Teba wrote:
Ma la domanda che mi preme farti maggiormente è...160 post in qualche giorno: ma tu ce l'hai una ragazza?

Ciaolo wrote:
Ecco l'analisi del NIST, tradotta (pagina 196 del pdf del final report):

"Il cedimento della parete sud del WTC1 e della parete est del WTC2 ha causato l'inclinazione della porzione superiore del palazzo nella direzione del muro che ha ceduto. L'inclinazione è stata accompagnata da un movimento verso il basso. Il piano immediatamente al di sotto dei piani le cui colonne avevano ceduto, non erano in grado di arrestare questo movimento iniziale come si vede dai video da vari punti di vista."

E' successo questo, come si vede dai video, ma il perché non lo diciamo ( o si??? )

"La struttura sotto il livello dell'inizio del collasso ha offerto una resistenza minima alla parte dell'edificio dalla zona d'impatto in su."

Ovvio, come fanno tutti i grattacieli.

"L'energia potenziale rilasciata dal movimento verso il basso della grande porzione dell'edificio era molto più grande della capacità di assorbirla tramite energia di deformazione della struttura intatta al di sotto."

Che geni! Ma se la struttura era intatta!!! Al massimo era il piano danneggiato a non poter assorbire l'energia potenziale (che per definizione è sempre lì e nessuno l'ha creata dal nulla improvvisamente, per il noto principio della fisica chiamato conservazione dell'energia).

"Visto che i piani sotto il livello dell'inizio del crollo hanno fornito poca resistenza all'enorme energia rilasciata dalla porzione di edificio in caduta,"

A parte che questa premessa si basa sui video e non sulle leggi della fisica, eccone la conseguenza:

"la sezione di edificio superiore venne giù essenzialmente in caduta libera,"

Caspita, lo dice il NIST stesso, caro K_emerson, tu che volevi negare questo aspetto ora non puoi neanche citare il tuo vangelo!

"come si vede nei video. Come i piani inferiori cedevano, la massa in caduta aumentava, incrementando sempre più il carico sui piani inferiori, che non potevano arrestare la massa in movimento."

Poveri piani inferiori, gli hanno messo improvvisamente i piani superiori sopra!!!

"La porzione di edificio in caduta ha compresso l'aria di fronte ad esso, come l'azione di un pistone, spingendo materiali, come fumo e detriti, fuori dalle finestre, come si vede in molti video."

Cosa, che, ovviamente riduce il peso della massa in caduta disperdendo l'energia del sistema (ricordo che essa non può crearsi dal nulla).

edo wrote:
- Sei in grado di proporre (da solo o con l'aiuto dei vigili, beninteso), qualche esempio di GRATTACIELI e/o PALAZZI con la struttura portante in ACCIAIO crollati in macerie a qualsivoglia velocità precedentemente all' undici settembre 2001?

Ciaolo wrote:
Ecco l'analisi del NIST, tradotta (pagina 196 del pdf del final report):

E' successo questo, come si vede dai video, ma il perché non lo diciamo ( o si??? )

"La struttura sotto il livello dell'inizio del collasso ha offerto una resistenza minima alla parte dell'edificio dalla zona d'impatto in su."

Ovvio, come fanno tutti i grattacieli.

"L'energia potenziale rilasciata dal movimento verso il basso della grande porzione dell'edificio era molto più grande della capacità di assorbirla tramite energia di deformazione della struttura intatta al di sotto."

Che geni! Ma se la struttura era intatta!!! Al massimo era il piano danneggiato a non poter assorbire l'energia potenziale (che per definizione è sempre lì e nessuno l'ha creata dal nulla improvvisamente, per il noto principio della fisica chiamato conservazione dell'energia).

"Visto che i piani sotto il livello dell'inizio del crollo hanno fornito poca resistenza all'enorme energia rilasciata dalla porzione di edificio in caduta,"

A parte che questa premessa si basa sui video e non sulle leggi della fisica, eccone la conseguenza:

"la sezione di edificio superiore venne giù essenzialmente in caduta libera,"

Caspita, lo dice il NIST stesso, caro K_emerson, tu che volevi negare questo aspetto ora non puoi neanche citare il tuo vangelo!

