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1 Utenti anonimi
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #661 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 11/12/2005
Da Roma
Messaggi: 472
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Concentriamoci allora sul punto materiale
Secondo la meccanica classica, il suo moto “sarebbe” perfettamente individuato dalla posizione e velocità iniziale e dalla celebre equazione
FORZA = MASSA X ACCELERAZIONE
Questa convinzione condusse la “scienza ufficiale” ad un rigidissimo meccanicismo deterministico che fallì miseramente poichè venne clamorosamente smentito, e molto tempo dopo
Però, nessuno dei grandi scienziati dell’epoca pensò di chiarire che questo fantomatico “punto materiale” avrebbe dovuto avere una DENSITA’ INFINITA, avendo un VOLUME NULLO (il punto x definizione è privo di dimensioni)
ma non basta, nessuno, dico nessuno, si pose mai il problema dell’impossibilità (pratica e teorica) di MISURARE la posizione di quel “punto”
prima di continuare desidero che qualcuno faccia osservazioni su questi delicati e critici argomenti
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 SENTIERO |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #662 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Che intendi per : avrebbe dovuto aver una densita' infinita.
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #663 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 11/12/2005
Da Roma
Messaggi: 472
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tu mi insegni che la densità si calcola dividendo la massa di un corpo x il suo volume
ad esempio il legno galleggia perchè ha densità minore dell'acqua (al contrario del piombo che affonda)
DENSITA' = MASSA / VOLUME
ma se il volume è zero, come nel caso del punto materiale, la densità va all'infinito
o no ?
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| SENTIERO |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #664 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
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e si !
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A.Einstein
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| Alb |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #665 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 5/1/2006
Da
Messaggi: 719
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La cinematica e la dinamica del punto materiale non sono altro che approssimazioni dei comportamenti reali degli oggetti, è uno dei primi concetti spiegati, o dati per scontato in un corso di fisica.
Ad ogni modo, quanto più ci si avvicina a particelle di dimensioni nulle (come il punto materiale, ma mai veramente nulle), tanto meno il loro comportamento è descrivibile dalle formulette della meccanica classica. Si entra nel campo della meccanica quantistica, che conosco solo in linea moooooooooooooolto generale, e della quale è interessante il principio di indeterminazione di Heisenberg, che parla proprio di misure: "non è possibile conoscere simultaneamente posizione e quantità di moto di un dato oggetto con precisione arbitraria"
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #666 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Il "punto materiale" è un'approssimazione "banale" ,vale solo per i primi passi di cinematica (dove la massa non conta, contano solo spazio e tempo). In dinamica ci si occupa di masse (e forze...) e l'approssimazione è il corpo rigido, che ha volume finito diverso da zero.
Un'approssimazione ulteriormente avanzata è quella del corpo deformabile. Un qualsiasi oggetto di dimensione superiori a quelle macromolecolari è approssimato praticamente al 95-97% da un corpo deformabile, e per molti oggetti (quelli molto dfifficilmente deformabili) l'approssimazione è buona già al 99%, usando solo il modello di corpo rigido. Il punto materiale è solo un modello ipersemplificato e puramente matematico. Si adatta alla cinematica., la parte della Fisica che descirve solo il movimento e non le sue cause.
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #667 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 11/12/2005
Da Roma
Messaggi: 472
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Citazione:
Kirbmarc ha scritto:
.......
.....
Il punto materiale è solo un modello ipersemplificato e puramente matematico. Si adatta alla cinematica., la parte della Fisica che descirve solo il movimento e non le sue cause.
permettimi di dissentire il concetto di "punto materiale" è alla base di tutta la "scienza ufficiale" tanto che è arrivato fino ai nostri giorni senza essere minimamente intaccato dalla meccanica relativistica nè da quella quantistica |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #668 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Ciao Paolo Marr, attento quando parli di "nessuno è mai riuscito a spiegare la realtà della forza che attrae le masse". Nessuno nella meccanica newtoniana, ma Einstein, con la teoria della Relatività generale (molto complessa matematicamente, ricorre a strumenti di analisi differenziale di livello superiore). In sostanza, per Einstein la gravità non è una forza ma è una propietà dello spazio-tempo, che si "curva" in presenza di masse. Lo spazio viene "curvato" originando una maggiore vicinanza fra le masse, ma anche il tempo viene "curvato".Per fare un esempio: anche il tempo viene influenzato dalla vicinanza o meno a delle masse. Se vivi al pianterreno avrai qualche microsecondo (milionesimo di secondo) in meno, nell'arco di una vita, rispetto a chi vive al centesimo. Ovviamente sarà dura che tu te ne accorga, a meno che tu non abbia un orologio al cesio al pianterreno e il tuo vicino del centesimo piano un altro.  |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #669 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 11/12/2005
Da Roma
Messaggi: 472
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in attesa di altri interventi quoto me stesso x andare avanti Citazione:
PaoloMarr ha scritto:
.........
