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  aborto: miracoli elettorali

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  •  redna
      redna
Re: aborto: miracoli elettorali
#121
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
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Perchè non andare anche negli altri paesi europei a dire che la legge che hanno fatto sull'aborto è di fatto omicida.
Casomai fosse perchè il vaticano è a roma, lo stato italiano è costituzionalmente uno stato laico e i rapporti con la santa sede sono regolati dai patti lateranensi.
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 1/3/2008 21:32
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  •  manacoddi
      manacoddi
Re: aborto: miracoli elettorali
#122
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/2/2008
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Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:
E' una delle cose che non capite dei cristiani. Il cristiano dice "Questo è male, un'azione sbagliata perchè contro Dio, quindi peccato"
Chi da questa autorità al cristiano?!... il cristiano è autorizzato solamente a essere esempio della parola di Dio... qualcuno si dovrebbe rileggere i Vangeli...
37Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato; 38date e vi sarà dato; una buona misura, pigiata, scossa e traboccante vi sarà versata nel grembo, perché con la misura con cui misurate, sarà misurato a voi in cambio".
39Disse loro anche una parabola: "Può forse un cieco guidare un altro cieco? Non cadranno tutt'e due in una buca? 40Il discepolo non è da più del maestro; ma ognuno ben preparato sarà come il suo maestro. 41Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello, e non t'accorgi della trave che è nel tuo? 42Come puoi dire al tuo fratello: Permetti che tolga la pagliuzza che è nel tuo occhio, e tu non vedi la trave che è nel tuo? Ipocrita, togli prima la trave dal tuo occhio e allora potrai vederci bene nel togliere la pagliuzza dall'occhio del tuo fratello.

Se si vuole parlare di aborto lo si deve fare con la ragione/razione (non mi ricordo chi l'ha detto) e non con la religione (in quanto sfera privata)



Sono felice che citi la Parola di Dio. Conferma quanto ho detto prima.Non giudico il cuore, l'animo della persona, non condanno il cuore e l'animo, ma affermo che uccidere è male e se uno lo fa sbaglia e tanto.Infatti non dico che io sono esente da peccato (vedi pagliuzza...e trave...)ma anzi, che io , cristiana, sono peccatrice. Il peccato è allontanarsi dal Signore e cedere alle tentazioni del male.E vedere qule è il male e dirlo questo fa parte del testimoniare.
Inviato il: 1/3/2008 21:38
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  •  redna
      redna
Re: aborto: miracoli elettorali
#123
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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manacoddi
francamente ritengo che tu sia stata 'manovrata'.
Lo dico nel senso che NESSUNA donna al giorno d'oggi dirà mai che è una peccatrice.
Chi lo dice deve avere avuto un lavaggio del cervello.
In tutta franchezza dovresti rivedere molte cose della vita, prima di tutto di essere te stessa in prima persona che capisce le cose e non essere in balia di certi modi di pensare e di certi insegnamenti.
Quella che tu descrivi non può essere fede personale.Lo stai scrivendo sotto dettatura.
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 1/3/2008 21:53
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  •  manacoddi
      manacoddi
Re: aborto: miracoli elettorali
#124
Ho qualche dubbio
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Citazione:

redna ha scritto:
Perchè non andare anche negli altri paesi europei a dire che la legge che hanno fatto sull'aborto è di fatto omicida.
Casomai fosse perchè il vaticano è a roma, lo stato italiano è costituzionalmente uno stato laico e i rapporti con la santa sede sono regolati dai patti lateranensi.



La Chiesa lo fa ovunque, si certo essendo il Vaticano a Roma c'è un'influenza decisamente maggiore.
Se non vi piace cambiate paese, oppure cosa fate? cercate di chiudere la bocca alla CEI, al Papa e ad altri? Il Signore infatti ha detto: "come hanno perseguitato me perseguiteranno anche voi"; "Beati voi quando vi malediranno e vi perseguiteranno e mentendo diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate perchè grande è la vostra ricompensa".
Inviato il: 1/3/2008 21:56
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  •  manacoddi
      manacoddi
Re: aborto: miracoli elettorali
#125
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/2/2008
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Citazione:

redna ha scritto:
manacoddi
francamente ritengo che tu sia stata 'manovrata'.
Lo dico nel senso che NESSUNA donna al giorno d'oggi dirà mai che è una peccatrice.
Chi lo dice deve avere avuto un lavaggio del cervello.
In tutta franchezza dovresti rivedere molte cose della vita, prima di tutto di essere te stessa in prima persona che capisce le cose e non essere in balia di certi modi di pensare e di certi insegnamenti.
Quella che tu descrivi non può essere fede personale.Lo stai scrivendo sotto dettatura.


Sei libera di pensare ciò che vuoi. Perchè pensi che non ci siano donne, e uomini, cioè persone, che riconoscono di essere peccatori?Credimi ne conosco tanti. Chi è cristiano riconosce la sua fallibilità di essere umano, riconosce di non esser sempre fedele a Dio e quindi di peccare. Questo è il peccato: allontanarsi da Dio. Per un cristiano Dio non è un'entità lontana o astratta. C'è un rapporto, ma non è un rapporto alla pari come con gli essseri umani. Lui è Dio,e riconoscendoci creature e non ponendoci sullo stesso piano con lui, ne vien fuori che gli dobbiamo fedeltà, e siccome subiamo le tentazioni del male ( che anche se non ci credete, esiste),spesso cediamo al male e quindi pecchiamo. Comprendo che se non si ha fede queste cose non si possono capire..., ma che dire...i cristiani esistono!
Inviato il: 1/3/2008 22:11
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  •  redna
      redna
Re: aborto: miracoli elettorali
#126
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Stai parlando di fede dimenticando che MOLTI altri professano una fede diversa dalla tua.
Giusto per non diventare ottusi, tieni presente che lo stato italiano è laico pertanto se c'è qualcuno che se ne deve andare dovrebbe essere il monarca assoluto del vaticano che è anche tedesco.
E i patti lateranensi non sono stati fatti da te, ma dalla santa sede e dallo stato.

