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 American Moon

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  •  Bottle
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Re: Risposte alle pagine lunari
#91
Ho qualche dubbio
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La mia edizione italiana ce l'ha.

Soldi buttati via.

Ma è importante avere materiale complottista, così da poterlo analizzare e smontare senza parlare a vanvera.

Ciao!
Inviato il: 17/4/2008 22:16
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Re: Risposte alle pagine lunari
#92
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TRYSTERO: Citazione:
Un ultimo appunto alla tua ricostruzione: se c'era una seconda fonte di luce (quell'ombrello bianco) come mai non c'è una seconda ombra dell'astronauta? Va bene... immagino che la ricostruzione con il set fotografico sia volutamente esagerata e solo esemplificativa, però questo particolare sbagliato si nota molto.L'Ispettore Rock a questo punto direbbe... "Anch'io ho commesso un errore..."
Aspetta, calma un attimo. Io ho usato la foto come esempio di “cono di luce”, ma non ho mai sostenuto che sia stata realizzata come appare dal fotomontaggio più sotto. Che è, come giustamente dici tu, una esagerazione esemplificativa.

Ma anche in quel caso, una risposta alla tua domanda c’è, e nella foto non c’è niente di veramente anomalo, a parte le distanze relative delle fonti. Lo spot di controluce, infatti, è una luce puntiforme (diretta) che crea un’ombra netta e marcata, sufficientemente forte da vedersi sulla sabbia antistante. Mentre la frontale è una diffusa da ombrello, la cui caratteristica principale è proprio quella di ammorbidire le ombre già a mezzo metro di distanza. E' quindi normale che tu non veda l'ombra dell'astronauta sulla sabbia alle sue spalle.

Per un certo periodo, "da giovane", ho fatto da assistente a Francesco Scavullo, una star assoluta (e isterica) della fotografia newyorkese anni ‘80 (Harper’s Bazaar, Cosmoplitan, Esquire, ecc.). Una volta venimmo in Italia, per fotografare le collezioni di alta moda, a Roma, e lui mi fece smontare, impacchettare e trasportare da New York il suo ombrello personale (simile a quello bianco nella foto), al centro del quale aveva attaccato un cordino per determinare la distanza esatta del naso della modella dalla fonte di luce. Un centimetro in più, e l’ombra era troppo morbida, un centimetro in meno ed era troppo dura. (Un metro in più, e l’ombra non esiste più del tutto).

°°°

Bill Kaysing ha il grande merito di aver sollevato il problema moonhoax, ma ha scritto delle cazzate imperdonabili dal punto di vista fotografico (tipo quella che si dovrebbero vedere le stelle in cielo, di giorno).
Inviato il: 18/4/2008 0:07
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Re: Risposte alle pagine lunari
#93
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Questo è il "magic umbrella" di Scavullo. Guarda come sono morbide le ombre, a meno di un metro di distanza.

Inviato il: 18/4/2008 0:16
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Re: Risposte alle pagine lunari
#94
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Ecco un altro montaggio panoramico che mostra molto bene quello che intendevo dicendo che la differenza di luminosità a destra o a sinistra in molte foto è probabilmente dovuta all'angolazione di ripresa:


Alta definizione:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0612/moonpan_apollo17_big.jpg

L'ombra della testa del fotografo a destra indica il punto in cui il paesaggio appare più luminoso. Le rocce sono chiare e illuminate direttamente dal sole e se pure sporgono dal terreno non vediamo le ombre perché sono dietro. Lo stesso per ogni granellino o sassino che ci mostrerà la faccia illuminata e non quella in ombra.
Man mano che giriamo verso sinistra vediamo invece comparire le ombre dei sassi e della stessa sabbia.
Il punto più scuro dell'immagine in questo caso, accentuato dalle molte rocce che fanno ombra, è proprio quello in controluce. E in questo punto anche le colline in lontananza sono più scure essendo in pendenza e quindi parzialmente in ombra.
Poi di nuovo la luminosità del terreno e delle colline aumenta tornando verso il punto di partenza in cui il sole è alle spalle di chi fotografa e le ombre si annullano.