Però, nessuno dei grandi scienziati dell’epoca pensò di chiarire che questo fantomatico “punto materiale” avrebbe dovuto avere una DENSITA’ INFINITA, avendo un VOLUME NULLO (il punto x definizione è privo di dimensioni)
.........
Questi 2 “paradossi” della presunta “densità infinita” e della “non individuabilità” del fantomatico “punto materiale” non vennero analizzati neanche quando le ipotesi e i paradossi della meccanica relativistica vennero definitivamente accettati dalla comunità scientifica ricordo, x chi non lo sapesse, che alla base della relatività c’è l’ipotesi che nessun “punto materiale” possa raggiungere la velocità della luce nel vuoto (ipotizzata costante universale e assolutamente invariabile rispetto a qualsiasi sistema in moto ) e di “conseguenza” che se il “punto materiale” venisse portato a velocità prossime a quella della luce, LA SUA MASSA DIVENTEREBBE INFINITA !!! |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #670 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: concetto di "punto materiale" è alla base di tutta la "scienza ufficiale" tanto che è arrivato fino ai nostri giorni senza essere minimamente intaccato dalla meccanica relativistica nè da quella quantistica Ma non si usa in dinamica, bensì in cinematica, nella quale le masse non vengono prese in considerazione. |
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| Alb |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #671 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/1/2006
Da
Messaggi: 719
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Citazione:
PaoloMarr ha scritto:
il concetto di "punto materiale" è alla base di tutta la "scienza ufficiale" tanto che è arrivato fino ai nostri giorni senza essere minimamente intaccato dalla meccanica relativistica nè da quella quantistica
Certo, ma viene, almeno ai giorni nostri, dopo la relatività e la quantistica, considerato un'approssimazione della realtà, utilizzata negli esercizi teorici, o in campi d'applicazione in cui non è necessaria una gran precisione ed in cui non si deve tener conto di momenti, attriti ed in generale interazioni complesse. Non è stato intaccato, ma sostituito in blocco, direi. |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #672 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 11/12/2005
Da Roma
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mi dispiace contraddirti Kirbmarc
ma la celebre equazione
FORZA = MASSA X ACCELERAZIONE
si riferisce ad un "punto materiale"
e questa è dinamica e non cinematica
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #673 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: se il “punto materiale” venisse portato a velocità prossime a quella della luce, LA SUA MASSA DIVENTEREBBE INFINITA !!! Infatti solo la luce (i fotoni, particelle con massa nulla) e ogni particella con massa nulla bviaggiano alla velocità della luce. Il resto della materia non ci riesce (nè riesce a superarla, motivo che ci induce a essere scettici sui viaggi nel tempo  o almeno su quelli avvenuti con tecnologia attuale, visto che viaggiare nel tempo ,e nello spazio in tempi brevi, sarebbe possibile "piegando" lo spazio tempo, magari con un mini buco nero). |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #674 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: FORZA = MASSA X ACCELERAZIONE Era Newton che la riferiva ad un punto materiale: oggi si riferisceo ad un corpo esteso (applicata nel centro di massa) o ad un corpo di volume insignificante (ma non nullo) che è una "approssimazione" del punto materiale. Ovvero: anche un genio come Newton può trascurare errori macroscopici, ma con il tempo questi vengono alla luce. |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #675 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 11/12/2005
Da Roma
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Citazione:
Kirbmarc ha scritto:
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oggi si riferisceo ad un corpo esteso (applicata nel centro di massa) o ad un corpo di volume insignificante (ma non nullo) che è una "approssimazione" del punto materiale.
