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  Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"

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  •  gandalf
      gandalf
Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#1
Mi sento vacillare
Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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EDIT :

IMPORTANTE!!!! A CHIUNQUE VOGLIA POSTARE COMMENTI QUI

Vi chiederei la cortesia di non fare riferimenti pesanti a Morton, l'estensore della critica in quanto non può qui replicare (non lo sapevo ma mi risulta che sia stato bannato da LC).

Se avete qualcosa da dirgli potete postare sul blog di Attivissimo nei commenti all'articolo di cui ho postato la critica.

Grazie

Stefano



Nei giorni scorsi è apparsa sul sito di Attivissimo uno scritto intitolato
"Critica della ragione cospirazionista" di Thomas Morton.
Questa vuole essere un commento a tale critica.


Citazione:

Possiamo ingannare tutti, una volta sola,
oppure ingannare uno solo ogni volta,
ma non possiamo ingannare tutti ogni volta
– Abramo Lincoln

Questo articolo non intende portare nuovi dati o argomenti a favore o contro la visione comunemente accettata riguardo gli attentati terroristici dell’11 settembre. L’autore non è un esperto di aeronautica, di esplosivi, di ingegneria strutturale, di termodinamica, o chissà che altro: la sua formazione è piuttosto di tipo filosofico. Lo scopo di questo intervento, quindi, è analizzare e criticare da un punto di vista epistemologico i metodi di ricerca e la strategia culturale che stanno dietro gli argomenti e le tesi dei cospirazionisti.
Al di là del ragionevole dubbio

Chiunque abbia studiato anche un poco di filosofia della scienza sa che c’è una cosa che bisogna riconoscere anche al cospirazionista più sfegatato e fantasioso, una cosa riguardo la quale non si può dire che abbia torto: niente è mai provato in maniera definitiva, e di tutto è possibile dubitare, anche di quello che oggi ci appare più certo ed evidente. Potrebbe sembrare, quindi, che il cospirazionista, nel mettere continuamente in dubbio i risultati delle “indagini ufficiali” su qualsivoglia argomento, non faccia altro che tradurre nella propria pratica di vita e di ricerca quello che è uno dei risultati maggiormente acquisiti dell’epistemologia dell’ultimo secolo, ovvero la lezione dello scetticismo, e la natura sfuggente e inattingibile della verità ultima.

Detto questo, però, occorre precisare meglio la portata e i limiti delle precedenti affermazioni. Innanzitutto potrebbe essere utile una distinzione fra certezza epistemica e certezza morale: infatti è vero che non abbiamo certezze epistemiche, ma abbiamo alcune certezze morali. La distinzione, in parole povere, è fra quando mi diverto a mettere in dubbio qualcosa solo per un puro passatempo intellettuale e quella mancanza di certezza che rende davvero difficoltoso passare all’azione.


“Direi che sulla mancanza di certezze epistemiche ce la si è cavata un po’ sbrigativamente. Dire che non esistono certezze epistemiche non è corretto: il principio di non contraddizione e il principio di identità possono essere presi a riferimento per determinare verità incontrovertibili (vedi ad esempio la bebaiotate archè di Aristiotele (Libro XI della Metafisica) e l’immane lavoro di Emanuele Severino sull’argomento (L’identità della follia, Tautotes, La struttura originaria, ecc….).”


Citazione:
Per esempio: niente potrà mai darmi la certezza assoluta che il fungo che sto per mangiare non è velenoso, neppure le analisi chimiche più approfondite. Eppure tutti noi mettiamo periodicamente a repentaglio le nostre stesse vite mettendoci a mangiare funghi quando ne abbiamo voglia, il che significa avere la certezza morale che quel fungo è mangereccio. Solo un filosofo potrebbe dubitare della realtà del mondo esterno, o delle altre menti, solo una persona incredibilmente tenace potrebbe continuare a credere, oggi, che il Sole giri intorno alla Terra, solo un pazzo può pensare che due più due non faccia effettivamente quattro, e solo un cospirazionista può credere che lo sbarco sulla Luna fosse una messinscena cinematografica.
Siamo quindi già in grado di indicare un primo difetto del modo di pensare cospirazionista, ovvero la mancata distinzione tra la mancanza di certezza morale e la mancanza di certezza epistemica, quella distinzione che è anche adombrata nel principio giuridico della presunzione d’innocenza, nella formula “ognuno è innocente finché non sia provata la sua colpevolezza al di là di ogni ragionevole dubbio”. Non ogni dubbio possibile e immaginabile: ogni dubbio ragionevole.


“Anche qui ce la si sbriga un po’ in fretta. Il reale problema che porta alla valutazione delle certezze morali (o al loro rifiuto) è l’asimmetria informativa. Nel mondo moderno, industrializzato, “civilizzato” la specializzazione del lavoro e la frammentazione delle competenze unita alla globalizzazione delle informazioni, del mercato fa sì che per la quotidianità ognuno di noi si debba rivolgere a chi ha competenze e esperienze in campi nei quali il singolo individuo non ne possiede. Se l’automobile non funziona la si porta dal meccanico il quale effettua una diagnosi e una riparazione chiedendo il relativo compenso; ma la valutazione della bontà della diagnosi fornita e della riparazione effettuata (e il loro costo) non sono alla portata di chi ha subito il guasto; in altre parole io non sono in grado di sapere se quel guasto comportava realmente la sostituzione dell’albero motore o se bastava sostituire banalmente l’alternatore… In altri termini non avendo le competenze per diagnosticare il guasto mi devo fidare di chi è esperto in tale campo. Solitamente infatti si va dal “meccanico di fiducia”, dal “dentista di fiducia” dal “medico di fiducia”. Fondamentale è quindi il rapporto di fiducia tra chi deve rivolgersi per mancanza di competenze altrove e chi fornisce le sue competenze ad altri in cambio di denaro. Va da se che se io ho il sospetto che quel meccanico mi stia ingannando facendomi pagare per un guasto inesistente si rompe il rapporto di fiducia e rimango scottato. Se poi oltre al sospetto ho pure le prove di tale inganno la fiducia nel meccanico e, giocoforza, nei meccanici diminuirà drasticamente. Ma, e qui sta il problema, o smetto di usare l’automobile o, giocoforza, dei meccanici avrò sempre bisogno a meno che io non sia in grado di ridurre il gap informativo e diventare io stesso meccanico. Ovviamente ciò che vale per il meccanico vale per il medico, il farmacista, il dentista, il fruttivendolo, il giornalista, il politico, lo stato, la polizia, gli insegnati, le banche, ecc… “


Citazione:

L'eterno insoddisfatto

Il cospirazionista si distingue dunque per non essere mai soddisfatto da nessuna prova gli si presenti e per trovare appigli sempre più improbabili per sostenere che le cose potrebbero essere andate diversamente da come pensa il volgo. Certo, ci sono decine di testimoni che affermano di aver visto un aereo andare addosso al Pentagono, ma chi ha controllato che i testimoni non fossero tutti miopi e quel giorno non avessero lasciato gli occhiali a casa? I debunker sono spesso meravigliati dalla capacità del cospirazionista di arrampicarsi sugli specchi e di rifiutare come conclusiva ogni evidenza gli portino, ma la cosa cessa di essere così strana una volta compreso che il cospirazionista non può accontentarsi di una semplice certezza morale: quello che vuole è la certezza epistemica, e questa purtroppo non è qualcosa cui un essere umano possa aspirare.