Probabilmente sai poco della storia della chiesa.E così non riesci nemmno a capire perchè si trova a roma e non in palestina dove è nato gesucriso.
Ma chissà perchè sono sempre quelli che non apprezzano la religione cattolica che sanno la VERA storia.I cattolici, lo dico con stupore,NON sanno mai niente di niente.

PS-tieni presente che nel 1870 per fare la capitale d'italia molte persone ci hanno lasciato la vita.Altro che aborto.
Il papa non voleva mollare.....i beni materiali.
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 1/3/2008 22:22
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  •  manacoddi
      manacoddi
Re: aborto: miracoli elettorali
#127
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/2/2008
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Citazione:

redna ha scritto:
Stai parlando di fede dimenticando che MOLTI altri professano una fede diversa dalla tua.
Giusto per non diventare ottusi, tieni presente che lo stato italiano è laico pertanto se c'è qualcuno che se ne deve andare dovrebbe essere il monarca assoluto del vaticano che è anche tedesco.
E i patti lateranensi non sono stati fatti da te, ma dalla santa sede e dallo stato.

Probabilmente sai poco della storia della chiesa.E così non riesci nemmno a capire perchè si trova a roma e non in palestina dove è nato gesucriso.
Ma chissà perchè sono sempre quelli che non apprezzano la religione cattolica che sanno la VERA storia.I cattolici, lo dico con stupore,NON sanno mai niente di niente.

PS-tieni presente che nel 1870 per fare la capitale d'italia molte persone ci hanno lasciato la vita.Altro che aborto.
Il papa non voleva mollare.....i beni materiali.


Già, perchè un cristiano pensa più a Cristo che a quello che hanno fatto gli uomini in quella che si chiama storia della chiesa.
Sempre le solite storie...!!!!I papi cattivi, gli orrori compiuti dalla Chiesa... ti aiuto.... le crociate, l' inquisizione... per arrivare poi ai giorni d'oggi con i preti pedofili.... per il passato Giovanni Paolo II ha chiesto scusa, cosa altro dobbiamo fare? Riguardo il presente...gli orrori compiuti da parte di uomini di chiesa a noi fanno male due volte. Perchè vi concentrate sempre e soltanto sugli aspetti negativi del comportamento dei cattolici e non su quelli buoni? Ma soprattutto perchè non vi soffermate a capire perchè nella storia si coninua a parlare così tanto di quell'uomo vissuto 2 millenni fa e non di qualcun altro vissuto prima o dopo. Perchè nessun altra religione, nè più antica, nè più recente, ha influenzato così tanto il mondo?
Inviato il: 1/3/2008 23:03
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  •  blackbart
      blackbart
Re: aborto: miracoli elettorali
#128
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Ma chissà perchè sono sempre quelli che non apprezzano la religione cattolica che sanno la VERA storia.I cattolici, lo dico con stupore,NON sanno mai niente di niente.


Peccato davvero.. mi sarebbe piaciuto sapere quando esattamente è stato proclamato il dogma secondo cui l'essere umano nasce dal concepimento.
Anche se non ho mai sperato che qualcuno mi illustrasse il rapporto tra la Chiesa e l'aborto nel corso dei secoli.
Inviato il: 1/3/2008 23:06
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: aborto: miracoli elettorali
#129
Sono certo di non sapere
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Citazione:
da manacoddi il 1/3/2008 23:03:25
Sono felice che citi la Parola di Dio. Conferma quanto ho detto prima.Non giudico il cuore, l'animo della persona, non condanno il cuore e l'animo, ma affermo che uccidere è male e se uno lo fa sbaglia e tanto
è questo il tuo problema... tu non sei ne Dio ne Cristo... tu non puoi ne dire ne affermare che uccidere è male, se vuoi esser fedele alla parola che tu professi... tu puoi solo esser testimone di tale parola col tuo esempio e basta... questo come cristiana, teoricamente neanche dovresti reagire se sei oggetto di violenza (porgi l'altra guancia).
Come membro di una società puoi, invece, in un dibattito portare e motivare la tua opinione cosa che in questa sede non stai facendo (intendo motivare).
Citazione:
L'aborto spontaneo equivale alla morte naturale
Questa della morte naturale te la lascio tutta... credo ci siano thread aperti sull'argomento.