Un altro esempio in cui il punto più luminoso, sempre in corrispondenza della testa del fotografo, è al centro:

http://cseligman.com/text/moons/ap15pan.jpg
Inviato il: 18/4/2008 0:23
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  •  Trystero
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Re: Risposte alle pagine lunari
#95
Mi sento vacillare
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Fantastica Faye Dunaway, per me l'ultima vera "diva".
Peccato non si veda lo sfondo e non si possa così osservare l'effetto delle ombre, che per quanto deboli e morbide dovevano esserci.
Nel caso dell'astronauta almeno una leggera ombra dietro le gambe doveva vedersi, se ci fosse stata un'altra fonte di luce ad una certa altezza dal suolo.
No, l'unica altra fonte di illuminazione che vedo nella foto dell'astronauta è il suolo che riflette la luce del sole. Se si guarda da vicino si vede benissimo che le parti chiare di ogni pieguzza delle tuta sono in basso e le ombre in alto. Sempre.
L'ombra sul braccio a sinistra è in alto sulla spalla, il guanto a destra è illuminato dal basso e ha l'ombra in alto, ogni piega della tuta ha l'ombra in alto e la luce in basso, lo stesso bordo del casco mostra chiaramente la luce in basso e ha l'ombra in alto. I bottoni lucidi mostrano il riflesso in basso e il nero in alto.
La luce di schiarimento dunque veniva dal basso ed era il suolo che rifletteva la luce del sole.



Citazione:

Redazione ha scritto:
Bill Kaysing ha il grande merito di aver sollevato il problema moonhoax, ma ha scritto delle cazzate imperdonabili dal punto di vista fotografico (tipo quella che si dovrebbero vedere le stelle in cielo, di giorno).

Non solo quella... prova a leggere questa intervista in cui dice che i razzi partivano e poi in gran segreto venivano fatti cadere nell'Oceano Atlantico, e sarebbero ancora tutti laggiù
http://www.geocities.com/Paris/Chalet/4824/kaysing.htm
Il sito originale non lo trovo più ma avevo salvato la pagina.
Inviato il: 18/4/2008 0:55
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Re: Risposte alle pagine lunari
#96
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Grazie al .... peperone!

quelle sono foto diverse, giustapposte!

Se è solo per quelllo guarda qui, allora

http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/library/a17pan-o.jpg

(è la famosa panoramica a "linea continua", fra l'altro, di cui abbiamo parlato in precedenza).

Cerchiamo però di non perderci, e stiamo sul cono di luce delle singole foto. Come tu stesso hai detto, non esiste una spiegazione unica per tutte le foto con il cono: a volte è una cosa, a volte è un'altra.

ma quando "è quell'altra", e sei obbligato a scartare tutte le possibilità accettabili (vignettatura, degrado progressivo, ecc. ) sei con le spalle al muro, e una spiegazione valida non c'è proprio. Quelle sono luci artificiali e basta.
Inviato il: 18/4/2008 0:55
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Re: Risposte alle pagine lunari
#97
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Certro che è illuminato dal basso (hai un buon occhio, fra l'altro, complimenti.)

ma hai mai visto come si tiene il pannello riflettente? si tiene ai piedi del soggetto, appena fuori dall'inquadratura, e angolato di 20-30 gradi.... verso l'alto!
Inviato il: 18/4/2008 0:58
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Re: Risposte alle pagine lunari
#98
Mi sento vacillare
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Citazione:

Quelle sono luci artificiali e basta.


MI daresti la marca della luce artificiale che hanno usato per illuminare uniformemente tutto questo popo' di roba?



Sai... risolverei in un colpo solo tutta l'illuminazione del nuovo progetto per la piazza principale del mio paese, ma cosa dico? risolverei tutta l'illuminazione del paese intero!
Inviato il: 18/4/2008 1:00
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Re: Risposte alle pagine lunari
#99
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Citazione:

Redazione ha scritto:
Certro che è illuminato dal basso (hai un buon occhio, fra l'altro, complimenti.)

ma hai mai visto come si tiene il pannello riflettente? si tiene ai piedi del soggetto, appena fuori dall'inquadratura, e angolato di 20-30 gradi.... verso l'alto!




E dove sarebbe? davanti all'astronauta c'è solo sabbia nel punto in cui, per poter ottenere ombre di quel tipo, dovrebbe trovarsi un pannello. E se invece si trova ai piedi di chi fotografa sarebbe troppo lontano (almeno due metri e mezzo, o tre) e non darebbe luogo a luci angolate in quel modo che possano produrre quelle ombre.
E poi non si vede nessun pannello riflesso nel casco...
Opps! è vero! che sbadato... dimenticavo il fotoritocco.
Ma questo sarà il tema di un prossimo messaggio.
Inviato il: 18/4/2008 1:03
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Re: Risposte alle pagine lunari
#100
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Certo che no. Ho anche scritto che all'inizio le foto sono fatte di notte con gli spot, mentre poi nelle missioni successive si devono essere accorti della pacchianata, e hanno cominciato a fare foto nel deserto di giorno.