“Abbiamo detto che la certezza morale è basata sul concetto di fiducia. Io sono certo di quello che mi viene detto se mi fido lui. Ma su cosa si basa la fiducia? Sulla competenza, sull’onestà TEORICA (il meccanico deve essere per forza bravo e per forza onesto) o sulla competenza e onestà PRATICA (ho potuto constatare che il meccanico è bravo e onesto perché ho verificato presso altri meccanici e la maggior parte di essi hanno concordato sulla diagnosi da lui fatta e sul prezzo da lui proposto).
Ovvio che se mi rendessi conto che il meccanico è un incompetente ( l’auto mi si guasta di nuovo subito dopo) o disonesto (mi ha fatto pagare la sostituzione dell’albero motore quando il problema era di una candela) il meccanico non avrebbe più la mia fiducia e andrei da un altro…. Ma cosa accade se il meccanico disonesto è l’unico disponibile?
Fuor di metafora questo significa che quando si ha a che fare con eventi riguardanti stati che già in passato hanno mentito o depistato il reale svolgimento degli eventi, se tali eventi vengono diffusi da mezzi di comunicazione che già in passato sono stati sorpresi a manipolare e censurare notizie allora giocoforza occorre che tali notizie e tali descrizioni vengano prese col beneficio del dubbio e debbano essere in qualche modo verificate.”


Citazione:
Un’altra precisazione da fare è questa: è vero che possiamo dubitare di qualsiasi cosa, ma questo significa che possiamo dubitare di tutto? Le due cose non sono, come sembra, equivalenti. Come disse Abramo Lincoln, possiamo ingannare tutti una volta sola, oppure ingannare uno solo ogni volta, ma non possiamo ingannare tutti ogni volta. Parafrasando, ogni nostra singola credenza potrebbe un giorno rivelarsi falsa, ma possono tutte le nostre credenze essere false?

In realtà, sembra di no, perché in questo caso perderebbe completamente di senso la stessa distinzione tra il vero e il falso, e i nostri giudizi perderebbero il loro contenuto. Una bugia, infatti, può esistere ed essere compresa solo in un largo sfondo di verità condivise.

Immaginate di andare in un paese straniero e di doverne imparare la lingua. Immaginate anche di non potervi assolutamente fidare degli aborigeni, che sono dei noti bugiardi: qualunque cosa vi dicano o sentiate dalla loro bocca è sicuramente una menzogna. Riuscireste in queste condizioni ad assegnare un contenuto ai loro enunciati? In realtà, non potreste neanche assicurarvi che gli aborigeni stiano effettivamente dicendo qualcosa, tanto incomprensibile ed enigmatico apparirebbe il loro comportamento linguistico: per poter interpretare le parole e i pensieri delle altre persone occorre quindi applicare quelli che i filosofi chiamano “principio di carità” (la totale idiozia o la mendacia dell’interlocutore sono meno probabili di un mio errore di traduzione). L’esistenza del linguaggio, e del pensiero che ne viene espresso, presuppone dunque che quel che pensiamo ed esprimiamo sia in larga parte vero.

“Ecco qua una più completa definizione e illustrazione del principio di carità menzionato (http://mondodomani.org/dialegesthai/sp03.htm) :
Il principio di carità, formulato da Davidson in polemica con la pretesa di universalità del progetto ermeneutico di Gadamer, è la cerniera tra filosofia analitica e continentale. Secondo Davidson in una comunicazione si devono tener presenti due principi, riguardanti la forma e il contenuto, perciò: a) presuppongo che le affermazioni dell'altro non siano in contraddizione (principio di benevolenza). Attribuire consistenza al discorso dell'altro significa innanzi tutto ascrivergli la possibilità di inferire, dare consistenza all'insieme delle sue credenze e supporre che il soggetto in questione agisca per lo più in accordo con loro. Inoltre non è neanche possibile giudicare radicalmente incoerenti le argomentazioni dell'altro, formulando tale giudizio ho già, infatti, compreso qualcosa, ovvero l'incoerenza coerente al discorso; b) Io e l'altro apparteniamo ad un mondo comune, comunichiamo sulla base delle stesse esperienze. La comprensione dell'altro non può prescindere dal riferimento al mondo. Il principio di carità è presupposto metodologico per comunicare e comprendere, e rinvia ad uno status trascendentale che non è solo analitico e razionale, ma un gioco di razionalità e percezione intuitiva e irrazionale. Il principio di carità in ciò non differisce dalla fenomenologia: dà fiducia.”
Quindi il principio di carità si basa:

1) sul presupposto di non contraddizione dell’altro: io presuppongo che l’altro non si contraddica. Va da se che nel momento in cui trovo contraddizioni nelle sue affermazioni tale presupposto vacilla e rientra il ballo la verità epistemica: chi viola il principio di non contraddizione NON sta dicendo la verità;
2) sul presupposto che l’altro agisca in conformità e in accordo all’insieme delle sue credenze; ciò presuppone che io conosca in tutto o in parte le sue convinzioni, le sue credenze e i suoi scopi
3) sulla comunanza di esperienze e di realtà nella quale interagiscono i soggetti

Quali di questi presupposti si possono comunemente riscontrare nella valutazione delle affermazioni di stati, di politici, di diplomazie?
Come posso credere a chi ha mentito sulle armi di distruzione di massa e tale menzogna ha causato almeno 700.000 morti? Quali sono le sue convinzioni, le sue credenze i suoi scopi? (e il presupposto numero 1 all’accettazione del principio di carità se ne è andato)
Quali credenze ha un presidente degli Stati Uniti? Quali scopi ha? Come posso conoscerli e quindi poterne valutare la coerenza rispetto alle dichiarazioni rese? (e anche il presupposto numero 2 all’accettazione del principio di carità se ne è andato)
Sulla base di quanto sopra la mia realtà, le mie esperienze possono essere comuni con il presidente degli Stati Uniti? (e anche il presupposto numero 3 all’accettazione del principio di carità se ne è andato)

Citazione:
Ora, non credo che ci siano molte persone di buon senso disposte a giurare sul fatto che la versione ufficiale fornita dalle autorità americane riguardo ai fatti dell’11 settembre sia esatta in ogni suo dettaglio. In qualche caso potrebbero esserci degli errori, in altri casi delle omissioni, in altri casi ancora delle vere e proprie menzogne. Non ci sarebbe neanche molto da stupirsi: in fondo il lavoro dei servizi segreti consiste proprio nel mantenere segreto ciò che non deve essere rivelato per motivi di sicurezza di Stato (e ricordiamoci che è il Pentagono ad essere stato colpito).

http://www.cnn.com/2008/POLITICS/01/23/bush.iraq/index.html
Il principio di carità è applicabile ha chi ha mentito 935 volte per dichiarare guerra all’Iraq??


Citazione:
Ma il cospirazionista va molto oltre queste ovvietà: egli è convinto che tutti mentano, sempre, su tutto. Uno degli argomenti dei cospirazionisti, per esempio, è che i dirottatori non avrebbero mai potuto avere le capacità tecniche di pilotare degli aerei di linea e condurli fino all’obiettivo colpito: a chi gli fa notare che in realtà avevano seguito dei corsi e conseguito dei certificati che affermano l’esatto contrario, replicano candidamente che tali certificati sono stati falsificati (un’ipotesi di complotto che ne sostiene un’altra). È anche inutile dire a un cospirazionista che ci sono dei testimoni che hanno visto l’aereo dirigersi sul Pentagono, o che è stato analizzato il DNA dei resti dei passeggeri: semplicemente, non può esserci un’affermazione in grado di confermare o confutare un’altra affermazione, perché tutte le affermazioni sono ugualmente false o non attendibili. In questo modo il cospirazionista si garantisce in un certo senso contro l’accusa di incoerenza (non si può dire che abbia delle credenze fra loro in conflitto) ma al caro prezzo di non sapere più, in modo chiaro, che cosa egli creda o di cosa effettivamente dubiti.