Il tuo problema è che confondi una scelta religiosa con una imposizione sociale. Tu sei cristiana/o e cerchi di rispettare le leggi che Dio ti ha dato (spero tu le conosca) io, per comodità, mi dichiaro ateo non ho leggi religiose. Il problema è che dobbiamo convivere in una società che ci riconosce (o dovrebbe) gli stessi diritti ed obblighi.
Voglio due mogli... non posso è reato (eppure se non erro la Bibbia lo prevede);
Voglio uccidere qualcuno... non posso è reato (anche peccato...);
Voglio rubare.... cavolo mi dice proprio male... reato e peccato...
Costringo in schiavitù Redna che mi sta simpatica... azz... anche stavolta reato (Redna t'è andata bene)... però... che strano questo la Bibbia non lo punisce anzi sembra addirittura prevederlo??
come vedi le regole sociali sono diverse da quelle religiose. Le prime maturano con l'evolversi della società e con il mutare degli interessi e sono o dovrebbero essere frutto di un dibattito con tutti i componenti della stessa, mentre le seconde sono imposte per dogma. Le prime sono obbligatorie per tutti i componenti della società, le seconde sono scelta dell'individuo.
Quindi per ammettere che l'embrione è vita (diversa da quella di una singola cellula del corpo o di un parassita) e che va tutelata come tale dalla legge dello Stato, me lo devi dimostrare non con l'amore di Dio ma con i fatti... altrimenti rimane una tua opinione che non è più motivata della mia... anzi, forse non sarò obiettivo, ma credo che la mia sia molto più motivata della tua.
Il resto delle chiacchiere che fai ti consiglio di postarlo nel forum
Religione e Spiritualità
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 1/3/2008 23:51
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: aborto: miracoli elettorali
#130
Sono certo di non sapere
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Da ROMA
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Per i cattolici ignoranti (nel senso che non conoscono)
Nel nuovo catechismo della Chiesa Cattolica
approvato in prima stesura l'11 ottobre 1992 dal Papa Giovanni Paolo II con la costituzione apostolica Fidei Depositum, in forma definitiva il 15 agosto 1997 con la lettera apostolica Laetamur Magnopere e in compendio il 28 giugno 2005 leggiamo: . art. 2266. "Difendere il bene comune della società esige che si ponga l'aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, l'insegnamento tradizionale della Chiesa ha riconosciuto fondato il diritto e il dovere della legittima autorità pubblica di infliggere pene proporzionate alla gravità del delitto, senza escludere, in casi di estrema gravità, la pena di morte".

L'art. 2266, sulla pena di morte, è relazionato all'art. 1899 del Catechismo:
L'autorità,esegita dall'ordine morale,viene da Dio: <<Ciascuno sia sottomesso alle autorità costituite ;poichè non c'è autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite da Dio. Quindi chi si oppone all'autorità ,si oppone all'ordine stabilito da Dio :E quelli che si oppongono si attireranno addosso la condanna.>>

Catechismo del concilio di Trento
328. Eccezioni al quinto comandamento
Altra categoria di uccisioni permessa è quella che rientra nei poteri di quei magistrati che hanno facoltà di condannare a morte. Tale facoltà, esercitata secondo le norme legali, serve a reprimere i facinorosi e a difendere gli innocenti. Applicandola, i magistrati non solamente non sono rei di omicidio, ma, al contrario, obbediscono in una maniera superiore alla Legge divina, che vieta di uccidere, poiché il fine della Legge è la tutela della vita e della tranquillità umana. Ora. le decisioni dei magistrati, legittimi vendicatori dei misfatti, mirano appunto a garantire la tranquillità della vita civile, mediante la repressione punitiva dell'audacia e della delinquenza. Ha detto Davide: "Sulle prime ore del giorno soppressi tutti i peccatori del territorio, onde eliminare dalla città del Signore tutti coloro che compiono iniquità"
(Salmo 100, 8).

Il Catechismo ha valore dottrinale,e per la cronaca è stato proprio il pastore tedesco a presiedere la commissione di 12 cardinali e vescovi che hanno partorito quella perla di nuovo catechismo


Se uno avesse cento figli e vivesse molti anni e molti fossero i suoi giorni, se egli non gode dei suoi beni e non ha neppure una tomba, allora io dico: meglio di lui l'aborto, perché questi viene invano e se ne va nella tenebra e il suo nome è coperto dalla tenebra. Bibbia Ecclesiaste 6, 3
Giobbe, 3,16 “come l’aborto nascosto, non esiteri, sarei come i feti che non videro luce”,
salmo 58, 8 “siano essi come lumaca che si strugge mentre va: come l’aborto d’una donna, non veggano il sole”
Nella tradizione bibblica, quella del feto non è giammai l’esistenza di una persona, ma solo una possibilità che può scivolare nel nulla senza lasciare alcuna traccia. Stando a questi chiari versi, c’è da riflettere
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 2/3/2008 1:51
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  •  mangog
      mangog
Re: aborto: miracoli elettorali
#131
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

fiammifero ha scritto:
Per i cattolici ignoranti (nel senso che non conoscono)
Nel nuovo catechismo della Chiesa Cattolica
approvato in prima stesura l'11 ottobre 1992 dal Papa Giovanni Paolo II con la costituzione apostolica Fidei Depositum, in forma definitiva il 15 agosto 1997 con la lettera apostolica Laetamur Magnopere e in compendio il 28 giugno 2005 leggiamo: . art. 2266. "Difendere il bene comune della società esige che si ponga l'aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, l'insegnamento tradizionale della Chiesa ha riconosciuto fondato il diritto e il dovere della legittima autorità pubblica di infliggere pene proporzionate alla gravità del delitto, senza escludere, in casi di estrema gravità, la pena di morte".

L'art. 2266, sulla pena di morte, è relazionato all'art. 1899 del Catechismo:
L'autorità,esegita dall'ordine morale,viene da Dio: <<Ciascuno sia sottomesso alle autorità costituite ;poichè non c'è autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite da Dio. Quindi chi si oppone all'autorità ,si oppone all'ordine stabilito da Dio :E quelli che si oppongono si attireranno addosso la condanna.>>

Catechismo del concilio di Trento
328. Eccezioni al quinto comandamento
Altra categoria di uccisioni permessa è quella che rientra nei poteri di quei magistrati che hanno facoltà di condannare a morte. Tale facoltà, esercitata secondo le norme legali, serve a reprimere i facinorosi e a difendere gli innocenti. Applicandola, i magistrati non solamente non sono rei di omicidio, ma, al contrario, obbediscono in una maniera superiore alla Legge divina, che vieta di uccidere, poiché il fine della Legge è la tutela della vita e della tranquillità umana. Ora. le decisioni dei magistrati, legittimi vendicatori dei misfatti, mirano appunto a garantire la tranquillità della vita civile, mediante la repressione punitiva dell'audacia e della delinquenza. Ha detto Davide: "Sulle prime ore del giorno soppressi tutti i peccatori del territorio, onde eliminare dalla città del Signore tutti coloro che compiono iniquità"
(Salmo 100, 8).

