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   Scienze Economiche
  Tutti i debiti possono essere ripagati?

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  •  Mande
      Mande
Tutti i debiti possono essere ripagati?
#1
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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E' mia opinione che se pur qualche singolo debito può essere estinto ciò non valga per la massa totale dei debiti esistenti.

Come premessa a questa affermazione ci si deve rendere conto che ogni moneta (Euro sicuramente, dollaro molto probabilmente) nasce da un debito.
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4152&forum=46


Poniamo di essere ancora al baratto...
Secondo il nostro sistema economico se io voglio 100 monete devo andare in una banca e farmele prestare. Supponendo che la banca mi richieda un interesse del 4% annuo, passato un anno dovrò restituire alla banca 104 monete.
Qui però si pone un problema! Già dopo un anno non esistono più sufficienti monete per poter pagare il mio debito. Esistono solo 100 monete. Le altre 4 che la banca vuole dove le trovo?
Il problema posto in questi termini farebbe pensare che nessun debito è restituibile ma ciò si scontra con la realtà quotidiana dove vediamo alcune persone che riescono a ripagare i propri debiti. Come è possibile che qualcuno dunque possa pagare un debito?
Questo oggi avviene perché seguendo il mio esempio un'altra persona si indebita con la banca per altre 100 monete. A questo punto esistono 200 monete in totale e se io vendo dei beni reali a questa seconda persona in cambio di 4 monete passato l'anno potrò restituire le 104 monete che ho promesso alla banca.
Questa seconda persona però ora si ritrova in possesso di 96 monete e ne deve restituire 104. Nel mercato esistono ora solo 4 monete in possesso della banca perché il resto vengono “distrutte”[1]. Ritorniamo dunque al punto di partenza. Anche se questa seconda persona vendesse “beni reali” alla banca per le 4 monete residue non può pagare il suo debito a meno che non vi sia una terza persona disposta ad indebitarsi successivamente.
Questo meccanismo perverso viene comunemente definito “spirale del debito”.

[1]Il denaro oggi non viene creato a credito (dunque in base ad un qualsiasi valore sottostante) ma a debito. Il suo valore è dunque nullo ed al nulla ritorna. Questa appena espressa non è una definizione tecnica ma realtà sostanziale dei fatti. Per ora prendetela come una mia opinione al più presto proporrò documentazione per provare le mie affermazioni e modificherò il commento [1].
Trovato sempre dalla banca centrale svizzera:
www.snb.ch/i/welt/contact/pdf/bro_b_i.pdf
pagina 23 di 48
Citazione:

Esiste il contrario della creazione di moneta, la distruzione di moneta?

La distruzione di moneta può essere spiegata analogamente alla sua creazione. Un risparmiatore decide di prelevare in contanti i suoi averi sul libretto di risparmio.
La banca, che ne ha ceduto buona parte in prestito, trattenendo solo una piccola riserva, dovrebbe ora revocare il credito. Per fortuna, il credito giunge a termine e l’impresa lo rimborsa in forma di banconote. La banca versa al risparmiatore i suoi averi e radia il credito dalla sua contabilità.
La quantità di moneta si è dunque ridotta dell’importo del credito. Questa moneta è stata distrutta.
Inviato il: 18/2/2008 17:38
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#2
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
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Citazione:
Il problema posto in questi termini farebbe pensare che nessun debito è restituibile ma ciò si scontra con la realtà quotidiana dove vediamo alcune persone che riescono a ripagare i propri debiti. Come è possibile che qualcuno dunque possa pagare un debito?

Ti ho risposto in proposito nell'altro thread: nella tua spiegazione del fenomeno non tieni conto del fatto che esistono insolvenze di vario genere: fallimenti, bancarotte, truffe, etc etc.
_________________
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 18/2/2008 18:41
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  •  Mande
      Mande
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#3
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Citazione:

Ti ho risposto in proposito nell'altro thread: nella tua spiegazione del fenomeno non tieni conto del fatto che esistono insolvenze di vario genere: fallimenti, bancarotte, truffe, etc etc.

Come fai a dire che non tengo conto delle insolvenze?

Nell'esempio che ti ho fatto se una seconda persona non si indebita dopo di me io sono insolvente.
Se una terza persona non si indebita la seconda diventa per forza insolvente.

Forse non hai ancora compreso appieno la natura del denaro e la differenza tra una moneta credito e quella attuale debito.

Con una moneta credito, facciamo l'oro, io vado in banca con 100 grammi d'oro e questa mi stampa le 100 banconote.
A questo punto sarebbe ridicolo che la banca mi domandasse degli interessi ma potrebbe domandarmi 4 banconote all'anno come costo per tenere il mio oro al sicuro. Passato un anno io posso benissimo aver estratto altri 4 grammi d'oro. Questi 4 grammi li converto in banconote e possiedo dunque 104 banconote. A questo punto io posso estinguere il mio credito ritirando 100 grammi di oro e lascio i 4 grammi estratti poi come pagamento alla banca.

Con la moneta debito io non posso portare i 4 grammi d'oro alla banca e farmi stampare 4 monete per ripagare il debito.
Io posso solo vendere l'oro in cambio di 4 monete. Ma se le 4 monete non esistono perché non sono state create?

L'errore che commettono in molti è ritenere che una banca accetti in pagamento 100 monete + 1 cesto di frutta...
100 monete + 4 grammi d'oro...
100 monete + 1 casa...

No!

La banca vuole indietro 104 monete ma ogni nuova moneta può nascere solo nel caso ci sia qualcuno che si indebiti.
Già dimostrato qui:
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?viewmode=flat&topic_id=4152&forum=46
Inviato il: 18/2/2008 19:39
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Citazione:
Secondo il nostro sistema economico se io voglio 100 monete devo andare in una banca e farmele prestare. Supponendo che la banca mi richieda un interesse del 4% annuo, passato un anno dovrò restituire alla banca 104 monete.
Qui però si pone un problema! Già dopo un anno non esistono più sufficienti monete per poter pagare il mio debito. Esistono solo 100 monete. Le altre 4 che la banca vuole dove le trovo?


Se parli di “monete” allora la banca aveva in cassa 100 monete quando te le ha prestate (diciamo che in circolazione ci sono altre 10000 monete). Il totale delle monete è 10100.

Dopo un anno paghi gli interessi (4 monete) più il capitale (100 monete). La banca ha in cassa 104 monete mentre in circolazione son rimaste 9996 monete. Il totale è sempre 10100 monete.

Quindi? Che fine faranno le 4 monete di interessi? Finiranno distrutte oppure la banca le “spenderà” e torneranno in circolazione?

Se pensiamo invece alla situazione “fiat money” in cui la banca sfrutta la riserva frazionaria per creare del credito abbiamo che alla restituzione del prestito il denaro (le 100 monete del prestito), così com’era stato creato sparisce ma gli interessi no!

Citazione:
Questo meccanismo perverso viene comunemente definito “spirale del debito”.


No. La spirale del debito è dovuta ad un’altra cosa e cioè al fatto che quando prendi in prestito dei soldi non sei sicuro di poterli restituire (e non certo perché il “sistema” non ti permette di farlo). Quando ti trovi in stato di insolvenza devi chiedere in prestito altri soldi per pagare il primo debito e la tua condizione fa sì che per offrirti del denaro in prestito vengano richiesti interessi maggiori.

Poiché ora stai chiedendo dei soldi x pagare un debito già contratto e non per investire allora la tua speranza di poter ripagare il secondo debito è praticamente nulla e la quota da rimborsare sarà aumentata per via degli interessi.

