comunque, se preferite 20 ditelo, che li rimetto subito

per me è indifferente, pensavo intendessi solo questo specifico sulle risposte lunari e volevo avvertirti

SICKBOY: "ma perchè il suolo lunare è spesso parecchio storto?"

Occhio a non confondere "storto" come asse verticale della macchina con "storto" come fuga prospettica (quando l'orizzonte è inquadrato in diagonale).

Comunque, le foto dovrebbero esere molto più "storte" di così, visto che i ragazzi non potevano guardare nel pozzetto, e dovevano praticamente "mirare" con la pancia.

Semplicemente ridicolo, credimi: con una Hasselblad (o una Rollei) non riesci a fare una inquadratura dritta nemmeno guardando nel pozzetto, figuriamoci andando a caso. (Nel pozzetto di quelle macchine è tutto capovolto, sia sopra-sotto che destra-sinistra. Prima di centrare l'inquadratura ti viene il mal di mare).

Citazione:
E' chiarissimo quello che c'è scritto in quel testo, non nel tuo messaggio. O perlomeno non in quello che ho capito del tuo messaggio che, a questo punto, spero davvero di aver frainteso totalmente (e in questo caso ti chiederei scusa, ma anche di spiegare meglio).

E' ovvio che l'atmosfera "diffonda" la luce, sia quella che ci arriva dal sole direttamente che quella riflessa dalla luna, ma nel senso che la luce si riflette, rifrange... si disperde in tutte le direzioni. Se sulla Terra in una notte limpida e con la luna piena (quindi guardando la luna abbiamo il sole alle spalle), di colpo (puf) sparisse l'atmosfera, secondo te come si vederebbe la luna? Io dico che si vedrebbe lo stesso disco chiarissimo stagliato su un cielo nerissimo ma senza alcun alone dovuto al'atmosfera terrestre che si frappone tra la Luna e i nostri occhi. Ma la mancanza di quella luminosità diffusa dall'atmosfera non vorrebbe dire minore luminosità della luna. Anzi...La luna ci apparirebbe più luminosa perché non ci sarebbero più tutti quei fenomeni di riflessione, diffusione, assorbimento dovuti all'atmosfera.

Forse ritieni che si vedrebbe la luna più scura? che ci arriverebbe meno luce solare riflessa dalla luna?
Spiega se ho capito male io o se davvero la pensi così.
In questo caso mi piacerebbe chiedere l'opinione di qualche astronomo.

Per quello che riguarda l'ultima frase di quel testo "Un'altro esempio è dato dalle eclissi totali di Luna: il nostro satellite appare debole e rossiccio in quanto illuminato dalla luce solare diffusa dall'atmosfera terrestre." anche su questo sono d'accordo. Ma non crederai che sia quella debole luminosità solare riflessa dalla Terra durante una eclissi (dalla luna si vedrebbe una specie di "corona" dovuta all'atmosfera illuminata dal sole che si trova dietro la Terra) possa essere determinante...

Per il momento segnalo alcune foto della luna presa dallo Shuttle, ai confini dell'atmosfera terrestre
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/shuttle/sts-103/html/s103e5037.html
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/shuttle/sts-103/html/s103e5040.html
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/shuttle/sts-123/html/s123e007971.html

Citazione:

Trystero non sei più nelle condizioni di farmi domande.

Sono giorni che evadi le mie. E sono quelle più in topic con il tuo "scopo".

Quindi o rispondi alle mie domande riferite ai soggetti degli argomenti o non credere di potermi portare in giro per l'universo attraverso le galassie delle più disparate inutilità.

Comunque per me la discussione sui controluce è finita.

Il verdetto è che non sai rispondere e non sei in grado di argomentare tecnicamente al riguardo.

Vai pure avanti col tuo lavoro.

Ciao.


PER TUTTI: La risposta ufficiale di Trystero ai controluce è: Siccome sulla terra arriva la luce riflessa dalla luna...sulla luna c'è una luce bestia che giustifica le foto di cui sopra. Mettere a verbale per i posteri. Cià

Occhio a non confondere "storto" come asse verticale della macchina con "storto" come fuga prospettica (quando l'orizzonte è inquadrato in diagonale).