Se viene meno il principio di fiducia alla base del rapporto dettato da asimmetria informativa queste cose ne sono la diretta e logica conseguenza.
Così come il complottista può pensare che “tutti mentono sempre e su tutto” il debunker pensa che “le istituzioni e gli esperti non mentano mai ne su nulla”. E che gli esperti debbano aver credito anche quando le loro argomentazioni sono illogiche…

[……………………………………………………………………………………………………………………………………………….]
Citazione:

Principio di carità e rasoio di Occam

Ciò che si è detto prima a proposito del principio di carità, secondo cui non è possibile che tutto quanto crediamo sia falso ma dobbiamo necessariamente nutrire un vasto corpus di credenze vere (condizione stessa per poter credere qualcosa), ha un importantissimo corollario per quanto riguarda la ricerca scientifica, che è anche noto col nome di “rasoio di Occam”. Il principio di carità, cioè, può servire a dare un significato operativo più preciso alla massima secondo la quale, di due spiegazioni concorrenti del medesimo fenomeno, bisogna scegliere quella più semplice: quando dobbiamo spiegare qualcosa che non si adatta al resto delle nostre credenze, la strada migliore da seguire è fare gli aggiustamenti minimi che si rendono necessari, piuttosto che rivoluzionare l’intero nostro sistema concettuale (le rivoluzioni concettuali, o cambiamenti di paradigma, sono talvolta necessari, ma solo quando gli aggiustamenti che dobbiamo fare cominciano ad essere in numero talmente imbarazzante da non essere poi così economici).

Esempio: dopo che due aerei sono andati a sbattere a New York contro le Torri Gemelle, un terzo aereo a Washington fa perdere le proprie tracce. Viene visto da decine di testimoni sbattere contro una delle facciate del Pentagono. Vengono trovati rottami di aereo sul prato antistante. In seguito viene raccolta la scatola nera, mentre su ciò che rimane dei passeggeri vengono fatte le analisi del DNA per permettere l’identificazione.

Tutto insomma concorre verso un’unica spiegazione dei fatti, ma ci sarebbe un problema: quella breccia sul Pentagono è strana, sembrerebbe troppo piccola per essere causata da un aereo di quelle dimensioni. Una persona di buon senso, messa di fronte a questo dilemma, penserebbe: “Uhmm, interessante; cerchiamo di capire com’è possibile che un aereo così grande possa lasciare un buco in apparenza così piccolo, ammesso che lo sia”.

Ecco invece come pensa il cospirazionista: “Stupefacente! Occorre capire quale oggetto abbia colpito il Pentagono, per quale motivo i testimoni mentano e chi li abbia costretti a farlo, chi abbia sparpagliato finti rottami di aereo sul prato, dove sia finito l’aereo scomparso e in che modo siano stati eliminati i suoi passeggeri, e inoltre chi abbia falsificato i dati della scatola nera e le analisi del DNA”. Il cospirazionista non è in grado di applicare il rasoio di Occam, perché non ha un corpus di credenze che ritiene più centrali e più affidabili di altre, ma per lui tutto è egualmente sacrificabile. Non solo sospetta di tutto, ma non crede a niente, in maniera letterale, nel senso che non ha credenze di sorta.

Ma si potrebbe anche dire, senza reale contraddizione, che invece crede a qualsiasi cosa. Proprio la totale indifferenza nei confronti della verità lo rende al tempo stesso sia profondamente scettico (nei confronti di ciò che spesso è più che ragionevole) sia incredibilmente ingenuo (nei confronti delle più strampalate affermazioni). È solo in questo modo che possono trovare giustificazione sillogismi apparentemente assurdi quali «C’è qualcosa che non mi convince nella ricostruzione ufficiale, penso mi stiano mentendo e non mi fido di nessuno, quindi ho deciso di credere ciecamente nelle teorie del sedicente professor X, che afferma che gli aerei erano telecomandati, e di considerarle come verbo. Chiunque tenti di dimostrare l’inesattezza delle supposizioni del professor X è sicuramente al soldo della CIA».

Nel caso in cui qualche circostanza davvero dirompente riesca a far cambiare idea al cospirazionista, egli allora afferma: «Non importa se la teoria del professor X è sbagliata. Io so che il governo mente, quindi se gli aerei non erano telecomandati vuol dire che in realtà erano degli ologrammi, come afferma l’ingegner Y, che gode della mia totale fiducia».


Qui siamo veramente al delirio da debunker….. I sillogismi riportati sono del tutto arbitrari e comunque riflettono una visione settaria della realtà ne più ne meno che come quella che propone il debunker classico. E’ una questione di schemi mentali di concedersi al possibilità (o la capacità) di poter ragionare fuori da schemi predefiniti, senza i tabù dell’”impossibile” e dell’”improbabile”. Di per sé tale attitudine non è ne un difetto ne un pregio. Lo diventano quando entrambi gli atteggiamenti vengono portati agli estremi. Chi parte dal presupposto che “tutto ciò che ti viene detto menzogna” ha lo stesso approccio mentale di chi parte dal presupposto che “tutto ciò che mi viene detto è vero”.
Chi sostiene che gli USA sono il male ha lo stesso approccio di chi sostiene che uno stato non può mentire… Sono due posizioni poggianti su basi fondamentaliste e ideologiche. Altrettanto si può dire della sfiducia-fiducia totale riposta nei cosiddetti esperti .

Altra considerazione: il rasoio di Occam è uno strumento pericoloso da maneggiare; se si applica in maniera pedissequa e senza raziocinio si possono ottenere risultati imbarazzanti….
Un esempio:
miliardi di persone osservano ogni giorno il sole sorgere e tramontare percorrendo un poderoso arco nel cielo. La terra su cui poggiamo i piedi immobile “osserva” il moto del sole. Domanda: è più facile che si sbaglino miliardi di persone nell’osservare il sole muoversi e non percependo la terra muoversi o alcune migliaia di fisici e astronomi?
Altro esempio: nella nostra esperienza quotidiana se noi superiamo un automobile quest’ultima ci vedrà allontanare da lei a una velocità pari alla differenza tra la velocità della nostra automobile e quella della automobile superata. La relatività sostiene che la luce si allontana da noi a 300.000 chilometri al secondo INDIPENDENTEMENTE dalla nostra velocità… Chi ha ragione? Un impiegato dell’ufficio brevetti di Berna o l’esperienza quotidiana di milioni di persone??
In questi due casi (ma se ne potrebbero fare tanti altri) il rasoio di Occam fornirebbe risposte e valutazioni ERRATE!
Qui vorrei aprire una parentesi facendo presente che spesso si tenta di screditare i complottisti citando le loro professioni o le loro idee su aspetti che nulla hanno a che fare con lo specifico di cui si vuole discutere (vedi “il teologo”, “si crede di essere il Messia”, “pensa che Gesù sia sbarcato in America”, “Addetto alle acque potabili”, “Antisemita”, “Sostiene che la terra sia cava”, “afferma la realtà inconfutabile del paranormale”, ) ecc… In tutti questi casi (il sito di Attivissimo ne è pieno) si cerca di screditare l’interlocutore riferendosi a posizioni che nulla hanno a che fare con l’argomento in discussione…
Ad esempio:
Steven Jones è un fisico e quindi qualcosa da dire sui crolli delle torri potrebbe averla... Al di là di quello che dice (lo si può condividere o meno, può essere più o meno strampalato, sbagliato, illogico) lo si giudica sullo specifico delle sue competenze ma, SOPRATTUTTO, sulle sue dichiarazioni sull'argomento e non per quello che pensa rispetto al fatto che Gesù sia venuto a contatto con la civiltà Maya....
Questa pagina di "ATTIVISSIMO & Co" si ragiona proprio nei termini sopra esposti complottista per complottista (e in ogni articolo in cui sono coinvolti questi personaggi lo si ribadisce...).....

