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   Scienze Economiche
  Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?

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Autore Discussione
  •  Mande
      Mande
Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#1
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Nel video Zitgeist c'è una parte dedicata all'economia.
Si dice:
“Una Banca Centrale non solo fornisce moneta all'economia di una nazione, ma la da in prestito applicando un interesse.”
...
“Non serve molta perspicacia per capire questo imbroglio. Dato che ogni singolo dollaro che la Banca Centrale produce viene prestato applicando un interesse. Questo significa che ogni singolo dollaro prodotto consinste in verità in un dollaro più una certa percentuale di debito incorporata da quello stesso dollaro”

Sono affermazioni piuttosto inquietanti!
Ma saranno vere o solo una bufala?

Ho condotto una piccola ricerca in rete per capire se e fino a che punto questo è vero. Ma soprattutto se il discorso vale anche per l'Euro o solo per il dollaro.

Le informazioni più accurate ed incontestabili le ho trovato in un libro edito dalla Banca Centrale Svizzera per spiegare la moneta agli studenti di medie e superiori:
www.snb.ch/i/welt/contact/pdf/bro_b_i.pdf

Pagina 18 di 48
Citazione:

Come le banche creano moneta
Le banche ricevono il denaro dei risparmiatori per prestarlo
ai debitori. Con quest’attività di intermediarie del credito,
le banche creano nuova moneta. Ad illustrare questo meccanismo
basta un semplice esempio. Ammettiamo che un
risparmiatore versi sul suo conto in banca 20000 franchi in
banconote. Questo versamento non modifica la quantità di
moneta presente nel sistema economico. Le banconote non
si trovano più in circolazione, bensì nella cassaforte della
banca. I 20000 franchi, tuttavia, sono accreditati sul conto
del risparmiatore.
Per la banca non ha senso lasciare il denaro in cassaforte.
Perché non prestarlo, esigendo un interesse? Ecco che
un’azienda ha bisogno di denaro per un nuovo impianto
elettronico. Con un credito, la banca le presta 16000 dei
20000 franchi che il risparmiatore ha versato. L’importo è
accreditato sul conto dell’impresa. Cosa significa questo
per la quantità di moneta? Sul conto del risparmiatore continuano
a figurare 20000 franchi. L’impresa debitrice dispone
di 16000 franchi. La quantità di moneta è quindi aumentata
di 16000 franchi. Se ora l’impresa si serve del
credito per comprare nuovi apparecchi e il venditore versa
l’importo ricevuto in contanti sul proprio conto, la banca
ne cederà di nuovo una parte in credito. La quantità di
moneta aumenterà un’altra volta. In questo modo, la creazione
di moneta prosegue.
Ci sono limiti alla creazione di moneta da parte delle banche?
La banca del risparmiatore non ha ceduto in credito
l’intera somma di 20’000 franchi. 4’000 franchi sono rimasti
in riserva. La banca deve infatti prevedere la possibilità
che il risparmiatore voglia operare un prelievo. La costituzione
di riserve limita la possibilità delle banche di creare
moneta. Ciononostante, le banche sono vere e proprie
«moltiplicatrici della moneta».
Accordando crediti, le banche creano nuova moneta.
Le loro possibilità di creare moneta sono limitate, poiché una
parte delle somme versate sui conti dev’essere tenuta in
riserva e non può quindi essere ceduta in credito.


Qui si parla di come le banche commerciali creano moneta. Non si tratta di banconote ma di “moneta scritturale” che è un multiplo delle banconote esistenti. Se non esistessero delle banconote non si potrebbe creare questa moneta che poi è praticamente quella che ci si scambia tramite assegni, bancomat, bonifici, ect.
Ma la cosa più importante è che poter “nascere” deve esserci qualcuno disposto ad indebitarsi.

Pagina 30 di 48
Citazione:

Come fa la Banca nazionale a gestire l’approvvigionamento monetario?
Come si può modificare l’approvvigionamento di moneta?
Per immettere moneta addizionale nel sistema economico,
la Banca nazionale concede crediti alle banche e ne bonifica
l’importo sul loro conto giro. In questo modo, le banche
dispongono di maggiori riserve o liquidità per accordare
crediti ai propri clienti, mettendo in moto il meccanismo
di creazione della moneta.
A garanzia dei crediti, le banche forniscono alla Banca nazionale
titoli di valore. In un’operazione pronti contro termine,
lo strumento più impiegato per approvvigionare le
banche di liquidità, la Banca nazionale acquista titoli da
una banca che si impegna a riacquistarli più tardi. La banca
ottiene un credito per un determinato periodo, la Banca nazionale
riceve in cambio i titoli dalla banca. Per il denaro
prestato, la Banca nazionale chiede un interesse, l’interesse
pronti contro termine.

Qui si parla invece di come nascono le nuove banconote.
Anche in questo caso possano essere emesse nuove banconote solo se vi è una banca disposta ad indebitarsi.

Ma per le vecchie banconote?
Per quelle preesistenti?
Sono nate per partenogenesi?
O sono sempre esistite?

Che siano sempre esistite è ovvio che non è vero. Ma allora?
Se si guardano i bilanci delle varie Banche Centrali si trova una unica voce a riguardo:
Banconote in circolazione.

