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   Politica Interna & Estera
  Elezioni 2008: voto o non voto?

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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#211
Ho qualche dubbio
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Citazione:

mc ha scritto:
Citazione:
La verità è che i numeri parlano chiaro: le persone hanno messo al bando le ideologie che impantanano la vita politica (Sinistra comunista) e hanno premiato i valori della concretezza (lega).

Per metterle al bando avrebbe dovuto sapere di cosa si tratta:
dubito che se si parlasse meno di stronzate capitaliste e gossip ed un po' piu' di politica economica e amministrasione pubblica la gente "realizzerebbe*" le stesse cose...



Citazione:
Non possiamo definirci un paese normale se sulla scheda elettorale vedo ancora il Partito Comunista dei Lavoratori con tanto di Falce e Martello, ma dai...

Ah, non e' perche' c'e' un premier che ha violato tutte le leggi possibili in materia di monopolio e di manipolazione dei mezzi di informazione. Che ha fatto un uso (abuso) personalistico della costituzione italiana e del parlamento per autoprodursi leggi particolari.
Non e' perche' e' storicamente colluso con la mafia tramite Dell'utri che esiste ancora come parlamentare con una condanna per delitti riconducibili a Cosa Nostra.
No: Non siamo un paese normale perche' ci sono i simboli con la falce e il martello.

...Ti prego dimmi che la hai letta da qualche parte cosi' smetto di disprezzarti a morte. .

ciao









*Ma che realizzato e realizzato!??... chi ha votato il berlusconi bis (tris) e' totalmente in balia della propria demenza ... civicamente e democraticamente parlando... ... diciamo cosi'.

mc



Il Comunismo nelle democrazie Occidentali è morto e sepolto e chi crede ancora che un simile modello sia realizzabile è colpevole peggio di Berlusconi.

Tu disprezza e non pensarci, a me non fa molta differenza anzi valutando le tue opinioni dovrei essere contento di non rientrare tra i tuoi preferiti.

Manco Cuba vi è rimasta!

Ciao
Inviato il: 16/4/2008 9:38
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#212
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/3/2008
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Citazione:

mc ha scritto:
No, non era proberlusconi, non ho mica detto il contrario. Era contro la "falce e il martello" come se fosse quello il problema del paese.

Inoltre, accusavi l'ideologia che quei simboli rappresentano e non hai, di fatto, detto la stessa cosa di quelli che criticavano le persone, i politici che pretendevano di essere i rappresentanti di quella ideologia.
Questa se permetti e' una stronzatella che potrebbe dire un propagandista berluscones (tipico di qualcuno che non sa quel di cui sta parlando...).
Sono le persone di questa sedicente sinistra ad aver deluso, non le ideologie che dovrebbero rappresentare.

Solo un berluscones non riesce a notare la differenza... non c'e' dubbio.
Quindi attenti a fare queste affermazioni...

mc



Sono d'accordo con te che siano le persone ad aver deluso, ma non posso non dire che quei simboli sono defunti definitivamente. Non si può più parlare di Comunismo, è un'ideologia morta e sepolta sul piano pratico. Questo lo ha pagato l'attuale sinistra con una classe dirigente incapace di stare al passo coi tempi; ora quel che non si deve fare è sperperare anche il patrimonio culturale che è propio della Sinistra Italiana, da quello bisogna ripartire. C'è bisogno di una sinistra laica, liberale e riformista e quindi di non vedere più la falce e il martello. Credo che nemmeno in Russi abbiano il Partito Comunista dei Lavoratori, qualcosa vorrà pur dire...
Solo per puntualizzare io so quel che dico e tu? Quando vuoi ne parliamo... così vediamo quell'idologia di cui si riempiono la bocca in tanti se la si conosce veramente e se la si sabrebbe applicare in un modello governativo come il nostro nel contesto europeo e mondiale.
Inviato il: 16/4/2008 10:05
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  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#213
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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Scusate se mi intromento, pe ribadire in altre parole quel che ha detto mc:

Citazione:

Il Comunismo nelle democrazie Occidentali è morto e sepolto e chi crede ancora che un simile modello sia realizzabile è colpevole peggio di Berlusconi.

Mi pare un accusa abbastanza pesante e soprattuto non motivata, ideologica, e quasi "conformista".

Ma che dovremmo intendere?
Il comunismo, come teoria e come movimento, nei paesi "Occidentali" è nato ma come pratica mai qui non si è mai realizzato...
Quindi , secondo alcuni, ( e non vedo perchè non dovresti rispettare i punti di vista diversi dai tuoi), si può dire che non è mai veramente nato, non si può dire che sia morto...
Citazione:

C'è bisogno di una sinistra laica, liberale e riformista e quindi di non vedere più la falce e il martello. ..


"laico" ... non vedo cosa c'entra con falce e martello
"liberale"... mi fa venire in mente quelli del 1800 di liberali...
"riformista"... ci dovresti dire che cosa intendi (mi pare una delle tante parole di cui si riempiono la bocca questa generazione di parassiti politici... ma non si capisce poi esattamente cosa voglia dire)

Mi sembrano affermazioni buttate lì senza alcuna spiegazione.
Penso che se tu ne volessi davvero discutere, dovresti cominciare a fare un doscorso almeno un po' più articolato...
(Atrimenti, tanto vale accendere la TV...)

Citazione:

Solo per puntualizzare io so quel che dico e tu?

Non è esatto, piuttosto:
Tu dici di sapere quel che dici.
E' sufficiente? Non mi pare

Per esempio quando scrivi:
Citazione:

La Sinistra Comunista ci regalò 40 anni di DC al Governo ora ci regala decenni di Berlusconi.

Addossare alla sinistra comunista comunista la responsabilità dei 40 DC mi sembra una tesi a dir poco ridicola. Ma mi interesserebbe comunque una tua spiegazione più articoalta, come dicevo sopra...
Addossare la responsabilità del nano al governo alla sinistra comunista (quale? poi) , minoranza ancor più sparuta di sempre, mi pare ancor peggio che ridicola.. nemmeno logicamente esprimibile.... (e non lo dico davvero per difenderli!)
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 16/4/2008 11:08
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  •  Ramingo
      Ramingo
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#214
Mi sento vacillare
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Da Puglia
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Citazione:

Paxtibi ha scritto:
Ohilà Ramingo, benvenuto nel club!

Non ti preoccupare, valà che ti troverai bene!

Ti servo un drink?


Si Pax....e fammelo doppio....anzi,dato l'andazzo...TRIPLO
_________________
La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Inviato il: 16/4/2008 11:12
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#215
Ho qualche dubbio
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Citazione:


Addossare alla sinistra comunista comunista la responsabilità dei 40 DC mi sembra una tesi a dir poco ridicola. Ma mi interesserebbe comunque una tua spiegazione più articoalta, come dicevo sopra...