Il Catechismo ha valore dottrinale,e per la cronaca è stato proprio il pastore tedesco a presiedere la commissione di 12 cardinali e vescovi che hanno partorito quella perla di nuovo catechismo


Se uno avesse cento figli e vivesse molti anni e molti fossero i suoi giorni, se egli non gode dei suoi beni e non ha neppure una tomba, allora io dico: meglio di lui l'aborto, perché questi viene invano e se ne va nella tenebra e il suo nome è coperto dalla tenebra. Bibbia Ecclesiaste 6, 3
Giobbe, 3,16 “come l’aborto nascosto, non esiteri, sarei come i feti che non videro luce”,
salmo 58, 8 “siano essi come lumaca che si strugge mentre va: come l’aborto d’una donna, non veggano il sole”
Nella tradizione bibblica, quella del feto non è giammai l’esistenza di una persona, ma solo una possibilità che può scivolare nel nulla senza lasciare alcuna traccia. Stando a questi chiari versi, c’è da riflettere


Sarebbe utile che una riflessione da parte tue fosse presa in considerazione prima di postare un attacco al Vaticano. Esistono i laici contrari all'aborto esistono gli a-tei contrari all'aborto, esistono molti altri che non sanno nemmeno dove stia di casa Benedetto XVI che sono contrari all'aborto.
Sei propensa alla confusione o tutto ti fa comodo per arrivare dove vuoi ad ogni costo, cioe' criticare a prescindere il Papa o la Chiesa Cattolica? . Risulta evidente dopo 2 post che tu vuoi solo attaccare il Vaticano, e nessuno te lo vieta di fare, ma almeno resta nei binari della discussione con coerenza.
Se vuoi approffondire qualcosa del Magistero della Chiesa potresti aprire un 3d in merito.
Inviato il: 2/3/2008 8:32
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  •  mangog
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Re: aborto: miracoli elettorali
#132
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blackbart ha scritto:
Citazione:
Ma chissà perchè sono sempre quelli che non apprezzano la religione cattolica che sanno la VERA storia.I cattolici, lo dico con stupore,NON sanno mai niente di niente.


Peccato davvero.. mi sarebbe piaciuto sapere quando esattamente è stato proclamato il dogma secondo cui l'essere umano nasce dal concepimento.
Anche se non ho mai sperato che qualcuno mi illustrasse il rapporto tra la Chiesa e l'aborto nel corso dei secoli.


Dalla logica e dalla scienza forse? Se vuoi capire qualcosa sulla Chiesa comincia a leggerti i dottori della Chiesa. Leggerli e capirli si intende.
Inviato il: 2/3/2008 8:35
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  •  mangog
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Re: aborto: miracoli elettorali
#133
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Citazione:

redna ha scritto:
Stai parlando di fede dimenticando che MOLTI altri professano una fede diversa dalla tua.
Giusto per non diventare ottusi, tieni presente che lo stato italiano è laico pertanto se c'è qualcuno che se ne deve andare dovrebbe essere il monarca assoluto del vaticano che è anche tedesco.
E i patti lateranensi non sono stati fatti da te, ma dalla santa sede e dallo stato.

Probabilmente sai poco della storia della chiesa.E così non riesci nemmno a capire perchè si trova a roma e non in palestina dove è nato gesucriso.
Ma chissà perchè sono sempre quelli che non apprezzano la religione cattolica che sanno la VERA storia.I cattolici, lo dico con stupore,NON sanno mai niente di niente.

PS-tieni presente che nel 1870 per fare la capitale d'italia molte persone ci hanno lasciato la vita.Altro che aborto.
Il papa non voleva mollare.....i beni materiali.


Ma non ti sembra di sparare un po' troppo a casaccio ? Non tutti i cattolici sono all'oscuro della storia della Chiesa, sembra che questa discussione sia solo un pretesto da parte degli anticlericali per dare sfogo al loro astio.
Inviato il: 2/3/2008 8:41
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  •  mangog
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Re: aborto: miracoli elettorali
#134
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redna ha scritto:
Perchè non andare anche negli altri paesi europei a dire che la legge che hanno fatto sull'aborto è di fatto omicida.
Casomai fosse perchè il vaticano è a roma, lo stato italiano è costituzionalmente uno stato laico e i rapporti con la santa sede sono regolati dai patti lateranensi.


La maggior parte dei medici ginecologici sono contrari all'aborto. Li mettiamo in galera perche' rifiutano di prestare tale "servizio" alla donna?
Negli altri paesi ci sono movimenti per la vita come in italia, anche se non hanno il Vaticano ( che non e' suolo Italiano )
Il Papa si rivolge a tutti e nessuno puo' impedirglielo visto che siamo in democrazia, anche se dopo quello che e' successo alla Sapienza la democrazia e' diventata relativa.
Inviato il: 2/3/2008 8:47
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  •  mangog
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Re: aborto: miracoli elettorali
#135
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manacoddi ha scritto:
Citazione:

redna ha scritto:
Stai parlando di fede dimenticando che MOLTI altri professano una fede diversa dalla tua.
Giusto per non diventare ottusi, tieni presente che lo stato italiano è laico pertanto se c'è qualcuno che se ne deve andare dovrebbe essere il monarca assoluto del vaticano che è anche tedesco.
E i patti lateranensi non sono stati fatti da te, ma dalla santa sede e dallo stato.