Questa voce aumenta ogni anno per cui comprende anche le banconote di nuova emissione.
Ma se la voce è unica e non separata questo non equivale forse a dire:

“Ogni banconota in circolazione è un prestito della Banca Centrale che chiede un interesse per ogni banconota”

Questa è la conclusione a cui sono giunto.

A voi i commenti.
Inviato il: 10/2/2008 19:40
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Inviato il: 10/2/2008 19:50
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  •  Orlo
      Orlo
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#3
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/11/2007
Da Bologna
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Citazione:

Mande ha scritto:
Nel video Zitgeist c'è una parte dedicata all'economia.
Si dice:
“Una Banca Centrale non solo fornisce moneta all'economia di una nazione, ma la da in prestito applicando un interesse.”


Visto che l'argomento è molto interessante, ma di difficile diffusione e comprendonia da parte di molti, mi daresti il link del video a cui fai riferimento per favore?
Cerco fonti e strumenti il più possibili inoppugnabili come testimonianza.

Per Ashoka:
in italiano non c'è...?
E' un documento di conferma di quanto scritto da Mande?


Grazie
_________________
Goditi il Viaggio
Inviato il: 12/2/2008 17:18
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#4
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Citazione:

Visto che l'argomento è molto interessante, ma di difficile diffusione e comprendonia da parte di molti, mi daresti il link del video a cui fai riferimento per favore?
Cerco fonti e strumenti il più possibili inoppugnabili come testimonianza.


Zietgeist è un film Americano al quale alcuni iscritti di luogocomune hanno contribuito con i sottotitoli in Italiano. Lo trovi:
http://zeitgeistmovie.com/

Nella pagina sono presenti anche tutti i link alle fonti dalle quali l'autore ha attinto per le sue informazioni.

Il link al video sottotitolato in Italiano è sul fondo ed è:
http://video.google.it/videoplay?docid=-6866557189571858559

Citazione:

Per Ashoka:
in italiano non c'è...?
E' un documento di conferma di quanto scritto da Mande?

E' un documento edito dalla FED (Banca Centrale Americana) che conferma come nascano tutti i nuovi dollari emessi.
Per noi italiani ed europei vengono chiamate Operazioni di mercato aperto.
Cerca su google e troverai quante informazioni ti servono.

P.S. Stavo per darti il classico link a Wikipedia ma mi sono accorto che la loro definizione è quantomeno "tendenziosa". Cerca dunque la realtà su più fonti possibili per capire come funzionano.
Inviato il: 12/2/2008 17:52
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#5
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Visto che si parlava di "dollari" ho linkato la Fed.

Cmq, almeno per quanto riguarda gli USA, non è vero che necessariamente ogni nuovo dollaro nasce come prestito.

Infatti la Fed può letteralmente stampare i soldi e comprare dal mercato (leggi: dalle banche che li possiedono) dei bond del governo federale. Questa operazione immette dollari senza creare nuovo debito.

Es. Il governo Usa emette un titolo di debito per 100 dollari che viene comprato da una banca. Fin qui la Fed non ha fatto nulla ed il debito è stato creato per finanziare una qualche esportazione a caso di democrazia...

Dopo un po' la Fed decide di aumentare la liquidità delle banche e di farlo non tramite operazioni a breve (i repos: la Fed "compra" dalla banca X un bond e glielo rivende dopo 2 settimane) ma con operazione definitiva (compra e basta).

In quel caso Bernanke dice: Ok gente compriamo un bond, abbiamo stampato 100 dollari freschi, chi ce lo vende? La banca che è a corto di liquidi corre a vendere.

Nuova moneta ma senza nessun nuovo debito. (ma con l'inflazione!)
Inviato il: 12/2/2008 19:29
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#6
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Ashoka, il tuo ragionamento è corretto però manca di una visione globale.

Usando il tuo esempio se lo stato non si indebita emettendo un titolo da 100$ la banca non può entrare in possesso del titolo.

Se la banca non possiede il titolo non può richiedere una emissione di banconote dalla FED.

L'unico modo che ha la FED di creare banconote rimane dunque l'eventualità che qualcuno si indebiti.

Se lo stato smettesse di indebitarsi e la FED avesse già "convertito" tutti i titoli in banconote non potrebbe più "stampare".

Citazione:

Questa operazione immette dollari senza creare nuovo debito.

L'operazione che descrivi non crea ovviamente nuovo debito ma semplicemente trasforma "moneta scritturale" in banconote, con le dovute conseguenze.
Inviato il: 12/2/2008 19:48
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#7
Sono certo di non sapere
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Comprerebbe altri asset.

I bond del tesoro USA hanno la caratteristica di essere "liquidi" ed è per questo che sono usati per implementare la politica monetaria. Guarda che è tutto scritto nel doc che avevo linkato
Inviato il: 12/2/2008 19:49
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#8
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Citazione:

Comprerebbe altri asset.


Asset che sono comunque debito per qualcuno, o sbaglio?
Inviato il: 12/2/2008 19:55
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#9
Sono certo di non sapere
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Non è detto. Si parla di qualsiasi asset... (il fatto che siano titoli di "debito" e che quindi son pezzi di carta che vanno restituiti impedisce che per implementare la politica monetaria la fed stampi soldi x comprare... case)

Cmq i trillions di titoli di debito USA direi che la Fed ha abbastanza spazio di manovra per stampare... e quei titoli di debito sono stati sottoscritti indipendentemente da quello che fa la Fed.