Perchè dovrebbe essere ridocola una tesi che parte dall'analisi di un partito che si è sempre arroccato sulle sue posizioni di intrasigenza nei confronti di chi non la pensava esattamente come lui e che, per questi motivi, non ha mai permesso il formarsi di una coalizione antagonista nemmeno quando ne ebbe la possibilità con il PSI, salvo poi ripensarci con Occhetto quando ormai era troppo tardi.


Citazione:

Non è esatto, piuttosto:
Tu dici di sapere quel che dici.
E' sufficiente? Non mi pare


Tu dici che non è esatto ed è una tua opinione tra l'altro senza fondamento, perchè la esprimi prima di aver verificato se dico di sapere di ciò che parlo o se so di ciò che parlo.
Se non ti pare sufficiente è un problema tuo.

Citazione:


"laico" ... non vedo cosa c'entra con falce e martello
"liberale"... mi fa venire in mente quelli del 1800 di liberali...
"riformista"... ci dovresti dire che cosa intendi (mi pare una delle tante parole di cui si riempiono la bocca questa generazione di parassiti politici... ma non si capisce poi esattamente cosa voglia dire)



Per laico intendo dire che abbia autonomia decisionale rispetto ad ogni condizionamento ideologico e/o religioso

Per liberale che pur esprimendo il pensiero politico di una porzione di cittadini agisca tenendo conto delle istanze anche degli altri (ciò che dovrebbe fare ogni partito al governo in una Democrazia)

per riformista che la propria azione politica sia caratterizzata dall'attuazione di riforme che portino ad un sensibile miglioramento dell'ordinamenti politico-sociale. (se tu non lo sapessi le iniziative politiche non sempre sono accompagnate da riforme che adeguino il sistema, anzi spesso sono inoziative che agiscono esclusivamente sulla gestione dei conti e stop)

Citazione:


Quindi , secondo alcuni, ( e non vedo perchè non dovresti rispettare i punti di vista diversi dai tuoi), si può dire che non è mai veramente nato, non si può dire che sia morto...



Mettila come vuoi il risultato non cambia e comunque anche in quei settori nei quali ha avuto modo di affermarsi ha fallito miseramente: penso al nobile istituto del sindacato di matrice sopratutto CIGL dove la logica comunista imperversa e che si è dimostrata altamente fallimentare.
Se preferisci cambio dicendo che è morta la speranza che nasca.
Inviato il: 16/4/2008 13:15
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#216
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Mettila come vuoi il risultato non cambia e comunque anche in quei settori nei quali ha avuto modo di affermarsi ha fallito miseramente: penso al nobile istituto del sindacato di matrice sopratutto CIGL dove la logica comunista imperversa e che si è dimostrata altamente fallimentare.

Ehehe... CGIL comunista... forse 40 anni fa... comunque...
Cambia e come!!!@#!!#
La tua critica partiva dalla situazione italiana non da una discussione teorica sugli ideali. Quindi un riferimento concreto su una cosa che concretamente non e' mai stata applicata. Cambia ... cambia...

Citazione:
Se preferisci cambio dicendo che è morta la speranza che nasca.

Ah certo questo lo puoi dire quante volte vuoi ma rifiuti qualcosa che non conosci... (gia' perche' quello che conosci e' stato sin dall'inizio "appestato" dal sistema Liberista... (e scusa mi scappa un altra risata...!) ...

....ciao Francotto ... e' sempre un piacere...

mc
Inviato il: 16/4/2008 13:34
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#217
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Citazione:


Ehehe... CGIL comunista... forse 40 anni fa... comunque...
Cambia e come!!!@#!!#
La tua critica partiva dalla situazione italiana non da una discussione teorica sugli ideali. Quindi un riferimento concreto su una cosa che concretamente non e' mai stata applicata. Cambia ... cambia...



Ah ok qui si gioca sulla sfumatura delle parole allora CGIL è tendenzialmente non di centro destra...

Citazione:


Ah certo questo lo puoi dire quante volte vuoi ma rifiuti qualcosa che non conosci... (gia' perche' quello che conosci e' stato sin dall'inizio "appestato" dal sistema Liberista... (e scusa mi scappa un altra risata...!) ...

....ciao Francotto ... e' sempre un piacere...

mc


Ridere fa sempre bene e quindi non ti scusare... che possa dirlo quante volte voglio lo intuivo già da me, ma grazie per il tuo benestare.
Io non rifiuto niente, semplicemente analizzo il contesto politico sociale in cui viviamo e constato che lo spazio per l'affermazione dell'ideologia Comunista anche pura (il Marx pensiero) è praticamente esaurito. Che poi in Italia non ci sia mai stato un regime comunista non significa che non sia stata propagandata l'ideologia e sono felice che la risposta all'affermazione di tale ideologia sia sempre stata negativa.

Non c'è bisogno di tagliarsi un braccio per capire che fa molto male e si fa fatica con uno solo a vivere... Tu mi potrai dire (come fai di solito) non te lo sei tagliato non lo puoi sapere perchè non conosci e io ti posso rispondere che hai ragione e vivo benissimo nell'ignoranza di quella cosa.

Francotto? a chi ti riferisci?
Inviato il: 16/4/2008 14:14
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#218
Ho qualche dubbio
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ah! Dimenticavo: se per una volta anzi che provare a smontare le opinioni altrui me ne fornissi anche una tua la corrispondenza sarebbe più interessante.

Anche per me è sempre un piacere...
Inviato il: 16/4/2008 14:16
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  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#219
Dubito ormai di tutto
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Tu dici che non è esatto ed è una tua opinione tra l'altro senza fondamento, perchè la esprimi prima di aver verificato se dico di sapere di ciò che parlo o se so di ciò che parlo.
Se non ti pare sufficiente è un problema tuo.

No, perchè nello specifico il mio era un giudizio sulla "forma" e non sulla "sostanza", e proprio perchè non c'era nulla di esplicitato da verificare (l'avvessi espresso ed esternato quel "dato" da verificare, le cose sarebbero diverse)
Dal momento che sei stato tu a dire (scrivere) "...io so quel che dico e tu?", non io, ritengo appunto che il problema sia fondamentalmente tuo, non mio..

Citazione:

Citazione:

Addossare alla sinistra comunista la responsabilità dei 40 DC mi sembra una tesi a dir poco ridicola. Ma mi interesserebbe comunque una tua spiegazione più articoalta, come dicevo sopra...

Perchè dovrebbe essere ridocola una tesi che parte dall'analisi di un partito che si è sempre arroccato sulle sue posizioni di intrasigenza nei confronti di chi non la pensava esattamente come lui e che, per questi motivi, non ha mai permesso il formarsi di una coalizione antagonista nemmeno quando ne ebbe la possibilità con il PSI, salvo poi ripensarci con Occhetto quando ormai era troppo tardi.