"come si vede nei video. Come i piani inferiori cedevano, la massa in caduta aumentava, incrementando sempre più il carico sui piani inferiori, che non potevano arrestare la massa in movimento."

Poveri piani inferiori, gli hanno messo improvvisamente i piani superiori sopra!!!

"La porzione di edificio in caduta ha compresso l'aria di fronte ad esso, come l'azione di un pistone, spingendo materiali, come fumo e detriti, fuori dalle finestre, come si vede in molti video."

Cosa, che, ovviamente riduce il peso della massa in caduta disperdendo l'energia del sistema (ricordo che essa non può crearsi dal nulla).

Riassumi pagine e pagine di rapporto in due righe?

Qui, per esempio, trovi una spiegazione molto semplificata, in italiano, delle dinamiche: dagli un'occhiata.

Quanto descritto in seguito è un breve riassunto, molto sintetico, [...]

Ciaolo ha scritto:
Citazione:

Riassumi pagine e pagine di rapporto in due righe?

Ti ho tradotto per intero l'unico paragrafo che il NIST dedica al crollo delle torri prendedolo dal report finale stesso.

Citazione:

Qui, per esempio, trovi una spiegazione molto semplificata, in italiano, delle dinamiche: dagli un'occhiata.

Ecco:
Citazione:

Quanto descritto in seguito è un breve riassunto, molto sintetico, [...]

Chi è che riassume pagine e pagine di rapporto in due righe???


Un'altra cosa, emerson: io le spiegazioni non le voglio semplificate e riassunte, tantomeno tradotte.

link di emerson:
Una palla di fuoco provocata dall'esplosione nell'edificio scende[...]

ciaolo:
in questo pianeta ogni palla di fuoco provocata da esplosioni è sempre salita

emerson:
è impossibile che una palla di fuoco risalga, no?

Ma non le vuoi nemmeno complete e in lingua originale

Mai detto. Anche perché il report del NIST completo e in lingua originale ce l'ho. (come dimostrato dalla traduzione dell'unico paragrafo relativo a questo thread presente lì)

justforfun ha scritto:
Per Blackbart (parecchie pagine fa)

Lo so che non mi hai risposto stizzito perché ce l'hai con me, ma come ti avevo già detto, ho già letto la discussione che mi hai postato ieri. E non parla di tempi di crollo.

Ho letto invece gli appunti di Max Piano. Ma non mi dà molto affidamento per una serie di motivi. Per prima cosa fa confusione con i tracciati sismici asserendo che il solo dato sismico smentisce la versione ufficiale perché parla di un crollo in 8 secondi, come se il tracciato sismico rappresentasse tutto il crollo (cosa non vera).

Poi cita Judy Wood, che nella sua teoria chiamata billiard ball dice un sacco di fesserie. E poi costruisce un modello dove il crollo sarebbe dovuto avvenire in 30 secondi... nell'ipotesi in cui nessuno dei piani fosse stato vincolato e tutti i piani si fossero magicamente staccati all'impatto della massa superiore.

Poi considera il crollo come se cominciasse al 110 piano e fosse piano per piano, mentre nella torre nord è cominciato attorno al 90 piano e la massa del troncone superiore era circa 16 volte quella di ogni singolo piano sottostante.

Poi considera la distanza fra un piano e l'altro come se fosse di 3,7 metri, cioè come se i detriti avessero dovuto compiere più strada di quella effettivamente fatta.

Tutto questo senza considerare soprattutto però che questo calcolo si basa sulla teoria pancake, che è stata abbandonata già da parecchio tempo.

Ho letto invece gli appunti di Max Piano. Ma non mi dà molto affidamento per una serie di motivi.

Per prima cosa fa confusione con i tracciati sismici asserendo che il solo dato sismico smentisce la versione ufficiale perché parla di un crollo in 8 secondi, come se il tracciato sismico rappresentasse tutto il crollo (cosa non vera).

Poi cita Judy Wood, che nella sua teoria chiamata billiard ball dice un sacco di fesserie.

