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   Politica Interna & Estera
  Elezioni 2008: voto o non voto?

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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#241
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Eh nnno! Qi sarebbe invece questione di pignoleria... o forse di sfinimento fisico , visto che è sempre la stessa annosa questione che si ripropone sempre uguale...
( il capitalismo "reale" "autentico" ecc ecc ecc ...):
che la realtà sia tutt'altro rispetto alle dottrine ed ai valori ( e che poi ori venga usato tutto e il contrario di tutto ... al solo scopo di aiutare chi mantiene il potere a conservarlo meglio: liberista o protezionista a seconda la convenienza... )
ma ad identificare "socialista" con "statalista" cadremmo, direi, nell'errore opposto.



beh lo stato controlla la sanità, la polizia, le scuole, le innfrastrutture, le strade, l'etere (ovvero le frequenze radio e tv), le pensioni, l'esercito, l'ENI e altro direttamente, tutto il resto, a mezzo politiche fiscali, indirettamente...
di liberismo economico non v'è traccia...

lo Stato è in mano all' Economia.
E , comunque: Nelle mani di chi è lo stato?.


Beh, bella scoperta che gli Alti soffocano i Medi a mezzo stato...se no mica lo creavano
Inviato il: 24/4/2008 14:13
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  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#242
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
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....
Forse ritornerei almeno su un punto:
Citazione:

Mi sembra di essere chiaro quando scrivo: il liberismo (o a questo punto un sistema liberale) NON SI E' DOVUTO IMPORRE CON LA FORZA, MA PER SUA NATURA...

... No, scusa, ma a me non è affatto chiaro cosa era da intendersi con "sistema liberale"..
-se ci si riferiva all'Italia
(ed il fatto che in Italia, il sistema che si è imposto è stato fortemente influenzato da influenze "esterne".. non parliamo di rettiliani ma di strutture segrete come Gladio... )
(non sono storie fantastiche , è Storia)

- se ci riferiva all' occidente o in generale...

In ogni caso vale sempre il concetto che quello in atto, attuale, NON è un sistema "liberale"...
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 24/4/2008 15:23
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  •  ultimo
      ultimo
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#243
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/3/2008
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Citazione:

franco8 ha scritto:
....
Forse ritornerei almeno su un punto:
Citazione:

Mi sembra di essere chiaro quando scrivo: il liberismo (o a questo punto un sistema liberale) NON SI E' DOVUTO IMPORRE CON LA FORZA, MA PER SUA NATURA...

... No, scusa, ma a me non è affatto chiaro cosa era da intendersi con "sistema liberale"..
-se ci si riferiva all'Italia
(ed il fatto che in Italia, il sistema che si è imposto è stato fortemente influenzato da influenze "esterne".. non parliamo di rettiliani ma di strutture segrete come Gladio... )
(non sono storie fantastiche , è Storia)

- se ci riferiva all' occidente o in generale...

In ogni caso vale sempre il concetto che quello in atto, attuale, NON è un sistema "liberale"...


Fai sul serio? E' esattamente quello che ho chiesto io nel mio due post fa, credo!
Chiedevo di deciderci su quale ampiezza debba avere il discorso, perchè non capisco se ci si riferisce all'Italia, al mondo, in teoria, in pratica...
Io ho iniziato il tutto criticando la sinistra italiana (sia quella comunista dichiarata - che trovo ridicola oggigiorno - sia quella reciclata in altre forme e colori) perchè portatrice sul territorio italiano di un'ideologia (tralaltro mal interpretata) che IO reputo morta e sepolta alla luce dei risultati prodotti qua e la per il mondo... All'inizio mi si è ribattuto sulla Sinistra italiana, ma poi le critiche si sono estese al pensiero in generale, all'ideologia, alla propaganda, ecc... ma il tutto senza più confini.

Ora che tu mi vieni a chiedere a "che ambito ci si riferiva".... mmmmhhhh!

Decidi pure tu e poi ne parliamo senza uscire dai confini.
Inviato il: 24/4/2008 15:45
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  •  ultimo
      ultimo
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#244
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/3/2008
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Ciao mc,

non ti preoccupare è la naturale passione che uno ci mette quando affronta alcuni discorsi...