Mettiamola così, se preferisci : mi sembra ridicola (faccio notare che ho scritto "mi sembra ridicola", e quindi , diversamente dal tuo discorso, l'ho espressa come opinione personale - anche la forma significa qualcosa- ) soprattutto alla luce del quadro storico complessivo ... nel migliore dei casi la riterrei "semplicistica".
(Potrei al limite concederti una "corresponsabilità" del PCI della situazione di quei decenni, ma porla nei termini in cui scritto tu sarebbe una distorsione dei fatti storici davvero difficile da accettare (è vero che siamo ormai abituati anche a cose peggiori... come l'affibbiare "antisemita" a questo e quello seguendo i più contorti e perigliosi percorsi logici... ma tant'è... )

In ogni caso, ammesso e non concesso che abbia un senso attribuire una qualche responsabilità al PCI del passato..., e scusa se insisto, non hai spiegato ancora come puoi attribuire una qualche responsabilità della situazione attuale ad una sparuta minoranza.
(Basta confrontare il PCI di allora con la "sinistra comunista" di oggi...
Ancora peggio se prendi quelli che hanno la "falce e martello" ancora come "riferimento ideale" ....
- e, ripeto, lo dico non tanto per difenderli, ma per amor di verità...
)
In altre parole una minoranza sparuta non può esser ritenuta responsabile prima di altri... Ciò mi pare più che evidente, non mi pare nemmeno che ci sia bisogno di spiegarlo...


Citazione:

salvo poi ripensarci con Occhetto quando ormai era troppo tardi.

e quando poi, pare non fosse nemmeno più "comunista"...
e quindi? sempre colpa della minoranza "comunista"?
( e perché "era troppo tardi"?)

Citazione:

Per laico intendo dire che abbia autonomia decisionale rispetto ad ogni condizionamento ideologico e/o religioso

A me una frase del genere:
"...chi crede ancora che un simile modello [comunismo] sia realizzabile è colpevole peggio di Berlusconi."
continua a sembrarmi, detta così, frutto di condizionamento ideologico.

Citazione:

Per liberale che pur esprimendo il pensiero politico di una porzione di cittadini agisca tenendo conto delle istanze anche degli altri (ciò che dovrebbe fare ogni partito al governo in una Democrazia)

Quindi la falce e martello rende automaticamente ciechi e sordi alle istanzae degli altri?
Forse c'è da intendersi cosa vuol dire "tener conto" delle "istanze" di altri (della Confindustria , per esempio...)

Citazione:

per riformista che la propria azione politica sia caratterizzata dall'attuazione di riforme che portino ad un sensibile miglioramento dell'ordinamenti politico-sociale. ...


Aria fritta, se non si specifica che cosa si intende per "miglioramento dell'ordinamento politico-sociale"...

(Cioa mc!)
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 16/4/2008 16:02
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#220
Sono certo di non sapere
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Francotto e' Franc8.
(cio' non toglie che e' un piacere discutere anche con te, l'importante e' non incattivirsi... ho bisogno del confronto, non di avere ragione... ... anche per te spero...).
Citazione:
Che poi in Italia non ci sia mai stato un regime comunista non significa che non sia stata propagandata l'ideologia e sono felice che la risposta all'affermazione di tale ideologia sia sempre stata negativa.

I risultati di cio' si vedono ... basti guardare come se la passano bene i lavoratori dipendenti adesso...

Citazione:
Tu mi potrai dire (come fai di solito) non te lo sei tagliato non lo puoi sapere perchè non conosci e io ti posso rispondere che hai ragione e vivo benissimo nell'ignoranza di quella cosa.

Se vuoi non scrivo piu', cosi' puoi dirlo tu cosa diro' io...
Comunque, i comunisti mangiano i bambini non tagliano le braccia... (forse iniziavano a mangiarli dagli arti .. puo' essere...).
Ma se vivi nella ignoranza di quella cosa, perche' ti ostini a criticarla...?
Per sentito dire?
Certo che se leggessi, chesso' solo gli articoli di Farina sul comunismo non ne penserei bene... se leggessi solo articoli del Manifesto sul comunismo probabilmente ... invece ... le mie conclusioni (del tutto aperte, ovviamente) sono per lo piu' prese alla "sorgente" (Marx... non non lo letto tutto... solo cio' che mi interessava e solo cio' che veniva puntualmente usato come clava contro di lui...), ma soprattutto nell'osservare, per quel poco che ho vissuto sulla mia pelle, la situazione dei lavoratori nella attuale "cultura superstite del comunismo" che tanto esalti... Sarebbe carino sapere cosa ci trovi di "positivo" in questa situazione attuale...

Non mi si puo' definire un comunista... di certo non un comunista come lo e' Epifani...
Rispetto ad Epifani io potrei essere Lenin in persona... ma chi e' che, con un minimo di sensibilita' per quelle ideologie, non lo sarebbe messo a confronto con il segretario cgil... ???

Citazione:
se per una volta anzi che provare a smontare le opinioni altrui me ne fornissi anche una tua la corrispondenza sarebbe più interessante.

Ma scherzi??
Ma se lo faccio anche quando non me lo chiedono ??? ahahah...
Di cosa devo parlare???

mc
Inviato il: 16/4/2008 16:31
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#221
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Io non rifiuto niente, semplicemente analizzo il contesto politico sociale in cui viviamo e constato che lo spazio per l'affermazione dell'ideologia Comunista anche pura (il Marx pensiero) è praticamente esaurito.

Questa tua frase non la avevo notata:
Stai constatando che non c'e' spazio... questo la dice lunga su parecchie cose:
1) determina la forza con cui il "liberismo" (era il "liberismo" come termine e concetto, che mi faceva sorridere prima non quello che scrivevi tu... se non fosse stato chiaro...) si impone nella societa'. Che non fa altro che denotare che ha bisogno di imporsi per essere applicato. Non troppo democratico come sistema...
2) determina l'ordine esatto della pressione propagandistica a cui le popolazioni sono sottoposte ... questo potrebbe spiegare l'odio viscerale che "alcuni" provano per il comunismo... cosi', stranamente, di default.
3) La struttura di un sistema economico non e' deciso dalle persone, ne converrai. Questa struttura e' stata decisa da chi e' in prima linea a sfruttare questo sistema. Persone che traggono infiniti vantaggi da questo sistema... oligarchia finanziaria. Un regime imperialista con dei sudditi come nel medioevo... paro paro. L'unica differenza e' che c'e' gente che nemmeno se n'e' accorta dell'esistenza di un regime di questo tipo... altra, addirittura, pensa un po', benedice gli eventi felice di farne parte... (vabbe' ... fa numero insiema agli altri... ).

mc
Inviato il: 16/4/2008 16:53
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#222
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Citazione:

mc ha scritto:
Citazione:
Io non rifiuto niente, semplicemente analizzo il contesto politico sociale in cui viviamo e constato che lo spazio per l'affermazione dell'ideologia Comunista anche pura (il Marx pensiero) è praticamente esaurito.