E poi costruisce un modello dove il crollo sarebbe dovuto avvenire in 30 secondi...

nell'ipotesi in cui nessuno dei piani fosse stato vincolato e tutti i piani si fossero magicamente staccati all'impatto della massa superiore.

Poi considera il crollo come se cominciasse al 110 piano e fosse piano per piano, mentre nella torre nord è cominciato attorno al 90 piano e la massa del troncone superiore era circa 16 volte quella di ogni singolo piano sottostante.

Poi considera la distanza fra un piano e l'altro come se fosse di 3,7 metri, cioè come se i detriti avessero dovuto compiere più strada di quella effettivamente fatta.

Tutto questo senza considerare soprattutto però che questo calcolo si basa sulla teoria pancake, che è stata abbandonata già da parecchio tempo.

K_Emerson ha scritto:

Non hai però capito che il carburante precipita liquido nella tromba degli ascensori, prima di dare origine alla palla di fuoco ^__^
Come non hai capito come una volta tranciate alcune colonne e indebolite dal fuoco altre, ciò che prima reggeva, inizia a non farcela più. Praticamente, arriva l'aereo e trancia alcune colonne, che non hanno più capacità portante, e il peso si ridistribuisce su quelle rimanenti. Essendo state distrutte dall'impatto le protezioni antiincendio, le colonne si scaldano facilmente a causa dei fuochi, e iniziano a deformarsi e perdere ulteriore capacità portante. A un certo punto, la struttura è troppo indebolita per sopportare il peso, e il crollo ha innesco.

-citaz
Ho letto invece gli appunti di Max Piano. Ma non mi dà molto affidamento per una serie di motivi. Per prima cosa fa confusione con i tracciati sismici asserendo che il solo dato sismico smentisce la versione ufficiale perché parla di un crollo in 8 secondi, come se il tracciato sismico rappresentasse tutto il crollo (cosa non vera).
-fine citaz

Ma è falso.
Si parla degli otto secondi del tracciato sismico solo per evidenziare l'attenuazione della caduta da parte dei detriti.

durata pari a circa 8 secondi ( magnitudo 2,3) : un palazzo di 500000 tonnellate che crolla su se stesso è certamente evento più importante dell’impatto di un singolo aereo.
Come verificheremo tra breve questo valore sarebbe fisicamente impossibile quindi possiamo anche modificarlo un pò, per il gusto della discussione e portarlo pure, per adesso, a una decina di secondi.

Anche scartando le “evidenze” sismiche ( impietose verso la “teoria ufficiale” - 8 secondi !) ma basandoci sollo sulle prove video (basta contare i secondi !) non possiamo che stimare la durata del crollo come compresa tra i 10 e i 15 secondi

-citazione-

Poi cita Judy Wood, che nella sua teoria chiamata billiard ball dice un sacco di fesserie. E poi costruisce un modello dove il crollo sarebbe dovuto avvenire in 30 secondi... nell'ipotesi in cui nessuno dei piani fosse stato vincolato e tutti i piani si fossero magicamente staccati all'impatto della massa superiore.


Certo perchè questa è la condizione MIGLIORE per la versione uffciale e per la spiegazione del NIST. E' fatto di proposito proprio per mostrare come anche in una situazione ideale il tempo di caduta non poteva comunque essere quello visto.

-citazione-

Poi considera il crollo come se cominciasse al 110 piano e fosse piano per piano, mentre nella torre nord è cominciato attorno al 90 piano e la massa del troncone superiore era circa 16 volte quella di ogni singolo piano sottostante.
-fine citazione

Anche questo è falso.
Ma leggerli i 3d invece di scorrerli a membro di segugio?

Dopo il primo impatto i piani 110 e 109 si muovono alla stessa velocità iniziale (pedice i)

Max ha ampiamente spiegato il come e il perchè di quella scelta facendo notare che considerare l'intera massa superiore o meno, se si pone come trasferimento del momento al 100% è del tutto ininfluente.
Se non considera la resistenza che il piano pone al crollo, cosa diamine cambia quanta massa ci sia sopra?

