non è un giudizio di merito, si intende. È un dato di fatto. Ovviamente è solo un esempio, se ne potrebbero fare tanti altri. L'unione fa la forza. Allo stesso modo, l'opposizione al sistema esistente non prospera proprio perché è oggi suddivisa in una miriade di partitini, gruppi extraparlamentari, circoli, movimenti, associazioni, forum, più impegnati a becchettarsi tra loro per discutere su chi ha ragione che a trovare un terreno comune (anche un elenco di punti minimi) attorno a cui organizzarsi. Da qui l'oggettiva debolezza.

Citazione:
Per quanto riguarda il pagar le tasse il reddito dovrebbe essere pubblico perchè è proprio in ragione della proprio capacità contributiva che si dovrebbero pagar le tasse...
Poco reddito, poche tasse...e questo l'anno capito i furbetti che dichiarano poco reddito appunto per evadere.
Ma lo stato,più furbo ancora, ha pensato bene di prendere i soldi non da chi li evade ma SEMPRE da quelli che hanno un reddito dichiarato cioè i lavoratori dipendenti.In questa maniera i furbi diventano sempre più grassi e i lavoratori dipendenti sono strizzati come non mai...

Più precisamente: lo stato prende i soldi da chi non può evadere, ossia lavoratori dipendenti e lavoratori autonomi che, per la natura della loro professione, devono emettere comunque fattura (ad es. chi lavora per grandi aziende e non al pubblico). Quelli da cui invece lo stato potrebbe e dovrebbe prenderli continuano a evadere tranquillamente, anche perché, se vai a guardare, si tratta quasi sempre di categorie forti che fanno sentire la loro voce ogni qualvolta i loro interessi vengono in qualche modo minacciati (pensa agli avvocati). Gli studi di settore, in questo senso, avrebbero potuto dare una svolta. Di fatto, sono stati introdotti così malamente che hanno finito per trasformarsi in una minimum tax a tutto svantaggio delle categorie deboli e già tartassate dallo stato. Ma questo è un discorso che ci porterebbe lontano. Il sistema fiscale andrebbe riformato radicalmente.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 1/5/2008 14:17
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  •  Pausania
      Pausania
Re: on line i redditi degli italiani
#42
Sono certo di non sapere
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Citazione:

BlSabbatH ha scritto:
perchè le tasse sono la diretta conseguenza alla naturale organizzazione sociale di individui

Quindi ogni organizzazione sociale prevede la sottrazione coatta del frutto del lavoro dei singoli componenti della società medesima?


Citazione:
la quale si traduce in una differente tipologia di S-T-A-T-O.

Quindi si scopre che lo Stato è ognuna delle diverse forme di organizzazione sociale. Massì, perché no? In fondo ha vinto il Popolo delle Libertà, quindi possiamo pensare e dire quello che cazzo ci pare!

Brigitte bardò bardò!


Citazione:
Tale fenomeno naturale (così come lo è l'imposizione di gabelle-imposte-dazi-tributi-tasse) è ben documentato nella storia.

Quale fenomeno naturale?

In ogni caso che un fenomeno sia naturale (posto che lo sia) non significa nulla. Anche il vaiolo e le zecche sono un fenomeno naturale, ciononostante facciamo di tutto per liberarci di questo fenomeno, non lo accettiamo gioiosi solo perché è naturale.


Citazione:
può andare come risposta?

La risposta è forse "lo Stato deve sapere quanto guadagno perché è sempre andata così"? Non mi pare il massimo della spiegazione.


Citazione:
p.s. ogni volta che leggo un tuo post anti-stato mi viene in mente sempre questa scenetta

A me invece vengono in mente tutti i poveracci che campano in quattro con 1200 euro al mese, senza nemmeno sapere che i restati 2500 sono finiti non si sa dove per "contribuire alla spesa pubblica".
Inviato il: 1/5/2008 14:37
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  •  mpi
      mpi
Re: on line i redditi degli italiani
#43
Mi sento vacillare
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Pausania siccome leggendo i tuoi post mi rendo conto di non riuscire ad afferrare il senso di alcune tue affermazioni ti pongo una domanda

Ma per te cos'è LO STATO ?
Inviato il: 1/5/2008 15:55
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  •  redna
      redna
Re: on line i redditi degli italiani
#44
Sono certo di non sapere
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...lo stato prende i soldi da chi non può evadere...
---
E vvai!!! ci siamo....Ma dovrebbe essere invece che lo stato i soldi li prende da TUTTI e non da CHI NON PUO'EVADERE quindi siamo d'accordo che chi evade lo fa ancora e lo farò in futuro...