Questo non avviene certo “automaticamente a causa del sistema”

Vorrei vederti in un sistema “gold standard” prendere in prestito 100000 monete d’oro e poi andarle a giocare sulla Juventus vincente nel campionato di quest’anno.
Inviato il: 18/2/2008 19:46
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  •  Mande
      Mande
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#5
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Non so se hai letto il mio intervento precedente per pochi minuti comunque ti rispondo:
Citazione:

Se parli di “monete” allora la banca aveva in cassa 100 monete quando te le ha prestate (diciamo che in circolazione ci sono altre 10000 monete). Il totale delle monete è 10100.

Ho ben specificato che si parte dal baratto che implica l'assenza di monete. Sono dunque passato direttamente al sistema "fiat" attuale saltando il "gold standard" o moneta credito perché ho già dimostrato nell'altra discussione che oggi non esiste una singola banconota credito (inconfutabilmente per l'euro) ma solo debito come nel mio esempio.
Io, sempre nell'esempio, sono il primo ad indebitarmi e quindi a creare moneta che prima di me non esisteva.
Storicamente i primi ad indebitarsi per creare la "fiat money" attuale sono stati gli stati col famosissimo debito pubblico ma il discorso non cambia.
Citazione:

Quindi? Che fine faranno le 4 monete di interessi? Finiranno distrutte oppure la banca le “spenderà” e torneranno in circolazione?

Se hai letto l'esempio che ho fatto una volta che io restituisco 104 monete 100 vengono distrutte e 4 rimangono alla banca.
Citazione:

No. La spirale del debito è dovuta ad un’altra cosa e cioè al fatto che quando prendi in prestito dei soldi non sei sicuro di poterli restituire (e non certo perché il “sistema” non ti permette di farlo). Quando ti trovi in stato di insolvenza devi chiedere in prestito altri soldi per pagare il primo debito e la tua condizione fa sì che per offrirti del denaro in prestito vengano richiesti interessi maggiori.

Ed io che cosa ho detto scusa?
E' ovvio che se non trovo qualcuno che si indebita dopo di me ho solo due strade:
1)Dichiararmi insolvente con le dovute conseguenze.
2)Chiedere un nuovo prestito (far creare nuovo denaro alla banca) per pagare il mio debito. Sul nuovo prestito pagherò nuovi interessi... Ergo spirale del debito.
Inviato il: 18/2/2008 20:07
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#6
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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No tu hai detto questo

Citazione:
Qui però si pone un problema! Già dopo un anno non esistono più sufficienti monete per poter pagare il mio debito. Esistono solo 100 monete. Le altre 4 che la banca vuole dove le trovo?
Il problema posto in questi termini farebbe pensare che nessun debito è restituibile ma ciò si scontra con la realtà quotidiana dove vediamo alcune persone che riescono a ripagare i propri debiti. Come è possibile che qualcuno dunque possa pagare un debito?
Questo oggi avviene perché seguendo il mio esempio un'altra persona si indebita con la banca per altre 100 monete. A questo punto esistono 200 monete in totale e se io vendo dei beni reali a questa seconda persona in cambio di 4 monete passato l'anno potrò restituire le 104 monete che ho promesso alla banca.
Questa seconda persona però ora si ritrova in possesso di 96 monete e ne deve restituire 104. Nel mercato esistono ora solo 4 monete in possesso della banca perché il resto vengono “distrutte”[1]. Ritorniamo dunque al punto di partenza. Anche se questa seconda persona vendesse “beni reali” alla banca per le 4 monete residue non può pagare il suo debito a meno che non vi sia una terza persona disposta ad indebitarsi successivamente.
Questo meccanismo perverso viene comunemente definito “spirale del debito”


Ovvero, a quanto dici, se due persone sono indebitate soltanto uno potrà ripagare il debito (indipendentemente da quello che fa con isoldi che ha preso in prestito) "perché ci sono poche monete".

Questo, semplicemente, non è vero.

Gli interessi la banca li spende e tornano in circolazione e l'esempio che hai fatto non è assolutamente attinente alla realtà. Volendo potrei inserisci un panettiere che, vendendo il pane ad una moneta a pagnotta, drena il sistema di altre monete...

è forse lui la causa della "spirale del debito?" Non scherziamo dai.
Inviato il: 18/2/2008 20:36
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  •  Mande
      Mande
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#7
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Citazione:

Ovvero, a quanto dici, se due persone sono indebitate soltanto uno potrà ripagare il debito (indipendentemente da quello che fa con isoldi che ha preso in prestito) "perché ci sono poche monete".


Non è necessariamente vero. Se entrambi si indebitano invece che per un solo anno per un periodo più lungo...
C'è la possibilità che nessuno dei due sia più in grado di pagare il suo debito.

Citazione:

Questo, semplicemente, non è vero.

Una volta dimostrato che il film Zietgeist ha ragione quando afferma che ogni dollaro nasce come debito (ma anche gli euro) vi sono solo due alternative:
1)Le banche non applicano un interesse ma richiedono solo la restituzione dei dollari che hanno creato dal nulla e che al nulla ritornano.
2)Le banche applicano un interesse e richiedono per ogni moneta creata una moneta + X% di moneta.

Nel secondo caso che è l'attuale entro un insieme monetario Y non potrai mai trovare Y+(X*Y/100) monete.
Se la matematica non è un'opinione Questo, semplicemente, è vero.
Citazione:

Gli interessi la banca li spende e tornano in circolazione e l'esempio che hai fatto non è assolutamente attinente alla realtà.

Ti sei accorto di questo pezzo di testo che tu stesso quoti?
Questa seconda persona però ora si ritrova in possesso di 96 monete e ne deve restituire 104. Nel mercato esistono ora solo 4 monete in possesso della banca perché il resto vengono “distrutte”[1]

Come da esempio la banca può possedere le quattro monete di interessi se e solo se:
1)Io mi sono indebitato. Altrimenti la moneta neanche nasceva.
2)Se io ho ripagato il debito. Se ero insolvente non li aveva.
3)Se qualcun altro si indebita dopo di me. Perché altrimenti sarei stato sicuramente insolvente.

A questo punto come ti ho già detto, anche se la seconda persona vende alla banca dei beni per 4 monete è in possesso di sole 100 monete. Dunque deve intervenire una terza persona che indebitandosi deve creare almeno le altre 4 monete che gli servono altrimenti il secondo è insolvente. Il terzo dovrà sperare in un quarto... Il quarto in un quinto... Il quinto in un sesto.
Spirale del debito
Citazione:

Volendo potrei inserisci un panettiere che, vendendo il pane ad una moneta a pagnotta, drena il sistema di altre monete...

è forse lui la causa della "spirale del debito?" Non scherziamo dai.

Non vedo perché complicare un esempio così semplice. Prima è meglio chiarire ogni dubbio su questo, se te ne sono rimasti.
Inviato il: 18/2/2008 22:43
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  •  Orlo
      Orlo
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#8
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/11/2007
Da Bologna
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Caro Mande,
non voglio andare sul personale, cerco di seguire i vs ragionamenti per capirci qualcosa, anche se non è per niente facile.
Vorrei però dire che riguardo la spirale del debito tu hai dato una prima definizione che poi ashoka ha confutato e resa diversa, per ignoranza non so quale sia la giusta (anche se ashoka ha già una certa credibilità in economia) fatto sta che per dialogare bene non dovresti dire di aver detto la stessa cosa.
Anche per uno che ci capisce poco, avete detto due cose diverse, quindi o dici che non sei d'accordo o che hai cambiato idea, altrimenti si crea confusione.
Peace
Inviato il: 19/2/2008 3:32
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  •  Mande
      Mande
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#9
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Citazione:

Caro Mande,
non voglio andare sul personale, cerco di seguire i vs ragionamenti per capirci qualcosa, anche se non è per niente facile.