Questa tua frase non la avevo notata:
Stai constatando che non c'e' spazio... questo la dice lunga su parecchie cose:
1) determina la forza con cui il "liberismo" (era il "liberismo" come termine e concetto, che mi faceva sorridere prima non quello che scrivevi tu... se non fosse stato chiaro...) si impone nella societa'. Che non fa altro che denotare che ha bisogno di imporsi per essere applicato. Non troppo democratico come sistema...
2) determina l'ordine esatto della pressione propagandistica a cui le popolazioni sono sottoposte ... questo potrebbe spiegare l'odio viscerale che "alcuni" provano per il comunismo... cosi', stranamente, di default.
3) La struttura di un sistema economico non e' deciso dalle persone, ne converrai. Questa struttura e' stata decisa da chi e' in prima linea a sfruttare questo sistema. Persone che traggono infiniti vantaggi da questo sistema... oligarchia finanziaria. Un regime imperialista con dei sudditi come nel medioevo... paro paro. L'unica differenza e' che c'e' gente che nemmeno se n'e' accorta dell'esistenza di un regime di questo tipo... altra, addirittura, pensa un po', benedice gli eventi felice di farne parte... (vabbe' ... fa numero insiema agli altri... ).

mc



1) Questo è un tuo pensiero e io ti potrei dire che il liberismo non si è dovuto imporre con la forza, ma per sua natura: alla lunga il sistema migliore si impone perchè viene condiviso dalla maggioranza.

2) anche qui non sono d'accordo: la propaganda diventa pressante quando è cieca e tenta di imporre un'ideologia a tutti i costi rifiutando la realtà dei fatti e i sentimenti delle persone.

3) Non sono del tutto d'accordo e comunque quale sarebbe (tanto per capire la tua idea) un sistema economico valido? Ti dico questo perchè io penso che un sistema economico si autodetermina per il concorso di più variabili tra le quali sicuramente alcune hanno maggior peso delle altre, ma mi risulta difficile pensare ad un sistema economico che prescinde dalle persone però posso sbagliare e quindi chiedo lumi?
Inviato il: 17/4/2008 10:17
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#223
Sono certo di non sapere
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Citazione:
1) Questo è un tuo pensiero e io ti potrei dire che il liberismo non si è dovuto imporre con la forza, ma per sua natura: alla lunga il sistema migliore si impone perchè viene condiviso dalla maggioranza.

Gia'... come noi siamo in democrazia, siamo in un sistema liberista. Allo stesso modo il totalitarismo di Stalin era considerabile comunismo!!

La "maggioranza" condivide un qualcosa che, se va bene, esiste al 15% (valore inventato)... e il termine "maggioranza" e "esiste al 15%" stride come puoi ben capire.

Citazione:
2) anche qui non sono d'accordo: la propaganda diventa pressante quando è cieca e tenta di imporre un'ideologia a tutti i costi rifiutando la realtà dei fatti e i sentimenti delle persone.

Tradotto, se la propaganda parla male del comunismo, va bene.

La propaganda esiste perche' chi detiene il potere lo possa mantenere. Esiste perche' le stesse persone che ne decidono i contenuti non possono svelare quali siano le vere intenzioni di controllo.
La propaganda e' per definizione cieca: ovvero non vede cio' che si attua ma parla alla gente di paura, terrore, di soluzioni improbabili con motivazioni improbabili, distrae dai veri scopi ... altrimenti si chiamerebbe informazione.
Suppongo che tu creda di vivere in un mondo liberista che fa informazione, visto cio' che scrivi. .
Citazione:
3) Non sono del tutto d'accordo e comunque quale sarebbe (tanto per capire la tua idea) un sistema economico valido? Ti dico questo perchè io penso che un sistema economico si autodetermina per il concorso di più variabili tra le quali sicuramente alcune hanno maggior peso delle altre

Mah... mi basterebbe l'applicazione reale di una democrazia che sulla carta tiene in considerazione il "volere del popolo".

La palla a te, per dimostrare quanto la societa' in cui viviamo sia considerabile una democrazia liberista.
Citazione:
ma mi risulta difficile pensare ad un sistema economico che prescinde dalle persone però posso sbagliare e quindi chiedo lumi?

Un esempio??
Il sistema borsistico prescinde dalle persone. E attualmente e' la borsa che fa e disfa tutto cio' che concerne la vita del pianeta ... non mi verrai a raccontare che la Borsa decide in base al volere delle persone?!? .


ciao

mc
Inviato il: 17/4/2008 12:55
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  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#224
Dubito ormai di tutto
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.. Mi a-ri intrometto.

il liberismo non si è dovuto imporre con la forza, ma per sua natura: alla lunga il sistema migliore si impone perchè viene condiviso dalla maggioranza.

Ma... ci si riferisce all'utopia o alla realtà?
A dire il vero il pensiero non mi sembra affatto chiaro:
il sistema si impone o è condiviso?
e in che senso la maggioranza "condividerebbe" il "sistema"?
E qualora la maggioranza ne condividesse una altro tipo di sistema, non sarebbe quell'altro ad essere scelto?
Che diritto ha la "maggioranza" ad "imporlo" agli altri ?
----
Il sistema liberista non si è dovuto imporre con la forza? Dipende...In che senso?
Se parliamo di scelte economiche e di politica economica dei governi (di nazionalizzazioni, di privatizzazioni, ecc ecc) la storia recente ci mostra che molto spesso certe scelte sono state imposte con la forza dagli USA (e dalle altre potenze : unione sovietica, francia , inghilterra)
... per esempio imposte con la forza con golpe: in Cile, in Grecia...
Se andiamo più indietro nel tempo abbiamo un'altro clamoroso esempio di intervento esterno: la guerra civile spagnola.
Quindi non saprei, mi sembrerebbe che questa mitica "maggioranza" conti solo quando fa comodo considerarla , quando fa le scelte che già apriori sono bollate come "giuste", "moderne".. quasi un "inevitabile -destino"...

----

" la propaganda diventa pressante quando è cieca e tenta di imporre un'ideologia a tutti i costi rifiutando la realtà dei fatti e i sentimenti delle persone."

la propaganda riesce ad imporre subdolamente (più che direttamente una ideologia) una visione della realtà distorcendo i fatti e abituando la gente certi schemi di pensiero (una logica "non-logica"), come ad esempio:
- dare dell'antisemita agli oppositori del regime israliano (a chi, per esempio, considera in atto Israele uno stato di apartheid...)
- oppure ad addossare le responsabilità di un mancato accordo solo, sempre e a prescindere, solo ad una delle parti in disaccordo (se due parti non si accordano in genere la colpa e di entrambi , non solo di una) (esempio: quando è caduto il primo governo Prodi, perchè , unanimamente e senza ombra di dubbio, la stampa - e tutti ad andargli dietro- diedero unicamente la responsabilità a rifondazione?...)
- oppure, come quando tenti di attribuire alla sinistra comunista attuale la resonsabilità del ritrovarsi Berlusoni e compagni al governo...