Probabilmente sai poco della storia della chiesa.E così non riesci nemmno a capire perchè si trova a roma e non in palestina dove è nato gesucriso.
Ma chissà perchè sono sempre quelli che non apprezzano la religione cattolica che sanno la VERA storia.I cattolici, lo dico con stupore,NON sanno mai niente di niente.

PS-tieni presente che nel 1870 per fare la capitale d'italia molte persone ci hanno lasciato la vita.Altro che aborto.
Il papa non voleva mollare.....i beni materiali.


Già, perchè un cristiano pensa più a Cristo che a quello che hanno fatto gli uomini in quella che si chiama storia della chiesa.
Sempre le solite storie...!!!!I papi cattivi, gli orrori compiuti dalla Chiesa... ti aiuto.... le crociate, l' inquisizione... per arrivare poi ai giorni d'oggi con i preti pedofili.... per il passato Giovanni Paolo II ha chiesto scusa, cosa altro dobbiamo fare? Riguardo il presente...gli orrori compiuti da parte di uomini di chiesa a noi fanno male due volte. Perchè vi concentrate sempre e soltanto sugli aspetti negativi del comportamento dei cattolici e non su quelli buoni? Ma soprattutto perchè non vi soffermate a capire perchè nella storia si coninua a parlare così tanto di quell'uomo vissuto 2 millenni fa e non di qualcun altro vissuto prima o dopo. Perchè nessun altra religione, nè più antica, nè più recente, ha influenzato così tanto il mondo?




L'inquisizione e' tutta di ridimensionare, e' stata alimentata ad arte dagli Inglese ed Olandesi protestanti per denigrare la Spagna Cattolica, che guardacaso era il loro principale nemico nella lotta per la supremazia dei mari. Come si vede tutto serve in guerra, cose vere e cose meno vere.
Nel resto dell'Europa anche se non avevano l'inquisizione cattolica, non cambiava di molte per la sorte delle donne che venivano accusate di stregoneria. Dalla protestantissima Svezia alla Svizzera calvinista.
Inviato il: 2/3/2008 8:57
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  •  blackbart
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Re: aborto: miracoli elettorali
#136
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mangog:
Citazione:
Dalla logica e dalla scienza forse? Se vuoi capire qualcosa sulla Chiesa comincia a leggerti i dottori della Chiesa. Leggerli e capirli si intende.


I dottori della Chiesa? Intendi forse i cucchiai d'oro? Quelli che praticavano aborti clandestini nelle cliniche vaticane?
Inviato il: 2/3/2008 9:46
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: aborto: miracoli elettorali
#137
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I man a targhe alterne... chi farà la parte del poliziotto buono e di quello cattivo...
Ci sono thread aperti per il Papa e La Sapienza... per la Chiesa... e tanto per non riscrivere cose già scritte consiglio di andare lì a discutere dei suddetti temi. Ma naturalmente fa comodo rispondere solo a ciò che pare magari per sviare il discorso dal ramo principale. Qui si dovrebbe parlare di aborto.
Citazione:
La maggior parte dei medici ginecologici sono contrari all'aborto. Li mettiamo in galera perche' rifiutano di prestare tale "servizio" alla donna?
Si se la legge dello Stato lo prevede si. Vedi Testimoni di Geova e servizio di Leva (quando ancora c'era).
Poi mi piacerebbe sapere quanti di codesti ginecologi si professano "obiettori" solo per esercitare in cliniche private gestite da ?!...
Citazione:
Dalla logica e dalla scienza forse? Se vuoi capire qualcosa sulla Chiesa comincia a leggerti i dottori della Chiesa. Leggerli e capirli si intende.
In effetti è dura capirli... anche perchè scrivono assurdità (non tutti naturalmente).
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 2/3/2008 10:04
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  •  redna
      redna
Re: aborto: miracoli elettorali
#138
Sono certo di non sapere
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In tutta franchezza, i due man stanno facendo un calderone e ci stanno portando dentro tutti, svincolando dal forum che parla della revisione della legge sull'aborto....

Una cortesia...siccome so quello che scrivo, gradirei non ci fosse ogni volta un mio post e poi dopo solo due righe di commento.
Si riepiono pagine per nulla perchè sono solo ripetizioni.
Per due righe di risposta....per giunta.

L'inquisizione NON è da ridimensionare, tutt'altro...ha cionvolto talmente tante persone che è stata, a suon di armi, fatta tacere in tutta europa.E dico TUTTA europa.
Per questo si sta tentando di portare al parlamento europeo l'idea delle origine giudico cristiane.Da soli i cattolici non ce la farebbero mai(con tutti gli stermini che hanno fato) ma con gli ebrei...forse....una mano lava l'altra....
Il papa si rivolge a tutti 'quelli che lo vogliono ascoltare' visto che siamo in democrazia.
E i dogmi non sono democratici. Pertanto che se li becchino i cattolici...
In politica si chiamerebbe dittatura....e visto che il papa è a capo di uno stato si puù dire, visto che parla a nome e per conto di tutti,secondo te, che è dittatore olte che monarca assoluto del suo stato.

Quello che è successo alla sapienza è appunto quello che si chiama democrazia. Nessuno può imporre nulla e se un monarca assoluto/dittatore non è gradito, non lo si invita e non parla.
La sapienza è stata fondata da un papa?
Non c'è piùnemmeno il re...che vuole il papa.


PS-che il vaticano non sia suolo italiano...ma questa non l'ho mai sentita.
Faresti una guerra contro l'italia per rivendicarlo?
Storicamente è riportato che lo stato italiano ha pagato il vaticano e con quei soldi è stato istituito il famigerato IOR.Mi dispiace che i soldi della povera gente abbia contribuito ad innescare questo ricatto.