Al governo Federale fa tantissimo piacere quando la Fed compra un suo bond già sul mercato.

- aumenta la massa monetaria di base, il dollaro vale meno e quindi tutto il debito pubblico in termini reali

- gli interessi pagati sul debito gli tornano indietro tramite la Fed
Inviato il: 12/2/2008 20:00
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#10
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Non è detto. Si parla di qualsiasi asset...


Potresti darmi una definizione di asset e nominare qualche asset che non sia un debito?

Per quel che ne so io asset è un qualsiasi titolo di debito
dal bond Federale Americano
al bond Argentino
al bond Cirio
al bond Parmalat

Perché se ogni asset è un debito e la FED non può stampare moneta senza...
Equivale a dire che la FED non può stampare un singolo dollaro a meno che non ci sia qualcuno che si indebita.

Se non esistessero asset (debiti) potrebbe la FED stampare dollari?
Inviato il: 12/2/2008 20:08
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  •  bandit
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Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#11
Dubito ormai di tutto
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Mande..al di là delle implicazioni sul ragionamento che state facendo, non è vero che asset sono solo debiti (altrui), tutt'altro. asset significa risorse, beni, disponibilità..ci sono quelle finanziarie e ci sono quelle reali.
se uno ha 50 appartamenti 20 capannoni 30 vacche da latte e 40 torni industriali...sono tutti asset.
Inviato il: 12/2/2008 22:57
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#12
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Mande..al di là delle implicazioni sul ragionamento che state facendo, non è vero che asset sono solo debiti (altrui), tutt'altro. asset significa risorse, beni, disponibilità..ci sono quelle finanziarie e ci sono quelle reali.
se uno ha 50 appartamenti 20 capannoni 30 vacche da latte e 40 torni industriali...sono tutti asset.

Ti ringrazio per l'apporto di conoscenza che fornisci.
In effetti quando Ashoka mi ha messo di fronte la parola "asset" non ne conoscevo bene il significato.

Dunque sembrerebbe che la FED possa stampare dollari anche in cambio di crediti (50 appartamenti) e non solo debiti.
Questa confusione nasce a mio avviso dal linguaggio che usa nel documento citato all'inizio da Ashoka:
http://www.federalreserve.gov/pf/pdf/pf_3.pdf
Si legge:
Pagina 10 di 24
Citazione:

In theory, the Federal Reserve could conduct open market operations by purchasing or selling any type of asset. In practice, however, most assets cannot be traded readily enough to accommodate open market operations. For open market operations to work effectively, the Federal Reserve must be able to buy and sell quickly, at its own convenience, in whatever volume may be needed to keep the federal funds rate at the target level. These conditions require that the instrument it buys or sells be traded in a broad, highly active market that can accommodate the transactions without
distortions or disruptions to the market itself.
The market for U.S. Treasury securities satisfies these conditions. The
U.S. Treasury securities market is the broadest and most active of U.S. financial markets.


In teoria, la federal reserve potrebbe condurre operazioni a mercato aperto comprando o vendendo ogni tipo di "asset". In pratica, comunque, la maggior parte degli "asset" non possono essere scambiati facilmente nelle operazioni a mercato aperto.
Il mercato dei titoli del tesoro americano soddisfa queste condizioni. Il mercato dei titoli del tesoro è il più ampio ed il più attivo dei mercati finanziari statunitensi.

In sostanza se asset è un termine ampio che può comprendere anche crediti in pratica nelle operazioni di mercato aperto si scambiano prevalentemente titoli di stato (debiti) o, aggiungo io anche se non c'è scritto, altri titoli di debito (vedi bond aziendali come Parmalat e Cirio).

Dunque anche se asset in lingua anglosassone definisce anche crediti, per la loro "lenta" commerciabilità (Immobili, animali, macchinari) non vengono utilizzati per le operazioni di mercato aperto.

Se dunque le nuove banconote americane nascono solo da operazioni a mercato aperto, e finora non è stato contestato, nascono solo dalla disponibilità di qualcuno ad indebitarsi.
Inviato il: 13/2/2008 0:00
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#13
Dubito ormai di tutto
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Da Cologna veneta
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Stavo quasi per cascarci

Non che non mi avrebbe reso felice che almeno un miliardesimo di miliardi del denaro esistente fosse stato emesso a credito, ma purtroppo non è così.

Il problema nasce dal termine "asset" usato dalla FED.
Siccome in realtà come spiegato da bandit "asset" è un termine generico che si riferisce ad attivi di bilancio... ciò pareva possibile, se pur improbabile.

Asset
ES ingl. TS econ., ciascun elemento dell’attivo di bilancio, come beni di proprietà, liquidità, crediti e sim.

Definizione del dizionario De Mauro
http://www.demauroparavia.it/9358

Per un immobiliarista un "asset" possono essere anche 50 case...
Per un contadino un "asset" possono essere anche 20 mucche...
Per una industria un "asset" possono essere anche i torni...

Ma bisogna ricordarsi che le operazioni di mercato aperto si svolgono esclusivamente tra Banca centrale e banche commerciali.