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/i-pi-noti-sostenitori-delle-ipotesi-di.html

La citazioni che ho fatto le ho prese tutte da lì...
Questo modo di fare lo trovo oltremodo scorretto e inaccettabile

Caravaggio era un assassino...
Godel era un pazzo ipocondriaco..
Einstein un donnaiolo misogino e impenitente..
Feynman aveva una personalità brillante ma alquanto stramba..
Wolfgang Pauli è stato ricoverato per cure psichiatriche diverse volte
John Coltrane era stato un eroinomane
Leonardo un Omosessuale e(forse) un pedofilo


TUTTE COSE VERE MA ININFLUENTI!


Un’ultima osservazione: "se si ascoltano le persone solo per le loro competenze allora neanche Attivissimo potrebbe scrivere nulla di più che qualche articolo su virus e antivirus…… Il giornalista è di per sé un incompetente in fisica, balistica, storia, filosofia, psicologia, ingegneria edile, ecc…
Con gli stessi criteri applicati dai debunker per valutare le posizioni complottiste quest’articolo di Henry62 sui
reperti di DNA sarebbe da rigettare in quanto:

1) Henry62 non è medico ne esperto di medicina forense
2) Il suo articolo si basa sulla scoperta dalla reazione a catena della polimerasi di Kary B. Mullis che, nonostante sia stato insignito del premio Nobel per la chimica nel 1993 , è noto alcolista, frequentatore di strip show e topless bar, abusatore e sostenitore dell’ LSD , convinto di essere stato rapito dagli extraterrestri, nonché negatore dell’esistenza dell’AIDS (per capire che non sto scherzando basta leggere il libro DA LUI SCRITTO “Ballando nudi nel campo della mente” (lo si trova qui (http://www.internetbookshop.it/code/9788860731425/mullis-kary/ballando-nudi-nel.html ) ve lo consiglio, bellissimo!!!).

Si badi che non si sta mettendo in dubbio la Polymerase Chain Reaction ne l’articolo sul DNA di Manieri; semplicemente si sta mettendo in dubbio un certo modo di argomentare contro i propugnatori di teorie cospirative basato su attacchi personali, su argomentazioni non inerenti all’argomento trattato.
Con la stessa logica usata da Attivissimo il lavoro di Mullins sul DNA sarebbe da buttare perché il premio Nobel sostiene di essere stato rapito dagli alieni e che l’AIDS è una bufala…..

Citazione:

Il cospirazionista nemico di se stesso

Si capisce quindi come il peggior nemico per la credibilità del cospirazionista è spesso il cospirazionista stesso: egli infatti non si accontenta quasi mai di un’ipotesi di complotto, ma immemore della frase di Lincoln posta in epigrafe a questo articolo, desidera strafare e vede complotti ovunque.

Così, se anche per caso avesse qualcosa da dire a proposito dell’omicidio di Kennedy, non viene ascoltato, perché al tempo stesso afferma che l’Area 51 pullula di alieni. Fra i più noti sostenitori delle “verità alternative” riguardo l’11 settembre, vi è ad esempio David Icke, il quale si dice anche convinto dell’esistenza di una specie aliena di rettili (in grado di nascondersi fra gli umani) che manovra i destini dell’umanità.

Per restare nel nostro paese, il sito che è il principale punto di riferimento per i cospirazionisti italiani (Luogocomune.net, gestito da Massimo Mazzucco) fra le varie cose ospita discussioni sullo sbarco sulla Luna come messinscena cinematografica, sulla cospirazione che ha portato all’uccisione di Kennedy, sulle scie chimiche (ultima moda del cospirazionismo), sugli UFO, sul ruolo della massoneria e delle sette segrete nella storia degli Stati Uniti (e l’instaurazione del “Nuovo Ordine Mondiale”), e sul creazionismo come valida alternativa alla selezione naturale darwiniana. Cosa ancora più deprecabile, fra i cospirazionisti si annidano a volte anche sostenitori di teorie meno “innocue” dal punto di vista ideologico e politico, come il negazionismo e l’antisemitismo.


Chi decide che cosa è innoquo e cosa no? Chi o cosa forma la coscienza dell’innoquità e/o della pericolosità di qualunque teoria e/o ragionamento? Dove termina la libertà di pensiero e di espressione? Esiste un pensiero cattivo o lo è solo l’azione che da esso può conseguire. Perché vi devono essere teorie innocue e altre meno? Chi lo decide? Una teoria è di per sé innocua, sono i comportamenti che ne possono derivare che possono non esserlo ma ciò non deve andare a detrimento della teoria che può essere confutata, avversata, controbattuta ma di per se una teoria non è mai pericolosa… sono le eventuali azioni che ne conseguono eventualmente ad esserlo… Solo nella religione cattolica si pecca per “PENSIERI, parole, opere e omissioni”…


Citazione:


Se il cospirazionista non è interessato alla verità, a cosa è interessato? Probabilmente alla “sincerità” che è tutt’altra cosa, essendo un attributo delle persone e non delle affermazioni. Il che significa che ciò che interessa nel dire una cosa è soprattutto fornire una rappresentazione di se stessi come aderenti alla “giusta causa” e come persone di un certo tipo. L’accettazione di una frase come “La neve è bianca”, non dipende quindi dalla sua verità (dalla bianchezza della neve) ma dalle implicazioni di tale accettazione sul mio modo di concepire me stesso e sul modo in cui voglio apparire al resto del mondo. Il che è un altro modo, in fondo, per dire che l’ideologia ha il sopravvento su qualsiasi considerazione di natura critica e razionale. Ma è anche un modo elegante per dire che i cospirazionisti raccontano “stronzate”, nel senso messo magistralmente in luce dal filosofo americano Harry Frankfurt nel suo celebre saggio On Bullshit, di cui riportiamo alcuni passaggi:
[...] dire bugie non inficia la capacità di dire la verità quanto invece il raccontare stronzate. A causa di un eccessivo indulgere a quest’ultima attività, che implica il fare asserzioni senza prestare attenzione ad alcunché, tranne che a ciò che fa comodo al proprio discorso, la normale abitudini di badare a come stanno le cose può attenuarsi o perdersi. Uno che mente e uno che dice la verità giocano in campi opposti, per così dire, ma allo stesso gioco. [...]. Chi racconta stronzate ignora completamente tali esigenze, Non rifiuta l’autorità della verità, come fa il bugiardo, e non si oppone ad essa. Non le presta attenzione alcuna. A causa di ciò, le stronzate sono un nemico più pericoloso delle menzogne.

È chiaro che:
Le stronzate sono inevitabili ogni volta che le circostanze obbligano qualcuno a parlare senza sapere di cosa sta parlando. Pertanto la produzione di stronzate è stimolata ogniqualvolta gli obblighi o le opportunità di parlare di un certo argomento eccedono le conoscenze che il parlante ha dei fatti rilevanti attorno a quell’argomento. Questa discrepanza è comune nella vita pubblica, in cui le persone sono spesso spinte – vuoi dalle proprie inclinazioni, vuoi dalle richieste altrui – a parlare in lungo e in largo di materie delle quali sono, in grado maggiore o minore, ignoranti.

Ma soprattutto:
La contemporanea proliferazione delle stronzate ha origini anche più profonde in svariate forme di scetticismo, secondo le quali noi non abbiamo alcun accesso affidabile a una realtà oggettiva, e pertanto non possiamo conoscere la vera realtà delle cose. […] Le conseguenze di questa perdita di fiducia sono state l’abbandono dalla disciplina richiesta dalla fedeltà all’ideale dell’esattezza e l’adozione di una disciplina di genere del tutto diverso, imposta dal perseguimento dell’ideale alternativo della sincerità. […] È come se [una persona] decidesse che dato che non ha senso cercare di essere fedeli ai fatti, allora dovrà invece tentare di essere fedele a se stesso.