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ne sei proprio sicuro ? se il volume che ipotizzi non è nullo quantizzalo !! e poi ne riparliamo |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #676 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Meglio ancora : l'errore non è nemmeno di Newton (che parlava di modellizzazione ideale) ma dei divulgatori del Settecento (Algarotti etc.). E'durissimo semplificare e dire comunque cose sensate. |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #677 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 11/12/2005
Da Roma
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ripeto
visto che affermi che "oggi" a differenza di secoli fa il VOLUME del punto materiale non è nullo
spiegaci a quanto ammonta
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #678 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Il volume non è nullo ma trascurabile (ad esempio, un miliardesimo di metro cubo, o anche meno). Inoltre, il discorso "volume trascurabile" è una modellizzazione di Fisica Teorica,in ambito ingegneristico-pratico non sentirai mai parlare di punto metriale o volume trascurabile, e di solito si parla poco anche di corpo rigido. La Dinamica teorica è una formalizzazione matematica semplificata, proprio come una cartina non riporta pezzi di montagna ma curve di livello. Eppure anche la cartina ha il suo scopo, anche se dubito che se scali il Monte Rosa ti metti a cercare a terra delle curve disegnate. |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #679 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Il punto materiale "puro" senza dimensioni, si usa comunque ancora, ma in cinematica (comesulla cartine usi un punto per dire io sono qui, anchje se non è per niente vero che tu sia il punto ) |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #680 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 11/12/2005
Da Roma
Messaggi: 472
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andiamo x gradi
tu dici il volume non è zero, molto piccolo, microscopico, ma non zero... giusto ?
allora spiegaci in che modo dobbiamo calcolarlo
PS
questa è dinamica, non cinematica, se non ci credi informati meglio
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #681 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Non si calcola: si considera che è piccolo in rapporto alle nostre misurazioni. E' Fisica Teorica: come ho già detto, ritornando all'analogia della cartina, è un simbolo, come il fiume dipinto in azzurro. Tu quando vai per boschi cerchi un fiume totalmente azzurro? Comunque: sono informato, sono al secondo anno di Fisica e Dinamica è uno degli esami che ho passato. |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #682 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 11/12/2005
Da Roma
Messaggi: 472
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Citazione:
Kirbmarc ha scritto:
.....
Comunque: sono informato, sono al secondo anno di Fisica e Dinamica è uno degli esami che ho passato.
sono contento che tu abbia passato l'esame ma ancora di + che ammetti la non calcolabilità del presunto "volume" del punto materiale dici bene che non si può calcolare, infatti vale proprio zero approfitto x segnalarti che a tutt'oggi nessuno, ripeto nessuno, conosce l'origine della forza di gravità e le varie teorie relativistiche non possono spiegarla (è ben noto che Einstein morì con questo grande cruccio ...) |
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| Alb |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #683 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/1/2006
Da
Messaggi: 719
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Per ora concordo al 100% con Kirbmarc. Non potrei altrimenti, visto che il punto materiale è solo e soltanto una estrema semplificazione e nessun prof. ha mai provato a farmi credere diversamente. In ogni caso non capisco dove tu voglia arrivare Paolo e sono proprio curioso di saperlo.  |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #684 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: approfitto x segnalarti che ha tutt'oggi nessuno, ripeto nessuno, conosce l'origine della forza di gravità e le varie teorie relativistiche non possono spiegarla (è ben noto che Einstein morì con questo grande cruccio ...) C'è differenza di livelli di "spiegazione": la Relatività Generale spiega il come, ma non il "come mai" (ovvero, ci spiega come fa ad esistere lsa gravità , ma non è una teoria completa che ci spiega perchè il nostro universo è "flessibile"). Il cruccio di Einstein era questo, unito al fatto che non riusciva a creacre una soluzione semplice ed elegante per ridurre tutte le forze (gravità compresa) ad una unica teoria di campo. E' questa la "Teoria del tutto" (TOE, theory of everything), che tutti sognano e nessuno ha. (Se qualcuno ci riesce, si becca Nobel e fama eterna, oltretutto , ma c'è chi dice-e anch'io penso sia tutto sommato vero- che tale Teoria non esista...) |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #685 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 11/12/2005
Da Roma
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Citazione:
Alb ha scritto:
.......