Però leggile, le mie pagine, se non perdiamo un sacco di tempo inutilmente.

Senti qua piuttosto: invece di stare a impazzire sotto la pioggia, per fare esperimenti che comunque non avrebbero mai un valore definitivo, perchè non provi a seguire questo ragionamento?

Se tu hai mai scattato in esterno, sai bene che la differenza di esposizione fra luce e controluce è mediamente di due stop.

In altre parole, si stai fotografando un soggetto in luce ed hai, ad esempio, 1/250 f:8, e di colpo ti giri in controluce (cioè passi dalla parte opposta del soggetto), sai già che devi aprire di circa due stop. Devi cioè scendere a f: 4 di diaframma, oppure passare a 1/125 f:5.6, oppure tieni f:8 di diaframma, ma scendi a 1/60 di shutter speed - a seconda delle tue esigenze.

Questo scarto di due stop può variare al massimo il mezzo stop in più o in meno, a seconda delle condizioni specifiche: un selciato particolarmente riflettente, un’ora in cui il sole è particolarmente vicino allo zenit, piuttosto che un edificio molto chiaro alle tue spalle. Ma la media dei due stop rimane relativamente costante dal primo gennaio al 31 di dicembre, dal polo all’equatore, e a qualunque ora del giorno tu decida di scattare.

Questo significa che il problema è relativo, e cioè qualunque ambiente, colpito da una luce incidente X, riflette sempre mediamente nelle sue ombre una luce diffusa di X –2 stop, indipendentemehnte dall’intensità della sorgente.

A questo punto non è più importante stabilire “ quanta” luce venga riflessa dalla tua zona in ombra, ma è sufficiente valutare - a occhio, ovviamente - lo scarto fra le zone in ombra e le zone in luce.

Ecco perchè le foto lunari sono assolutamente ridicole: perché presentano, in ombra, una luminosità praticamente pari a quella che vedi nelle zone in luce.

In altre parole, se lo sfondo in luce è completamente bruciato, allora mi va bene che il LEM in ombra sia illuminato in quel modo (in realtà hai semplicemente sovraesposto, o posato per le ombre), oppure il terreno in luce è esposto correttamente, ma allora non puoi raccontarmi che dietro al LEM ci siano i fuochi artificiali.

Il problema è relativo, non assoluto.
Inviato il: 18/4/2008 1:28
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Re: Risposte alle pagine lunari
#101
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Guarda un pò cosa ho trovato



lo sticker con le indicazioni per gli astronauti per variare le esposizioni a seconda dell’angolazione (luce o controluce)

Io avevo usato 1/250 f:8 in luce, e 1/250 f:4 in controluce.

E loro praticamente la stessa cosa!

Vedo però che loro per l'ektachrome (sopra) aprono di 3 stop, non di due. Che dici, tengono forse conto di una minore luminosità in ombra, "sulla Luna", visto la mancanza di atmosfera? (Per il bn invece aprono di uno stop per il filtro polar).

Comunque, come vedi, la questione è relativa, non assoluta.
Inviato il: 18/4/2008 1:48
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Re: Risposte alle pagine lunari
#102
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Citazione:

Redazione ha scritto:
Certo che no. Ho anche scritto che all'inizio le foto sono fatte di notte con gli spot, mentre poi nelle missioni successive si devono essere accorti della pacchianata, e hanno cominciato a fare foto nel deserto di giorno.

Però leggile, le mie pagine, se non perdiamo un sacco di tempo inutilmente.