Lo stato D E V E prendere i soldi con le tasse in RAGIONE DELLA CAPACITA' contributiva

se uno ha 100 prende in ragione di 100, se uno ha 1000 prende in ragione di 1000.

Se lo stato prende i soldi DA CHI NON PUO'evadere NON E' UNO STATO....si potrebbe chiamare associazione a delinquere....se permettete.

In questo caso mi associo a Pausania e canto:

Brigitte bardo, bardo....

Ma penso a chi prende poco e deve versare anche per gli emeriti fiji de 'na mignotta!
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 1/5/2008 16:24
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: on line i redditi degli italiani
#45
Dubito ormai di tutto
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redna, siamo d'accordo.
Citazione:
Ma dovrebbe essere invece che lo stato i soldi li prende da TUTTI e non da CHI NON PUO'EVADERE quindi siamo d'accordo che chi evade lo fa ancora e lo farò in futuro...
Lo stato D E V E prendere i soldi con le tasse in RAGIONE DELLA CAPACITA' contributiva. Se uno ha 100 prende in ragione di 100, se uno ha 1000 prende in ragione di 1000.

Dovrebbe, sì. Questo se lo stato applicasse realmente i principi di equità che citi e che, spesso, la Costituzione e le leggi sanciscono anche formalmente. Purtroppo non è quello che accade nella realtà.

Citazione:
Se lo stato prende i soldi DA CHI NON PUO'evadere NON E' UNO STATO....si potrebbe chiamare associazione a delinquere....se permettete.

In questo caso mi associo a Pausania e canto:

Brigitte bardo, bardo....

No, no, lascia perdere quello che dice Pausania, per favore. Lo stato non è cattivo in sé. Il problema è che quello che ho cercato di spiegarti sopra. Certi gruppi sono più forti e si fanno rispettare di più dallo stato (o addirittura lo occupano direttamente facendosi da soli le leggi). Tra le altre cose, riuscendo anche a evadere il fisco ai danni di altri. È tutta una questione di forza del gruppo. Non c'entra lo stato in sé, lo stato è solo una forma di organizzazione. È chi e come lo occupa che fa la differenza.
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Inviato il: 1/5/2008 16:34
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      redna
Re: on line i redditi degli italiani
#46
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...certi gruppi sono più forti? e che facciamo...li teniamo al governo perchè sono forti e hanno il manganello più grosso?

Questa si chiama COLLUSIONE pertanto uno stato DEVE distanziarsi da questo...
Se non lo fa NON è uno stato e (lo ripeto) solo un'associazione a delinquere perchè permette che all'interno si formino determinati gruppi ILLEGALI.
Questo dopo che, debitamente, si è presa a caldi in c..o la magistratura ovviamente!
Uno stato è stato se la magistratura funziona.....altrimenti sai che cos'è?

NON è una questione di forza di gruppo è soltantola più misera e beccera questione di questi tempi:Il DENARO.
Se lo stato non rastrellasse tasse come un pazzo....pensi che resterebbe un solo giorno?
E indovina chi è che vorrebbe la sua fine? Chi CONTINUA a pagare o chi NON PAGA MAI?
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 1/5/2008 16:43
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  •  DrHouse
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Re: on line i redditi degli italiani
#47
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Citazione:

redna ha scritto:
...certi gruppi sono più forti? e che facciamo...li teniamo al governo perchè sono forti e hanno il manganello più grosso?
redna, purtroppo ci tocca tenerceli, sì, e non perché vengano da un altro pianeta, ma perché purtroppo così vuole la maggioranza dei cittadini che, appunto, li ha votati. La loro vera forza non consiste nel fatto che hanno il manganello, ma nel fatto che, a torto o a ragione, sono riusciti a convincere milioni di persone a votarli e, quindi, a farsi dare il manganello. Sono gruppi forti sì, perché, tra le altre cose, controllano i media, le banche e sistemi di produzione. E con essi riescono a convincere la maggioranza a farsi eleggere e a comandare. Non stiamo discutendo se questo sia giusto o sbagliato. Ma è così. Sono oggettivamente più forti e, di certo, non riusceremo a contrastarli continuando a discutere semplicemente se lo stato debba o meno esistere, come fa qualcuno.