Le stronzate si hanno anche quando qualcuno mente scientemente e coscientemente. Come possono essere definite quelle proferite da Bush e soci sulle armi di distruzione di massa in Iraq? Le stronzate sono stimolate anche da fini che le rendono lecite, auspicabili, benvenute. E se le stronzate arrivano da chi deve essere esperto, da chi è deputato a raccontare la verità? Quante morti ha fatto la medicina sulla base di “verità medico-scientifiche poi rivelatesi clamorosi errori?
Trovo poi particolarmente curioso che venga citato Harry Frankfurt autore oltre che del citato “Stronzate” anche de “Il piccolo libro della Verità” la cui tesi principale è che “chi ritiene impossibile distinguere tra vero e falso forse, in fondo in fondo, non dice la "verità".
Come conciliare tale posizione con la premessa a questa “analisi” in cui si sostiene che non esistono verità epistemiche? Come appellarsi alla scienza per provare la razionalità della versione ufficiale (analisi DNA, balistica), scienza che non può raggiungere la verità se non per approssimazioni successive e che ha su molti fronti un approccio statistico-probabilistico e al contempo appoggiarsi al pensiero di un filosofo che sostiene l’esistenza della Verità ??

Citazione:

Credo ideologico

L’ideale della fedeltà a se stessi, e al proprio credo ideologico, sono a mio avviso il principale motore della cultura cospirazionista. Può una persona con certi ideali e con una certa immagine di sé presentarsi al mondo come un ingenuo che crede a quello che vede scritto nei giornali, che segue ciecamente il gregge nelle sue opinioni, e che si fa mansuetamente manipolare la coscienza dai giornalisti asserviti al potere? Certamente no, anche al costo di dire qualche “stronzata”, o persino al costo di non dire altro. Mai dare un’arma in mano al nemico: mai sospettare anche solo per un attimo che il governo americano, che è all’origine di tutti mali del mondo, possa essere stato la vittima di un attentato terroristico di matrice islamica, perché ciò significherebbe schierarsi dalla parte di una grande potenza militare imperialistica, e contro i deboli e i derelitti del Sud del mondo. Mai credere a una fonte di informazione “ufficiale”, se non si è soddisfatti dello status quo, perché tale fonte non può che essere un riflesso e una propaganda in favore di chi quello status vuole mantenere, ma sempre schierarsi con chi fa “contro-informazione”, a prescindere da quel che dice. L’importante, infatti, non è quel che dice, ma quale causa serve, e come ci si sente a difendere questa causa.

I discorsi cospirazionisti contengono innumerevoli esempi di “aria fritta” (altro modo in cui è possibile tradurre il colorito termine inglese), e c’è solo l’imbarazzo della scelta: a chi obietta che non ha molto senso far sparire un aereo di linea per poi non utilizzarlo come arma e sostituirlo di nascosto con un missile contro il Pentagono (soprattutto in considerazione che già sono stati usati due aerei contro le Torri), il cospirazionista può replicare che non è tenuto a rispondere a queste domande, e che casomai è l’organizzatore del complotto che è tenuto a spiegare come e perché ha agito in quel modo. A chi fa precise obiezioni di natura tecnica, si può rispondere con considerazioni intorno al “quadro generale” della situazione geopolitica d’inizio ventunesimo secolo (in altre parole “Bush è cattivo e tutto quel che puoi dire non può smuovere le mie convinzioni”). Oppure, dopo l’ennesima smentita, si può uscire con una frase come “ma noi non proponiamo teorie alternative, ci limitiamo a porre questioni sui punti oscuri riguardanti l’11 settembre”, salvo smentirsi immediatamente dopo con un nuovo volo pindarico di fantasia e nuove pesantissime accuse nei confronti di ogni persona che lavora per il governo Usa.

Ancora, dopo aver presentato “una prova incontrovertibile di complotto” che viene poi ridimensionata, il cospirazionista può dire “va bene, ma non era quella la prova incontrovertibile di cui parlavo, in realtà era quest’altra”, e così via finché non si ritorna nuovamente alla strategia del “quadro generale” (cfr. la diatriba “seven/salamino” su Luogocomune).


Qui il discorso non è ideologico, ma fattuale, pratico. Non si dice Bush è cattivo, si dice Bush è bugiardo e lo si dice, ripeto, a ragion veduta. E se non si hanno scrupoli a dire bugie che costano centinaia di migliaia di morti perché devo credere a altre affermazioni di tale persona o di chi è a lui sottoposto? E’ razionale tutto ciò?
Citazione:

La testa nella sabbia

In conclusione, quindi, è giusto sottolineare come il cospirazionismo non abbia nulla a che vedere con l’atteggiamento del sano scetticismo scientifico, di cui si parlava all’inizio di questo intervento, il quale è in fondo l’ispiratore delle grandi innovazioni teoriche e delle conquiste tecnologiche dell’umanità. Lo scetticismo scientifico infatti è concepito dalle menti critiche non come una negazione della verità tout court, ma anzi come uno strumento che serve a evitare di credere, troppo facilmente, in cose che potrebbero rivelarsi false, e quindi come uno strumento che serve all’allargamento della nostra conoscenza.

Il tipo di scetticismo adottato dai cospirazionisti assomiglia più a un mettere la testa sotto la sabbia, serve a evitare di credere e basta. Non in vista, cioè, di una teoria migliore che potrebbe essere più serenamente accettata da tutti (sia dai cospirazionisti che dalla comunità scientifica). Il cospirazionista è infatti condannato a restare in minoranza perché questa è la missione che si è scelto. Se una teoria cospirazionista diventasse mainstream, il cospirazionista molto probabilmente smetterebbe di sostenerla, e anzi, troverebbe alquanto sospetta la circostanza (“Che sta succedendo? Qui gatta ci cova. Se mi hanno dato ragione, è perché evidentemente vogliono darmi uno zuccherino, in quanto sperano di distogliere la mia attenzione da quelle sono le loro reali malefatte. Ma io sono più furbo di loro, non credano di fregarmi”). Non è la verità che conta, conta solo la propria persona e il proprio sentire. Il mondo esterno si è dissolto, da tempo, in una cartesiana macchinazione contro l’essere umano, e l’essere umano si difende, cartesianamente, ripiegandosi su se stesso in un atto di onanismo mentale perpetuo.


Ogni verità scientifica del passato abbandonata per quella successiva che (in tutto o in parte) la smentiva è stata oggetto di critiche, incredulità, diffamazioni, tentativi di debunking (vedi relatività, meccanica quantistica, teoria eliocentrica, incompletezza di Godel, ecc…) e questo a prescindere dal “pulpito” dal quale tale nuova teoria veniva declinata. Le dinamiche sono sempre le stesse: incredulità, rifiuto (e debunking annesso) e infine accettazione. Nessuno è esente da tali meccanismi: anche Albert Einstein passò gli ultimi anni della sua vita cercando di confutare la meccanica quantistica inutilmente (forse anch’egli ripiegandosi su se stesso in un atto di onanismo mentale perpetuo come dice l’estensore di tale analisi) e in tale suo tentativo non era guidato solo dal lume della verità scientifica ma anche da sue legittime convinzioni personali (esplicite nella famosa frase “Dio non gioca a dadi”) e/o ideologiche.
Inviato il: 28/3/2008 22:13
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#2
Dubito ormai di tutto
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Bravo Gandalf hai fatto bene: anche se ad essere sinceri la Critica del nostro Erik mi sembrava un temino da scuola media alquanto banale (tutto a teso dimostrare che i complottisti sono....rullo di tamburi....paranoici!! Nessuno c aveva mai pensato eh) e malamente argomentato, raffazzonato ecc.