Mi spiego meglio: è ovvio che è storto perchè hanno girato la macchina (l'ho scritto anche prima), ovvero l'asse verticale dlla macchina nn è perpendicolare all'orizzonte...mi mancava il motivo, ora ce l'ho

TRYSTERO: Ti segnalo che saremmo ritornati sui coni di luce, per motivi spiegati più sopra. (I miei post sono quelli con il disegnino del pennaiolo in BN).

Sempre per quella discussione seria che chiedevi tu.

Trystero, quando ripassi di qui potresti perfavore dirmi dove hai preso l'informazione secondo cui fu scattato un solo rullino durante la EVA di Apollo 11?

(Se poi non intendi proseguire la discussione, ti spiece dircelo perfavore, in modo che ci oganizziamo diversamente?)

Grazie

Citazione:

Allora ti dò almeno una risposta alla questione della luce in rapporto all'atmosfera, visto che hai citato un breve brano di un testo astronomico permetterai che lo faccia anch'io:

"L'atmosfera terrestre causa anche un indebolimento della luce che ci giunge dagli astri. Questo indebolimento è minimo allo zenit e massimo presso l'orizzonte; ciò perché il percorso che la luce compie attraverso l'aria aumenta al diminuire dell'altezza dell'astro. (...) La percentuale di luce perduta per effetto dell'assorbimento atmosferico si suol misurare in magnitudini, come di fa con l'assorbimento interstellare, allora si chiama anche "estinzione". (...) L'assorbimento varia con la lunghezza d'onda della luce: è massimo per la luce violetta e minimo per quella rossa. La luce che va perduta per l'occhio dell'osservatore è infatti luce diffusa in varie direzioni e sappiamo che l'aria diffonde in misura assai maggiore la luce di minor lunghezza d'onda".
(da "Astronomia - Alla scoperta del cielo. A cura di Paolo Maffei. Vol. 3 Curcio Editore)

Citazione:
Credo che nessuno possa negare che pure una quantità di mie domande e osservazioni è passata sotto silenzio: dal confronto dell'ombra del LEM presa da tre diverse altezze (era una risposta ad un tuo messaggio su quell'argomento), fino alle ripetute richieste di commentare i filmati e di spiegare in quale modo potessero essere stati realizzati in studio e/o nel deserto, e poi scontornati.
C'è stato anche chi mi ha risposto "Se permetti, rispondo a quello che voglio io, visto che non siamo in un tribunale.
Dunque non mi sento minimamente in colpa se anch'io scelgo i tempi e i modi di intervenire.

Citazione:
Per tutti: credo che chi leggerà questi messaggi avrà modo di rendersi conto di cosa effettivamente ho scritto, senza che qualcuno glielo racconti in modo distorto.

x Mazzucco:

se mi è permesso fare un piccolo OT (non credo sia ilc aso diaprire una nuova discussione)

volevo rispondere all'ipotesi che avanzi sul tuo ultimo articolo sulla luna...


affermi che se le missioni apollo sono false allora bisogna chiedersi dove sono andati a finire tutti quei soldi...

a questo punto io mi chiedo: vuoi provare anche la falsità dei razzi Saturno V?

quella si che è una sfida... perchè se non fossero falsi e di cartongesso stai certo che sarebbero costati il 90% budget del programma apollo...

trattasi dei missili più grandi e potenti della storia:

alti 111 metri per 10 di diametro, del peso di 3000 tonnellate...con una spinta di quasi 40MN...



quanto saran costati? secondo te con una manciata di spiccioli ce la caviamo? oppure affermi di aver notato in una foto di questi razzi che l'ombra è troppo sfumata segno che sono dei modellini e che decine di migliaia di persone che li han visti partire in diretta siano tutte al soldo della CIA e della NASA?



di contro la parte finale di atterraggio e decollo dalla luna è senza ombra di dubbio la meno costosa in assoluto. i costi nelle missioni spaziali stanno nella partenza da Terra questo lo sai anche tu.