Ho cercato di essere comprensibile con un esempio...
Ho usato la matematica che è una scienza esatta per cui inconfutabile...
Se nonostante ciò ti restano ancora dei dubbi non esitare a chiedere. Cercherò di fornirti ogni chiarimento ulteriore nei limiti del possibile.
Citazione:

(anche se ashoka ha già una certa credibilità in economia)

Non l'ho mai messo in dubbio.
Citazione:

Anche per uno che ci capisce poco, avete detto due cose diverse, quindi o dici che non sei d'accordo o che hai cambiato idea, altrimenti si crea confusione.

Il tema del contendere non è se vi sia, o cosa sia una spirale del debito ma se tutti i debiti possono essere ripagati
Non mi ero accorto delle differenze cerchiamo dunque di fare un'analisi più attenta.
Citazione:

Vorrei però dire che riguardo la spirale del debito tu hai dato una prima definizione che poi ashoka ha confutato e resa diversa, per ignoranza non so quale sia la giusta (anche se ashoka ha già una certa credibilità in economia) fatto sta che per dialogare bene non dovresti dire di aver detto la stessa cosa.

Non esiste una definizione di spirale del debito univoca ma è una frase fatta.
spi|rà|le
8b s.f. AU situazione senza via d’uscita, circolo vizioso, tunnel: entrare, finire nella s. della droga
dé|bi|to
2a impegno a restituire qcs., spec. denaro, a qcn.: fare, contrarre, accollarsi, addossarsi un d., pagare, estinguere un d., affogare nei debiti
Ashoka dice:
Citazione:

No. La spirale del debito è dovuta ad un’altra cosa e cioè al fatto che quando prendi in prestito dei soldi non sei sicuro di poterli restituire (e non certo perché il “sistema” non ti permette di farlo)

Quando Ashoka dice è dovuta intende fare una premessa. La definizione arriva dopo:
Citazione:

Quando ti trovi in stato di insolvenza devi chiedere in prestito altri soldi per pagare il primo debito.

Dunque la differenza sembrerebbe essere che Ashoka dice che spirale del debito si ha quando una sola persona è costretta ad indebitarsi continuamente per pagare i debiti.
Io invece definisco spirale del debito quando più persone sono costrette ad indebitarsi successivamente.

Se vuoi dire che questa è una differenza è proprio una questione di "lana caprina".
Quale differenza vedi tra una persona che è costretta a continuare ad indebitarsi e
Un'insieme di persone che sono costrette a continuare ad indebitarsi?

Forse vedi una differenza perché non hai ancora capito il motivo per cui molte persone sono costrette ad indebitarsi invece di farlo spontaneamente.

Come nell'esempio di Ashoka sopra una persona non è costretta ad indebitarsi per forza. Si può dire che sia costretta perché l'alternativa che ha è di dichiararsi insolvente.
Nel sistema economico odierno analogamente parlando nessuno è costretto ad indebitarsi per forza. Se però le persone smettono di indebitarsi si scatenano una serie di insolvenze a catena che terminano solo in due casi:
1)La moneta sparisce poiché ritorna al valore 0 da cui era partita.
2)Le persone ricominciano ad indebitarsi per creare nuova moneta che permetta a qualcuno di riuscire a pagare il suo debito bloccando così le insolvenze.

Torno a ripeterti che di differenze ne vedo assai poche.

Qualsiasi chiarimento ulteriore basta chiedere.
Inviato il: 19/2/2008 19:21
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  •  Mande
      Mande
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#10
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

2)Le persone ricominciano ad indebitarsi per creare nuova moneta che permetta a qualcuno di riuscire a pagare il suo debito bloccando così le insolvenze.

Dopo averlo scritto mi accorgo che per persone non troppo avvezze con l'economia questo non sia affatto chiaro.
In pratica quando le persone smettono di indebitarsi non nasce nuovo denaro. Come spiegato prima se non nasce nuovo denaro le persone già indebitate cominciano ad avere crescente difficoltà nel riuscire a pagare i propri debiti. I primi a riuscirci renderanno impossibile agli altri poterlo fare. Vi saranno dunque casi sempre più frequenti di insolvenze. Le insolvenze cominceranno a toccare anche i creditori (vedi banche col caso mutui sub-prime) che tuttavia sono a loro volta debitori (conti correnti). Nessuno sarà più in grado di prelevare i propri risparmi causa insolvenza delle banche (vedi caso Argentina) dunque i consumi crollano. Ora anche i debitori più affidabili (grosse aziende) non riescono a vendere più perché i cittadini non possono prelevare i soldi. A questo punto diventano insolventi anche le aziende prima considerate sane che chiudono lasciando a casa gli operai. Gli operai a casa non guadagnano nulla e dunque non possono più spendere.

Il tutto è facile capire che porta all'estinzione del denaro.
Come già dimostrato il denaro nasce solo dal debito.
Se progressivamente tutti diventano insolventi il denaro ritorna al nulla.

Questa catastrofe viene definita dagli economisti deflazione.

Il nostro sistema economico è fatto appositamente per creare "bolle economiche". Si dice che la bolla scoppia quando le persone smettono di indebitarsi. Interviene dunque la deflazione che cerca di riportare la massa monetaria allo 0 da cui è partita.

L'unico metodo per contrastare la deflazione è convincere le persone a tornare a creare moneta (indebitarsi). Quando ciò non riesce alle istituzioni allora devono intervenire le cosiddette politiche Keynesiane. In pratica è lo stato ad indebitarsi in deficit (debito pubblico) per creare la moneta che serve per bloccare la catena di insolvenze altrimenti inarrestabile.

La frase pronunciata da Keynes sembra il delirio di un pazzo:
"Pagate delle persone perché scavino delle buche e poi perché le ricoprano"
(Non la ricordo esattamente ma il senso era questo)

In realtà gli USA si salvarono dalla crisi deflattiva del 1929 proprio grazie a questa politica. Lo stato federale ha cominciato ad indebitarsi per pagare anche i lavori più inutili. Qualsiasi cosa ma bastava spendere. Indebitandosi ha fatto si crescere il debito pubblico ma ha anche iniettato nel sistema economico abbastanza moneta per bloccare le insolvenze a catena e permettere alle persone di fidarsi di nuovo nel contrarre debiti (creare nuova moneta)
Inviato il: 19/2/2008 19:51
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  •  Orlo
      Orlo
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#11
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/11/2007
Da Bologna
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Grazie per i chiarimenti Mande!

Quello che comincio veramente a credere è che l'economia sia soggettiva invece che oggettiva e scientifica.
Si tratta di punti di vista.

Cmq vi seguo con interesse nella speranza di capire quali meccanismi si debbano migliorare, e nella speranza che un domani l'uomo usi la fantasia e si levi dalle palle questo fottuto denaro.
Inviato il: 20/2/2008 4:22
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Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#12
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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In realtà gli USA si salvarono dalla crisi deflattiva del 1929 proprio grazie a questa politica. Lo stato federale ha cominciato ad indebitarsi per pagare anche i lavori più inutili.

Quindi lo stato federale si sarebbe "salvato" dalla Grande Depressione – crisi deflattiva??? – creando denaro dal nulla e utilizzandolo per pagare lavori inutili.

È tutto molto logico e consequenziale. Già che c'erano potevano provare a sotterrare delle monete d'oro in un campo come Pinocchio.
Inviato il: 20/2/2008 12:15
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  •  Mande
      Mande
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#13
Dubito ormai di tutto
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Da Cologna veneta
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Citazione:

dalla Grande Depressione – crisi deflattiva???