-citazione-

Poi considera la distanza fra un piano e l'altro come se fosse di 3,7 metri, cioè come se i detriti avessero dovuto compiere più strada di quella effettivamente fatta.
-fine citazione

Ancora?
Ma questo AIUTA la velocità del crollo, non la diminuisce.
Più strada percorrono liberamente più accelerano ti pare? Se la distanza è inferiore la caduta rallenta ancor di più.

Tutto questo senza considerare soprattutto però che questo calcolo si basa sulla teoria pancake, che è stata abbandonata già da parecchio tempo.


Falso.
La teoria pancake NON è mai esistita. Si parla di effetto pancake del tutto impropriamente dal 2001 a oggi e ancora ci si rompe le scatole su sto discorso.
L'analisi di Max_Piano non cambia di una parola con qualsiasi teoria gli si presenti contro.

Quell'analisi infatti mostra che comunque sia andato il crollo, anche in assenza di vincoli (che rallentano), con un trasferimento di momento del 100% (che altrimenti rallenta la caduta), con una partecipazione del 100% del materiale residuo (che se inferiore rallenterebbe)

, con una dispersione del materiale del 2% ad impatto soltanto (che è strutturalmente impossibile),

con un efficienza di passaggio di energia del 50% (anche questo a favore della velocità dato che non esiste nulla al mondo con un efficienza superiore al 35-40% in meccanica) la torre nord doveva impiegare almeno 25 secondi per cadere.
Poi rigiratevela come vi pare, pensatela come vi pare, trovate tutte le spiegazioni che vi pare ma pancake, cascata o come vi pare non c'entra una mazza con l'analisi di Max_Piano.

justforfun ha scritto:
Prima di accusarmi di dire falsità, tti faccio notare che queste cose qui sotto le scrive Max Piano, non io:

Citazione:

durata pari a circa 8 secondi ( magnitudo 2,3) : un palazzo di 500000 tonnellate che crolla su se stesso è certamente evento più importante dell’impatto di un singolo aereo.
Come verificheremo tra breve questo valore sarebbe fisicamente impossibile quindi possiamo anche modificarlo un pò, per il gusto della discussione e portarlo pure, per adesso, a una decina di secondi.

Citazione:

Anche scartando le “evidenze” sismiche ( impietose verso la “teoria ufficiale” - 8 secondi !) ma basandoci sollo sulle prove video (basta contare i secondi !) non possiamo che stimare la durata del crollo come compresa tra i 10 e i 15 secondi

Parola di Max Piano, non mia.

Ma non ha senso. Se i piani non offrono resistenza all'impatto di quelli superiori, che cosa avrebbe rallentato fino ai 30 secondi la caduta nel modello?
Se i piani non avessero davvero offerto resistenza, anche una palla da biliardo dovrebbe far cadere tutto al massimo nel tempo indicato dalla Wood, ad esempio.

Citazione:

Dopo il primo impatto i piani 110 e 109 si muovono alla stessa velocità iniziale (pedice i)

Parola di Max Piano.

Ma leggere gli articoli prima di accusare la gente di dire falsità a membro di segugio?

Ma sì che la considera! Max Piano dice chiarmamente che nel suo modello se si imposta una perdita di massa di urto in urto nel troncone superiore allora la caduta rallenta. Meno massa=crollo più lento. Lo dice Max Piano.

Evidentemente la massa è importante in quel modello! E quindi evidentemente è da considerare.

Magari!
Dato che i piani nel modello non dovrebbero offrire resistenza, uno spazio più ampio si traduce in un tempo più ampio, dato che in realtà quando la massa tocca uno dei piani il fronte del crollo dovrebbe immediatamente essere spostato verso il basso dell'intero spessore del piano impattato.

Ma ancora una volta si sta parlando solo del modello di Max Piano, non della realtà.

Ma veramente è l'articolo di Max Piano che parla della teoria Pancake e ci lavora intorno. Parla della teoria pancake, il suo scopo è dimostrare che la teoria pancake non funzione, fa sconti e regali "alla teoria pancake".

Sono tutte parole sue. Come faccio a non tenerne conto e a credere che la stessa cosa funzionerebbe in qualsiasi altro contesto?

Nonostante lo stesso Max Piano nel suo articolo contesti la teoria pancake, non altre.