Citazione:

Parlando della difficoltà di sostituire i rullini all'esterno, ho scritto che con quell'Hasselblad venne scattato un solo rullino a colori durante le EVA dell'Apollo 11, l'AS11-40, quello che contiene tutte le foto più famose, perché è ciò che risulta dal catalogo (in bassa definizione e bassa qualità) di tutti i rullini Hasselblad
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/mission/?11
Quindi non ci fu bisogno di sostituire il rullino in esterni con i guanti (se guardi le foto iniziali sono riprese dall'interno del LEM). Tutti gli altri sono stati scattati in orbita o dall'interno del LEM.
Con un'altra macchina fotografica particolare, chiamata "Lunar Surface Closeup Camera" ne venne scattato un altro all'esterno ma solo a particolari del terreno in 3D:
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/alscc/

Citazione:

Quando hai tre clienti che telefonano ripetutamente per chiedere come mai il loro lavoro non è ancora stato consegnato e in tipografia aspettano per stampare i cataloghi, le discussioni sulle foto lunari, mi dispiace molto, passano necessariamente in secondo piano.
Però ho preparato anche una risposta all'ultima pagina dell'articolo, quella sul "pianoro" dell'Apollo 17. Ma prima di inviarla vorrei trovare tutti i link necessari per le immagini.


O.T.P.S. Molto belle queste dall'orbita con il sorgere della Terra:
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?44

Trystero è evidente a questo punto che hai un serio problema con i termini di base della discussione.

Per spiegare il fenomeno dei controluce dobbiamo trattare l'argomento luce riflessa e diffusa. NON LA LUCE INCIDENTE.

Stiamo infatti parlando di controluce. Ed è un controluce anomalo. Perché l'ombra che investe il soggetto non è la sua ombra, ma l'ombra di un corpo solido molto ma molto più vasto del soggetto.

Questo produce un area occlusa molto maggiore rispetto ad un semplice ombra del soggetto in controluce.

A me pare che tu stia un po facendo mappazza fra il concetto di luce incidente e tutto ciò che accade quando questa colpisce una superficie.

Te lo ripeto quindi. La luce che arriva dal riflesso lunare sulla nostra terra, viene DIFFUSA, RIFLESSA e RIFRATTA dalla nostra atmosfera.

Queste tre caratteristiche sono proprio quelle che servirebbero sulla luna, assieme ad un albedo decente, per poter giustificare la tua teoria che un terreno circostante possa restituire ad un soggetto in piena ombra tutta quella luce di cui si è parlato.

Ma attenzione che questo è un falso assunto.

Infatti anche se sulla luna avessimo tutte queste caratteristiche, tipiche del suolo terrestre, non rimane spiegato il rapporto tempi diaframma sulle aree luce ed ombra. Se infatti ho Fstop 8 sul terreno, come faccio a portare a Fstop 5.6 la macchina per fotografare Neil in ombra ed ottenere sempre un terreno ad F8?

A riprova di ciò abbiamo che sulla terra, anche in una spiaggia infinita di colore bianco accecante, siamo costretti ad usare pannelli riflettenti (e pure luce di rinforzo) per schiarire i soggetti in ombra.

Chiamalo pannello, chiamala fill, chiamalo flash di schiarita. Queste sono cose che qui sulla terra, con tutte le sue caratteristiche A FAVORE della diffusione e riflessione della luce incidente, siamo costretti ad usare.

Questo è l'argomento che mi ha fatto intrippare alla discussione.

A tutto questo non hai mai risposto.

Ti saluto.

Per finire,

Ti ho portato la mia esperienza personale sul campo che smentisce la tua ipotesi. Non hai detto niente al riguardo.

Ti ho proposto due scatti dello stesso kit dove si vede Neil nella stessa zona di occlusione completamente buio, sottoesposto - malgrado il terreno in background sia ancora esposto correttamente. Non hai detto niente.

Ti ho proposto l'alternativa sul set IMAX da 50mt a 2KM per farti capire che avremmo usato ugualmente le farfalle. Non hai detto niente.