Citazione:
Questa si chiama COLLUSIONE pertanto uno stato DEVE distanziarsi da questo... Se non lo fa NON è uno stato e (lo ripeto) solo un'associazione a delinquere perchè permette che all'interno si formino determinati gruppi ILLEGALI. Questo dopo che, debitamente, si è presa a caldi in c..o la magistratura ovviamente!
Uno stato è stato se la magistratura funziona.....altrimenti sai che cos'è?

Siamo d'accordo, ma uno stato non diventa giusto o etico da un giorno all'altro solo perché lo vogliamo tu e io. Lo diventerà, se mai lo diventerà, il giorno in cui io, te e molti altri ci uniremo per cambiarlo secondo il nostro punto di vista. Quando, cioè, ci coalizzeremo per diventare anche noi un gruppo forte. E non ci sarà neppure bisogno di fare nuove leggi, perché spesso le leggi giuste già ci sono. Il fatto è che non vengono applicate, perché i gruppi deboli non hanno forza sufficiente per farle rispettare e anche chi (come ad esempio la magistratura) cerca di farle rispettare, viene fatto oggetto di pressioni da parte della politica o dei media e, in qualche caso, viene addirittura rimosso dall'incarico. Diverso sarebbe il caso se la maggioranza dei cittadini scendesse in piazza per difendere, ad esempio, la Forleo. Lo ha fatto? No. Ecco perché il gruppo forte continua a prosperare. Nell'ingiustizia.

Citazione:
NON è una questione di forza di gruppo è soltantola più misera e beccera questione di questi tempi:Il DENARO.
Se lo stato non rastrellasse tasse come un pazzo....pensi che resterebbe un solo giorno?
E indovina chi è che vorrebbe la sua fine? Chi CONTINUA a pagare o chi NON PAGA MAI?

Te l'ho già detto. Il denaro conta, ovviamente, ma da solo non basta. Anche se sei ricco, nella società moderna devi coalizzarti con altri soggetti ricchi e potenti se vuoi aspirare ad avere un peso nella società, altrimenti vieni schiacciato comunque. Si possono fare migliaia di esempi. Prendi, ad esempio, Jimmy Walter, il creatore del sito reopen911.org. È un miliardario che ha deciso di battersi per la verità sull'11 settembre, ossia di usare il proprio denaro per questa battaglia (si dice che abbia speso 7 milioni di dollari). Mica poco. Eppure è bastato? No. Si è trovato contro l'intero sistema politico-finanziario, compatto e molto più potente di lui, deciso a ostacolare la ricerca della verità. Puoi anche essere miliardario, ma se non trovi sponde e non riesci a coalizzarti, rimani debole e vieni comunque sopraffatto. A maggior ragione, le categorie deboli e tartassate dallo stato non hanno altra strada che quella di unirsi e far sentire la propria voce. Fintanto che saranno divise, rimarranno facile preda. Da qui non si esce e non serve incolpare lo stato o sognare una società senza stato. Se non ti unisci, rimani debole anche nella giungla, perché c'è sempre qualcuno più forte di te. Solo coalizzandoti in un gruppo hai speranza di sopravvivere.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 1/5/2008 17:19
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  •  redna
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Re: on line i redditi degli italiani
#48
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...perchè c'è sempre qualcuno più forte di te.
----
Infatti anche il PIU'FORTE ha sempre qualcuno che è PIU'forte.
E non bisgona fare i furbi perchè c'è sempre qualcuno di più furbo.

Brigitte bardò, bardò


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Inviato il: 1/5/2008 17:35
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  •  Pausania
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Re: on line i redditi degli italiani
#49
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Citazione:

mpi ha scritto:
Pausania siccome leggendo i tuoi post mi rendo conto di non riuscire ad afferrare il senso di alcune tue affermazioni ti pongo una domanda

Ma per te cos'è LO STATO ?

Cosa sia per me, poco importa. Cosa sia, invece, mi pare questione più interessante:

Lo stato è un ordinamento giuridico politico, ovvero a fini generali, esercitante il potere sovrano su un determinato territorio e sui soggetti a esso appartenenti. Esso comanda anche mediante l'uso della forza armata, della quale detiene il monopolio. [...] Lo stato è originario poiché i suoi poteri derivano solo da sé stesso e da nessun altro. Con ciò si sostiene che esso non è subordinato ad altri soggetti e quindi è indipendente e sovrano. L'organo stato è forse rappresentabile come il pozzo di tutti quei beni e poteri tanto importanti o tanto potenti da non poter essere di nessun altro che di un soggetto che agisca nell'interesse collettivo; questi poteri sono sostanzialmente la sovranità (esercitata attraverso i tre poteri pubblici legislativo, esecutivo e giudiziario) e il monopolio della forza affinché vi sia un fondamento obbligatorio.