E a te sembra scritto che gli otto secondi del sismografo direbbero che il crollo è durato 8 secondi?

durata pari a circa 8 secondi ( magnitudo 2,3) : un palazzo di 500000 tonnellate che crolla su se stesso è certamente evento più importante dell’impatto di un singolo aereo.
Come verificheremo tra breve questo valore sarebbe fisicamente impossibile quindi possiamo anche modificarlo un pò,

-Anche scartando le “evidenze” sismiche ( impietose verso la “teoria ufficiale” - 8 secondi !)

Ma non ha senso. Se i piani non offrono resistenza all'impatto di quelli superiori, che cosa avrebbe rallentato fino ai 30 secondi la caduta nel modello?
Se i piani non avessero davvero offerto resistenza, anche una palla da biliardo dovrebbe far cadere tutto al massimo nel tempo indicato dalla Wood, ad esempio.


Il trasferimento della quantità di moto.
E NESSUNO afferma che è durato 30 secondi, solo TU.

-citazione-
Dopo il primo impatto i piani 110 e 109 si muovono alla stessa velocità iniziale (pedice i)



Parola di Max Piano.

Ma leggere gli articoli prima di accusare la gente di dire falsità a membro di segugio?
-fine citazione-

Appunto.
Il 110° piano dovra arrivare a terra anch'esso oppure no?
Sei tu che non hai letto il 3d non io.
Se lo leggi vedrai che la considerazione è quantomai esatta.

Ma sì che la considera! Max Piano dice chiarmamente che nel suo modello se si imposta una perdita di massa di urto in urto nel troncone superiore allora la caduta rallenta. Meno massa=crollo più lento. Lo dice Max Piano.

Evidentemente la massa è importante in quel modello! E quindi evidentemente è da considerare.


CERTO ma non per la rottura dei piani inferiori!!!!!
Solo per il trasferimento di moto.

Magari!
Dato che i piani nel modello non dovrebbero offrire resistenza, uno spazio più ampio si traduce in un tempo più ampio, dato che in realtà quando la massa tocca uno dei piani il fronte del crollo dovrebbe immediatamente essere spostato verso il basso dell'intero spessore del piano impattato.


O_O
Non ho parole.
Ad ogni impatto con il piano inferiore la velocità si riduce.
Se non ci fossero quei 3,7 metri per riacquistare velocità grazie alla gravità il crollo RISULTEREBBE ANCORA PIU' LENTO nel suo complesso.

justforfun ha scritto:
Non lo dico io, lo dice lui. Altrimenti non si capisce perché abbia parlato degli otto secondi definendoli "fisicamente impossibilie" e "impietosi verso la teoria ufficiale"

Ma perché non leggi quello che scrivo? 30 secondi è una delle stime proposte da Max Piano, poi ridotti a 25 per "venire incontro" alla teoria pancake.

Un tempo assurdo, se il modello davvero non offrisse resistenza al crollo.

E comunque, se davvero affermi che Max Piano non parla di questo ordine di grandezza, rispondi alla domanda che avevo fatto, cioè quanto avrebbe dovuto durare davvero il crollo (perché ci DEVE essere questo dato, prima di poter dire che è durato troppo poco).

o sì. Solo che se il crollo parte dal 90 piano invece che dal 110, e la prima massa impattante (che velocizza il crollo essendo maggiore di quella di un solo piano) è di 16 piani, le cose cambiano un po'. Anche perché il 110 piano arriva a terra senza dover sfondare il 109, il 108, il 107, il 106, il 105, etc. Senza tutti quei rallentamenti, che nel modello più "rapido" di MAx Piano sono da soli più di 5 secondi.

Ecchissenefrega della rottura dei piani inferiori, in un modello che non la prende in considerazione! Il modello parla di piani praticamente non vincolati, ma la massa della parte superiore conta eccome. Fare partire il crollo dal 110 piano (1 solo piano) invece che dal 90 (16 piani) è un errore per il modello stesso.

Ma dovrebbe fare meno strada, e comincerebbe ad agire sul piano seguente molto prima.