... io penso che un sistema economico si autodetermina per il concorso di più variabili tra le quali sicuramente alcune hanno maggior peso delle altre, ma mi risulta difficile pensare ad un sistema economico che prescinde dalle persone

Tanto per cominciare:
perché mai dovrebbe esistere UN sistema economico (sempre e comunque) PIU' valido di altri?
Se le persone davvero "condividessero" il sistema economico (qualunque esso sia) sarebbe davvero una cosa ottima.
Ma è realmente così?!
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 17/4/2008 13:01
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#225
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Citazione:

franco8 ha scritto:

Se le persone davvero "condividessero" il sistema economico (qualunque esso sia) sarebbe davvero una cosa ottima.
Ma è realmente così?!


A quanto pare molti sono per la libera associazione e per la libera scelta...

* It was a sitcom that inspired many a household to live off the land. And although it might not attract the likes of Margo and Jerry to move to the area, an entire village is trying its hand at the Good Life. In a bid to become less dependent on supermarkets, the residents of Martin are working together to become as self-sufficient as possible.

The Hampshire village is now home to hundreds of real life versions of the characters played by Felicity Kendall and Richard Briers, who lived off the land in the 1970s BBC comedy. They work on a rota system and raise their own chickens and pigs and grow potatoes, garlic, onions, chillis and green vegetables on eight acres of rented land.

Of the 164 families who live in Martin, 101 have signed up as members of Future Farms for an annual £2 fee, although the produce can be sold to anyone who wants to buy it. The “community allotment” sells 45 types of vegetables and 100 chickens a week, and is run by a committee which includes a radiologist, a computer programmer and a former probation officer.

Nick Snelgar, 58, who came up with idea in 2003, said the project was gradually “weaning” villagers off of supermarkets.
_________________
Inviato il: 17/4/2008 13:08
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  •  franco8
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#226
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Orwell84 ha scritto:
Citazione:

... In a bid to become less dependent on supermarkets, the residents of Martin are working together to become as self-sufficient as possible.

...[/i]


Appunto : una libertà un po' più concreta... Altro che sistema "liberista" capitalista!

E...l'importante è non confondere, quel concetto (di libera scelta) con il (cosiddetto?) "liberismo economico" del capitalismo attuale e reale ...
Se dal trionfare del - cosiddetto?.. finto? - "liberismo economico" segue (come nella realtà pare che segua) la libertà assoluta di pochi e la non-libertà di molti o dei più ( o, al massimo, una libertà solo teorica...) ecco che il "sistema" è liberale solo di nome...
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(detto, fatto)
Inviato il: 17/4/2008 16:25
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#227
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Citazione:

franco8 ha scritto:

Appunto : una libertà un po' più concreta... Altro che sistema "liberista" capitalista!

E...l'importante è non confondere, quel concetto (di libera scelta) con il (cosiddetto?) "liberismo economico" del capitalismo attuale e reale ...
Se dal trionfare del - cosiddetto?.. finto? - "liberismo economico" segue (come nella realtà pare che segua) la libertà assoluta di pochi e la non-libertà di molti o dei più ( o, al massimo, una libertà solo teorica...) ecco che il "sistema" è liberale solo di nome...


Ecco appunto. Non confondiamo.
In primo luogo il termine "liberism" non esiste, se l'è inventato Sartori in uno dei suoi tanti momenti di insanità mentale. Esiste il "liberalism" (a cui poi è buona abitudine associare anche un aggettivo che ne identifichi la provenienza: american, conservative, social,...).

Non è questione di pignoleria, bensì analizzanndo seriamente l'attuale stato delle cose e confrontandolo con le teorie economiche di cui parliamo con cognizione di causa, magari verificato che non c'è libera circolazione di merci, ci sono tasse e dazi, attraverso un meccanismo legislativo lento e intricato i mezzi di produzione sono di fatto in mano allo Stato e l'economia tutta è in mano allo Stato grazie al monopolio che ha sulla stampa di moneta, ci accorgeremmo che l'attuale sistema economico non è assolutamente di stampo liberale, bensì socialista.
E quindi tutti i discorsi sul capitalismo (che ha come pilastro il "risparmio" e non il consumismo gonfiato dall'inflazione) e sul libero mercato (che quindi esclude a prescindere la presenza di leggi sul mercato stesso) vanno a farsi benedire.
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Inviato il: 17/4/2008 17:20
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  •  franco8
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#228
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Citazione:

...che l'attuale sistema economico non è assolutamente di stampo liberale, bensì socialista.

Eh nnno! Qi sarebbe invece questione di pignoleria... o forse di sfinimento fisico , visto che è sempre la stessa annosa questione che si ripropone sempre uguale...
( il capitalismo "reale" "autentico" ecc ecc ecc ...):
che la realtà sia tutt'altro rispetto alle dottrine ed ai valori ( e che poi ori venga usato tutto e il contrario di tutto ... al solo scopo di aiutare chi mantiene il potere a conservarlo meglio: liberista o protezionista a seconda la convenienza... )
ma ad identificare "socialista" con "statalista" cadremmo, direi, nell'errore opposto.

Citazione:

l'economia tutta è in mano allo Stato

Guarda un po' !.. Io direi il contrario:
lo Stato è in mano all' Economia.
E , comunque: Nelle mani di chi è lo stato?
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..
(detto, fatto)
Inviato il: 17/4/2008 17:35
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#229
Sono certo di non sapere
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Sign. Orwell,
Lei che parla proprio da ground zero dovrebbe intuire che e' l'economia che muove gli stati.... addirittura forza degli autoattentati e uccide i propri cittadini (e qualche milione di Irakeni-afgani di contorno) nel solo nome del business del post-attentato.
Uno stato socialista forse non si preoccuperebbe cosi' tanto della guerra per introitare da altre parti quei soldi.


Sta a vedere che il comunismo e gli ultimi strascichi di internazionalismo socialista sono stati cancellati (addirittura, si osa dire per fortuna... mah...) eppure, incomprensibilmente, rappresentano allo stesso tempo i difetti di questo sistema capitalista "comunist free"...
Non suona strano?

mc
Inviato il: 17/4/2008 18:18
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  •  franco8
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#230
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Scusate, ma provo ad autotradurmi, per essere un po' più chiaro seppur prolisso...:

1)
per definire l'attuale sistema economico di stampo "socialista",
....secondo me, ci vuole tutto il contrario della pignoleria,
pressappochismo, superficialità, disinvoltura, leggerezza faciloneria, (potenza del dizionario!)...