In ogni caso non capisco dove tu voglia arrivare Paolo e sono proprio curioso di saperlo.
carissimo Alb andiamo x gradi, intanto dimostro a Kirbmarc che sull'origine della forza gravitazionale ha torto e per farlo cito un prestigioso SITO UNIVERSITARIO che ne parla Physics Department of the Rome University La Sapienza http://chimera.roma1.infn.it/GIORGIO/Manifesto/biologia.html ………. ………. Un ciclo della storia della fisica si è esaurito e se ne sta aprendo uno nuovo con problematiche diverse da prima. Per un lunghissimo periodo uno dei problemi chiave consisteva nel trovare le leggi fondamentali della natura, ovvero nel cercare di determinare i costituenti elementari della materia e le forze che agivano fra di loro. Ancora venti anni fa la struttura dei componenti del nucleo (protoni e neutroni) e l'origine delle forze nucleari era ignota: c'erano accanite discussioni se i quark fossero o non fossero i costituenti del protone e non si aveva nessuna idea precisa di quale fosse la natura delle forze fra questi ipotetici quark. Attualmente sappiamo quasi tutto su i quark e le loro interazioni:
l'unico grande mistero ancora da svelare è l'origine delle forze gravitazionali e il loro comportamento a distanze estremamente piccole. Si tratta di un problema difficile, forse troppo difficile, anche perché gli esperimenti cruciali riguardano particelle di energia miliardi di miliardi di volte superiore a quella prodotta attualmente in laboratorio e quindi impossibili da effettuare. ……… ……… Giorgio Parisi |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #686 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Ok, mi ero spiegato male. In realtà, quello che volevo dire (rileggi il mio post precedente) è che ci sono vari livelli di spiegazione, la Relatività Generale spiega il come, il come mai rimane ignoto (Non affermerò mai che sappiamo tutto,altrimenti poi mi toglierei il divertimento di scprire qualcosa ) Citazione: l'unico grande mistero ancora da svelare è l'origine delle forze gravitazionali e il loro comportamento a distanze estremamente piccole. Che, in estrema sintesi, sarebbe l'obiettivo della fantomatica "Teoria del Tutto". Lungi da me dichiarare che sappiamo tutto sulla gravità . |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #687 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 11/12/2005
Da Roma
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molto bene Kirbmarc
non sto pretendendo da te la "Teoria del Tutto" o che tu vinca il Nobel prima della laurea...
sto solo cercando di far capire a tutti che le basi attuali della "scienza ufficiale" sono piene di paradossi e contraddizioni
quindi è normale e logico che nessun professore ne parli (questo x rispondere anche ad Alb)
ma tutto questo non risolve i problemi logici e pratici a cui accennavo
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #688 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: sto solo cercando di far capire a tutti che le basi attuali della "scienza ufficiale" sono piene di paradossi e contraddizioni Mahg, oddio "piene di paradossi" non direi. Direi piuttosto che chi dice di sapere tutto non sa nulla. Ma , citando Newton, anche se siamo solo "bambini che giocano sulla spiaggia, scoprendo, di tanto in tanto, una conchiglia più bella o colorata delle altre, mentre il grande oceano della verità si stende davanti a noi" , tuttavia "camminiamo sulle spalle dei giganti" ed anche un "nano" se sta sopra un gigante, può vedere più del gigante. Quindi oggi sappiamoo moto di più di quanto non sapesse Newton (che, per inciso, doveva calcolare A MANO pagine e pagine di dati....Orrore!  ) |
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| Alb |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #689 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/1/2006
Da
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Citazione:
PaoloMarr ha scritto:
sto solo cercando di far capire a tutti che le basi attuali della "scienza ufficiale" sono piene di paradossi e contraddizioni
Ma guarda che in mia opinione gran parte di noi non potrà che essere d'accordo, almeno a grandi linee, con questa affermazione. La fisica è una scienza basata sull'osservazione, e la sperimentazione non riesce ad oggi a coprire tutti gli eventi naturali. Si procede per gradi, per approssimazioni ed errori successivi, nel tentativo di migliorare sempre più la nostra conoscenza dell'Universo. Poi possiamo discutere anche di quanto questi "problemi" siano voluti o dovuti solo ad ignoranza. Forse se fossi partito da questa dichiarazione avresti risparmiato un bel po' di post. |
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Re: La Scoperta del Titolo della Bibbia | #690 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Forse se fossi partito da questa dichiarazione avresti risparmiato un bel po' di post. Concordo, lo sappiamo che la frase "tutto è spiegato" è una ingenuità bella grossa... |
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