E il fatto che usi 3,7 metri vuol dire anche considerare l'intera massa superiore di spessore infinitesimo, ancora una volta una mostruosa concessione alla VU perchè consente di utilizzare l'intera massa sovrastante come "partecipante" al successivo impatto.

citazione-

Sono impietosi perchè dimostrano quanto sia stato enormemente ammortizzato il crollo dai detriti sottostanti.
E lo ripete più e più volte nel 3d che ancora non hai letto.
-citazione-

Ma perché non leggi quello che scrivo? 30 secondi è una delle stime proposte da Max Piano, poi ridotti a 25 per "venire incontro" alla teoria pancake.


Devo aver letto una pagina diversa dalla tua perchè a me pare che Max_Piano abbia messo una tabella nella sua analisi, nella quale la stima più veloce è di 14,9 secondi.
-citazione-

Un tempo assurdo, se il modello davvero non offrisse resistenza al crollo.


Evidentemente non hai la più vaga idea di cosa sia il trasferimento della quantità di moto.
Un corpo A di 1Kg che si schianta conro un corpo B di 1Kg alla velocità di 1m/sec con trasferimento=100% (che è un regalo fuori dal comune alla VU) proseguira insieme al corpo B nel suo movimento alla velocità di 0,5m/sec

-citazione-


E comunque, se davvero affermi che Max Piano non parla di questo ordine di grandezza, rispondi alla domanda che avevo fatto, cioè quanto avrebbe dovuto durare davvero il crollo (perché ci DEVE essere questo dato, prima di poter dire che è durato troppo poco).


E invece NO che non ci DEVE essere.
Da una analisi meccanica si può tranquillamente evincere quello che NON PUO' essere accaduto anche senza sapere esattamente quello che E' accaduto.

Per sapere esattamente quanto avrebbe dovuto durare il crollo ci sono in ballo troppi parametri caotici e non è possibile farlo con sufficiente accuratezza. Per questo si fanno stime, ed è per questo che è nato il modello di Max_Piano.

-citazione-


o sì. Solo che se il crollo parte dal 90 piano invece che dal 110, e la prima massa impattante (che velocizza il crollo essendo maggiore di quella di un solo piano) è di 16 piani, le cose cambiano un po'. Anche perché il 110 piano arriva a terra senza dover sfondare il 109, il 108, il 107, il 106, il 105, etc. Senza tutti quei rallentamenti, che nel modello più "rapido" di MAx Piano sono da soli più di 5 secondi.


Si ma i 15 secondi del filmato comprendono ANCHE l'arrivo a terra dell'ultimo piano o NO?
Vogliamo quindi contare anche il tempo che è occorso a quei piani per distruggersi? O li lasciamo li interi dopo il crollo?
-citazione-

-citazione-


Ma dovrebbe fare meno strada, e comincerebbe ad agire sul piano seguente molto prima.


Fare meno strada significa perdere di energia che el caso di una cascata è ESPONENZIALE. si perde più velocità (quindi tempo di percorrenza) di quanto si guadagna per la riduzione della distanza. E' abbastanza elementare da capire. Togliere, diciamo la metà, a quella distanza vuol dire dimezzare l'azione della gravità ad ogni piano. Se vuoi prova a rifare i calcoli con meno di 3.7 metri e guarda cosa accade.
-citazione-

E il fatto che usi 3,7 metri vuol dire anche considerare l'intera massa superiore di spessore infinitesimo, ancora una volta una mostruosa concessione alla VU perchè consente di utilizzare l'intera massa sovrastante come "partecipante" al successivo impatto.

A perché invece così non partecipa tutta la massa?

Certo che no.
Fa una prova.
Prendi un mattone di tufo da 1Kg e schiantatelo violentemente su un piede
Poi frantuma quel mattone, riprova sull'altro piede , e vai a farti una lastrina ad entrambi i piedi.
Una massa di quel tipo non è totalmente partecipe all'impatto. Basta pensare un po' per capirlo.