Già, non avere la TV, aiuta di molto perchè anche nel poco di buono che ci è rimasto in tv(?) lo reputo sempre uno strumento di fronte al quale sei passivo e essere passivo non mi piace molto. Basterebbe guardare un bambino davanti all Tv (io ne ho due di bimbi) e vedere quali effetti produce su di lui. E' una sorta di bombardamento, al bambino arrivano milioni di informazioni (parole, suoni, immagini, colori, ecc...) che subisce passivamente, senza filtro critico, quasi una sorta di violenza. Alla fine il risultato è che conserva in testa solo i messaggi più incisivi.

Ho fatto due esempi di strumenti di libertà della società moderna occidentale tipo la nostra: Internet che per quanto ci si sforzi non potrà mai essere pilotato perchè esistono miliardi di fonti; prendi questo forum per esempio, io e te, ci stiamo scambiando informazioni senza che nessuno ci condizioni o censuri... solo un piccolo esempio. I voli low cost che io non ridimensionerei come fai tu. non so quanti anni hai, ma probabilmente sei giovane, lo sono anche io (ho 30 anni), quindi siamo nati in una società dove vigeva già una certa facilità di spostamento. Ma le generazioni passate, anche i nostri genitori (salvo eccezioni) hanno viaggiato pochissimo, per lo più in europa e molto spesso solo per vacanza (dove prendi solo il surrogato della cultura di un paese). Potevano anche raccontare che a New york c'erano uomini con tre teste che se nessuna televisione o giornale trasmetteva immagini da new york tu non lo avresti mai saputo perchè difficilmente incontravi uno che c'era appena stato (ho volutamente esagerato l'esempio)
Oggi le persone viaggiano e per quanto storditi riportano indietro sicuramente qualche informazione pura e semplice.

Non sono più d'accordo quando mi accusi di svicolare, questo è l'esempio tipico del bue che dice cornuto all'asino: è la vostra tecnica smembrare, confondere, mischiare, estendere, restringere, decontestualizzare, puntializzare, generalizzare... insomma fare tutto e il contrario di tutte e mi si accusa di non aver fatto altro che mischiare le carte. Rileggi per cortesia i miei post e poi ne riparliamo.


Citazione:


direi che il comportamento e' imposto da una tradizione culturale che e' insegnata da istituzioni culturali che si veicolano con i media



libero di pensare a questo, io credo ancora nelle scuole (tra poco non più), nelle famiglie (che tramandano esperienze di generazioni), nei rapporti sociali, nei libri che si possono comprare liberamente e scaricare addirittura su internet e, appunto, in internet e nei viaggi. Ci vogliono molti anni perchè un processo inizi e si instauri e non esiste uomo (che governi mezzi di comunicazione) così longevo che possa influenzarlo dall'inizio alla fine, quale che sia il suo potere.

Citazione:


Non ti voglio far cambiare idea sul socialismo e il comunismo... ma non ne parlare come se :
1) fin'ora lo avessimo subito sulla nostra pelle (e' improponibile come punto di vista)
2) che tutti i mali di questa societa' derivino da queste ideologie (molto piu' che improponibile... tra l'altro e' l'opposto per certi versi).
3) fosse risaputa la fallibilita' visti i precedenti... (la "Storia" con cui ti riempi la bocca)



Ho idee ben chiare su Socialismo e Comunismo non ti preoccupare e non li mischierei come fossero tuttuno, ma li tratterei separatamente.

1) in un certo senso ne abbiamo subito alcuni aspetti, forse i peggiori e mal gestiti come l'assistenzialismo statale che è un concetto di tutto rispetto se non diventa l'unico strumento a cui aggrapparsi per campare.

2) non lìho mai detto, ma se già non ritengo il comunismo un sistema in grado di assicurare benessere sociale ed economico ad uno stato libero e civile figurati se sono pure colpevoli di aver rafforzato il potere del Nano. Diventa proprio un odio e lo hanno pensato in tanti.

3) Beh qualcosina lo si poteva immaginare... se conosci un sistema comunista funzionante fammelo sapere (probabilmente aspettavi questa domanda, ma io sono più curioso della tua risposta)

La Storia, già, questa sconosciuta...

Ciao

Roberto
Inviato il: 24/4/2008 16:21
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#245
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Messaggi: 7222
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Citazione:
non ti preoccupare è la naturale passione che uno ci mette quando affronta alcuni discorsi...
ok

Citazione:
E' una sorta di bombardamento, al bambino arrivano milioni di informazioni (parole, suoni, immagini, colori, ecc...) che subisce passivamente, senza filtro critico, quasi una sorta di violenza. Alla fine il risultato è che conserva in testa solo i messaggi più incisivi.
Ti appoggio in pieno ..