Ti ho risposto che la tua toeria della luce a 2KM che ti arriva addosso riflessa da un corpo orizzontale è assurda e priva di senso. Soprattutto in assenza di veicolo. NOn hai detto niente.

Ti ho portato un render eseguito con il tuo medesimo strumento, ma meglio adattato al problema. Te ne sei uscito che non sappiamo quanto riflette la regolite. Malgrado questo tu però ti permetti di sparare teorie a caso basate proprio sulla riflessività di tale materiale, smentendo fra l'altro il discorso dell'albedo e dell'assenza di atmosfera.

Che ti devo dire? Che sono contento del tuo approccio e che sei corretto?

Sei partito a gamba tesa, questo è il problema. Se non ti fossi prefissato lo scopo di smontare tutto e tutti non ti troveresti qui costretto a dire minchiate pur di fare ancora la parte del leone.

E' questo che ti dicevo all'inizio. Mai estremizzarsi da una parte perché c'è sempre qualcosa che magari non torna e sei costretto a mentire a te stesso per fartela tornare.

E ripeto...tutto questo non dimostra una ceppa per il discorso moon hoax. Avresti potuto rilassarti e farti una sana chiaccherata.

Bona

Citazione:

Da quanto ne so erano stati addestrati anche a fare le foto mirando dalla pancia,correggetemi se sbaglio

RIGEL: Certo che il Saturno era vero, ci mancherebbe. Anche perchè gli astronauti bisognava comunque metterli in orbita, prima di “farli rientrare dalla Luna”, no?

Quanto però questo incida sul budget totale non saprei dirlo. Se hai dei dati ufficiali ti prego di postarli.

Grazie.

***

FREEBIRD: “Da quanto ne so erano stati addestrati anche a fare le foto mirando dalla pancia...”

Da chi? Da Gesù Cristo in persona? O da una danzatrice del ventre? (Per fortuna hai detto “da quanto ne so”..... )

Se si potesse “mirare con la pancia” con un’Hasselblad, puoi solo immaginare dove basterebbe infilarsi una Nikon per ottenere gli stessi risultati. (Così nel frattempo hai le mani libere per cambiare i rullini, e fai anche a meno dell’assistente. Si chiama “hoola-hop shooting”, in gergo).


***

TUTTLE SCRIVE (di Trystero): “Sei partito a gamba tesa, questo è il problema. Se non ti fossi prefissato lo scopo di smontare tutto e tutti non ti troveresti qui costretto a dire minchiate pur di fare ancora la parte del leone.”

Ho imparato anch’io la stessa lezione, a mie spese. E poi, lo dice anche la canzone: “The harder they come, the harder they fall”. Eppure fatico ancora oggi a trattenermi, e ogni tanto commetto ancora quell’errore.

***

TRYSTERO: “Quando hai tre clienti che telefonano ripetutamente per chiedere come mai il loro lavoro non è ancora stato consegnato ...“

Va benissimo, figurati. Basta dirlo, e nessuno ti mette fretta.

Ti ricordo però che abbiamo ancora in sospeso l’argomento “coni di luce”, prima di passare ad altro.

Per tua comodità, ti riposto la mia ultima replica.

***

Torniamo ai “coni di luce”.

Come mi ha confermato Trystero, il fenomeno è dato, secondo lui - e secondo molti altri (non è certo farina del suo sacco, quella) – o dal difetto di vignettatura, oppure dall’ “opposition effect” (post #436).

Premetto che sono fenomeni comunissimi, che non mi sogno nemmeno di negare.

Ma so distinguere molto bene un fenomeno come quelli citati sopra, dalla caduta di luce di una fonte artificiale (come quella a dx.) usata di notte a “effetto sole”. (Non voglio fare lo sborone, ma vi GIURO che so distinguere la luce solare da quella artificiale anche solo guardando un pezzettino della superficie del LEM. Qualunque professionista è in grado di farlo: il sole è semplicemente unico, e NESSUNO è mai riuscito a replicare la sua luce al 100%).

Il problema per me è come farlo vedere anche agli altri.