Gli unici "asset" che le banche possiedono, oltre all'immobile dove sono ubicate che non cedono per ovvi motivi, sono i crediti che hanno perché qualcuno si è indebitato.
Che si sia indebitato lo stato, un'azienda od un singolo cittadino privato la realtà è che gli "asset" che le banche possiedono sono i debiti.

Siccome le banconote vengono create tramite operazioni a mercato aperto e ricevono come controvalore dei debiti...

Rimane ancora da provare che possano esistere banconote che non sono state generate da un debito.
Inviato il: 13/2/2008 1:35
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#14
Dubito ormai di tutto
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Da Mondo
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Citazione:
Rimane ancora da provare che possano esistere banconote che non sono state generate da un debito.

Se la Fed può comprare azioni ordinarie (quelle sul Nasdaq o Nyse ad esempio) può creare danaro senza debito.

Inoltre è bene ricordare che la Fed non è l'unica che può creare denaro dal nulla perchè tutte le normali banche lo possono fare con il trucchetto della riserva frazionaria.
E se una banca presta ad esempio 1 milione di € ad un imprenditore che poi fallisce (e quindi per cui non è possibile esigere la restituzione completa del prestito)... olè, nel mercato sono stata introdotta nuova moneta "senza debito".
_________________
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 13/2/2008 7:57
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#15
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Non che non mi avrebbe reso felice che almeno un miliardesimo di miliardi del denaro esistente fosse stato emesso a credito, ma purtroppo non è così.


Ma perché? E che cosa vuol dire “emesso a credito”? Che qualcuno stampa soldi dal nulla e compra beni reali? Questo ti avrebbe “reso felice”? Guarda che il denaro “emesso a credito” è esattamente questo. Ti piacerebbe che la Fed stampasse soldi per comprare case?

Io sinceramente sta cosa del denaro creato da nulla che è cattivo se emesso a debito mentre diventa buono se emesso a credito non la capisco....

Citazione:
Gli unici "asset" che le banche possiedono, oltre all'immobile dove sono ubicate che non cedono per ovvi motivi, sono i crediti che hanno perché qualcuno si è indebitato.
Che si sia indebitato lo stato, un'azienda od un singolo cittadino privato la realtà è che gli "asset" che le banche possiedono sono i debiti.


Le banche non acquistano mai azioni? Gli asset sono… gli investimenti e in Stato patrimoniale costituiscono le prima voci dell’attivo. Certamente anche le obbligazioni sono tra gli asset ma questo non vuol dire che tutti gli asset siano debiti.

Citazione:
Siccome le banconote vengono create tramite operazioni a mercato aperto e ricevono come controvalore dei debiti...


Continuo a non capire il tuo ragionamento. Se il governo Federale fa crea un bond da 100 dollari e lo piazza sul mercato alla banca JPMorgan Chase ecco che ha indebitato il paese x 100 dollari senza che la Fed abbia fatto nulla e senza che la componente M1 della moneta sia aumentata.

Tra le altre cose è possibile avere prestiti, debito pubblico e finanziamenti in un’economia in cui le banche devono mantenere il 100% dei depositi in cassa e non vi sia creazione di denaro da parte della banca centrale.

Quando la Fed acquista il bond dalla JPMorgan Chase, stampa 100 dollari e fa aumentare quindi la componente M1. E’ cambiato qualcosa in termini di “debito”? Niente! C’è sempre il solito bond già emesso e che ora ha solo cambiato padrone (il governo federale preferirebbe vendere tutti i bond direttamente alla Fed così sarebbe in grado di spendere a piacimento)
Inviato il: 13/2/2008 11:41
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#16
Dubito ormai di tutto
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Da Cologna veneta
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Ashoka scrive
Citazione:

Ma perché? E che cosa vuol dire “emesso a credito”? Che qualcuno stampa soldi dal nulla e compra beni reali? Questo ti avrebbe “reso felice”? Guarda che il denaro “emesso a credito” è esattamente questo. Ti piacerebbe che la Fed stampasse soldi per comprare case?

Io sinceramente sta cosa del denaro creato da nulla che è cattivo se emesso a debito mentre diventa buono se emesso a credito non la capisco....

Purtroppo ho capito tardivamente da quale pregiudizio parti nell'affrontare questa discussione...
Cercherò di spiegarti ciò che io intendo con denaro credito:
Denaro credito si ha quando io deposito un valore (oro, argento, ect.) in una "banca" ed ottengo in cambio una "nota di banco". In questo caso io posseggo una cambiale della quale io sono creditore e la "banca" è debitore.
Quello che io intendo per denaro credito è dunque il conferire un valore reale all'interno di una banconota che altrimenti sarebbe solo carta.

Citazione:

Continuo a non capire il tuo ragionamento. Se il governo Federale fa crea un bond da 100 dollari e lo piazza sul mercato alla banca JPMorgan Chase ecco che ha indebitato il paese x 100 dollari senza che la Fed abbia fatto nulla e senza che la componente M1 della moneta sia aumentata.

Per via dello stesso pregiudizio di prima ritieni che ogni volta che io parlo di debito intenda dire debito pubblico.
Quando dico debito intendo:
2a impegno a restituire qcs., spec. denaro, a qcn.: fare, contrarre, accollarsi, addossarsi un d., pagare, estinguere un d., affogare nei debiti
2b TS dir., in un rapporto obbligatorio, la prestazione dovuta dal debitore al creditore: saldo, operazione a d. | obbligazione

Fatte le dovute premesse entriamo nel merito:
Citazione:

Le banche non acquistano mai azioni? Gli asset sono… gli investimenti e in Stato patrimoniale costituiscono le prima voci dell’attivo. Certamente anche le obbligazioni sono tra gli asset ma questo non vuol dire che tutti gli asset siano debiti.