Le ho lette, e ti posso dire che l'idea delle foto nel deserto poi scontornate per farle credere sulla Luna è demenziale.
Io faccio scontorni e ritocchi dalla mattina alla notte fonda e so come si comportano i materiali contro un fondo chiaro o contro un fondo scuro. Lo so perché lotto spesso con problemi del genere quando mi chiedono di mettere piastrelle scure in bagni che in origine erano chiari o viceversa. O quando devo scontornare con i tracciati di PhotoShop, punto per punto, curva per curva, piante e fiori, a volte con foglioline piccolissime.
Tutti gli oggetti che si stagliano su fondi chiari hanno bordi chiari perché ricevono luce da dietro, così che quando li si mette su fondi scuri si nota moltissimo l'artificio perché mantengono un alone chiaro tutto attorno che si fa una fatica boia a eliminare pure con PhotoShop. E col nero è il contrario ovviamente. E poi tutte le parti superiori di ogni oggetto avrebbero riflesso il cielo chiaro e quindi avrebbero dovuto essere scurite, TUTTE, in migliaia di foto. E tutti i caschi con tutti i riflessi dentro, anche loro accuratamente ripuliti dagli aloni chiari. E tutto il mylar che invece di avere le pieghe scure sopra e chiare sotto le avrebbe avute chiare sia sopra che sotto. Sai che divertimento andare a ritoccare ogni piega e ogni voluta?
Tra le migliaia di foto (MIGLIAIA!) delle missioni che tu vorresti riprese nel deserto ce ne sono poi centinaia che mostrano particolari finissimi, fili metallici, griglie, che neppure il più maniacale dei certosini del fotoritocco computerizzato potrebbe mai neppure immaginare di riuscire a fare. Non solo, na in moltissime ci sono riflessi e flares dovuti alla luce del sole che penetrando nell'obiettivo crea quei giochi di luce che alcuni sconsiderati considerano UFO. Riflessi che spessissimo attraversano sia il cielo nero che il suolo. E poi tutti i riflessi del cielo chiaro che dovrebbero vedersi su ogni oggetto metallico in ogni foto, anche sui più minuscoli particolari, e che quindi dovrebbero essere pure loro ritoccati con estremo realismo.
E ora prova a immaginare quelle cose realizzate coi mezzi di quarant'anni fa: pennelli, inchiostri, gomme per mascherature a base di ammoniaca che solidificavano sul pennello solo dopo poche decine di secondi (quanti pennelli costosi buttati via!), e i masking films a scarsa adesività che venivano tagliati con cutter a lama girevole... e l'aerografo, lo strumento principale di ogni fotoritoccatore.

E poi cosa fotoriccavano secondo te? Le pellicole 6x6 no di sicuro, a meno di immaginarsi degli omarini alti un centimetro che, con pennellini formati da un solo peluzzo intinti in goccine micrometriche di inchiostro, andavano pazientemente a ripulire e ritoccare le emulsioni granello per granello.
E allora cosa? migliaia di stampe di grande formato che poi sarebbero state rifotografate?
Che stampe dalle diapo nel 1969? Il cibachrome? ho fatto stampare le mie diapo 6x9 in Cibachrome per anni (tra l'85 e il 92 circa) ma immagino ti ricorderai il contrasto che aveva quel materiale. E con cosa lo avrebero ritoccato visto che gli strati più superficiali erano sensibilissimi all'umidità, tanto da defoliarsi se bagnati? Dunque avrebbero dovuto fare degli internegativi, poi da quelli le stampe a colori, poi ritoccate, poi rifotografate con diapo... Oppure partivano da negativi a colori già all'inizio? Grana diversissima che poi una volta rifotografata con pellicole da riproduzione avrebbe dato origine alla sgradevolissima ed evidentissima "doppia grana".

E alla fine che razza di spappolamento sarebbe risultato? Foto di foto di foto...

Ah... abbiamo dimenticato i filmati. Così sul momento mi vengono in mente l'ascesa della parte superiore del LEM con esplosione e bandiera spazzata via, o la corsa del rover che percorre chilometri sobbalzando e saltellando. Quale mago degli effetti speciali avrebbe mai potuto realizzarlo? Kubrick e Douglas Trumbull? ma tu l'hai visto 2001 di recente su schermo cinematografico?
Io sono andato a vederlo all'Arcadia di Melzo nel 2001: pellicola 70mm su schermo di 16 metri x 30. Ho pianto di gioia, ma certi effetti a riverderli adesso rivelano tutti gli anni che hanno! astronavi ritagliate e senza prospettiva, i fondali di tela che mostravano le pieghe in più punti nella sequenza iniziale con gli scimmioni...

Sto pensando di chiederti di portarmi un fotoritoccatore che coi mezzi di quarant'anni fa possa riuscire a fare anche solo una decina di foto in cui il LEM o il rover si stagliano contro il fondo nero. E un mago degli effetti cinematografici che sempre coi mezzi di 40 anni fa possa ripetere la corsa del rover.