PPSS-che ne sai dei dottori della chiesa?Che ne sai dei papi?
Se quello che sai non l'hai confrontato con diverse altre versioni, ti conviene non cominciare una disputa.
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 2/3/2008 10:21
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  •  fiammifero
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Re: aborto: miracoli elettorali
#139
Sono certo di non sapere
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Come volevasi dimostrare,quando davanti all'evidenza non si sa replicare,ecco fuori il vittimismo dell'attacco al Vaticano !
Ho semplicemente dimostrato la doppia morale della Chiesa,le sue interpretazioni di comodo ad un testo che dice tutto ed il contrario di tutto e che molti conoscono solo per sentito dire
Dio ha detto,la Chiesa ha interpretato ,la fede mi dice......tutte qui le argomentazioni per far prevalere ed imporre agli altri quello che volete e che nasconde fini di certo non nobili da me in precedenza elencati?
Torno sempre su una proposta che potrebbe risolvere equamente il problema della legge 194:
chi è cattolico osservante prenda la cittadinanza vaticana,si rivolga a strutture mediche-sociali-caritatevoli cattoliche,se le paghi e non rompa i coglioni agli altri, e/o in alternativa se si rivolge ad una struttura pubblica sanitaria,dopo aver esibito la carta di identità su cui è indicato il credo religioso,gli venga negato l'accesso e l'utilizzo delle cure e terapie della scienza perchè si devono rimettere alla volontà del loro Dio.
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 2/3/2008 10:30
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  •  francesco7
      francesco7
Re: aborto: miracoli elettorali
#140
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Citazione:
Io non conosco personalmente Giuliano Ferrara, ma mi fido del mio intuito, e sono convinta che la sua sia una conversione,...sulla via non di Damasco, ma di Giovanni Paolo II, come lui stesso ha affermato.


Sentiamo cosa dice un cattolico ultraconservatore come Blondet a proposito di Giuliano Ferrara:
<<....E così Ferrara ateo devoto.
Dunque cos'è la loro difesa del cristianesimo?
Nient'altro che la volontà di strumentalizzare la religione come mezzo di dominio.
Leo Strauss, il comune maestro dei neoconservatori, predicava che agli uomini inferiori devono essere fornite grandi illusioni, e la religione è una di queste, perché non sono in grado di guardare in faccia la nuda realtà: non c'è giustizia in questo mondo, il potere ultimo e definitivo è la forza del più forte, non esiste un aldilà dove le lacrime delle vittime saranno asciugate.
Marx sanciva: la religione è l'oppio dei popoli.
I nuovi atei «devoti» alla Strauss concludono: diamo questo oppio ai popoli.
Anche loro credono che la fede sia oppio.
La loro è la forma più estrema di nichilismo e relativismo: tanto poco c'importa di Cristo, che non siamo più nemmeno anticlericali.
Anzi, strumentalizziamo e manipoliamo la Chiesa come mezzo per arginare la «mollezza» occidentale>>.
Fonte: Effedieffe
Non so se avete notato la conversione di molti comunisti al cattolicesimo più conservatore, non c'è da meravigliarsi se si tiene conto che il comunismo è stato per coloro che l'hanno professato una vera e propria religione con tutti i suoi dogmi.
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La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
Inviato il: 2/3/2008 11:56
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  •  blackhawk
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Re: aborto: miracoli elettorali
#141
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L'aborto, per come la vedo io, è un omicidio.......quindi va proibito.
Non vedo perche uno quando è nell'utero debba essere considerato meno di uno che è gia fuori.
Inviato il: 2/3/2008 13:11
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  •  blackhawk
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Re: aborto: miracoli elettorali
#142
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Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:
L'embrione non è un essere umano... è un parassita che si nutre del corpo dell'ospite che lo fa crescere fino a quando non può autonomamente sopravvivere all'espianto.
È il corpo ospite a dover/poter decidere cosa farne... tutti gli altri dovrebbero solo tacere e lasciare questa scelta libera alla.... donna.


Certo peccato che non si rimanga incinte per colpa della cicogna.
Spero la tua sia solo ironia.
Inviato il: 2/3/2008 13:15
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: aborto: miracoli elettorali
#143
Sono certo di non sapere
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Citazione:
da blackhawk il 2/3/2008 13:15:58

Citazione:


LoneWolf58 ha scritto:
L'embrione non è un essere umano... è un parassita che si nutre del corpo dell'ospite che lo fa crescere fino a quando non può autonomamente sopravvivere all'espianto.
È il corpo ospite a dover/poter decidere cosa farne... tutti gli altri dovrebbero solo tacere e lasciare questa scelta libera alla.... donna.



Certo peccato che non si rimanga incinte per colpa della cicogna.
Spero la tua sia solo ironia.
In effetti... non lo è...
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Inviato il: 2/3/2008 13:31
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  •  Rickard
      Rickard
Re: aborto: miracoli elettorali
#144
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

blackhawk ha scritto:
L'aborto, per come la vedo io, è un omicidio.......quindi va proibito.
Non vedo perche uno quando è nell'utero debba essere considerato meno di uno che è gia fuori.