Ma forse... dico forse... un modo l’ho trovato: per evitare sospetti, utilizzo una delle foto che ha postato Trystero in risposta alle mie (stanno a pag. 3 di questo thread):

Questa è l’HD originale:
http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-001103.jpg

Questa è la ridotta che ha fatto lui:


Questo è un crop che ho fatto io dall’originale, senza toccarlo:

.

Se è vero che il fenomeno di degrado è dato da vignettatura e/o opposition effect, come mai si verifica anche guardando il panorama reale (dal punto di vista dell'astronauta fotografato, intendo dire)?

In altre parole, il degrado è chiaramente percepibile anche nell’immagine riflessa sulla visiera. Ma quella sta al CENTRO dell’inquadratura, dove nessuno dei fenomeni sopra citati dovrebbe verificarsi.

Da questa immagine mi pare quindi evidente che il terreno che si vede riflesso dalla visiera sia EFFETTIVAMENTE, FISICAMENTE, REALMENTE illuminato in maniera anomala. (Anomala per il sole, ovviamente).

Funzia il ragionamento?

Citazione:

Che finezza.

Citazione:

Infatti, sulla Terra però.
Lì invece erano sulla Luna.

BOTTLE: "Infatti, sulla Terra però. Lì invece erano sulla Luna."

Se è solo per quello, "so riconoscerlo" in Italia, in Germania o in America, dove ho lavorato, ma non so se potrei farlo in Mozambico, India o Argentina, dove non sono mai stato.

Se sei a conoscenza del fatto che la leggi della fisica cambino a seconda del pianeta su cui ti trovi, ti prego di farcelo sapere.

(In ogni caso, quella era una osservazione personale, che non sposta di una virgola il problema che ho posto).

Citazione:
Sempre premesso che parlo da profano,ma con un po' di allenamento non mi pare cosi' difficile fare delle foto che vengano dritte con la fotocamera sulla pancia,magari mi sbaglio,ma se io sono dritto,e la fotocamera e' dritta,la foto viene dritta

Una, viene dritta. Due, vengono dritte. Ma un migliaio di foto tutte dritte (o appena inclinate, ma comunque "giuste"), non ti vengono nemmeno nei sogni più compiacenti.

Altrimenti, nuovamente, perchè mai farsi venire il mal di mare guardando nel pozzetto, da parte di professionisti che usano l'Hasselbad SOLTANTO da una vita?

E poi, perfavore, non facciamoci ridere. Non lo vedi che dal punto di vista dell'astronauta (foto grande sopra, il riflesso nella visiera) si vede l'etichetta che gli ricorda i diaframmi da impostare, MA NON SI VEDE NEMMENO LA GHIERA DEI DIAFRAMMI ???

Come fa quel povero cristo a mettere 5,6, se manco vede la ghiera? (Fargli un riportino che sia visibile da dentro il casco no, eh?)

Questa è la ghiera vista da davanti (i numeri PICCOLI, al centro dell'ovale, sono quelli che lui dovrebbe riuscire a vedere):

.

Solo questo basta a dimostrare che quella delle Hasselblad è tutta una messinscena (pagata fior di quattrini dall'Hasselblad, si suppone).

Citazione:

Per astronauta fotografato intendi quello riflesso nel casco o quello che indossa quel casco?

In ogni modo.. l'astronauta che indossa il casco ha davanti a sè la sua ombra (si vede riflessa nel casco) non esattamente di fronte a lui ma inclinata (quanto potrà essere? 40-45°?).
Se lo stesso astronauta girasse gli occhi nella direzione della sua ombra, quindi opposta al sole, vedrebbe l' "effetto opposizione".
Il vetro convesso e metallizzato del casco riflette il fotografo, il paesaggio che ha davanti e anche l'effetto opposizione che si trova di lato a 40° (alla sua sinistra) .
Chi fotografa quell'astronauta e il suo casco a specchio convesso vedrà se stesso e il paesaggio con una angolatura molto ampia a causa della convessità.
E vedrà/fotograferà pure l'effetto opposizione che non si trova perpendicolarmente dietro di lui (parlo del fotografo) ma angolato.
A me sembra che tutto torni.