Citazione:

Se la Fed può comprare azioni ordinarie (quelle sul Nasdaq o Nyse ad esempio) può creare danaro senza debito.

Sempre dal dizionario De Mauro:
Azione:
TS fin., quota del capitale di una società | il titolo che la rappresenta


L'errore comune che si compie pensando ad un'azione è pensare che questa rappresenti una quota di un "bene reale". Invece come da definizione è la quota di un capitale.
Capitale
TS econ., massa di beni e attività finanziarie posseduti da un individuo

Dunque quando si parla di azione non è sempre chiaro di cosa si tratti.

1)Anche se ciò non è sufficiente a qualificarle come debiti vorrei ricordare che l'unico motivo che spinge una S.p.A. a quotarsi in borsa è raccogliere fondi dal mercato.
2)Il valore di un'azione non è legato a dei "beni" specifici ma principalmente all'andamento economico dell'azienda ed al mercato borsistico.

Filosoficamente parlando io definirei un'azione come una promessa di ricevere dividendi (denaro) una volta che questa viene rivenduta.
Al pari di come una obbligazione (debito) è una promessa di riceve il valore più gli interessi alla scadenza.

Con quest'ultima argomentazione devo confessare che mi sto arrampicando su specchi alquanto scivolosi.

In ogni caso tiriamo le fila del ragionamento intercorso fino ad ora:

1)La moneta "scritturale" è sicuramente emessa solo nel caso qualcuno sia disposto ad indebitarsi
Se non ricordo male i dati attualmente con Basilea 2 la moneta scritturale si è attestata al 92% di M[3], almeno in Europa.
2)La maggior parte dei dollari emessi sono stati sicuramente stampati solo perché qualcuno si è indebitato
In considerazione del fatto che per stessa ammissione della FED la maggior parte delle operazioni a mercato aperto avviene comprando titoli di debito federale.

Mi riservo ovviamente di verificare con certezza l'obiezione riguardo la possibilità da parte della FED di stampare moneta in cambio di azioni.
Inviato il: 13/2/2008 19:02
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#17
Dubito ormai di tutto
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Da Cologna veneta
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Visto il significato vago della parola "asset" usata dalla FED per ora mi trovo nell'impossibilità tecnica di dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che ogni dollaro nasca come debito.

Tale discorso però con l'euro non vale.
Da un documento ufficiale BCE si legge:
http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_11120050502it00010083.pdf

pagina 32 di 81
Citazione:

ATTIVITÀ IDONEE
6.1. Considerazioni di carattere generale
L’art. 18.1 dello Statuto del SEBC consente alla BCE e alle banche centrali nazionali di effettuare operazioni sui
mercati finanziari acquistando e vendendo le corrispondenti attività in via definitiva o con contratti di riacquisto
a termine; esso sancisce altresì che tutte le operazioni di rifinanziamento dell’Eurosistema debbano essere effettuate
a fronte di adeguate garanzie. Di conseguenza, tutte le operazioni dell’Eurosistema finalizzate a immettere
liquidità sono basate su attività sottostanti fornite dalle controparti sotto forma di trasferimenti di proprietà (nel
caso di operazioni definitive o di contratti di acquisto a pronti con patto di vendita a termine), ovvero sotto
forma di pegno (nel caso di prestiti garantiti) (37).
Al fine di tutelare l’Eurosistema dal rischio di perdite nelle sue operazioni di politica monetaria, di garantire parità
di trattamento delle controparti e di accrescere l’efficienza operativa, le attività sottostanti devono soddisfare particolari
criteri per poter essere utilizzate nelle operazioni di politica monetaria dell’Eurosistema.
All’inizio dell’unione economica e monetaria è stato necessario tenere in debita considerazione le differenze nella
struttura finanziaria tra i vari Stati membri. É stata creata una distinzione, essenzialmente per scopi interni all’Eurosistema,
tra due categorie di attività idonee come garanzia per le operazioni di politica monetaria dell’Eurosistema.
A queste due categorie ci si riferisce rispettivamente con i termini di “primo livello” e di “secondo livello”:
— la lista di primo livello comprende strumenti di debito negoziabili che soddisfano i criteri uniformi di idoneità
definiti dalla BCE, validi per tutta l’area dell’euro;
— la lista di secondo livello comprende altre attività, negoziabili e non, che sono considerate di particolare
importanza per i mercati finanziari e i sistemi bancari nazionali, i cui criteri di idoneità sono stabiliti dalle
banche centrali nazionali, in conformità con i requisiti minimi di idoneità definiti dalla BCE. I criteri specifici
di idoneità per le attività di secondo livello applicati dalle rispettive banche centrali nazionali sono soggetti
all’approvazione della BCE.