Citazione:
mai essere pilotato perchè esistono miliardi di fonti

Esistono miliardi di fonti e' vero.
Esistono milioni di fonti ufficiali (per definizione di "regime").
Esistono centinaia di migliaia di fonti autorevoli (nel senso ufficiale del termine).
Basta pilotare quelle, non tutte le fonti (ovvero quel che gia' accade...).

Citazione:
è la vostra tecnica smembrare, confondere, mischiare, estendere, restringere, decontestualizzare, puntializzare, generalizzare...
Non mi darai mica del Voi??
Io dicevo, ho sempre inteso il discorso nell'ambito europeo (considerando il nuovo continente una colonia culturale angloamericana).

Citazione:
Ho idee ben chiare su Socialismo e Comunismo non ti preoccupare e non li mischierei come fossero tuttuno

Ne prendo atto. Ma si parlava di "falce e martello" unificando sotto quei simboli tutti gli ideali concernenti... e non lo facevo io... ...

Citazione:
3) Beh qualcosina lo si poteva immaginare... se conosci un sistema comunista funzionante fammelo sapere (probabilmente aspettavi questa domanda, ma io sono più curioso della tua risposta)

Beh, ti potrei chiedere di indicarmi un sistema liberalista... ma ho paura che mi risponderai ancora "il Nostro", quindi evito.
No. Forse il periodo Leninista potrebbe considerarsi un esempio pratico (almeno all'inizio), ma la storia ci dice che c'erano troppi interessi ed interessati, tutti MOLTO potenti, in ballo perche' potesse essere duratura come instaurazione... :
"Lenin afferma che l'originaria concezione di Marx ed Engels vede lo Stato operaio come un "semiStato" in via d'estinzione, che si appresta cioè a svanire via via che la soppressione del capitalismo su scala mondiale e l'elevazione delle condizioni sociali e culturali dei lavoratori renderanno superflua ogni forma di costrizione statale e di potere politico" (da Wikipedia.it).


Torndando alla tua definizione di "imporre":
mi pare che il capiltalismo e questo ibrido assurdo in cui viviamo di aristocrazia economista, si siano piu' preoccupati di imporre l'anti comunismo invece di valutare (e far valutare) i pro e i contro.
Propaganda, appunto.

p.s.: mi piace una concezione di stato come questa... non tutto della politica leninista e' cosi' auspicabile, soprattutto le "sue" misure drastiche... (comunismo di guerra e repressione) anche se rappresentavano fasi delicate del processo rivoluzionario (peraltro mai realmente concretizzato, pena la "comunistizzazione" dell'intera area europea... (e non solo)...

Se chi tramava per la non instaurazione del comunismo aveva in mente di realizzare una societa' come quella attuale... ... ... ... ...
Nonostante i viaggi low cost...

mc
Inviato il: 24/4/2008 17:31
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  •  vernavideo
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#246
Dubito ormai di tutto
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Da Lussemburgo
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Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Inviato il: 27/4/2008 20:31
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#247
Sono certo di non sapere
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Ballottaggi, affluenza in calo alle ore 19 ha votato il 33,8%

Il che dimostra ancora una volta come l'italiano che va a votare non lo fa certo per dovere civico, ma per altri motivi.
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 27/4/2008 20:45
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#248
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
Offline
Citazione:
Il che dimostra ancora una volta come l'italiano che va a votare non lo fa certo per dovere civico, ma per altri motivi.


noia domenicale?
Inviato il: 28/4/2008 10:24
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  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#249
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
Offline
Citazione:
Fai sul serio? E' esattamente quello che ho chiesto io nel mio due post fa, credo!
....
Ora che tu mi vieni a chiedere a "che ambito ci si riferiva".... mmmmhhhh!
Decidi pure tu e poi ne parliamo senza uscire dai confini.

Se chiedo a cosa ti riferisci è perchè non capisco il senso della frase,
non perchè voglia rimproverarti "di uscire dai confini"...

Provo ad esprimere il concetto più chiaramente con altre parole, allora.
Intendevo dire che, qualunque sia l'ambito a cui ci riferiamo,
non trovo corrispondenza con la realtà nella frase:
"il liberismo si è imposto per sua natura".
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 29/4/2008 15:50
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