Questa la definizione di Wikipedia. Tradotta in parole povere, significa che nessuno sa spiegare l'utilità ed il fine dello Stato, né sa spiegarne precisamente il diritto ad esistere, quindi, mancando di prove convincenti, ti punta una pistola alla tempia e ti dice che devi dargli dei soldi per mantenerlo.

Tutto qui.
Inviato il: 1/5/2008 20:40
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  •  redna
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Re: on line i redditi degli italiani
#50
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http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/economia/redditi-online/dati-in-rete/dati-in-rete.html

I dati on line dei redditi degli italiani rimangono ancora in rete...

Un evviva alla rete...anche se si sa che grillo ha ben 4 milioni....alla faccia del precariato!
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Inviato il: 1/5/2008 22:16
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  •  goldstein
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Re: on line i redditi degli italiani
#51
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Citazione:
Un evviva alla rete...anche se si sa che grillo ha ben 4 milioni....alla faccia del precariato!


Questo si sapeva anche prima. Lo sai perchè, tu che riecheggi il commento di Studio Aperto ?
Inviato il: 1/5/2008 23:42
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  •  redna
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Re: on line i redditi degli italiani
#52
Sono certo di non sapere
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...rieccheggi il commento di Studio Aperto?
---
Veramente ho messo un link e ho letto quello....studio aperto non lo posso rieccheggiare perchè NON lo guardo per nulla.
Di solito,non rieccheggio prorpio....
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Inviato il: 1/5/2008 23:48
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  •  DrHouse
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Re: on line i redditi degli italiani
#53
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Questa la definizione di Wikipedia. Tradotta in parole povere, significa che nessuno sa spiegare l'utilità ed il fine dello Stato, né sa spiegarne precisamente il diritto ad esistere, quindi, mancando di prove convincenti, ti punta una pistola alla tempia e ti dice che devi dargli dei soldi per mantenerlo.

Tutto qui.

Tutto qui, certo. Problema risolto. Hai dimostrato in modo scientifico come lo stato è nato, a che cosa serve (cioè che non serve affatto) e prospettato una soluzione chiara e praticabile per il futuro, spiegandoci esattamente che cosa faremo quando lo stato non esisterà più. Bastava leggere la definizione di Wikipedia per avere questa illuminazione, come abbiamo fatto a non pensarci prima?

Infondo la realtà è semplice. Siamo noi che la complichiamo inutilmente.
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Inviato il: 2/5/2008 5:28
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Re: on line i redditi degli italiani
#54
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Citazione:

redna ha scritto:
Un evviva alla rete...anche se si sa che grillo ha ben 4 milioni....alla faccia del precariato!


Anche Sgarbi ieri ad AnnoZero lo ha voluto sottolineare, ma si tratta di una marchiana fallacia logica, perché mette a confronto due affermazioni che non hanno niente in comune.
da cosa si evince che uno che guadagna (dichiarandoli, attenzione) 4 milioni di euro non avrebbe titolo morale per parlare contro il precariato e contro una legge che giudica vergognosa?
Che c'entra il precariato (inteso come becero sfruttamento di "lavoratori flessibili") con i guadagni di Beppe Grillo?
Avrebbe un senso solo qualora si dimostrasse che Grillo sfrutta i lavoratori precari in qualche modo, o che beneficia direttamente del loro sfruttamento: solo allora lo scandalo al grido di "senti da che pulpito" avrebbe un senso.
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"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Inviato il: 2/5/2008 8:16
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  •  mpi
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Re: on line i redditi degli italiani
#55
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Pausania

Volevo sapere il tuo concetto di Stato perchè per me era importante comprendere cosa tu intendessi quando ti riferivi a questo.

Analizziamo la definizione di wiki e le conclusioni che ne trai :

Lo stato è un ordinamento giuridico. Un insieme di norme e regolamenti che agiscono sui soggetti e i beni giuridici .

Ossia lo stato regola tutto quello che può essere soggetto alle proprie leggi.