Citazione:

Nessuna distinzione viene fatta tra i due livelli per quanto concerne la qualità delle attività e la loro idoneità per i
vari tipi di operazioni di politica monetaria dell’Eurosistema (ad eccezione del fatto che le attività di secondo
livello non vengono di norma utilizzate dall’Eurosistema nelle operazioni definitive)
. Le attività idonee per le operazioni
di politica monetaria dell’Eurosistema possono anche essere utilizzate come attività sottostanti alle operazioni
di credito infragiornaliero.

Le attività nella lista di secondo livello, che potevano anche comprendere azioni, non sono mai state usate per operazioni definitive (stampa delle banconote).
Citazione:

La prima fase dell’introduzione della lista unica si basa sui seguenti provvedimenti:
a) inclusione nella lista di primo livello di una nuova categoria di attività in precedenza non ammesse come
garanzia, vale a dire gli strumenti di debito denominati in euro emessi da soggetti residenti nei paesi del
Gruppo dei Dieci (G10) non appartenenti allo Spazio economico europeo (SEE);
(37) Le operazioni temporanee di mercato aperto e le operazioni definitive finalizzate ad assorbire liquidità sono anch’esse basate su attività
sottostanti. I criteri di idoneità stabiliti per le attività sottostanti utilizzate nelle operazioni temporanee di mercato aperto finalizzate ad
assorbire liquidità sono identici a quelli applicati per le attività sottostanti utilizzate nelle operazioni temporanee di mercato aperto
finalizzate ad immettere liquidità. Tuttavia, nelle operazioni di assorbimento della liquidità non vengono applicati scarti di garanzia.
L 111/32 IT Gazzetta ufficiale dell'Unione europea 2.5.2005
b) affinamento dei requisiti che i mercati non regolamentati devono soddisfare per essere considerati idonei dall’Eurosistema;
c) esclusione dei titoli azionari dalle liste di secondo livello dei paesi che attualmente li considerano idoenei
come garanzie.


Visto l'ingresso di nuovi paesi nella BCE vengono esclusi i titoli azionari anche dalle liste di secondo livello. In ogni caso come prima anche se titoli azionari erano presenti nelle liste di secondo livello, tali liste non sono mai state usate per emettere Euro.

Permettetemi dunque almeno di aver dimostrato inoppugnabilmente che:
Nessun nuovo Euro potrebbe mai nascere senza che qualcuno si indebiti
Inviato il: 13/2/2008 19:53
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#18
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Citazione:
Purtroppo ho capito tardivamente da quale pregiudizio parti nell'affrontare questa discussione...
Cercherò di spiegarti ciò che io intendo con denaro credito:
Denaro credito si ha quando io deposito un valore (oro, argento, ect.) in una "banca" ed ottengo in cambio una "nota di banco". In questo caso io posseggo una cambiale della quale io sono creditore e la "banca" è debitore.
Quello che io intendo per denaro credito è dunque il conferire un valore reale all'interno di una banconota che altrimenti sarebbe solo carta.


Ma in quel caso la moneta è l’oro e la nota di banco è solo una ricevuta che attesta che tu hai depositato dell’oro presso la banca X. Quindi non si tratta di “moneta credito” ma di “moneta merce”.

Parto da pregiudizi quando sento nominare la “moneta credito” perché tutte le volte che ne ho sentito parlare si trattava di fiat money che veniva stampata ed “accreditata” tramite redditi di cittadinanza, che serviva a finanziare la spesa pubblica, etc.

***

Citazione:
Permettetemi dunque almeno di aver dimostrato inoppugnabilmente che:
Nessun nuovo Euro potrebbe mai nascere senza che qualcuno si indebiti


Quindi?

Se è per quello nessun nuovo euro può nascere senza che venga abbattuto un albero per fornire la carta ma non sento piangere Pecoraro Scanio..
Inviato il: 13/2/2008 19:54
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#19
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Parto da pregiudizi quando sento nominare la “moneta credito” perché tutte le volte che ne ho sentito parlare si trattava di fiat money che veniva stampata ed “accreditata” tramite redditi di cittadinanza, che serviva a finanziare la spesa pubblica, etc.


Che questo sia ridicolo scade nell'ovvio. Come ti ho precedente detto stavo cercando di fare discorsi seri non chiacchiere da bar.

Citazione:

Quindi?

Se è per quello nessun nuovo euro può nascere senza che venga abbattuto un albero per fornire la carta ma non sento piangere Pecoraro Scanio..


Il primo obbiettivo prefisso era quello di difendere il video Zeitgeist da attacchi ingiustificati sulla parte economica.

Torno a ripetere anche qui:

Magari non parlerà in maniera corretta al 100% ma sostanzialmente i problemi che denuncia sono corretti e trovo giusto che anche chi non ha mai studiato economia conosca le iniquità portate dal sistema economico "fiat" che stiamo adottando attualmente.

Il secondo ovviamente diffondere una corretta informazione in campo economico.
Ringrazio quindi te, Dusty, Bandit per ogni contestazione o rilievo fatti fino ad ora perché sono mirati ad allontanare le inesattezze ed a fare emergere la maggior parte di verità possibile.
Inviato il: 13/2/2008 20:03
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#20
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Il primo obbiettivo prefisso era quello di difendere il video Zeitgeist da attacchi ingiustificati sulla parte economica.

Ripeto il concetto espresso prima: l'errore di Zeitgeist è dire che gli interessi sul denaro creato dal nulla vengono spartiti tra gli azionisti (privati) della Fed, cosa che non corrisponde a realtà (tali interessi ritornano in gran parte allo stato di fatto annullando quindi il debito).