Potevi essere anche più duro, visto che la gente dovrebbe pensarci 15 volte prima di spalare merda, ma son contento anche così
Inviato il: 29/3/2008 9:11
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#3
Sono certo di non sapere
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A dire il vero mi ci sento stretto in questa definizione.... cospirazionista?
Preferirei quella di... incontentabile
scusate la pubblicità...
Inviato il: 29/3/2008 10:56
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#4
Dubito ormai di tutto
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Tra l'altro il Morton non mi sembra sia stato bannato da qui, e perciò poteva pubblicare su LC. Visto che era una critica andava rivolta a coloro i quali si critica no? Bah, meglio l'onanismo mentale (e reale ) che sbavare alla misera corte di Attivissimo, cercando disperatamente un'erezione intelletuale che non arriva mai.

Ah, ovviamente le motivazioni psicologiche dietro i vari Erik sono molto più semplici e realistiche che la pseudo-psicologia di infimo livello da lui proposta: essere debunker in un sito come LC garantisce di essere al centro dell'attenzione nelle discussioni. Tutti ti cagano all'improvviso, proprio te che fino ad un secondo fa eri una nullità. Quanta importanza! Come potrebbero rinunciarvi?

Piccoli, avete bisogno d'amore?

Edit: ovviamente la "spiegazione" non vale per Attivissimo, Henry62 o SirEdward, ma solo per i novizi
Inviato il: 29/3/2008 14:15
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Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#5
Dubito ormai di tutto
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Ciao Gandalf!

...ho letto del tuo passaggio sul fake-blog "undicisettembre"!

...molto significativo!
Inviato il: 30/3/2008 14:54
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#6
Sono certo di non sapere
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da LoneWolf58 il 29/3/2008 10:56:20

A dire il vero mi ci sento stretto in questa definizione.... cospirazionista?
Preferirei quella di... incontentabile
scusate la pubblicità...


Giampiero Albertini è stato ed è un mito.
L'ho rivisto poco tempo fa in "A come Andromeda", con il grande Luigi
Vannucchi.
Inviato il: 30/3/2008 15:37
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Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#7
Dubito ormai di tutto
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...da una parte, una presa di coscienza:

"E' normale che non hai ottenuto riscontri sul web di quella particolare frase, visto che, ribadisco, è una mia traduzione, peraltro improvvisata."
(Thomas Morton)
http://debunkerfakeblog.blogspot.com/2008/03/fake-blog-undicisettembre-attivissimo.html

...dall'altra, la strumentalizzazione dell'ironia come mezzo di devota persuasione:

infatti, sono prontissimo a riconoscere che la traduzione poteva essere migliore, ma solo un complottista poteva vederci un intenzionale stravolgimento di significato!
(Thomas Morton)
http://www.crono911.net/phpBB2/viewtopic.php?t=379&start=45

...il paggetto "brain use", instancabile:

"p.s. per Stuart che certo ci legge.
Aggiungi pure alle tue citazioni dotte questa del Sermonti:
"Il veltro poi è un puro emblema" ... "i più preferiscono non pronunciarsi"
e il Sermonti si unisce a questi ultimi.
Se vuoi ti riporto tutto il commento..."

...tutto ciò premesso:

Sei sato troppo buono Gandalf! ...l'averli presi in seria considerazione, per ciò che hanno pubblicato in quel fake-blog, ti fa senz'altro onore...!
...dubito che abbiano inteso gi errori commessi.

Ma meglio lasciarli fantasticare, mentre contano gli accessi dei visitatori su "luogocomune"
Inviato il: 30/3/2008 17:23
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#8
Sono certo di non sapere
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Bella risposta,anche se il poraccio non aveva speranze, cioè, riesce a fregarsi già con la prima frase!

Citaz:
"Possiamo ingannare tutti, una volta sola,
oppure ingannare uno solo ogni volta,
ma non possiamo ingannare tutti ogni volta
– Abramo Lincoln"

Infatti NON HANNO INGANNATO TUTTI!



Alla salute
Inviato il: 30/3/2008 20:17
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  •  Bottle
      Bottle
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#9
Ho qualche dubbio
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Rimosso dagli alieni.
Inviato il: 30/3/2008 20:54
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Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#10
Dubito ormai di tutto
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...un'ottima osservazione quella di sick-boy!

...forse un pò ottimistica visto che le argomentazioni espresse da Bottle riconducono sicuramente alle elementari dove si è fermato indubbiamene oltre una trentacinquina d'anni...

Una persona repressa, dunque, perchè impossibilitato dall'esprimere l'oggetto del suo orgoglio!!!

saluti
Inviato il: 30/3/2008 21:05
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  •  caio
      caio
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#11
Ho qualche dubbio
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Citazione:
...il lavoro di Mullins sul DNA sarebbe da buttare perché il premio Nobel sostiene di essere stato rapito dagli alieni e che l’AIDS è una bufala…


Sugli alieni non saprei, ma da quel che ho capito, Kary Mullis (con Peter Duesberg) ritiene una bufala l'assioma HIV=AIDS e non l'AIDS come patologia.
Inviato il: 30/3/2008 21:23
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  •  Infettato
      Infettato
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#12
Dubito ormai di tutto
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Questo articolo non intende portare nuovi dati o argomenti a favore o contro la visione comunemente accettata riguardo gli attentati terroristici dell’11 settembre.

Comunemente accettata
forse è meglio dire inizialmente accettata....
almeno per me.

Chissà perchè quando 100 persone si informano, e non sul "sentito dire", ma ricercando i dati, visionando gli eventi, a prescindere se iniziano la ricerca da un sito che "sponsorizza la v.u. o meno, credo di non sbagliarmi nel dire che la stragrande maggioranza opta o deduce che 11/09 è appunto un "inganno globale".

Bottle: Rimosso dagli alieni.

Che fai, "lodiciallasignoramaestra?"

Parlando seriamente, chi ha dileggiato "noi"(utenti), non mi sembra abbia ricevuto tutte queste risposte ingiuriose, se esce un qualcosa di troppo in questo caso credo che ci possa stare.
Inviato il: 30/3/2008 21:39
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Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#13
Dubito ormai di tutto
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...è un pò pestifero ultimamente e distratto!

Gilgamesh: forse sarebbe meglio attribuire la citazione al vero autore...
Inviato il: 30/3/2008 21:45
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  •  gandalf
      gandalf
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#14
Mi sento vacillare
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IMPORTANTE!!!! A CHIUNQUE VOGLIA POSTARE COMMENTI QUI

Vi chiederei la cortesia di non fare riferimenti pesanti a Morton, l'estensore della critica in quanto non può qui replicare (non lo sapevo ma mi risulta che sia stato bannato da LC).

Se avete qualcosa da dirgli potete postare sul blog di Attivissimo nei commenti all'articolo di cui ho postato la critica.

Grazie

Stefano
Inviato il: 30/3/2008 22:29
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  •  Bottle
      Bottle
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#15
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Che fai, "lodiciallasignoramaestra?"

Parlando seriamente, chi ha dileggiato "noi"(utenti), non mi sembra abbia ricevuto tutte queste risposte ingiuriose, se esce un qualcosa di troppo in questo caso credo che ci possa stare.




Senti se tu non credi che gli alieni abbiano davvero rimosso il mio post non ci posso fare niente.

Pensa piuttosto alle uscite di sick-boy che invita a rincarare la dose di dileggio non sapendo minimamente che l'ex utente Erik è appunto "ex".
L'ex utente Erik se non sbaglio ha inoltre pubblicato il suo piccolo saggio prima di tutto su Luogocomune e dopo su Crono911 e Undicisettembre.

fake E fakeshmfake? Cosafake vogliamofake direfake difake luifake?
Nientefake!
Bastafake leggerefake i suoifake blog perfake farsifake un'idea a 360fake gradifake del fakesoggetto!