Chi gliela da l'autorizzazione a farlo ?

Se la da esso stesso, perchè non riconosce nessuno sopra di lui, è SOVRANO.

E se i singoli soggetti si oppongono ?

Usa la forza, immensa , che detiene.

Perchè lo fa, qual'è il suo fine ?

Nessuno, è la sua natura. Lo stato è regola punto.

E' come chiedersi qual'è il fine del martello. Che non è piantare chiodi, perchè quello è l'uso che ne fa l'essere pensante, potrebbe usarlo per altri scopi a seconda dell'utilità.

Allora qual'è questa famosa utilità, a chi giova ?

L'utilità dello stato è la sua forza. Il lavoro congiunto della moltitudine è immensamente maggiore del lavoro del singolo che soccombe.

Ne trae giovamento la parte dei soggetti che riesce a imbrigliare e a indirizzare per i propri interessi questo immenso mostro, questo Lieviatano bibblico che è lo Stato.

Vedi lo Stato non lo puoi distruggere, puoi soltanto cambiare l'indirizzo delle sue leggi.


Mettiamo che tu Pausania domani, insieme a tutti gli altri soggetti, riesci
ad eliminare tutte le leggi preesistenti.
Nessun diritto , nessuna norma.


Lavori e alla fine del mese vai dal tuo datore di lavoro a prendere finalmente una busta paga senza nessuna ritenuta per sovvenzionare uno stato.

E pretendi di essere pagato in base alla norma NON-SCRITTA che se io lavoro per te te poi paghi me.

Lui invece di darti 1000, come pattuito te ne da 500.

Te che fai ?
Inviato il: 2/5/2008 8:44
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  •  Pausania
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Re: on line i redditi degli italiani
#56
Sono certo di non sapere
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Mpi, guarda, non ho intenzione di andare avanti. Io non faccio proselitismo, e ormai ho perso ogni interesse nel cercare di portare avanti un discorso logio e razionale riguardo allo Stato. Tu mi dici che lo Stato esiste solo in quanto violenza che si applica su un determinato territorio senza giustificazione alcuna se non sè stesso.

La conclusione logica che se ne trae è che lo Stato sia un forma di violenza e coercizione.

Invece no! Lo Stato sarebbe "la regola".

Pazienza.

Citazione:
Mettiamo che tu Pausania domani, insieme a tutti gli altri soggetti, riesci ad eliminare tutte le leggi preesistenti. Nessun diritto , nessuna norma.
Lavori e alla fine del mese vai dal tuo datore di lavoro a prendere finalmente una busta paga senza nessuna ritenuta per sovvenzionare uno stato.
E pretendi di essere pagato in base alla norma NON-SCRITTA che se io lavoro per te te poi paghi me.
Lui invece di darti 1000, come pattuito te ne da 500.
Te che fai ?

Immagina questo: sei un povero precario, e un bel giorno dal sottosuolo emergono dei mostruosi macchinari alieni che iniziano a distruggere e ammazzare tutti. Tu sei il solo che non viene ammazzato e scopri il modo per salvare il mondo. Alla fine salvi il mondo. Wow!


==========

Citazione:
Infondo la realtà è semplice. Siamo noi che la complichiamo inutilmente.

Infatti è così, la realtà è abbastanza semplice. Ma non siamo noi che la complichiamo, ma siamo noi che cerchiamo in tutti i modi di non guardarla e di trovarne una giustificazione, per improbabile che sia.
Inviato il: 2/5/2008 9:52
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Re: on line i redditi degli italiani
#57
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mpi

Mettiamo che tu Pausania domani, insieme a tutti gli altri soggetti, riesciad eliminare tutte le leggi preesistenti. Nessun diritto , nessuna norma.

Questo non significa eliminare lo stato....

Lavori e alla fine del mese vai dal tuo datore di lavoro a prendere finalmente una busta paga senza nessuna ritenuta per sovvenzionare uno stato.

Bene, questo equivale a rendere sia i datori che i lavoratori più ricchi...

E pretendi di essere pagato in base alla norma NON-SCRITTA che se io lavoro per te te poi paghi me.

Come sopra, eliminare lo stato non significa eliminare tutte le norme che regolano una comunità...

Lui invece di darti 1000, come pattuito te ne da 500.
Te che fai ?

Per quale motivo dovrebbe darmi meno da quanto pattuito in precedenza?