Citazione:

Prova a pensare di avere il sole esattamente dietro le spalle e vedere davanti a te quell'effetto.
Se fotografi centrandolo lo vedrai al centro, ovvio, ma se solo sposti di poco l'inquadratura a destra o a sinistra vedrai e fotograferai l'effetto rispettivamente a sinistra o a destra all'interno del tuo mirino.
Nell'immagine a SX si verifica di lato semplicemente perché chi ha fotografato non ha mirato al centro di quell'effetto.

Qui l'originale http://www.geospectra.net/kite/tatra/koj_hola05.jpg - http://www.geospectra.net/kite/tatra/tatra.htm

http://www.geospectra.net/kite/weather/opposit.htm

Lo stesso è successo col riflesso in quel casco.

Leggo solo ora Wikipedia.. Dice che la macchina usata e' una versione modificata della Hasselblad 500 el ,ma in che consistono queste modifiche non dice niente.
http://it.wikipedia.org/wiki/Hasselblad


In un'altra pagina c'e' proprio un "domanda-risposta" sull'allunaggio http://it.wikipedia.org/wiki/Dubbi_sull%27allunaggio_dell%27Apollo

Citazione:

Se c'era un mirino all'altezza dell'occhio credo che il problema non si pone neanche ..

TRYSTERO: "A me sembra che tutto torni."

Ovvio, come no. Nelle visiere si replicano anche i difetti degli obiettivi, come ho fatto a non pensarci prima?

°°°

Se c'è qualcuno che ha una risposta seria alla questione, si faccia avanti.

Altrimenti passerei ad altro.

Citazione:
E quale sarebbe il "difetto"? In quel caso si tratta chiaramente dell'effetto opposizione, non di un difetto. Se segui l'ombra degli astronauti lo troverai proprio dove deve essere, dietro alle teste, all'interno di una concavità (immagino un cratere)

Mazzucco, guarda che l'effetto di opposizione non ha nulla a che fare con gli obiettivi fotografici. Se l'ho capito io, potevi arrivarci pure tu (e meno male che le leggi, le risposte degli altri).

Scusate, mia curiosita' personale: dov'era il "pulsante di scatto" su quelle macchine, come e dove veniva azionato il "click" per scattare le foto (per intenderci)?

Grazie a chi avra' pazienza.

Ciao Max.

Lo shutter release nelle versioni standard è un piccolo tasto a rilascio posto sotto l'attacco dell'ottica. Nelle versioni modificate il tasto è stato reso extralarge per i guantoni degli astronauti. Vedi quel tastone nero in basso a sinistra:



Ciao

TRYSTERO: Mi stai dicendo che se io GUARDO la visiera dell'astronauta, dal vero, VEDO FISICAMENTe un lato del terreno riflesso più scuro dell'altro?

Intendo dire, se io mi metto al posto della macchina fotografica, davanti al visore dell'astronauta.

°°°

MAXC / TUTTLE : Non ne sono sicuro, ma mi sembra di aver visto in una ripresa "lunare" che un astronauta scattava cliccando sull'impugnatura che sta sotto la macchina.

Già che ci siamo, ho una domanda per TUTTLE: "cosa viene", in termini di motore, di peso, di volume, e di relative batterie, una testata in grado di fare una pan di 360° col telecomando?

Intendi quello zigrinato proprio sotto l'obiettivo, giusto Tuttle?

Chiedevo per capire se al momento dello scatto, nella foto postata da Massimo poc'anzi, la mano sinistra dell'astronauta fotografo fosse nella giusta posizione per scattare quella foto (dato che logicamente la foto stessa "congela" le posizioni del corpo).

Cosi' giusto per capire....ciao e grazie.

Edit: infatti Massimo, quindi puo' darsi che in quel caso lo shutter fosse sotto la macchina e non nelle immediate vicinanze dell'obiettivo?

Mi sa che Max chiedeva informazioni perché dal riflesso del casco si nota che il "fotografo" tiene la Hasselblad con una sola mano. :)

Ma ha nell'altra il remote cable in dotazione nelle ultime missioni.

Ciao

EDIT: Ecco. Ci ho preso.