Vedi quante cose che succedono?

E tu non credi che gli alieni abbiano davvero potuto vaporizzare un semplice post?

Dai!

Inviato il: 30/3/2008 22:36
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  •  Infettato
      Infettato
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#16
Dubito ormai di tutto
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Senti se tu non credi che gli alieni abbiano davvero rimosso il mio post non ci posso fare niente.

Gli alieni sono stati un pochino lenti nel decollo 15/20 min.

Per il resto poi, giustamente, ognuno è libero di avere la
propria idea, seguo il consiglio di Stefano e mi taccio, oltre a
non essere un provocatore non voglio neanche minimamente,
magari di riflesso darne modo.
Inviato il: 30/3/2008 23:09
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  •  gandalf
      gandalf
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#17
Mi sento vacillare
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Citazione:

Infettato ha scritto:
Senti se tu non credi che gli alieni abbiano davvero rimosso il mio post non ci posso fare niente.

Gli alieni sono stati un pochino lenti nel decollo 15/20 min.

Per il resto poi, giustamente, ognuno è libero di avere la
propria idea, seguo il consiglio di Stefano e mi taccio, oltre a
non essere un provocatore non voglio neanche minimamente,
magari di riflesso darne modo.


Grazie Infettato!
Inviato il: 30/3/2008 23:13
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#18
Sono certo di non sapere
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"Gilgamesh: forse sarebbe meglio attribuire la citazione al vero autore..."

Io ho semplicemente citato la citazione ... e poi per fortuna sono arrivati gli alieni a salvare bottle da una figura escrementizia heehheh
Inviato il: 31/3/2008 9:15
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  •  Bottle
      Bottle
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#19
Ho qualche dubbio
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Beh... carissimo Ghilgamesh, quale sarebbe la figura escrementizia a cui ti riferisci?

Spiega, spiega...
Inviato il: 31/3/2008 13:22
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#20
Dubito ormai di tutto
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IMPORTANTE!!!! A CHIUNQUE VOGLIA POSTARE COMMENTI QUI

Vi chiederei la cortesia di non fare riferimenti pesanti a Morton, l'estensore della critica in quanto non può qui replicare (non lo sapevo ma mi risulta che sia stato bannato da LC).

Se avete qualcosa da dirgli potete postare sul blog di Attivissimo nei commenti all'articolo di cui ho postato la critica.


--------------------------



Pensa piuttosto alle uscite di sick-boy che invita a rincarare la dose di dileggio non sapendo minimamente che l'ex utente Erik è appunto "ex".
L'ex utente Erik se non sbaglio ha inoltre pubblicato il suo piccolo saggio prima di tutto su Luogocomune e dopo su Crono911 e Undicisettembre.


che due palle. Chi rimane ancora da bannare?

per la cronaca, quel "saggio" (leggi: le prime cose che gli sono passate per la testa in un momento di presuntuosaggine () dopo aver visto troppi film in cui c'è "l'eroe") è stato linkato una volta alla cazzo di cane in una discussione in cui era OT. Comunque andai a leggerlo e replicai ad erik che rispose ma non controargomentò. Mi sorprende che non ne abbia tenuto conto in sede di "revisione" e di "pubblicazione" (scusate virgolette, ma non gliela fo).
Inviato il: 31/3/2008 13:56
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#21
Sono certo di non sapere
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"Beh... carissimo Ghilgamesh, quale sarebbe la figura escrementizia a cui ti riferisci?

Spiega, spiega..."

Potrei spiegartelo ... m andrei contro il volere degli alieni, e non mi permetterei mai!

Rimetti il commento che avevi postato e ci metti due secondi ai fare una figura escrementizia.
(Non c'è manco bisogno che te la faccio fare io, ci avevi pensato da solo ... ed è il motivo per cui "sono intervenuti gli alieni", a pararti il fondo schiena heehhe)
Inviato il: 31/3/2008 14:09
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  •  Bottle
      Bottle
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#22
Ho qualche dubbio
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Allora ti spiego Ghiglamesh:
il post in questione è di fatto stato annullato da un raggio proveniente da una nave aliena.
Come ben sai esse esistono e sono in grado di intervenire nelle nostre faccende umane

Sbaglio?
Tu dici che è opera umana (in questo caso opera mia) e io ti dico che se non puoi dimostrarlo allora l'ipotesi aliena rimane aperta.

Il post in questione altresì nulla diceva di diverso da quello che lo ha seguito poco dopo.

Riassumendo, suonava molto simile per quanto riguarda sick-boy, era un po' più ironico per quanto riguarda il "caso" shm, mentre nella parte finale si parlava di te e faceva pressapoco così:

Ghiglamesh, detto il "poraccio", non ha capito che i destinatari dell'aforisma attribuito a Lincoln sono ben altri da quelli che lui intende!

Beh?
Non vedo escrementi. Tu?

Inviato il: 31/3/2008 14:25
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#23
Sono certo di non sapere
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"Sbaglio?
Tu dici che è opera umana (in questo caso opera mia) e io ti dico che se non puoi dimostrarlo allora l'ipotesi aliena rimane aperta."

Ovvio, non ho mai scritto che si tratta di opera umana O.ò

"Ghiglamesh, detto il "poraccio", non ha capito che i destinatari dell'aforisma attribuito a Lincoln sono ben altri da quelli che lui intende!"

Esaminiamolo:


Possiamo ingannare tutti, una volta sola,
oppure ingannare uno solo ogni volta,
ma non possiamo ingannare tutti ogni volta
– Abramo Lincoln

Sembra che la frase sia rivolta praticamente a tutti, non ci sono "destinatari", la frase in se è sostanzialmente esatta, quasi una verità oggettiva.

Dal mio punto di vista, era un modo per mettere in guardia i "suoi amici" dal non fare passi più lunghi della gamba, mia idea, ma fondamentalmente, come ho già scritto, vale per tutti.

Partendo dal presupposto che comunque tu, a meno di avere qualche zio massone, non possa sapere a chi si riferiva ... resta il FATTO che NON E' POSSIBILE INGANNARE TUTTI OGNI VOLTA.

Infatti un buon 50% della popolazione mondiale, NON L'AVETE INGANNATA!!

Se avessero fatto solo la porcata con Kenedy, sarebbe andata bene.
Se avessero fatto solo quella dello sbarco sulla luna, sarebbe andata bene.
Se avessero fatto solo Pearl Harbour, sarebbe andata bene.
Etc etc.

Adesso NON VA PIU' BENE!


Chiaro semplice lineare ... se poi grazie al tuo zio massone vuoi dirci a chi si riferiva, io sono sempre qui a disposizione. (tanto alla fine, i cialtroni in malafede, scappano sempre)

Alla salute



"Non vedo escrementi. Tu?"

Io li sento ...
Inviato il: 31/3/2008 14:46
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  •  Bottle
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Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#24
Ho qualche dubbio
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Vediamo se hai ragione o se invece i miei dubbi erano fondati:

Citazione:
Possiamo ingannare tutti, una volta sola, oppure ingannare uno solo ogni volta, ma non possiamo ingannare tutti ogni volta – Abramo Lincoln


Bene.


Citazione:
Sembra che la frase sia rivolta praticamente a tutti, non ci sono "destinatari", la frase in se è sostanzialmente esatta, quasi una verità oggettiva. Dal mio punto di vista, era un modo per mettere in guardia i "suoi amici" dal non fare passi più lunghi della gamba, mia idea, ma fondamentalmente, come ho già scritto, vale per tutti.


Esattamente, sembra rivolta a tutti e non ad un destinatario in particolare, me lo ha anche confermato mio zio, il massone.


Citazione:
Infatti un buon 50% della popolazione mondiale, NON L'AVETE INGANNATA!!