Se il mio valore di mercato (capacità/meritocrazia) vale 1000, per quale motivo dovrebbe darmi 500 quando oltretutto lui ha introiti maggiori e quindi ha tutta la convenienza a tenermi....


Mi ero dimenticato

Ossia lo stato regola tutto quello che può essere soggetto alle proprie leggi.

Chi gliela da l'autorizzazione a farlo ?

Se la da esso stesso, perchè non riconosce nessuno sopra di lui, è SOVRANO.

Questo in teoria non in pratica, se è giusta la tua definizione allora per quale motivo molti si riempono la bocca con la parola democrazia.

p.s. scusa l'intromissione...volevo dire la mia..
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---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Inviato il: 2/5/2008 9:55
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  •  mpi
      mpi
Re: on line i redditi degli italiani
#58
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Ma quali intromissioni o proselitismi ?

Su questo sito si commentano notizie e si scambiano opinioni, chi partecipa lo fa perche in un modo o ne l'altro ne è interessato e
per quanto mi riguarda un modo per accrescere la conoscenza delle cose che mi circondano , ognuno è libero di esprimere le proprie idee e di condividere o meno quelle degli altri

Infettato.

Non ragiono sui motivi che dovrebbero portare uno a pagarti di meno.

Ognuno agisce come vuole, anche contro il suo interesse obbiettivo.

Quello che mi interessa sapere è cosa impedisce ad un datore di lavoro, in mancanza di norme, di pagare un dipendente quanto pattuito.

Prima c'era , per semplificare, contratto regolare/ rapporto al nero ,
ora c'è contratto regolare a tempo indet./ contratto precario / rapporto al nero

Ora in mancanza di norme tutte le forme sarebbero al Nero , ossia senza tutela alcuna che non sia l'accordo privato e la volontà delle parti di rispettarlo.

E ripeto , se una delle parti non rispetta gli accordi, l' altra che mezzi ha per farli rispettare ?

La democrazia è una forma di governo , una qualità accessoria del concetto di STATO .


Pausania

Esiste questo sito Lc. IL TERRITORIO

Le persone partecipano scrivendoci sopra. Convivono le opinioni di tutti.
LA COMUNITA'

Convivono in base a delle regole da tutti accettate. IL DIRITTO

Se qualcuno, non so per quale motivo e questo non è importante, decide di contravvenire a queste regole verrà redarguito e prima o poi bannato. POTERE COERCITIVO

Chi decide che un messaggio è un reato ? Chi vigila perchè ciò sia rispettato ? Le persone che lo tengono in funzione tramite poteri particolari che il semplice utente non ha. LE ISTITUZIONI

Che carattere hanno ? Vengono scelte da tutti gli utenti ? Vengono Votate ?
Inviato il: 2/5/2008 10:23
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  •  Pausania
      Pausania
Re: on line i redditi degli italiani
#59
Sono certo di non sapere
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Citazione:

mpi ha scritto:

Esiste questo sito Lc. IL TERRITORIO

Le persone partecipano scrivendoci sopra. Convivono le opinioni di tutti.
LA COMUNITA'

Convivono in base a delle regole da tutti accettate. IL DIRITTO

Se qualcuno, non so per quale motivo e questo non è importante, decide di contravvenire a queste regole verrà redarguito e prima o poi bannato. POTERE COERCITIVO

Chi decide che un messaggio è un reato ? Chi vigila perchè ciò sia rispettato ? Le persone che lo tengono in funzione tramite poteri particolari che il semplice utente non ha. LE ISTITUZIONI

Che carattere hanno ? Vengono scelte da tutti gli utenti ? Vengono Votate ?

La partecipazione a LC è del tutto libera e volontaria. Può essere revocata in qualsiasi momento e soprattutto il sito non si impone con la forza attraverso il prelievo obbligatorio di denaro.
Inviato il: 2/5/2008 10:46
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  •  mpi
      mpi
Re: on line i redditi degli italiani
#60
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Il Bando dal sito equivale all'esilio o al cercere che bandisce l'individuo dalla vita sociale.

Il sito non esiste per te fin quando non decidi di accedervi ed allora le sue regole diventano vincolanti per te

Così lo stato per te non ha alcun valore finchè non entri in contatto con altri individui.

Non mantieni il sito, quindi anche se puoi criticarne l'operato entro certi limiti, non hai alcun diritto da far valere nei confronti dei gestori.
Inviato il: 2/5/2008 11:04
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