Bhe, per esempio perché quello nell'utero è un abbozzo di essere vivente composto da una manciata di cellule per un primo lungo periodo della gravidanza mentre "quello fuori" è un essere fatto e finito che prova gioia, dolore, emozioni ecc...
Quello nell'utero è considerato meno per ragioni di praticità, come ho tentato di spiegare (salvo poi mangog che arriva e liquida tutto e tutti in due righe)
Sul serio si può considerare l'esistenza di un feto di 1-2 mesi sull stesso piano della donna di 25 anni che lo porta in grembo? Davvero pensi che non sussista alcuna differenza?
Il punto è che il ragionamento che fai finisce per essere fallace... Tu parti da una premessa (aborto=omicidio) e ne trai una conclusione (percui va proibito) ma la premessa non è affatto sicura, è basata su credenze personali, religiose, etiche ma non si tratta di qualcosa di dimostrato; di conseguenza la conclusione risulta falsata poiché partendo da una premessa non necessariamente vera (vera per te, certo, ma non in senso assoluto) giungi al risultato, assoluto, del proibirlo a chiunque.
Personalmente trovo inaccettabile che, sfruttando discorsi teologici e demagogici, qualcuno tenti di ripristinare il ruolo della donna come fattrice sforna-prole, praticamente un utero da usare a discrezione dell'uomo che tra l'altro non può decidere niente riguardo al proprio corpo.
Chi dice che anche il parere del padre è importante ha ragione, il problema è che c'é gente (tipo double ma) che vorrebbe che il parere del padre fosse l'unico a contarem senza considerare le ovvie differenze per cui è il parere della donna ad avere (molta) più rilevanza nel decidere se portare o meno avanti una gravidanza.
Tanto anche questo probabilmente sarà quotato e liquidato in due-tre righe da ma&ma.
Per puro sfizio prima di postare nuovamente e "risolvere la questione" in due righe andate a rileggervi la definizione di petitio principii. Tanto per curiosità, l'esempio che proprio Luogocomune fa di petitio principii (nella sezione logica) è il seguente:
Citazione:
"La Bibbia è parola divina." "Come fai a dirlo?" "Lo dice la Bibbia stessa!"
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Inviato il: 2/3/2008 17:02
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  •  blackhawk
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Re: aborto: miracoli elettorali
#145
Mi sento vacillare
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Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:
da blackhawk il 2/3/2008 13:15:58

Citazione:


LoneWolf58 ha scritto:
L'embrione non è un essere umano... è un parassita che si nutre del corpo dell'ospite che lo fa crescere fino a quando non può autonomamente sopravvivere all'espianto.
È il corpo ospite a dover/poter decidere cosa farne... tutti gli altri dovrebbero solo tacere e lasciare questa scelta libera alla.... donna.



Certo peccato che non si rimanga incinte per colpa della cicogna.
Spero la tua sia solo ironia.
In effetti... non lo è...


In tal caso è molto triste.
Inviato il: 2/3/2008 18:54
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  •  blackhawk
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Re: aborto: miracoli elettorali
#146
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"Il punto è che il ragionamento che fai finisce per essere fallace... Tu parti da una premessa (aborto=omicidio) e ne trai una conclusione (percui va proibito) ma la premessa non è affatto sicura, è basata su credenze personali, religiose, etiche ma non si tratta di qualcosa di dimostrato"

Perdonami...cosa ci sarebbe da dimostrare? Il non volerlo vedere come un uomo, a me sembra solo un volersi scaricare la coscienza. Per quelli che dicono che gli aborti ci sarebbero comunque: è vero. Ma con questo esistono anche i rapinatori, pur essendo proibito fare le rapine......
Inviato il: 2/3/2008 19:01
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: aborto: miracoli elettorali
#147
Sono certo di non sapere
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Citazione:
da blackhawk il 2/3/2008 19:01:58
...
Perdonami...cosa ci sarebbe da dimostrare? Il non volerlo vedere come un uomo, a me sembra solo un volersi scaricare la coscienza. Per quelli che dicono che gli aborti ci sarebbero comunque: è vero. Ma con questo esistono anche i rapinatori, pur essendo proibito fare le rapine......
Cioé secondo te dal momento del concepimento... cioé quando l'ovulo dopo aver accolto lo spermatozoo inizia la duplicazione cellulare... lo si deve considerare a tutti gli effetti uomo/donna? con gli stessi diritti e le stesse tutele?
Citazione:
In tal caso è molto triste.
Triste è la realtà?
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Inviato il: 2/3/2008 19:14
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  •  Rickard
      Rickard
Re: aborto: miracoli elettorali
#148
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Citazione:

blackhawk ha scritto:
Perdonami...cosa ci sarebbe da dimostrare? Il non volerlo vedere come un uomo, a me sembra solo un volersi scaricare la coscienza. Per quelli che dicono che gli aborti ci sarebbero comunque: è vero. Ma con questo esistono anche i rapinatori, pur essendo proibito fare le rapine......

Appunto, a te sembra; è una tua opinione che però adotti come premessa assoluta e certa per poi giungere alla conclusione fuorviante.
La tua opinione è che un embrione è già un uomo e che non volerlo veder come tale è solo uno scarica-coscienza, però non si tratta di un dato di fatto, di qualcosa di verificabile, si tratta di qualcosa in cui credi per ragioni (suppongo) di natura etica, personale e/o religiosa, il problema è che per una tua credenza vorresti negare a tutti la possibilità dell'aborto. Tutta qui la fallacia blackhawk.
Per esempio io non credo che un aborto ricada sotto la definizione di omicidioin quanto non considero un embrione una persona, anche questo è un punto di vista come un altro, la differenza è che io non vorrei proibire o rendere obbligatorie azioni di alcun tipo.
E' illusorio credere che proibendo l'aborto (che poi vuol dire abolire la 194) tutto andrà magicamente a posto; chi prima era obbietore di coscienza sarà ben felice di fare il cucchiaio d'oro a tempo perso, le cliniche vaticane e le mammane torneranno in piena attività.
Il fatto di vietare un determinato atto non implica la diminuzione del suo verificarsi, percui riflettere attentamente prima di uscire con la facile soluzione del vietare tutto a tutti.
Per la cronaca: prima della 194 c'erano più aborti, ovviamente tutti clandestini, dopo la 194 e l'istituzione dei consultori gli aborti sono diminuiti, questi sono fatti su cui pensare, non Ferrara che se ne esce urlando al miliardo di aborti in 30 anni.
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Inviato il: 2/3/2008 20:26
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  •  manacoddi
      manacoddi
Re: aborto: miracoli elettorali
#149
Ho qualche dubbio
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francesco7 ha scritto:
Citazione:
Io non conosco personalmente Giuliano Ferrara, ma mi fido del mio intuito, e sono convinta che la sua sia una conversione,...sulla via non di Damasco, ma di Giovanni Paolo II, come lui stesso ha affermato.