Non mi pare sufficiente il fatto che lo stato ha il monopolio sulla moneta, esistono tasse e dazi e così via....
E mi sembra chiara a tutti, indipendentemente dalla conoscenza di qualechesia "teoria economica" che esistono differenze sostanziali tra:
- controllo e proprietà dei mezzi di produzione
e
- influenza sull'economia (con tasse, dazi e quant'altro)
...
e basterebbe confrontare (anche poco seriamente) l'economia pianificata che fu dei paesi del cosiddetto "socialismo reale"...
(senza per questo volere assolutamente difendere il modello... ma solo per amor di verità ....)

/abbiamo tanto volte detto (almeno questa è la mia opinione e mi pare legittima) come allo stato attuale delle cose (di enormi diseguaglianza e disparità sociale ed economica) un'assoluto azzeraemento di tutti i vincoli sociali legali ecc ... potrebbe portare ad inasprimento delle diseguaglianze a ad un maggior potere delle elite. L'azzeramento delle "istituzioni pubbliche" non porterebbe ad una "liberazione" ma ad un maggiore potere delle "istituzioni private"...
...
(ciò non toglie che credo anch'io che una soluzione possibile e auspicabile NON passi per le istituzioni statali attuali ... ma passi per una soluzione basata sulla libere associazioni, proprio come nell'esempio citato da Orwell84...)


2) E' ormai una costante imperitura, su questo "luogocomune" che appena qualcuno osa impercettibilmente "parlar male" del "capitalismo" e del liberalismo subito qualcuno si affretta a precisare cos'è (casa sarebbe) in realtà ...

Ma tornando a questa di ultimo:

il liberismo non si è dovuto imporre con la forza, ma per sua natura: alla lunga il sistema migliore si impone perchè viene condiviso dalla maggioranza.

Delle due una:
o "si è imposto" e parliamo del sistema che è nella realtà... (e a questo punto chiamatelo come più vi aggrada .. basta che ci capiamo!)
o non siè imposto, e parliamo di un liberismo che "non esiste"... così come Non esiste il comunismo...


3) E probabile che del "liberismo" e del "socialismo" ai politici importa poco... teorie e valori sono usate strumentalmente al fine di conservare il potere


4) Alle "teorie economiche" (in genere e in particolare) darò credito, forse, quando gli economisti studieranno un po' più di scienze naturali, di fisica, chimica e biologia....
... anche se. però, sempre Sicuramente non lo stesso credito che danno coloro i quali pensano che...
"qualcuno ha descritto come avvengono gli scambi fra gli uomini..."
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Inviato il: 18/4/2008 14:28
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  •  Pausania
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#231
Sono certo di non sapere
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Citazione:

mc ha scritto:
Uno stato socialista forse non si preoccuperebbe cosi' tanto della guerra per introitare da altre parti quei soldi.

In realtà, se dovessimo essere precisi, uno "Stato socialista" è un ossimoro, se per socialista si intendono le dottrine originarie.

In realtà non è un caso che l'idea di uno stato socialista sia apparsa dopo Lenin, con la necessità di dare una parvenza di legittimità alla dittatura bolscevica.

Prima della rivoluzione russa, dell'avvento dei fascismi in Europa e di Roosevelt in America, nessuna dottrina economica (parlo a livello teorico) considerava lo Stato una parte fondante della società.
Inviato il: 18/4/2008 14:58
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  •  yarebon
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#232
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scusate se mi intrometto, però se non sbaglio Hobbes con il suo libro "il leviatano" aveva teorizzato lo stato come componente fondamentale e imprescindibile della società.
Inviato il: 18/4/2008 16:47
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  •  franco8
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#233
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....Hobbes o non Hobbes non mi pare che il particolare sia essenziale...

(yarebon, pausania, Orwell...) A me .. ,a dire il vero, interesserebbe di più sapere se,se pensate che uno che scriva:

C'è bisogno di una sinistra laica, liberale e riformista e quindi di non vedere più la falce e il martello. Credo che nemmeno in Russia abbiano il Partito Comunista dei Lavoratori, qualcosa vorrà pur dire... [nota]
ecc

..
oppure
chi crede ancora che un simile modello [comunista?] sia realizzabile è colpevole peggio di Berlusconi.


sappia quel che dice oppure no...
(Che ultimo non la prenda come offesa...)

Alla luce anche di quel che ricordava Pausania, ma anche (perchè no?) a quello che diceva Orwell84
... Parrebbe che il simbolo della falce e martello sia nato nel '17 con Lenin o giù di lì....
Ma che facciamo? Ignoriamo tutto il resto della storia?!

[nota:
Se per quello ho scoperto su internet anche un "Partito Marxista Leninista Italiano"
http://www.pmli.it/index.htm
Pensa un po'! Fanno un po' tenerezza.. a dirla tutta....
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..
(detto, fatto)
Inviato il: 18/4/2008 18:10
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  •  Pausania
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#234
Sono certo di non sapere
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Citazione:

franco8 ha scritto:
....Hobbes o non Hobbes non mi pare che il particolare sia essenziale...

(yarebon, pausania, Orwell...) A me .. ,a dire il vero, interesserebbe di più sapere se,se pensate che uno che scriva:

C'è bisogno di una sinistra laica, liberale e riformista

Personalmente per me sono soltanto dei mantra: parole il cui valore d'uso non sta nel loro significato, in quanto assente, ma nel fatto di ripeterle all'infinito in modo da giungere ad uno stato alterato di coscienza.

Stessa cosa per i mantra di destra, sia chiaro.


Yarebon Citazione:
però se non sbaglio Hobbes con il suo libro "il leviatano" aveva teorizzato lo stato come componente fondamentale e imprescindibile della società.

Infatti io mi riferivo alle teorie classiche, liberalismo, marxismo eccetera, non a tutta la storia dell'umanità
Inviato il: 18/4/2008 19:01
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  •  yarebon
      yarebon
Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#235
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Citazione:
Infatti io mi riferivo alle teorie classiche, liberalismo, marxismo eccetera, non a tutta la storia dell'umanità


in questo senso allora hai ragione, hobbes non rientra nel pensiero liberista o marxista, anche se comunque in Locke (che comunque rimane influenzato da Hobbes) si parla di Stato, non come necessario, infatti lo stato, a differenza che in Hobbes, non può violare il contratto sociale e quindi intervenire nei diritti naturali dell'uomo quali ad esempio la proprietà, ma i cittadini consegnano una parte della loro libertà allo stato per vedere comunque tutelato il diritto alla proprietà, certo è una concezione molto diversa dallo stato onnipresente è necessario che si ha oggi, sintesi hai ragione, ma da un certo punto di vista come "istituzione" di difesa, lo stato viene legittimato anche da un certo pensiero liberale.
Inviato il: 18/4/2008 20:25
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  •  carloooooo
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#236
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Citazione:
scusate se mi intrometto, però se non sbaglio Hobbes con il suo libro "il leviatano" aveva teorizzato lo stato come componente fondamentale e imprescindibile della società.