Citazione:
Magari non parlerà in maniera corretta al 100% ma sostanzialmente i problemi che denuncia sono corretti e trovo giusto che anche chi non ha mai studiato economia conosca le iniquità portate dal sistema economico "fiat" che stiamo adottando attualmente.

Ripeto anche qui: i problemi sono reali ma dando quella informazione errata si trasmette (implicitamente) la sensazione che se lo stato si stampasse i soldi da solo si risolverebbero tutti i problemi e sappiamo bene che non c'è cosa più distante dalla realtà.

Siccome il problema economico secondo me è il più importante di tutti (cioè è alla base di quasi tutti gli altri problemi ed iniquità) ritengo che quel poco di informazione e divulgazione che viene fatta in proposito debba essere fatta correttamente e precisamente.

Per questo motivo critico il documentario, pur apprezzando il tentativo di zeitgeist di affrontare l'argomento.
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Il portico dipinto
Inviato il: 13/2/2008 21:23
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  •  Mande
      Mande
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#21
Dubito ormai di tutto
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@ Dusty
Citazione:

Ripeto il concetto espresso prima: l'errore di Zeitgeist è dire che gli interessi sul denaro creato dal nulla vengono spartiti tra gli azionisti (privati) della Fed, cosa che non corrisponde a realtà (tali interessi ritornano in gran parte allo stato di fatto annullando quindi il debito).


Mi sono appena riguardato il film per vedere in quale punto nel film venisse detta questa grossolana inesattezza.

Risultato?

Nel film non viene mai fatto passare questo concetto!

Parla di un qualcosa che ci assomiglia in 10 secondi 10 di video. Quei dieci secondi, nonostante dicono una cosa che alla lontana assomiglia a quello che scrivi tu, come nel resto del film dicono una cosa corretta.

Ti prego la prossima volta che desideri criticare Zeitgeist di farlo con testo virgolettato estratto dal film o di astenerti.

O devo forse pensare che reinterpreti liberamente i suoi contenuti per farlo sembrare grottesco?

Inserisci un dialogo virgolettato del film e vedrai che non sarà contestabile in alcuna maniera!
Inviato il: 13/2/2008 22:11
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#22
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Inserisci un dialogo virgolettato del film e vedrai che non sarà contestabile in alcuna maniera!

Ok siccome vado a memoria (ed è noto che la mia non sia particolarmente buona...) posso anche ricordare male o ricordare l'interpretazione: cercherò di rivederlo ed estrarre le parti che mi hanno fatto pensare a quello che ho detto.
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Inviato il: 14/2/2008 7:41
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  •  Orlo
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Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#23
Ho qualche dubbio
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Quindi se gli interessi non vanno ad avidi azionisti, ma addirittura servono a risanare il debito dove sta il marcio?

Se il problema non è la sovranità monetaria cos'è il signoraggio?

Più mi sembra di capire più mi ritrovo frustrato nella nebbia.

....certo se non ci fosse denaro....
Inviato il: 14/2/2008 15:55
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#24
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Quindi se gli interessi non vanno ad avidi azionisti, ma addirittura servono a risanare il debito dove sta il marcio?

Il marcio sta nel fatto che qualcuno crea moneta dal nulla, facendoci diventare tutti più poveri, giorno dopo giorno. Poi ci sono altre leggere conseguenze come le bolle.

Citazione:
Se il problema non è la sovranità monetaria cos'è il signoraggio?

Una bufala?

Citazione:
....certo se non ci fosse denaro....

Potrebbe non esserci solo se la cosa fosse imposta con la forza: il denaro infatti è nato ed è stato utilizzato spontaneamente dalle persone per semplificare le transazioni commerciali perchè conveniva a tutti.
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Inviato il: 14/2/2008 16:38
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  •  Mande
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Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#25
Dubito ormai di tutto
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@Dusty
Citazione:

Ok siccome vado a memoria (ed è noto che la mia non sia particolarmente buona...) posso anche ricordare male o ricordare l'interpretazione: cercherò di rivederlo ed estrarre le parti che mi hanno fatto pensare a quello che ho detto.

Molto probabilmente quando guardi il video la tua mente viene suggestionata dalle argomentazioni, quelle si non sempre precise, che imperversano in rete sui problemi legati al sistema economico come oggi lo conosciamo.

Trovo particolarmente istruttivo Zeitgeist sia per il fatto che sia, almeno formalmente, sufficientemente corretto, sia perché si limita ad analizzare i problemi senza imporre una sua soluzione.

@Orlo
Citazione:

Quindi se gli interessi non vanno ad avidi azionisti, ma addirittura servono a risanare il debito dove sta il marcio?

Questo è un discorso particolarmente complesso che va affrontato "bilanci alla mano".
Bisogna dire due cose:
1)La banca d'Italia paga le tasse sui suoi guadagni prima si spartire i dividendi.
2)La maggior parte dei dividendi finisce allo stato mentre solo una piccola percentuale agli azionisti.
Citazione:

Se il problema non è la sovranità monetaria cos'è il signoraggio?