Sentiamo cosa dice un cattolico ultraconservatore come Blondet a proposito di Giuliano Ferrara:
<<....E così Ferrara ateo devoto.
Dunque cos'è la loro difesa del cristianesimo?
Nient'altro che la volontà di strumentalizzare la religione come mezzo di dominio.
Leo Strauss, il comune maestro dei neoconservatori, predicava che agli uomini inferiori devono essere fornite grandi illusioni, e la religione è una di queste, perché non sono in grado di guardare in faccia la nuda realtà: non c'è giustizia in questo mondo, il potere ultimo e definitivo è la forza del più forte, non esiste un aldilà dove le lacrime delle vittime saranno asciugate.
Marx sanciva: la religione è l'oppio dei popoli.
I nuovi atei «devoti» alla Strauss concludono: diamo questo oppio ai popoli.
Anche loro credono che la fede sia oppio.
La loro è la forma più estrema di nichilismo e relativismo: tanto poco c'importa di Cristo, che non siamo più nemmeno anticlericali.
Anzi, strumentalizziamo e manipoliamo la Chiesa come mezzo per arginare la «mollezza» occidentale>>.
Fonte: Effedieffe
Non so se avete notato la conversione di molti comunisti al cattolicesimo più conservatore, non c'è da meravigliarsi se si tiene conto che il comunismo è stato per coloro che l'hanno professato una vera e propria religione con tutti i suoi dogmi.



La tua rimane un'opinione che vuol vedere solo il marcio nelle cose. E' triste. Guarda che ci sono persone che riescono a guardare oltre loro stessi. Non tutti hanno l'esigenza di imporsi e di avere il dominio. C'è bene altro nel mondo.Forse può sembrarti strano o addirittura assurdo, ma ècosì.
Inviato il: 2/3/2008 20:54
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  •  manacoddi
      manacoddi
Re: aborto: miracoli elettorali
#150
Ho qualche dubbio
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LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:
da manacoddi il 1/3/2008 23:03:25
Sono felice che citi la Parola di Dio. Conferma quanto ho detto prima.Non giudico il cuore, l'animo della persona, non condanno il cuore e l'animo, ma affermo che uccidere è male e se uno lo fa sbaglia e tanto
è questo il tuo problema... tu non sei ne Dio ne Cristo... tu non puoi ne dire ne affermare che uccidere è male, se vuoi esser fedele alla parola che tu professi... tu puoi solo esser testimone di tale parola col tuo esempio e basta... questo come cristiana, teoricamente neanche dovresti reagire se sei oggetto di violenza (porgi l'altra guancia).
Come membro di una società puoi, invece, in un dibattito portare e motivare la tua opinione cosa che in questa sede non stai facendo (intendo motivare).
Citazione:
L'aborto spontaneo equivale alla morte naturale
Questa della morte naturale te la lascio tutta... credo ci siano thread aperti sull'argomento.

Il tuo problema è che confondi una scelta religiosa con una imposizione sociale. Tu sei cristiana/o e cerchi di rispettare le leggi che Dio ti ha dato (spero tu le conosca) io, per comodità, mi dichiaro ateo non ho leggi religiose. Il problema è che dobbiamo convivere in una società che ci riconosce (o dovrebbe) gli stessi diritti ed obblighi.
Voglio due mogli... non posso è reato (eppure se non erro la Bibbia lo prevede);
Voglio uccidere qualcuno... non posso è reato (anche peccato...);
Voglio rubare.... cavolo mi dice proprio male... reato e peccato...
Costringo in schiavitù Redna che mi sta simpatica... azz... anche stavolta reato (Redna t'è andata bene)... però... che strano questo la Bibbia non lo punisce anzi sembra addirittura prevederlo??
come vedi le regole sociali sono diverse da quelle religiose. Le prime maturano con l'evolversi della società e con il mutare degli interessi e sono o dovrebbero essere frutto di un dibattito con tutti i componenti della stessa, mentre le seconde sono imposte per dogma. Le prime sono obbligatorie per tutti i componenti della società, le seconde sono scelta dell'individuo.
Quindi per ammettere che l'embrione è vita (diversa da quella di una singola cellula del corpo o di un parassita) e che va tutelata come tale dalla legge dello Stato, me lo devi dimostrare non con l'amore di Dio ma con i fatti... altrimenti rimane una tua opinione che non è più motivata della mia... anzi, forse non sarò obiettivo, ma credo che la mia sia molto più motivata della tua.
Il resto delle chiacchiere che fai ti consiglio di postarlo nel forum
Religione e Spiritualità



Vedo che proprio hai le idee molto confuse su quello che è la religione cristiana. Dici che un cristiano non può e non deve affermare che uccidere è male e può solo esser fedele con l'esempio.... Testimoniare la parola di Dio vuol dire anche annunciarla, cioè dirla. Se Dio ha detto " non uccidere" il credente ha la missione, e dico proprio la missione, di dirlo, soprattutto a tutti coloro che sostengono il contrario.
Inviato il: 2/3/2008 21:10
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