Per Hobbes lo Stato è componente fondamentale della società, ma non una sua parte fondante (come scriveva Pausania). La societas civilis nasce prima dello Stato, per cui quest'ultimo non può essere il suo fondamento. Attenzione ai significati delle parole.

Citazione:
comunque in Locke (che comunque rimane influenzato da Hobbes) si parla di Stato, non come necessario


Lo stato per Locke è necessario tanto quanto lo è per Hobbes, solo che adduce giustificazioni diverse alla sua esistenza.

Citazione:
infatti lo stato, a differenza che in Hobbes, non può violare il contratto sociale


Nemmeno per Hobbes. Solo che il Leviatano ha un solo compito: preservare la pace interna, ed è questo l'unico vincolo che deve rispettare. Nel momento in cui venisse meno a questa sua mansione, che è proprio il motivo del contratto sociale, potrebbe essere sovvertito, anche se Hobbes non parla mai diffusamente di questa possibilità nel suo trattato.

Carlo
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Inviato il: 18/4/2008 21:58
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  •  franco8
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#237
Dubito ormai di tutto
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Pausania ha scritto:
...
Personalmente per me sono soltanto dei mantra: parole il cui valore d'uso non sta nel loro significato, in quanto assente, ma nel fatto di ripeterle all'infinito in modo da giungere ad uno stato alterato di coscienza.

Stessa cosa per i mantra di destra, sia chiaro.
....

perfettamente d'accordo...
... ci sarebbe poco d'aggiungere al riguardo...
Ciao Pausania
Rinnovo la mia stima

P.S.
La mia ignoranza si ferma Russeau.. e manco mi ricordo come si scrive
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..
(detto, fatto)
Inviato il: 18/4/2008 23:17
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  •  ultimo
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#238
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Ma tornando a questa di ultimo:

il liberismo non si è dovuto imporre con la forza, ma per sua natura: alla lunga il sistema migliore si impone perchè viene condiviso dalla maggioranza.

Delle due una:
o "si è imposto" e parliamo del sistema che è nella realtà... (e a questo punto chiamatelo come più vi aggrada .. basta che ci capiamo!)
o non siè imposto, e parliamo di un liberismo che "non esiste"... così come Non esiste il comunismo...


Se rileggi la mia frase ti accorgerai che la tua osservazione poggia sul nulla.
Mi sembra di essere chiaro quando scrivo: il liberismo (o a questo punto un sistema liberale) NON SI E' DOVUTO IMPORRE CON LA FORZA, MA PER SUA NATURA...

significa che non si è imposto perchè qualcuno ha forzato la società civile ad accettarlo o comunque ad attuarlo, ma perchè i comportamenti tendono a quello, perchè è il sistema che maggiormente si adatta alle necessità di una società equa e democratica.
Se poi vogliamo parlare del ruolo dello Stato (pregi e difetti), di chi se ne approfitta, delle distorsioni dovute a chissà quale ragione precisa, facciamolo pure, ma decidiamoci se discudere su quale sistema di Governo, economico o giuridico è maggiormente rispondente ai bisogni della società di oggi o se i sistemi applicati fanno cagare perchè è colpa di quello o quell'altro...

No perchè francamente non ho capito se si parla di una cosa specifica o di qualcosa che deve essere universalmente accettato; parliamo dell'Italia o estendiamo il discorso a tutte le democrazie occidentali? o altro?
Perchè ogni tanto fa comodo considerare l'Italia, ogni tanto le democrazie in generale, ogni tanto le nazioni in genere, ogni tanto la teoria e ogni tanto nella pratica e poi quando non fa più comodo nulla si ricorre agli americani, agli auto attentati, alle teorie sul controllo delle menti, ai mantra, ecc..
Ma allora ognuno per giustificare la sua tesi può inventare ciò che vuole, così è facile, lo farò anch'io... rettiliani, nuovo ordine mondiale, controllo delle menti, ecc....

Citazione:

A me .. ,a dire il vero, interesserebbe di più sapere se,se pensate che uno che scriva:

C'è bisogno di una sinistra laica, liberale e riformista e quindi di non vedere più la falce e il martello. Credo che nemmeno in Russia abbiano il Partito Comunista dei Lavoratori, qualcosa vorrà pur dire... [nota]
ecc
..
oppure
chi crede ancora che un simile modello [comunista?] sia realizzabile è colpevole peggio di Berlusconi.



quando riuscirai a fare una domanda che contempli il significato del testo e non qualche singola parola forse lo scoprirai e comunque mi sta a cuore che ti interessi delle mie opinioni.

Citazione:


(Che ultimo non la prenda come offesa...)



l'unica offesa è il tuo italiano (senza offesa)


Citazione:



Alla luce anche di quel che ricordava Pausania, ma anche (perchè no?) a quello che diceva Orwell84
... Parrebbe che il simbolo della falce e martello sia nato nel '17 con Lenin o giù di lì....
Ma che facciamo? Ignoriamo tutto il resto della storia?!



Premesso che quel simbolo trae significato proprio da un percorso storico, ma è chiaro che lo si sappia e quindi la frase è pretestuosa.

Ad ogni modo, la vogliamo considerare la Storia? parliamo di Marx? di Socialismo? di Comunismo? di Capitalismo? delle Guerre?

Basta che scegliamo, perchè a me pare che a volte per qualcuno è più comodo aggrapparsi a qualche teoria alternativa piuttosto che ai fatti e alla Storia...
Inviato il: 23/4/2008 14:21
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#239
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La "maggioranza" condivide un qualcosa che, se va bene, esiste al 15% (valore inventato)... e il termine "maggioranza" e "esiste al 15%" stride come puoi ben capire.




Non credo si possa ragionare sulla base di dati inventati. E' una tua fantasia e tale rimane.


Citazione:


Tradotto, se la propaganda parla male del comunismo, va bene.



Traduzione pessima. Mai detto che la propaganda debba parlare male del Comunismo, io ne ho parlato male specie dell'esperienza italiana.

Citazione:


La propaganda esiste perche' chi detiene il potere lo possa mantenere. Esiste perche' le stesse persone che ne decidono i contenuti non possono svelare quali siano le vere intenzioni di controllo.



Essendo strumento di diffusione di qualcosa può essere utilizzato anche per questo... e comunque parli di propaganda falsa e deliberatamente mistificatoria, una bugia diffusa a milioni di persone. Certo che c'è e ci sarà sempre, l'uomo dice un sacco di bugie, spesso anche a se stesso...