Sovranità monetaria e signoraggio sono due cose distinte.
Sovranità monetaria è l'autorità che viene esercitata sulla moneta.
Attualmente la stato ha delegato ogni potere alla BCE col trattato di maastricht.
Il signoraggio consiste invece nel reddito derivante dall'emissione della moneta.
Ovviamente questo reddito è a favore di chi possiede la sovranità monetaria.
Citazione:

....certo se non ci fosse denaro....

Saremmo ancora al baratto.

P.S.
Prima che si scateni una ridda di polemiche:
http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio
Signoraggio

Per signoraggio viene comunemente inteso l'insieme dei redditi derivanti dall'emissione di moneta.
Con riferimento all’euro il reddito da signoraggio generato dall’emissione della moneta è definito come reddito originato dagli attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione e viene ricompreso nel calcolo del reddito monetario che, secondo l’articolo 32.1 dello Statuto del SEBC, è “Il reddito ottenuto dalle Banche Centrali Nazionali nell’esercizio delle funzioni di politica monetaria del Sistema Europeo delle Banche Centrali”.
Inviato il: 14/2/2008 19:03
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  •  Orlo
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Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#26
Ho qualche dubbio
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nessuna polemica: dopo mesi e mesi scopro che il signoraggio è una bufala e che zeitgeist è un bel film perchè non propone alternative.
fantastico
Inviato il: 14/2/2008 19:43
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  •  Mande
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Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#27
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

nessuna polemica: dopo mesi e mesi scopro che il signoraggio è una bufala e che zeitgeist è un bel film perchè non propone alternative.
fantastico

Alternative ce ne sono svariate e non è compito del film proporle.
Il film si impegna in una "didattica sensazionalistica" per far comprendere gli orrori nascosti dietro al sistema economico che attualmente usiamo.

Se il film sponsorizzasse una teoria piuttosto che un'altra sarebbe mera pubblicità di nessun valore.
Inviato il: 14/2/2008 19:57
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Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#28
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Citazione:

Ashoka ha scritto:
Comprerebbe altri asset.


Segnalo questo articolo di Robert Blumen per blog.mises.org: *Depression risk may force U.S. to buy assets

Fear that a hobbled banking sector may set off another Great Depression could force the U.S. government and Federal Reserve to take the unprecedented step of buying a broad range of assets, including stocks, according to one of the most bearish market analysts.

That extreme scenario, which would aim to stave off deflation and stabilize the economy, is evolving as the base case for Bernard Connolly, global strategist at Banque AIG in London.
_________________
Inviato il: 15/2/2008 11:38
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  •  Mande
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Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#29
Dubito ormai di tutto
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Grazie per l'intervento Orwell.
Seguono questa discussione anche persone che non conoscono l'inglese per cui mi permetto di tradurre il pezzo di articolo che fornisci:

Citazione:

*Depression risk may force U.S. to buy assets

Fear that a hobbled banking sector may set off another Great Depression could force the U.S. government and Federal Reserve to take the unprecedented step of buying a broad range of assets, including stocks, according to one of the most bearish market analysts.

Il rischio depressione potrebbe forzare gli Stati Uniti a comprare attività

La paura che inadeguati settori bancari creino una nuova “Grande Depressione” potrebbe forzare il governo degli USA e la Federal Reserve (Banca centrale) a compiere un passo senza precedenti comprando una vasta gamma di attività, comprese le "riserve di valori"[1], in accordo con uno dei più grandi analisti di mercato ribassisti.

[1]Come per la parola "asset" che ho tradotto con attività bisogna notare anche il significato non univoco della parola "stock" che ho tradotto con riserve di valori come da definizione 2a che segue.

stock
s.m.inv.
ES ingl.
1a consistente quantità di merce giacente in un magazzino, pronta per essere venduta spec. in blocco; merce, articoli di s., a prezzo di s.: venduti a prezzo particolarmente conveniente perché fondi di magazzino
1b estens., quantità notevole di merce: ho comprato uno s. di bicchieri
2a TS fin., riserva di valori, denaro e sim. di un ente pubblico o di uno stato: s. di capitali, di titoli
2b TS comm., scorta, giacenza di merci o prodotti industriali: s. di grano, di petrolio
Inviato il: 15/2/2008 18:53
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  •  Descartes
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Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
#30
Dubito ormai di tutto
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Da Christ = Sun God
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Dusty ha scritto:
Citazione:

Ripeto il concetto espresso prima: l'errore di Zeitgeist è dire che gli interessi sul denaro creato dal nulla vengono spartiti tra gli azionisti (privati) della Fed, cosa che non corrisponde a realtà (tali interessi ritornano in gran parte allo stato di fatto annullando quindi il debito).


Non ho capito bene questo punto...

- perchè gli interessi tornano allo stato?

- in che forma gli ritornano?

- perchè non tornano tutti ma solo "in gran parte"?

- la parte che non torna rimane alla FED, e quindi è comunque un guadagno. Questo significa che è interesse della FED prestare denaro allo stato? Aumentare la massa monetaria?

- con che soldi lo stato ripaga il debito, se i soldi che ha portano con se tale debito incorporato?

Ashoka puoi illuminarci? (inoltre ti rifaccio l'invito che ti feci in occasione dell'articolo sull'inflazione... perchè non apri una sezione economica e scrivi una serie di articoli chiarificatori su tutta la faccenda?)
Inviato il: 18/2/2008 7:31
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