Normalmente quando parlo dell'argomento principale cerco anche di documentarlo con fonti attendibili. Siccome la "Grande Depressione" americana del 1929 era solo un commento a margine, non l'ho documentato. Non sono a conoscenza di una depressione che non sia originata da una crisi deflattiva. Sicuramente quella americana del 1929 lo era.
Un articolo di comedonchiscotte sulla depressione del 1929
http://www.comedonchisciotte.net/modules.php?name=News&file=article&sid=43
Un articolo di disinformazione.it
www.disinformazione.it/depressione1929.htm

http://it.wikipedia.org/wiki/Deflazione
Citazione:

La deflazione è, in economia, una diminuzione del livello generale dei prezzi, l'opposto dell'aumento generale dei prezzi che si definisce inflazione.

La deflazione deriva dalla debolezza della domanda di beni e servizi. Le imprese, non riuscendo a vendere a determinati prezzi parte dei beni e servizi, cercano di collocarli a prezzi inferiori.

La riduzione dei prezzi si ripercuote per le imprese sui ricavi, anch'essi generalmente in calo. Ne deriva il tentativo da parte delle imprese di ridurre i costi, attraverso la diminuzione dei costi per l'acquisto di beni e servizi da altre imprese, del costo del lavoro e tramite un minor ricorso al credito.

Gli effetti negativi della deflazione tendono quindi a diffondersi nell'economia, provocando una situazione di depressione economica. Lede quelle fasce di lavoratori che si vedono ridotto il reddito a seguito della riduzione dei salari.

Tra le principali cause di deflazione vi è la scarsità di moneta.

Una situazione di deflazione recente si è verificata in Giappone fra il 2000 e 2006, con la Banca Centrale costretta a fissare un tasso d'interesse allo 0%, per favorire la liquidità circolante. La deflazione è una patologia negativa in economia sia perché associata a un periodo di stagnazione e recessione economica, sia perché la Banca Centrale deve tenere il tasso di interesse allo 0% o poco più, non potendo quindi utilizzare la politica monetaria per dare un impulso positivo all'economia, tramite emissione di nuova moneta.

http://www.snb.ch/i/welt/portrait/monetary_policy/2.html
Citazione:

Troppo non fa bene - troppo poco neppure

Cosa succede se circola troppa moneta? Ammettiamo che, un giorno, la Banca nazionale distribuisca in piazza dieci tonnellate di banconote nuove. Le gente si ritroverebbe con le tasche piene di soldi. Soldi che vorrebbe ovviamente spendere. Ma le cose che si possono comperare non aumenterebbero così di colpo. I negozianti potrebbero perciò vendere i loro articoli a prezzi più elevati. Nasce così l'inflazione. L'inflazione reca danno a molte persone. Non sempre, infatti, i redditi aumentano di pari passo con i prezzi.

Cosa succede se, invece, la Banca nazionale non mette a disposizione abbastanza moneta? Le gente compra soltanto ancora lo stretto necessario. Ci sono troppi prodotti e servizi. Per riuscire a venderli, bisogna ridurre i prezzi. In questo modo sorge la deflazione. Il motore dell'economia funziona a singhiozzo, le ditte chiudono i battenti, la disoccupazione cresce.

Affinché il motore dell'economia giri bene, non dev'esserci né troppa né troppo poca moneta. Entrambe le cose pregiudicano lo sviluppo economico.


Citazione:

Quindi lo stato federale si sarebbe "salvato" dalla Grande Depressione – crisi deflattiva??? – creando denaro dal nulla e utilizzandolo per pagare lavori inutili.

Scoppiata la crisi del 1929 le autorità sia bancarie che federali degli stati uniti non sapevano più che pesci pigliare. Se le teorie economiche prima di Keynes riuscivano a rallentare l'inflazione si dimostrarono completamente inefficaci nell'affrontare la deflazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_generale_dell%27occupazione%2C_dell%27interesse_e_della_moneta
Citazione:

È tutto molto logico e consequenziale. Già che c'erano potevano provare a sotterrare delle monete d'oro in un campo come Pinocchio.

Come ti ho già detto appena Keynes propose le sue teorie economiche fu preso per pazzo. Letteralmente emarginato e definito un economista eretico.
Quando però grazie alle sue teorie l'America uscì dalla crisi venne considerato il più grande economista del XX secolo.
Inviato il: 21/2/2008 0:16
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  •  Mande
      Mande
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#14
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Quello che comincio veramente a credere è che l'economia sia soggettiva invece che oggettiva e scientifica.
Si tratta di punti di vista.

Mi sto sforzando di essere il più chiaro possibile ma evidentemente con te non riesco. Potresti argomentare meglio i tuoi dubbi in modo che ti si possa rispondere?
Citazione:

Cmq vi seguo con interesse nella speranza di capire quali meccanismi si debbano migliorare, e nella speranza che un domani l'uomo usi la fantasia e si levi dalle palle questo fottuto denaro.

Il denaro dovrebbe essere un mezzo neutrale per favorire gli scambi.
Oggi non è così.
Ashoka ha già scritto due ottimi articoli su inflazione e derivati...
Io, nel mio piccolo, sto cercando di spiegarti che il denaro nasce dal debito...

Soluzioni, torno a ripetere, ce ne possono essere molte. Cerchiamo di parlare dei problemi. Se non riesci a comprendere i problemi come pensi di poter trovare una minima soluzione?
Inviato il: 21/2/2008 0:30
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Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#15
Sono certo di non sapere
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Part of the problem is intellectual. In the Great Depression, for example, people observed that banks were failing and immediately concluded that the problem was not enough liquidity. They observed that consumers were not spending and assumed they needed more money. They observed that businesses were having their credit lines cut and thought that more credit was needed.

As Murray Rothbard has shown, this was the path chosen by both Hoover and FDR in the early years of the Great Depression. And though it did not work, the inflationist remedy remained the policy response of first resort. In every case, the solution is the same: plug in the printing presses and let them perform their magic. Alan Greenspan, for example, has the reputation of an inflation hawk but consider that he has turned to the printing presses in every crisis that has come about during his tenure.

What is unseen is the hidden cause of the crisis, which is in the past. It is the expansion of money and credit that leads to imbalances that eventually turn booms to busts. What people have done in concluding otherwise is to confuse cause and effect, something akin to concluding that puddles of water on the ground are causing it to rain. To carry the analogy further, these same people might attempt to drain all puddles as a way of stopping the rain. We can laugh at such absurdities, but such fallacies are a common strain among social scientists trying to understand the business cycle.

(What Made the Next Depression Worse)

Con le "analisi economiche" di disinformazione.it ci possiamo fare, forse, la birra.
Con le politiche keynesiane, i buchi per terra.
Inviato il: 21/2/2008 1:17
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  •  Mande
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Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#16
Dubito ormai di tutto
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@Paxtibi
Mi sono letto l'articolo che proponi di Mises anche perché normalmente è una fonte autorevole.

Riassumendo riconoscono che le politiche "keynesiane" hanno risollevato gli USA ma secondo loro si poteva fare meglio. Cosa di meglio si potesse fare però non viene mai proposto. Si riduce alla fine a criticare "Bush" (sparare sulla croce rossa) per dieci provvedimenti che ha preso. Secondo loro questi provvedimenti renderanno la crisi (anche se non sono sicuri che ci sarà) più grave.
Citazione:

Con le "analisi economiche" di disinformazione.it ci possiamo fare, forse, la birra.

Disinformazione.it non è una persona. Si tratta di un sito che raccoglie articoli scritti da varie persone. Se sei in grado di criticare il singolo autore fa pure. Criticare tutte le persone che hanno scritto articoli raccolti da disinformazione.it mi sembra quantomeno qualunquista.
Comedonchisciotte produce anche lui birra?
Citazione:

Con le politiche keynesiane, i buchi per terra.

Come riconosce anche l'articolo di mises da te citato con le politiche Keynesiane l'America uscì dalla "Grande depressione del '29".