Pe non parlare delle ombre al suolo che in presenza di un cielo chiaro mai e poi mai sarebbero potute diventare così scure.

Ritocchi... lasciamo perdere che è meglio...
Io poi bisogna che mi fermi perché sono indietro col lavoro, così non credo potrò scrivere con calma quello che ho in mente su fotoritocco prima di una settimana.
Inviato il: 18/4/2008 3:35
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  •  ivan
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Re: Risposte alle pagine lunari
#103
Sono certo di non sapere
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Link in merito alla storia della diffusione della luce:

http://www.erichufschmid.net/Science_Challenge_25.html
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 18/4/2008 6:16
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Re: Risposte alle pagine lunari
#104
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TRYSTERO: "Ti posso dire che l'idea delle foto nel deserto poi scontornate per farle credere sulla Luna è demenziale."

Cosa vuoi che risponda, a una frase così? Che per me è la cosa più semplice e più evidente del mondo? Vuoi che mi metta a spiegarti cone si faceva, con una semplice mascherina di cartone?

Io ho provato a proporti un ragionamento serio, ma visto che non l’hai nemmeno cagato ti lascio alle tue “sofisticate considerazioni tecniche”.

Ti allego però questa foto. Guardatela bene. Guarda bene il bordo della collina, come è tutto annerito, da sinistra a destra, e poi vienimi a raccontare che quel cielo non è scontornato.



***

BOTTLE, se hai dei ragionamenti seri da proporre, fatti avanti.
Inviato il: 18/4/2008 8:29
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  •  Bottle
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Re: Risposte alle pagine lunari
#105
Ho qualche dubbio
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Boh, ho fatto una piccola prova, non so quanto valida.

Questa foto:
http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-134-20460.jpg

dopo l'effetto "equalize" con PS diventa:



Si possono notare dei particolari, come gli aloni che si vedono attorno alle montagne sullo sfondo e che invece sono assenti su oggetti poco riflettenti, come il pomello dell'antenna.
Si vedono anche attorno all'asta che è molto riflettente.





.

Sulla Luna non essendoci atmosfera non c'è diffusione di luce, ciononostante la luce riflessa da superfici molto riflettenti un effetto sulla pellicola dovrebbe averlo, mentre il pomello nero e la prima parte del braccio del LM (anch'èssa nera) non sembrano essere interessati da questo fenomeno, che invece dovrebbe essere sempre presente in caso di scontorno.
Intendo, se un fenomeno risulta evidente dovrebbe essere SEMPRE presente in tutta la zona interessata dal fotoritocco.

Minchiata?
Inviato il: 18/4/2008 10:29
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  •  hi-speed
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Re: Risposte alle pagine lunari
#106
Sono certo di non sapere
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Trystero
Citazione:
Qui ad alta definizione http://history.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5903HR.jpg Le versioni poi pubblicate sono state raddrizzate, è stato ritoccato lo zaino e aggiunto un pezzo di cielo per bilanciare.


Questa l'ha scattata Eta Beta?

Catalogo originale Hasselblad 1

Catalogo 2

AS11-40-5903

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Re: Risposte alle pagine lunari
#107
Mi sento vacillare
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Citazione:

Questa l'ha scattata Eta Beta?


Scusa, puoi tradurre la domanda in italiano?
Inviato il: 18/4/2008 13:05
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: Risposte alle pagine lunari
#108
Sono certo di non sapere
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Da preda lunga
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Ho sbagliato personaggio, dovevo dire il mago Zurlì perchè Eta Beta è già la N--a.

Siccome il sito http://www.lpi.usra.edu/sitemap/ del Lunar Planetary Institute non mi sembra l'ultimo arrivato e raccoglie un infinità di materiale, guarda caso ci ritrovo anche tutti i rullini da Apollo 4 ad Apollo 17 (cosa che sul sito N--a te lo sogni). Peccato che si vedano da cani.
Quindi o è taroccata la foto che hai indicato tu o è falsa quella del Lpi.

Hi-speed
PZ: non conosci Eta Beta?
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Inviato il: 18/4/2008 13:22
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      Trystero
Re: Risposte alle pagine lunari
#109
Mi sento vacillare
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Citazione:

Bottle ha scritto:
Boh, ho fatto una piccola prova, non so quanto valida.


Ti rendi conto che stai "analizzando" foto ridotte, sgranate, piene di artefatti JPG, prese dal web?
E che il tuo "campione da analizzare" è contaminato da elaborazioni dovute al formato digitale compresso? In questo caso ad esempio quello che noto più di ogni altra cosa è l'orgia di artefatti e spappolamenti dei pixel dovuti ad una alta compressione JPG.