Citazione:


La propaganda e' per definizione cieca: ovvero non vede cio' che si attua ma parla alla gente di paura, terrore, di soluzioni improbabili con motivazioni
improbabili, distrae dai veri scopi ... altrimenti si chiamerebbe informazione.




Forse dovresti leggerti la definizione di propaganda, soprattutto l'etimologia del termine e non credo ci troverai "cieca". Tu parli sempre di propaganda volutamente mistificatoria, ma è un tuo pregiudizio e non me lo puoi imporre come dato di fatto. Sono più che consapevole che la maggior parte dei mezzi di diffusione propinino un sacco di balle (io per esempio non ho la TV e difficlmente leggo i quotidiani nazionali alla stregua del vangelo)

Altra precisazione: la propaganda è propaganda e l'informazione è informazione, sono due cose diverse. Chiaramente dato che in ogni comunicazione, notizia, discorso o rocconto sono presenti informazioni di diverso tipo anche il discorso propagandistico contiene informazioni.
Sono due cose profondamente diverse concettualmente. La propaganda è un quadro, l'informazione un tratto del pennello o un elemento del dipinto, ecc...

Citazione:


Suppongo che tu creda di vivere in un mondo liberista che fa informazione, visto cio' che scrivi. .



Come si fa a prrlare di mondo? Noi siamo come la Cina? la Cina è come l'Australia? l'Australia è come la Siria? la Siria è come la Bulgaria?

E' per questo che nella risposta a Franco8 ho chiesto che ci si decidesse sull'ampiezza del discorso altrimenti è chiaro che ci si può contestare fino alla morte perchè ognuno prende ad esempio una realtà differente dall'altro.

Comunque, per rispondere alla domanda, credo che nel mondo ci sia un notevole controllo dei flussi di informazione per quanto riguarda i canali storici (TV - Radio - Giornali), ma ci sono due straordinari strumenti che potranno vanificare qualsiasi meticoloso lavoro di controllo e per molte persone operano già: LA RETE e i VOLI LOW-COST.

Bisogna rendersi conto che è nelle nostre possibilità girare il mondo seduti davanti ad un computer o fisicamente per pochi soldi e guardare le cose coi nostri occhi, parlare con le persone, conoscere culture, vedere posti, ecc... e poi trasemmtere queste informazioni ad altri, questa è informazione e non te la censura nessuno.





Citazione:


Mah... mi basterebbe l'applicazione reale di una democrazia che sulla carta tiene in considerazione il "volere del popolo".



Io parlavo di sistema economico... comunque anche a me paicerebbe una democrazia dove la voce del popolo conti qualcosa.

Citazione:


La palla a te, per dimostrare quanto la societa' in cui viviamo sia considerabile una democrazia liberista.



Qui in Italia? c'è molto da lavorare, ma la direzione è questa. Il nostro problema è l'egoismo e lo scarso senso di civiltà che ne deriva. Se avrai occasione o sei già stato in Norvegia ti renderai conto di cosa intendo per modello Socialdemocratico liberale. lì credo siano arrivati quasi alla perfezione del modello, ma loro sono un popolo onesto e civile a differenza di noi.



Citazione:


Il sistema borsistico prescinde dalle persone. E attualmente e' la borsa che fa e disfa tutto cio' che concerne la vita del pianeta ... non mi verrai a raccontare che la Borsa decide in base al volere delle persone?!? .




Mah, nulla prescinde dalle persone e tutte hanno il loro bel compitino, se ognuno lo svolgesse pensando a tutti non ci sarebbe nessun problema nel nostro modello organizzativo.

La Borsa è fatta di persone, di scelte e conseguenze: è il mercato! Il vero problema della Borsa, ma più in generale della finanza, è l'etica che la domina.
Lo strumento è incredibile in linea di principio, ma l'utilizzo che se ne fà è disonesto.


Ciao
Inviato il: 24/4/2008 11:07
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Re: Elezioni 2008: voto o non voto?
#240
Sono certo di non sapere
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Beh, forse ho frainteso alcuni precedenti posts, perche' mi pare che nel nuovo post ci sia molto piu' di un punto in comune (almeno a tratti).
E' inutile puntualizzare che in linea di massima le mie parole seguono le precisazioni che facevi (discorso sulla propaganda a parte!!!).
Le mie cifre inventate, invece, penso che tu debba classificarle, per essere corretto, come stime, sempre del tutto personali, ma non numeri tirati a caso (... stime secondo coscienza-esperienza personale ...).

Ok.


Veniamo al resto:
"significa che non si è imposto perchè qualcuno ha forzato la società civile ad accettarlo o comunque ad attuarlo, ma perchè i comportamenti tendono a quello, perchè è il sistema che maggiormente si adatta alle necessità di una società equa e democratica";
e
"Sono più che consapevole che la maggior parte dei mezzi di diffusione propinino un sacco di balle", come si conciliano tra di loro??
A meno che per "imporre" tu non stia considerando solo "con l'uso della forza"... direi che il comportamento e' imposto da una tradizione culturale che e' insegnata da istituzioni culturali che si veicolano con i media (qualsiasi essi siano).
Inoltre, stai facendo un trattato sulla "propaganda" italiana (e non) e mi dici candidamente che non guardi la TV?
Questo potrebbe spiegare molte cose in effetti.
Per esempio l'estrema incongruenza che passa tra come descrivi la societa' e la realta' di questa societa'.

Citazione:
Ad ogni modo, la vogliamo considerare la Storia? parliamo di Marx? di Socialismo? di Comunismo? di Capitalismo? delle Guerre?

E conosci bene il meccanismo perche' non hai fatto altro che mischiare le carte, ponendoti il dubbio riguardo le argomentazioni e riferendole un po' al locale, un po' al globale...
Per scoraggiarti in questo tuo tentativo di svicolare: in locale, io ne parlavo relativamente alla situazione occidentale.

Tornando alla propaganda : parli di RETE e voli LOW COST per evitarla...
Uhmmm... QUesto e' tutto?
Viviamo in una societa' Liberalista o liberista, o come ti pare, solo perche' abbiamo la possibilita' di usare la RETE (strettamente pilotabile anch'essa purtroppo) e i VOLI Low Cost?
... habbe' ... mi dovrebbe bastare?

Non ti voglio far cambiare idea sul socialismo e il comunismo... ma non ne parlare come se :
1) fin'ora lo avessimo subito sulla nostra pelle (e' improponibile come punto di vista)
2) che tutti i mali di questa societa' derivino da queste ideologie (molto piu' che improponibile... tra l'altro e' l'opposto per certi versi).
3) fosse risaputa la fallibilita' visti i precedenti... (la "Storia" con cui ti riempi la bocca) ...

...
Il resto dei dettagli che non condivido te li lascio immaginare...

Comunque, stiamo calmi... tutti, intendo... che si discute fra amici...

ciao

mc
Inviato il: 24/4/2008 13:31
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