In ogni caso sto cercando di far comprendere ai lettori del post che:
*Non tutti i debiti possono essere ripagati
Inoltre abbiamo compreso che nel momento in cui smette di nascere nuova moneta i debiti diventano sempre più difficili da ripagare ed inizia la deflazione.

Se ti interessa avere chiarimenti su questo che mi sembra di aver provato in maniera semplice e comprensibile sempre ben disposto.
Se invece vuoi che parliamo della "Grande depressione" vale la pena di aprire una nuova discussione e lasciare questa al suo tema.
Inviato il: 21/2/2008 23:23
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Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#17
Sono certo di non sapere
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Riassumendo riconoscono che le politiche "keynesiane" hanno risollevato gli USA

Ma che articolo hai letto? Quello che t'ho linkato dice tutto il contrario, precisamente che le deliranti ricette keynesiane hanno peggiorato una recessione trasformandola nella Grande Depressione!

Uno:
In the United States, the Great Depression presented similar difficulties. There were very few economists here who understood the theory, and so a void was left for Keynes, who told the government everything it wanted to hear. He said the core problem lies with too little money, too little government spending, too little central management of investment. After many decades of hearing economists tell how government should curb its appetite for power, this new message was much welcome. Corrupt politicians the world over celebrated!

Benjamin Anderson and Henry Hazlitt battled it out in the early 1930s, but they too confronted an establishment anxious for fast solutions to endemic problems, and the rise of an economic profession that was increasingly impatient with deep theoretical understanding. What sold in the intellectual world then was superficiality. So Keynesian solutions were tried, and failed, in a repeated pattern from the 1930s until our own times.


Due:
The Hoover and FDR interventions in the early stages of the Great Depression made matters worse by preventing a downward wage correction, by interfering with the right of Americans to engage in foreign trade, by bailing out bankrupt banks, and otherwise inhibiting the operations of the market.

Ma è mai possibile che si possa credere a simili fandonie, che stampando più soldi si risolvono i problemi causati dall'inflazione? Che facendo buche in terra si fa girare l'economia?

Criticare tutte le persone che hanno scritto articoli raccolti da disinformazione.it mi sembra quantomeno qualunquista.

Se vuoi ti faccio la lista dei nomi, ma visto che li dovrei mettere tutti ho risparmiato spazio.

Inoltre abbiamo compreso che nel momento in cui smette di nascere nuova moneta i debiti diventano sempre più difficili da ripagare ed inizia la deflazione.

Più soldi, meno potere d'acquisto; meno soldi, più potere d'acquisto. Cambia disco.

Se invece vuoi che parliamo della "Grande depressione" vale la pena di aprire una nuova discussione e lasciare questa al suo tema.

La Grande Depressione l'hai introdotta tu nella discussione, non io.
Inviato il: 22/2/2008 0:19
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  •  Mande
      Mande
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#18
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Benjamin Anderson and Henry Hazlitt battled it out in the early 1930s, but they too confronted an establishment anxious for fast solutions to endemic problems, and the rise of an economic profession that was increasingly impatient with deep theoretical understanding. What sold in the intellectual world then was superficiality. So Keynesian solutions were tried, and failed, in a repeated pattern from the 1930s until our own times.

Quando l'autore dice che le soluzioni keynesiane sono state provate dal 1930 ad oggi ammette che le uniche soluzioni che hanno risollevato da tutte le crisi economiche dopo il 1930 sono basate sulle teorie di Keynes. Che Aggiunga che abbiano fallito lo devi interpretare nel giusto contesto. Le teorie Keynesiane hanno sempre risollevato i paesi colpiti da depressione. L'autore intende fallito nel senso che ciclicamente, nonostante l'economia riparta usando Keynes, si trova dopo un po di tempo di fronte ad altre crisi. L'autore dunque imputa a Keynes il non aver risolto definitivamente ogni crisi economica.
Citazione:

The Hoover and FDR interventions in the early stages of the Great Depression made matters worse by preventing a downward wage correction, by interfering with the right of Americans to engage in foreign trade, by bailing out bankrupt banks, and otherwise inhibiting the operations of the market.

In questo pezzo si lamenta delle interferenze Keynesiane che secondo l'autore hanno aggravato la crisi. Ma siccome sappiamo che gli unici interventi che sono riusciti a risolvere la crisi sono stati quelli Keynesiani. L'autore si dimentica di dire come ti ho detto prima quali altri interventi ci siano stati a risoluzione della crisi. Non può certo menzionarli poiché come ha detto prima dal 1930 ai giorni nostri gli unici interventi adottati dai vari establishment sono stati unicamente Keynesiani. L'autore infatti si lamenta che lui saprebbe risolvere le crisi. Peccato che tutti dal 1930 usino le teorie di Keynes al posto delle sue. Questo lo fa arrabbiare molto .

Citazione:

Ma è mai possibile che si possa credere a simili fandonie, che stampando più soldi si risolvono i problemi causati dall'inflazione? Che facendo buche in terra si fa girare l'economia?

Volevi sicuramente dire deflazione, penso...
Il problema non è credergli o meno. Lui lo ha dimostrato praticamente. Quando tutte le teorie precedenti alla sua hanno fallito, la sua è risultata l'unica cura efficace. L'autore del testo da te citato prima si lamenta proprio di questo. Dice per tutto il testo: "Come possono tutti essere così stupidi a risolvere le crisi economiche in base alle teorie Keynesiane? Le mie sono meglio!".
L'autore però finge di non sapere che fino ad oggi le teorie Keynesiane hanno risolto ogni depressione economica.

Citazione:

Più soldi, meno potere d'acquisto; meno soldi, più potere d'acquisto. Cambia disco.

Allora non mi sono spiegato, ho non hai letto i miei interventi.
Ho detto una cosa sostanzialmente differente:
Più soldi = inflazione = meno potere di acquisto
Meno soldi = deflazione = insolvenze a catena = depressione = scomparsa della moneta.
Finora nessuno è riuscito a porre un freno alla depressione meno Keynes.
Se nessuno ferma la deflazione la moneta tende a ritornare al suo valore originale e cioè zero.
Ti ho già dimostrato che la moneta non nasce a credito in base ad un valore sottostante ma a debito.
Praticamente come ti ho già provato il nostro sistema economico non è altro che un castello di carte. Ogni singola moneta che usiamo è un debito di qualcuno che poggia su un altro debito ed un debito sottostante e via dicendo. Quando alla cima cominciano ad esserci insolvenze, queste "carte debito" cascano l'una sull'altra cercando di riportare tutto il castello dal livello a cui è partito. Il suolo cioè zero.
Inviato il: 22/2/2008 2:09
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  •  Orlo
      Orlo
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#19
Ho qualche dubbio
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Bella Mande!
Per quel che vale... a me sei simpatico! Cerco sempre di seguire il discorso e mi sembra che le tue argomentazioni siano chiare ed efficaci, hai anche affinato con calma e pazienza il modo di rispondere agli attacchi!
Continua così!
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Goditi il Viaggio
Inviato il: 22/2/2008 3:43
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#20
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Meno soldi = deflazione = insolvenze a catena = depressione = scomparsa della moneta.

Ti faccio notare che la deflazione è una cosa positiva per le persone (soprattutto le più povere) perchè aumentando il valore d'acquisto aumentano ovviamente il loro benessere a parità di salario (o di risparmi).

Il problema della deflazione che associano alle depressioni c'è invece a seguito delle fasi di "espansione del credito".

Detto in altre parole: quando usi fiat money, cioè denaro creato dal nulla, vengono forzati nell'economia dei cicli di crescita e depressione (boom/boost) che impoveriscono quasi tutte le persone... tranne quelle che emettono la moneta, verso le quali la ricchezza viene trasferita.