Almeno avresti potuto usare la versione ad alta definizione:
http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-134-20460HR.jpg
Non che qui gli artefatti JPG siano assenti, anzi si vedono benissimo, ma perlomeno avresti avuto maggiori dettagli.

E per quanto riguarda quegli aloni che non dovrebbero esserci "perché sulla luna non c'è atmosfera" ti ricordo che non sono "sulla luna" ma sulla pellicola. E cosa avviene sulla pellicola soprattutto in presenza di zone con passaggi netti tra chiari e scuri? Leggiamo cosa dicono qui di un effetto che un fotografo che si rispetti dovrebbe conoscere:

"CHE COS'È L'ACUTANZA? Durante l'esposizione nell'emulsione della pellicola si hanno fenomeni di rifrazione e diffusione dei raggi luminosi che colpiscono i granuli di alogenuro d'argento. Questo causa un alone che è particolarmente evidente nelle zone di passaggio molto netto tra bianchi e neri, alone che peggiora l'aspetto di nitidezza delle immagini. Più pronunciato è questo effetto, minore è l'acutanza dell'immagine.

http://www.21gradi.it/Tecnica/DefaultTecnica.aspx?idarticolo=19
Inviato il: 18/4/2008 13:36
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Re: Risposte alle pagine lunari
#110
Mi sento vacillare
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Citazione:

hi-speed ha scritto:
Siccome il sito http://www.lpi.usra.edu/sitemap/ del Lunar Planetary Institute non mi sembra l'ultimo arrivato e raccoglie un infinità di materiale, guarda caso ci ritrovo anche tutti i rullini da Apollo 4 ad Apollo 17 (cosa che sul sito N--a te lo sogni). Peccato che si vedano da cani.
Quindi o è taroccata la foto che hai indicato tu o è falsa quella del Lpi.


Hai letto cosa c'è scritto qui?
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/processing/

Finisce dicendo chiaramente:
Because of all this processing, these catalog images should not be used for research purposes. They should only be used to select and identify images for use in a research project. Higher resolution products should be obtained for use in any scientific investigation(s).

Si tratta dunque di un semplice catalogo di "provini", addirittura ripresi con una videocamera a 756 x 486 pixel e poi ulteriormente ridotti, utili solo per identificare velocemente il fotogramma che interessa ma di nessun valore scientifico. Quelle da usare per qualsiasi investigazione scientifica dovrebbero essere immagini ad alta definizione da richiedere al sito NASA.

Se vuoi qualcosa di meglio, ma sempre compressa in JPG e a definizioni alte ma non altissime, lo puoi trovare qui, dove ci sono le scansioni dalle pellicole originali: http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html
dove c'è anche quella:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-40-5903HR.jpg
Inviato il: 18/4/2008 13:49
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  •  Bottle
      Bottle
Re: Risposte alle pagine lunari
#111
Ho qualche dubbio
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Trystero io ho fatto il lavoro sull'immagine HR, ma ho postato qui quella ridotta, infatti stamattina è rimasta online quella HR che scombinava la pagina.:)

Poi stamattina ero ancora rinco ma intendevo dire esattamente quello che hai scritto tu.

Citazione:
Sulla Luna non essendoci atmosfera non c'è diffusione di luce, ciononostante la luce riflessa da superfici molto riflettenti un effetto sulla pellicola dovrebbe averlo, mentre il pomello nero e la prima parte del braccio del LM (anch'èssa nera) non sembrano essere interessati da questo fenomeno, che invece dovrebbe essere sempre presente in caso di scontorno. Intendo, se un fenomeno risulta evidente dovrebbe essere SEMPRE presente in tutta la zona interessata dal fotoritocco.


Il pomello è nero e poco/nulla riflettente, l'asta dell'antenna lo è molto e infatti l'alone è evidente così come lo è sulle montagne e sui corpi riflettenti.


NON credo affatto che l'alone sia dato dall'atmosfera dato che sulla Luna non ce n'è!

Dato che ritengo che l'alone sia dato dal riflesso della luce che impressiona la pellicola, arrivo alla conclusione che quello non può essere un fotomontaggio, non c'è scontorno nè niente.

In povere parole la foto è esattamente come dovrebbe essere.

Ergo la foto è reale e non frutto di scontorni e aggiunta di cielo nero.