Con chi ce l'hai?
"AVETE" ??
Lo vedi allora che ti rivolgi a qualcuno in particolare?


Citazione:
Se avessero fatto solo la porcata con Kenedy, sarebbe andata bene.
Se avessero fatto solo quella dello sbarco sulla luna, sarebbe andata bene.
Se avessero fatto solo Pearl Harbour, sarebbe andata bene.


Se lo dici tu...

Citazione:
Adesso NON VA PIU' BENE!


Yo, man!

Citazione:
Chiaro semplice lineare ... se poi grazie al tuo zio massone vuoi dirci a chi si riferiva, io sono sempre qui a disposizione. (tanto alla fine, i cialtroni in malafede, scappano sempre)


Mio zio massone lascialo stare.
Quello che ha trovato il "DESTINATARIO" sei tu con quell'"avete".

Salutissimi!
Inviato il: 31/3/2008 15:13
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#25
Sono certo di non sapere
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2Citazione:

Infatti un buon 50% della popolazione mondiale, NON L'AVETE INGANNATA!!


Con chi ce l'hai?
"AVETE" ??
Lo vedi allora che ti rivolgi a qualcuno in particolare?"

Io si!
Infatti ho scritto:


"Dal mio punto di vista, era un modo per mettere in guardia i "suoi amici" dal non fare passi più lunghi della gamba, mia idea, ma fondamentalmente, come ho già scritto, vale per tutti."

E dal mio punto di vista, tutti quelli che sostengono la versione ufficiale, una volta informatisi ... sono in malafede.
(o stupidi)

Quindi mi sembra OVVIO, che mi riferisca a tutti gli "amici suoi", che più o meno consapevolmente, fanno disinformazione ... tra cui TE.

Il problema è che SEI TU ad aver detto che io ho sbagliato "destinatari", se vuoi discutere, potresti dirci allora A CHI SI RIFERIVA?
(ma sospetto a te interessi semplicemente buttarla in caciara)


Il tutto volendo ignorare la cosa più semplice, e cioè, che tutto l'articolo del tizio si frega con la prima frase.

Secondo LUI, "non possiamo ingannare tutti ogni volta", ed è questo il motivo per cui la balla dell'11 settembre non avrebbe senso, sempre secondo LUI, perchè TUTTI ci avrebbero creduto ... in realtà NON HANNO CONVINTO TUTTI. (manco il 50%)

Quindi il conseguente articolo è il solito polpettone di balle e retorica atti a convincere gli ignoranti.
Inviato il: 31/3/2008 15:44
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  •  Bottle
      Bottle
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#26
Ho qualche dubbio
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Quindi ho uno zio massone, sono amico degli amici di Lincoln e soprattutto sono un disinformatore.



Citazione:
Il problema è che SEI TU ad aver detto che io ho sbagliato "destinatari", se vuoi discutere, potresti dirci allora A CHI SI RIFERIVA?


Aiutino: di chi si parla nel saggio di Thomas Morton?

Citazione:
Il tutto volendo ignorare la cosa più semplice, e cioè, che tutto l'articolo del tizio si frega con la prima frase. Secondo LUI, "non possiamo ingannare tutti ogni volta", ed è questo il motivo per cui la balla dell'11 settembre non avrebbe senso, sempre secondo LUI, perchè TUTTI ci avrebbero creduto ... in realtà NON HANNO CONVINTO TUTTI. (manco il 50%) Quindi il conseguente articolo è il solito polpettone di balle e retorica atti a convincere gli ignoranti.


Dinnanzi a tale impeccabile logica te la dò vinta.

Alla tua.
Inviato il: 31/3/2008 16:45
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#27
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
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"Quindi ho uno zio massone, sono amico degli amici di Lincoln e soprattutto sono un disinformatore."

Come al solito tendi a dimenticare le parti che "non ti fanno comodo" ... ho elencato anche un altro motivo per credere alla versione ufficiale, potresti essere semplicemente stupido. ^__^


"Aiutino: di chi si parla nel saggio di Thomas Morton?"

Rispostina: non ne ho la più pallida idea ... se voi discutere argomenta, se vuoi fare disinformazione continua così, che vai benissimo!

"Il tutto volendo ignorare la cosa più semplice, e cioè, che tutto l'articolo del tizio si frega con la prima frase. Secondo LUI, "non possiamo ingannare tutti ogni volta", ed è questo il motivo per cui la balla dell'11 settembre non avrebbe senso, sempre secondo LUI, perchè TUTTI ci avrebbero creduto ... in realtà NON HANNO CONVINTO TUTTI. (manco il 50%) Quindi il conseguente articolo è il solito polpettone di balle e retorica atti a convincere gli ignoranti.



Dinnanzi a tale impeccabile logica te la dò vinta."

Premesso che non è una guerra, se qualcosa in questa frase non ti va bene, io sono sempre qui, pronto a parlare di FATTI ... ma sospetto che a te questo non interessi, quindi provi a scrivere e non scrivere, dire e non dire ... le solite cialtronate da debunker.

Solo che su Focus potete pure sembrare preparati e intelligenti, qui siete ridicoli ...
Inviato il: 31/3/2008 16:59
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  •  maxgallo
      maxgallo
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#28
Dubito ormai di tutto
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Ghilgamesh e Bottle, sareste cosi' gentili da continuare il battibecco personale in PVT e lasciare qui il succo del vostro contendere?

Grazie.
Inviato il: 31/3/2008 17:12
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#29
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
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"Ghilgamesh e Bottle, sareste cosi' gentili da continuare il battibecco personale in PVT e lasciare qui il succo del vostro contendere?"

Scusa Max, ma io ho commentato una parte dell'articolo, se uno critica la mia critica, senza SPIEGARE IL PERCHE', chiedo lumi.

(se poi guardacaso, è lo stesso modo di agire dei debunkers professionisti, tipo quelli che dicono che Travaglio è fazioso, senza mai dire COME, QUANDO E PERCHE' ... allora lo faccio anche notare)

Nei forum di discussione, credo si faccia così...
Inviato il: 31/3/2008 17:21
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  •  Bottle
      Bottle
Re: Commento alla "Critica della ragione cospirazionista"
#30
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/2/2008
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Messaggi: 147
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Beh!
Dato che la discussione qui non è mai iniziata mentre invece prosegue su Undicisettembre e dato che qui sono state dette solo corbellerie (dimostrate) dai tre utenti che hanno risposto, ne approfitto per mettere la parola fine alle stupidaggini dette da Gilgamesh nei post che ha prodotto poc'anzi.

Partiamo dagli insulti.

Si Gilgamesh, avevo dimenticato lo "stupido", chiedo scusa.

Riformulo: ho uno zio massone, sono amico degli amici di Lincoln, sono disinformatore e stupido.



Citazione:
Rispostina: non ne ho la più pallida idea ... se voi discutere argomenta, se vuoi fare disinformazione continua così, che vai benissimo!


Ecco bravo. Non hai letto niente e dai aria alla bocca.
Poi se qualcuno mi spiega ( non Gilgamesh!) il collegamento con la disinformazione gliene sarei grato.

Citazione:
Premesso che non è una guerra, se qualcosa in questa frase non ti va bene, io sono sempre qui, pronto a parlare di FATTI ... ma sospetto che a te questo non interessi, quindi provi a scrivere e non scrivere, dire e non dire ... le solite cialtronate da debunker. Solo che su Focus potete pure sembrare preparati e intelligenti, qui siete ridicoli ...


Ma quale guerra?
Gilgamesh, "darla vinta" vuol dire che non ho più interesse a continuare la discussione! Nessuna guerra!
Tu dici di parlare di fatti, ma qua di fatti...

Stammi bene eh?
Ciao.

P.S: per me la questione si chiude qui.
Inviato il: 31/3/2008 20:52
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