L'utilizzare una moneta "sound" come l'oro evita questo problema perchè non c'è più nessuno che può creare moneta a piacimento (ed è questo il senso dell'articolo che hai letto, e che non hai colto).
Chiaramente come effetto secondario c'è che il governo non può più spendere e spandere senza freni per cui, casualmente, questa soluzione è invisa ai governanti (così come ai più grandi magnati).

Citazione:
Se nessuno ferma la deflazione la moneta tende a ritornare al suo valore originale e cioè zero.

Ma come ti escono queste?? Sono da schiantarsi dalle risate
Pensa solo che per definizione la deflazione è quando la moneta ACQUISTA valore proprio perchè la moneta in circolazione diminuisce.
Mi spieghi quindi come fa a diventare zero una cosa che AUMENTA?

Citazione:
Quando alla cima cominciano ad esserci insolvenze, queste "carte debito" cascano l'una sull'altra cercando di riportare tutto il castello dal livello a cui è partito. Il suolo cioè zero.

E come mai il livello a cui è partito sarebbe zero?
_________________
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 22/2/2008 9:43
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Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#21
Sono certo di non sapere
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Certo che se uno legge "hanno fallito" e capisce "hanno risolto" deve avere qualche problema grave...

Creare denaro dal nulla equivale a creare una bolla che si espande attirando a sè le risorse economiche della società, e come in uno schema di Ponzi i primi si arricchiscono mentre gli ultimi se la prendono nel sellino allorché la bolla scoppia provocando un buco nero nel tessuto economico della società. A questo punto il buco va riempito, e verrà riempito con il lavoro e le risorse dei più deboli, e solo allora la crisi si potrà dir finita: con un enorme drenaggio di ricchezza dai più poveri verso i più ricchi.

L'America non è certo uscita dalla Grande Depressione grazie alle manovre di un manipolo di parassiti muniti delle formulette magiche del mago di Oz (leggi=Keynes).

L'America è uscita dalla Grande Depressione grazie al sacrificio di milioni di famiglie americane, che hanno perso tutte le loro proprietà, i cui membri hanno lavorato come schiavi vivendo in veri e propri campi di concentramento (Steinbeck, Furore), che in molti, moltissimi casi sono morti di fame e di stenti.

Vuoi continuare a raccontare favole? La Grande Depressione non è una favola, è una tragedia e un crimine enorme, e tu vorresti far credere che il mago di Oz l'ha risolta con la sua bacchetta magica.

Chi ti manda, Mande?
Inviato il: 22/2/2008 13:47
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  •  Mande
      Mande
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#22
Dubito ormai di tutto
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Paxtibi
Citazione:

Creare denaro dal nulla equivale a creare una bolla che si espande attirando a sè le risorse economiche della società, e come in uno schema di Ponzi i primi si arricchiscono mentre gli ultimi se la prendono nel sellino allorché la bolla scoppia provocando un buco nero nel tessuto economico della società.

Finalmente cominciamo a capirci Paxtibi. Quando una moneta non nasce con un sottostante valore reale (oro o altro) questa non ha nessun valore se non la promessa che il debito verrà onorato. In questa discussione sto cercando di spiegarti proprio questo. Nonostante le buone intenzioni di un debitore esso sarà in grado di onorare la propria promessa solo nel caso qualcuno si indebiti dopo di lui. Tutta questa somma di promesse garantite da altre promesse è paragonabile ad una bolla. Nel momento in cui smette di essere generato nuovo denaro questa bolla scoppia provocando un buco nero.
Citazione:

A questo punto il buco va riempito, e verrà riempito con il lavoro e le risorse dei più deboli, e solo allora la crisi si potrà dir finita: con un enorme drenaggio di ricchezza dai più poveri verso i più ricchi.

Discorso perfetto. Mentre si gonfiava la bolla (inflazione) i primi a creare moneta fanno pagare una "tassa occulta" agli altri utilizzatori. In fondo se ci pensi bene l'inflazione può essere considerata proprio come una tassa.
Nel momento in cui si ferma la creazione di denaro dal nulla però. Chi è indebitato non riesce più a trovare con facilità i soldi per pagare i propri debiti. A questo punto rischia l'insolvenza e deve cercare di vendere ciò che possiede a qualsiasi prezzo pur di riuscire a pagare i debiti.
Citazione:

L'America è uscita dalla Grande Depressione grazie al sacrificio di milioni di famiglie americane, che hanno perso tutte le loro proprietà, i cui membri hanno lavorato come schiavi vivendo in veri e propri campi di concentramento (Steinbeck, Furore), che in molti, moltissimi casi sono morti di fame e di stenti.

Come dall'inizio della discussione cerco di spiegarti sono ovviamente prima i più deboli quelli che non riescono a ripagare i propri debiti. Una volta che diventano insolventi sono obbligati dalla legge a cedere le loro proprietà per un pezzo di pane. Il caso dei mutui sub-prime dell'estate scorsa è esemplare della situazione.
Prima tramite l'inflazione i prezzi aumentano così che gli americani sono costretti ad indebitarsi anche per fare la spesa. Accumulano debiti su debiti confidando sul fatto che domani potranno guadagnare di più. Finché la massa monetaria cresce questa loro previsione può verificarsi ma quando smette si trovano di colpo ad aver fatto i conti senza l'oste. Ora sono sommersi dai debiti e se per caso la massa monetaria dovesse scendere (deflazione) si ritroverebbero impossibilitati nell'onorare i propri debiti. Dunque le banche che guarda caso sono creditrici privilegiate comincerebbero immediatamente i pignoramenti. Come giustamente affermi sono sempre i più deboli a subire le conseguenze economiche per primi.
Citazione:

Vuoi continuare a raccontare favole? La Grande Depressione non è una favola, è una tragedia e un crimine enorme, e tu vorresti far credere che il mago di Oz l'ha risolta con la sua bacchetta magica.

Non è la "grande depressione" ad essere una tragedia. L'inflazione lo è forse meno? La tragedia è il sistema economico odierno fin dalle fondamenta.
La storia prova che Keynes ha salvato questo nostro sistema dalla distruzione alla quale stava andando incontro. Il nostro sistema economico è basato sulla fiducia. La fiducia che i debiti si possano ripagare. Una volta che si scatena una deflazione le persone cominciano a perdere questa fiducia. Le teorie di Keynes hanno funzionato proprio perché sono state le uniche che hanno ridato fiducia alle persone nel debito.
Senza Keynes come ti ho già ripetuto la moneta sarebbe scomparsa nel nulla dove era nata. Questo avrebbe costretto gli stati a rifondare il sistema economico su basi serie quali monete garantite da un valore sottostante come l'oro. L'intervento di Keynes è servito a far credere che la "moneta debito" non fosse una truffa o come tu l'hai definito prima uno schema Ponzi. Una volta che le persone si sono convinte di questo il sistema è proseguito intatto.
Quello che dall'inizio cerco di spiegarti è l'esatto opposto. I debiti non potranno mai essere ripagati tutti. Si, qualche persona nel quotidiano ripaga i propri debiti ma solo perché qualcuno dopo di lei crea nuova moneta (si indebita). Tutto questo porta ad una spirale di debiti che se per caso si arresta si avvolge su se stessa con la deflazione.
Le banche quindi prima si arricchiscono prestandoti un valore che non possiedono. Poi si arricchiscono pignorandoti beni reali quando non riesci a restituire i debiti.
Inviato il: 22/2/2008 23:34
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  •  Mande
      Mande
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#23
Dubito ormai di tutto
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Dusty
Citazione:

Ti faccio notare che la deflazione è una cosa positiva per le persone (soprattutto le più povere) perchè aumentando il valore d'acquisto aumentano ovviamente il loro benessere a parità di salario (o di risparmi).