Scusate l'italiano, la fretta è cattiva compagna.

Inviato il: 18/4/2008 14:00
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Risposte alle pagine lunari
#112
Mi sento vacillare
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Citazione:

Redazione ha scritto:
TRYSTERO: "Ti posso dire che l'idea delle foto nel deserto poi scontornate per farle credere sulla Luna è demenziale."

Cosa vuoi che risponda, a una frase così? Che per me è la cosa più semplice e più evidente del mondo? Vuoi che mi metta a spiegarti cone si faceva, con una semplice mascherina di cartone?


Le mascherine di cartone le usavi per mascherare le stampe da diapo a colori?
Potresti spiegare come facevi? e che razza di mascherine sarebbero state necessarie per esporre le stampe da diapositive Ecktachrome?
O le usavi solo per bianco e nero? E in questo caso come spieghi le foto a colori?

Citazione:
Io ho provato a proporti un ragionamento serio, ma visto che non l’hai nemmeno cagato ti lascio alle tue “sofisticate considerazioni tecniche”.


Le mie “sofisticate considerazioni tecniche” sono assolutamente necessarie e fondamentali, perché fino a che non verrà spiegato nel dettaglio come sarebbe stato possibile sostituire il cielo terrestre in TUTTE le foto delle ultime missioni Apollo le tue saranno solo opinioni senza alcun fondamento.
Se vuoi iniziare potresti partire da queste serie e spiegare come con le mascherine avresti potuto ottenere non solo lo scontorno del cielo ma pure gli effetti del riflesso del sole:
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?133

In queste invece mi piacerebbe sapere che mascherina o che pennellini sono stati usati per scontornare quella parabola in rete nelle foto in questa serie? una mascherina a rete?
E il ritocco è venuto così uniforme in TUTTE? Ad esempio, la serie dalla 20472 alla 20479:
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?134
Se ci fosse stato il cielo chiaro della Terra la rete non avrebbe certo fatto trasparire il cielo nero ma sarebbe stata chiara come la parte che si sovrappone alle colline.
Qui altre:
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?136
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?138
In questa pagina sia le versioni a bassa che ad alta definizione:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/images17.html

Citazione:
Ti allego però questa foto. Guardatela bene. Guarda bene il bordo della collina, come è tutto annerito, da sinistra a destra, e poi vienimi a raccontare che quel cielo non è scontornato.


A parte il fatto che non metti mai i numeri di catalogo originali ed è poi difficilissimo andare a trovare le versioni ad alta definizione, ho trovato l'immagine. Deve essere una di queste, probabilmente la seconda:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-143-21935HR.jpg
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-143-21936HR.jpg
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-143-21937HR.jpg

Ma come mai queste immagini, che derivano da scansioni degli originali e reperibili qui nella sezione Full Hasselblad Magazines http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html non mostrano né quel forte contrasto né quell'alone?

A mio parere quel particolare scelto da te, se non viene da qualche sito "strano", deve far parte di un fotomontaggio panoramico tipo questo http://apod.nasa.gov/apod/ap061210.html nel quale ovviamente è stato ritoccato il contorno per attaccare un fotogramma all'altro. Dunque una elaborazione assolutamente normale e senza traccia di complotto.

A questo punto però è necessario sapere una cosa importante: da dove arriva quel particolare?
E come mai mostra un alone che le scansioni dagli originali non hanno?
Inviato il: 18/4/2008 15:52
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Risposte alle pagine lunari
#113
Mi sento vacillare
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Citazione:

Bottle ha scritto:
Poi stamattina ero ancora rinco ma intendevo dire esattamente quello che hai scritto tu.

Scusa per la risposta impulsiva, ma avevo capito che tu stessi dicendo il contrario, ovvero che quell'alone non potesse esserci se non in seguito a un ritocco.

Citazione:
Ergo la foto è reale e non frutto di scontorni e aggiunta di cielo nero.

Di nuovo scusami per l'equivoco, ma rileggendo il messaggio penso che non fosse molto chiaro il discorso sull'alone. Prometto però di stare più attento d'ora in poi e di non inviare risposte affrettate
Inviato il: 18/4/2008 16:02
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Risposte alle pagine lunari
#114
Webmaster
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Il fotomontaggio ce l'hai nel cervello, trystero. Credevo di aver trovato un interlocutore serio, ma mi sono sbagliato.

Saluti a tutti.

M.M.
Inviato il: 18/4/2008 17:20
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#115
Sono certo di non sapere
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Massimo (ciao), perché ti arrabbi?

La considerazione di Trystero è corretta. Nella versione HR non è presente l'alone più scuro sui contorni dello sfondo. Sarebbe buona cosa ragionarci su.

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-143-21936HR.jpg

Anche io trovo che l'argomento fotoritocco sulle foto lunari sia abbastanza forzato. Ed è anche vero che molti set di foto sono dichiaratamente ritoccati per esigenze puramente estetiche. Vedi lens flares, pano mount, scontorni di pulizia del nero etc...

Se solo non ci si barricasse sempre in posizioni estreme (da una parte e dall'altra) potrebbe venire fuori una discussione molto interessante.

Leggendo questa discussione, per ora, non posso che trovarmi daccordo con Trystero. Certamente sta usando argomenti che dal punto di vista tecnico risultano corretti.

Magari bisognerebbe soffermarsi di più su un immagine chiave, fino a spiegarne in toto ogni presunta anomalia, piuttosto che saltare di palo in frasca e cercare di spiegare un po tutto quanto. La mole di argomenti e di materiali è talmente vasta che chi legge potrebbe non capire un granché.

Buon proseguimento.

Ciao.
Inviato il: 18/4/2008 17:36
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Risposte alle pagine lunari
#116
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Nella versione HR non è presente l'alone più scuro sui contorni dello sfondo. Sarebbe buona cosa ragionarci su.
Avete una versione HR che non sia JPG?...
perchè se non erro potrebbe trattarsi anche dell'effetto causato dalla compressione dell'immagine (IMHO)
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 18/4/2008 17:52
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Risposte alle pagine lunari
#117
Mi sento vacillare
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Massimo (… ciao anche da parte mia)… davvero… che cosa ti ha fatto arrabbiare?

Mi sembrava che tu e Trystero steste conducendo una discussione di alto profilo e assai pacata.

Quoto in pieno Tuttle (persona ad ogni intervento del quale bisognerebbe levarsi tanto di cappello per la serietà e l’onestà che ogni volta dimostra): ne stava uscendo un confronto davvero molto interessante.

Che è successo?...
Perché la mosca al naso?...

Mi auguro che sappiate riprendere in mano il filo dei ragionamenti che stavate portando avanti.
Hai trovato un interlocutore – a mio parere e a differenza di altre volte – competente ed educato, Massimo.

Mi piacerebbe che questo thread non finisse in vacca come troppi altri…

roberto
_________________
Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Inviato il: 18/4/2008 17:54
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#118
Sono certo di non sapere
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Citazione:
..se non erro potrebbe trattarsi anche dell'effetto causato dalla compressione dell'immagine (IMHO)


Assolutamente no. La compressione JPG da origine a artefatti tipici del processo DCT lossy. Ovvero la classica distribuzione a blocchi (blocking) delle informazioni quantizzate.

Nelle immagini indicate da massimo è probabilmente presente uno scontorno su due layer con un feather radius (sfumatura) - per bucare su un fondo nero "puro".

Lo si può notare nel terzo dettaglio di massimo, dove si vede chiaramente il noise tronco subito dopo il profilo delle montagne.

Tutto questo non è presente nell'altra immagine HR che seppur compressa in JPG non presenta particolari artefatti distruttivi.

Ciao.
Inviato il: 18/4/2008 18:04
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#119
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Ho appena fatto il passaggio (in Photoshop) che ho descritto sopra sulla HR. Il risultato mi pare molto simile.

Layer 1: Foto HR con Feather di 5px
Layer 2: FILL BLACK

http://img228.imageshack.us/img228/7707/as1714321936hrbucatacophr9.jpg

Ciao
Inviato il: 18/4/2008 18:10
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Risposte alle pagine lunari
#120
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/5/2006
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Citazione:

Redazione ha scritto:
Il fotomontaggio ce l'hai nel cervello, trystero. Credevo di aver trovato un interlocutore serio, ma mi sono sbagliato. Saluti a tutti.
M.M.

Quindi non sarei serio se ti chiedo da dove hai preso quel particolare? L'alone infatti non compare nelle foto ad alta definizione che si trovano in questo enorme archivio di scansioni effettuate dalle pellicole originali:

Apollo Hasselblad Magazines (full magazines only, scanned by JSC from original film rolls)

http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html
Inviato il: 18/4/2008 18:18
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