Dillo a Paxtibi che la deflazione è una cosa positiva per le persone più povere. Come ti ho già detto in un intervento precedente durante una deflazione molte aziende chiudono ed i salariati si trasformano in disoccupati. Una volta disoccupati cosa interessa ai poveri se le merci costano meno. Di soldi non ne ricevono più. Che i beni costino di meno fa piacere ai ricchi che se ne appropriano ad un prezzo inferiore. I poveri sono i primi a non vedere più la moneta in caso di deflazione.
Citazione:

Detto in altre parole: quando usi fiat money, cioè denaro creato dal nulla, vengono forzati nell'economia dei cicli di crescita e depressione (boom/boost) che impoveriscono quasi tutte le persone... tranne quelle che emettono la moneta, verso le quali la ricchezza viene trasferita.

E' dall'inizio della discussione che cerco di spiegarti come avvengano questi cicli.
Ma perché ora dici che si arricchiscono solo quelli che creano la moneta mentre prima dicevi che ad arricchirsi erano i poveri in caso di deflazione?
Citazione:

Citazione:

Se nessuno ferma la deflazione la moneta tende a ritornare al suo valore originale e cioè zero.


Ma come ti escono queste?? Sono da schiantarsi dalle risate
Pensa solo che per definizione la deflazione è quando la moneta ACQUISTA valore proprio perchè la moneta in circolazione diminuisce.
Mi spieghi quindi come fa a diventare zero una cosa che AUMENTA?

Nel caso dell'inflazione che ormai dovresti conoscere benissimo non è il valore dei beni a crescere ma il valore della moneta a calare. Dunque più moneta si stampa dal nulla e più il suo valore si diluisce.
Analogamente nella deflazione il valore della moneta aumenta mano a mano che la moneta diminuisce. Se la deflazione non si ferma si arriverà ad un punto in cui una sola moneta avrà un valore altissimo poiché l'unica rimasta. Scomparsa anche quella la moneta ritorna al nulla dal quale è venuta.
Se ti piace meglio la fisica:
"Il limite massimo di un sistema è il punto più vicino al limite minimo del sistema stesso".
Inviato il: 22/2/2008 23:59
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  •  bandit
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Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#24
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giusto un paio di osservazioni tra le tante possibili, senza spirito di contraddizione.
l'effetto domino nelle insolvenze in una crisi è (ovviamente) dovuto al fatto che molti soggetti sono legati tra loro da rapporti di debito credito. questo prescinde in larga parte da come la moneta viene emessa poichè i soggetti sono liberi di scegliere se e come indebitarsi, se e come prestare / investire. con questo non voglio certo dire che la politica monetaria non influisca sulle crisi, ma qualche distinzione in più è dovuta.

inoltre l'ipotesi di pagare tutto lo stock di debito nello stesso momento (che mi pare implicita al ragionamento di fondo) non è realistica. i debiti hanno scadenze diverse, le facoltà di rimborso sono diverse, le esigenze di rinnovo sono diverse. ad esempio, una banca non ha nessuna intenzione di rimborsare i sui c/c di propria iniziativa - non nel senso che non vuole ripagare, ma nel senso che se il cliente non fa richiesta la banca è ben contenta di rimanere debitrice a tempo indeterminato.
Inviato il: 23/2/2008 1:06
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  •  Mande
      Mande
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#25
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Citazione:

questo prescinde in larga parte da come la moneta viene emessa poichè i soggetti sono liberi di scegliere se e come indebitarsi, se e come prestare / investire. con questo non voglio certo dire che la politica monetaria non influisca sulle crisi, ma qualche distinzione in più è dovuta.

Ogni approfondimento in merito è sicuramente dovuto.
Non sarei così sicuro che i soggetti siano liberi di scegliere se e come indebitarsi.
Partiamo innanzitutto dal come indebitarsi.
Sono rari i debiti tra privati. Da poco in Italia si sta pubblicizzando Zopa (mi sembra) che consente un'intermediazione di prestiti tra privati ma non so se sia mai realmente partita la sperimentazione. In linea di principio ci sono molte leggi che impediscono di fatto che un privato presti del denaro ad un altro privato. Questo normalmente è affidato a sacche di "strozzinaggio" illegale e per questo nascosto. Gli stessi bond (debiti) emessi da aziende come Parmalat non potevano essere venduti a privati ma solo ad investitori istituzionali (Banche).
In linea di massima dunque non siamo liberi di decidere presso chi indebitarci. Avendo le banche il monopolio restringono a loro vantaggio anche il come possiamo noi indebitarci.
Siamo liberi di scegliere se indebitarci?
In linea di massima si. Nessuno ci obbliga ad indebitarci contro la nostra volontà.
Se vogliamo una casa di proprietà però, dovremmo mettere da parte 20-30 anni di stipendio. Ma finché non abbiamo una casa di proprietà dobbiamo pagare un affitto. Se però paghiamo un affitto riusciamo a mettere da parte al massimo una misera parte dello stipendio. Dunque una persona normale deve scegliere tra fare la vita da barbone, vivere per sempre in affitto o indebitarsi.
Come scelta è quasi obbligata.
Se poi vuoi decidere di creare un'impresa normalmente il capitale minimo che ti serve per partire è così elevato che la maggior parte delle persone è costretta a farselo prestare.
Anche avendo un'azienda avviata la maggior parte delle volte devi indebitarti per acquistare le materie prime da lavorare per poi rivendere.
Soprattutto dopo l'introduzione dell'Euro il potere d'acquisto delle persone "normali" si è così ridotto che gli stessi cominciano ad acquistare persino elettrodomestici indebitandosi.
Al posto dei bancomat che sono credito si stanno diffondendo a macchia d'olio le carte di credito che a dispetto del nome sono debito.
Quante persone secondo te oggi sono libere di scegliere se indebitarsi?
Citazione:

inoltre l'ipotesi di pagare tutto lo stock di debito nello stesso momento (che mi pare implicita al ragionamento di fondo) non è realistica

No, non ho parlato di pagare tutto lo stock del debito insieme. Ho solo affermato che se un giorno tutti ci mettessimo d'accordo nel non indebitarci più ovviamente non potrebbe più nascere nuova moneta. A quel punto la moneta non sarebbe più sufficiente per permettere a chi è ancora indebitato di pagare. Ogni moneta nasce infatti da un debito e le banche chiedono in restituzione il debito+l'interesse. E' ovvio a quel punto che se sono stati contratti 100 € di debiti in totale esistono solo 100 €. Ma i creditori (le banche) vogliono in restituzione 100€+interessi che non esistono. A questo punto i debitori cercheranno di accaparrarsi più monete possibile per riuscire a pagare i debiti. Per farlo devono vendere quanto più è nelle loro possibilità. E' per questo che in una fase deflattiva i prezzi si abbassano. Abbassandosi i prezzi ovviamente riusciranno ad acquisire meno moneta del previsto. Cominceranno in ogni caso le insolvenze perché ogni moneta in più che un debitore riesce ad accaparrarsi è una moneta in meno che un altro debitore possiede. Le insolvenze si legheranno le une alle altre creando una depressione, ect.
Citazione:

i debiti hanno scadenze diverse, le facoltà di rimborso sono diverse, le esigenze di rinnovo sono diverse

In via accademica potremmo rivedere l'esempio che ho fatto all'inizio della discussione fingendo che io mi indebito per cinque anni, il secondo per sette, un terzo per tre, ect.
Come in matematica però cambiando la posizione degli addendi la somma non cambia.
Se ti interessa proprio proponi tu un esempio di scadenze diverse che poi ci ragioniamo insieme.
Citazione:

una banca non ha nessuna intenzione di rimborsare i sui c/c di propria iniziativa - non nel senso che non vuole ripagare, ma nel senso che se il cliente non fa richiesta la banca è ben contenta di rimanere debitrice a tempo indeterminato.

Questo è un ragionamento interessante. Se ti interessa dì una sola parola ed aprirò una nuova discussione dove ti spiegherò esattamente quanti interessi percepisce il "sistema bancario" nel suo insieme rispetto a quelli che da a te.
Se non lo sai già ti assicuro che rimarrai basito.
Inviato il: 23/2/2008 2:26
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Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#26
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"Non sarei così sicuro che i soggetti siano liberi di scegliere se e come indebitarsi....
In linea di principio ci sono molte leggi che impediscono di fatto che un privato presti del denaro ad un altro privato. Questo normalmente è affidato a sacche di "strozzinaggio" illegale e per questo nascosto. Gli stessi bond (debiti) emessi da aziende come Parmalat non potevano essere venduti a privati ma solo ad investitori istituzionali (Banche)."
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Guarda che si tratta solo di alcune specifiche categorie di bond che vengono destinate agli istitutionals. Certamente i bond sono destinati anche agli investitori privati ! Basta che vai in banca e ne compri finchè vuoi, callable, convertible ecc.

"In linea di massima si. Nessuno ci obbliga ad indebitarci contro la nostra volontà.
Se vogliamo una casa di proprietà però...[....]
Al posto dei bancomat che sono credito si stanno diffondendo a macchia d'olio le carte di credito che a dispetto del nome sono debito."
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non mi pare che tutto il tuo discorso possa ridursi ai mutui per acquisto casa o al fatto che in questo momento si sia diffuso il ricorso al credito al consumo, considerando tra l'altro che tu fai un discorso generale che deve valere in ogni momento storico.

"Se poi vuoi decidere di creare un'impresa normalmente il capitale minimo che ti serve per partire è così elevato che la maggior parte delle persone è costretta a farselo prestare....Anche avendo un'azienda avviata la maggior parte delle volte devi indebitarti per acquistare le materie prime da lavorare per poi rivendere."
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E il capitale proprio non lo consideriamo più ? La struttura finanziaria delle società è diversa da caso a caso, ci sono aziende che hanno pochissimi debiti e tanto capitale e aziende che sono piene di debiti. Tra un caso e l'altro ci sono in mezzo le scelte del management.

"autocit: una banca non ha nessuna intenzione di rimborsare i sui c/c di propria iniziativa - non nel senso che non vuole ripagare, ma nel senso che se il cliente non fa richiesta la banca è ben contenta di rimanere debitrice a tempo indeterminato."

"Questo è un ragionamento interessante. Se ti interessa dì una sola parola ed aprirò una nuova discussione dove ti spiegherò esattamente quanti interessi percepisce il "sistema bancario" nel suo insieme rispetto a quelli che da a te.
Se non lo sai già ti assicuro che rimarrai basito. "
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non conosco la somma..e sono pronto a tutto (a mio avviso puoi pubblicarla anche in questo thread, ma ovviamente lascio la scelta a te), ma il punto qui non era quanto grande è il margine di intermediazione delle banche (prendere a poco e prestare a tanto è il loro mestiere), ma il fatto che le scadenze sono talmente diversificate che in alcuni casi il rimborso del debito (es. La chiusura di un c/c) può avvenire con tempi lunghissimi, anche superiori alla vita di una persona.
Inviato il: 24/2/2008 17:00
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  •  Mande
      Mande
Re: Tutti i debiti possono essere ripagati?
#27
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Citazione:

considerando tra l'altro che tu fai un discorso generale che deve valere in ogni momento storico.

Il mio discorso vale solo in questo momento storico.
Quando la moneta era oro (credito) o fiat credito questo non era vero.
Oggi la moneta che noi usiamo è esclusivamente fiat debito come ho già dimostrato nell'altra discussione. Dunque ogni ragionamento è legato al contesto attuale.
Citazione:

non mi pare che tutto il tuo discorso possa ridursi ai mutui per acquisto casa o al fatto che in questo momento si sia diffuso il ricorso al credito al consumo

Ora mi hai messo in seria difficoltà. Dovrò fare un sondaggio nazionale per scoprire chi ed in quale misura oggi sia indebitato. Perché se poche persone sono indebitate forse il mio ragionamento non avrebbe senso...
Aspetta, ma cosa mi preoccupo a fare...
I giornalisti lo fanno già ogni anno al posto mio. Per fortuna.
Ogni anno infatti ci dicono che ogni Italiano, grazie alla sola cittadinanza, ha sulle proprie spalle migliaia di Euro di debito pubblico.
Ora non penso tu abbia più argomenti a proposito.
Come dicono ogni anno i giornalisti non vi è nessun Italiano che non sia indebitato. E' il diritto di cittadinanza che ci da questo privilegio.
Citazione:

ma il punto qui non era quanto grande è il margine di intermediazione delle banche (prendere a poco e prestare a tanto è il loro mestiere), ma il fatto che le scadenze sono talmente diversificate che in alcuni casi il rimborso del debito (es. La chiusura di un c/c) può avvenire con tempi lunghissimi, anche superiori alla vita di una persona.

Ti ringrazio per avermi riportato all'ordine. Prima è meglio chiarire bene questo punto. Per gli altri c'è più tempo che vita.
Ti avevo chiesto che se volevi complicare il mio esempio iniziale con scadenze diversificate potevi farlo e ne avremmo discusso.
Visto che lasci a me l'onere della prova eccoti accontentato:

Presupposti:
Interesse annuo del 5%
I tassi di interessi rimangono immutati

Carlo[1] si indebita di 100€ e li restituisce al 10 anno.
Luca[2] si indebita il secondo anno per 50€ e li restituisce al 5 anno.
Gianni[3] si indebita al quinto anno per 80€ e li restituisce al 11° anno.
Paolo[4] si indebita all'ottavo anno per 30€ e li restituisce al 12° anno.

Anno 1:
Carlo si indebita per 100
moneta=100
debiti=100
Anno 2:
Luca si indebita per 50
moneta=150
debiti=155
Anno 3:
moneta=150
debiti=162,75
Anno 4:
moneta=150
debiti=170,89
Anno 5:
Gianni si indebita per 80
moneta=230
debiti=259,43
Anno 6:
Luca ha restituito il suo debito 57,88
moneta=180
debiti=211,63
Anno 7:
moneta=180
debiti=222,21
Anno 8:
Paolo si indebita per 30
moneta=210
debiti=263,32
Anno 9:
moneta=210
debiti=276,49
Anno 10:
moneta=210
debiti=290,31
Anno 11:
Carlo restituisce il suo debito di 155,13
moneta=110
debiti=141,94
Anno 12:
Gianni restituisce il suo debito di 107,21
moneta=30
debiti=36,47
Anno 13:
A Paolo viene chiesto di restituire il proprio debito pari a 38,29
moneta=30
debiti=38,29


Nessuno si indebita dopo Paolo?
No martini no party.
Paolo diventa insolvente.

C'è da aggiungere che tutti gli altri sono stati in grado di ripagare i debiti perché estremamente laboriosi hanno ottenuto dal mercato la moneta che gli serviva. Paolo non è stato meno laborioso degli altri.
Semplicemente quando nessuno si è indebitato dopo di lui non aveva nessuna possibilità, per quanto abile, di trovare nel mercato sufficiente moneta per ripagare il suo debito.

PS Originariamente avevo creato un foglio di calcolo che era più elegante.
Se ti interessa per fare modifiche ed esperimenti vari sono pronto a fornirtelo.
Inviato il: 25/2/2008 1:38
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