Ci sono parti di calcinaccio del soffitto che per l'urto si sono staccati prima del distaccamento del piano che si schiantano contro il pavimento senza causare assolutamente niente che poi si fermano li, parti dell'ammasso che cadono a velocità diverse, con angolazioni diverse, con misure diverse, che possono più o meno frenare altre parti più piccole, parti che rimbalzano prima dell'impatto generale andando tra l'altro nche a sottrarre energia risbattendo verso l'alto....e così via.

Eh??? Ma dai, 50 metri di torre crollano insieme, ma solo una parte schiaccia quello che c'è sotto?


Esatto.
Prova col mattone e vedrai.

-citazione-


E' proprio qui il discorso! Secondo te un modello in cui i piani non offrono resistenza se non la loro stessa massa e che prevede un crollo in 25-30 secondi (o di più, all'aumentare della massa, fino ai tempi indicati dalla Wood) è una cosa seria?


Beh ma E' una cosa seria.
E' esattamente quel che accade nella realtà, ed è proprio per questo che si pagano persone come Coppola per farlo di solito.

-citazione-


Ma allora che cos'è che trasforma una caduta free-fall di meno di 9 secondi in una messa cantata di 25-30-60-100 secondi?


Beh, ma allora di cosa stiamo parlando?
DELLA LEGGE DELLA CONSERVAZIONE DELLA QUANTITA DI MOTO
Una caduta libera si ha SOLO se sotto non c'è NULLA, non se c'è un palazzo di 90 piani del tutto integro.

-citazione-


Ma no! Parla sempre di Pancake! Cosa ne sai se funziona anche con le altre teorie! La cosa non è nemmeno presa in considerazione!


Allora qui non ci capiamo.
Non è una cosa che è soggetta a punti di vista questa.
L'analisi di Max_Piano è un ANALISI MECCANICA DI UN CROLLO. Punto e basta.

All'epoca era in voga per la VU la teoria detta pancake ed è con quella che vengono paragonati i risultati, ma cambiando la teoria i risultati di Max_Piano NON CAMBIANO.

-citazione-


Che ti devo dire io? E' stato Max Piano.
Lo stesso errore di sempre

Ma perché se una cosa non è fuori dal comune, allora vuol dire che è stato Bin Laden? Ma in che razza di mondo vivi?

Un po' di buonsenso, no?



Ahahah questa poi.
Stai facendo degli appunti a quell'analisi che non hanno ne capo ne coda e sto cercando di fartelo notare, invece di cercare di capire perchè quello che dici non ha senso insisti senza ancora aver capito nè l'analisi nè i risultati che secondo te vanno buttati nel cesso perchè confutano una teoria che dici essere vecchia e perchè:
e cito

Secondo te un modello in cui i piani non offrono resistenza se non la loro stessa massa e che prevede un crollo in 25-30 secondi è una cosa seria?


seguendo una logica che non ha una ceppa di fisica o meccanica.

Ti ripeto, il pancake non c'entra una mazza con l'analisi di Max_Piano
E si, è una cosa serissima. La semplice analisi meccanica di un modello estremamente semplificato in modo completamente conservativo (a favore cioè della versione ufficiale) dimostra che durante il crollo non vi è stata nemmeno la naturale resistenza della massa sottostante.
Se vuoi confutare tale analisi mi fai il favore di farlo in modo serio e non così come viene solo perchè mo il pancake è vecchio o per l'uscita delle FAQ che non dicono asslutamente niente di nuovo o diversamente analizzabile.

justforfun ha scritto:
Allora perché dice "fisicamente impossibile"?

Poco sotto quel dato, quando comincia a parlare della massa e delle perdite di massa. Dice che il crollo avrebbe dovuto essere di almeno 25 secondi.

No, un attimo. Se il trasferimento fosse del 100%... il corpo B andrebbe alla velocità di 1 m/s, e il corpo a sarebbe fermo. Se entrambi vanno a 0,5 m/s, lhanno conservato la quantità di moto ma se la sono divisa equamente.

Ed è qui il discorso. Se il corpo A pesasse 16 kg e il corpo B solo 1 kg, a quanto andrebbero entrambi DOPO l'urto? 0,94 m/s, a meno di errori di calcolo. E poi c'è l'accelerazione. E tutto il tempo perso ad accelerare da 0,5 m/s a 0,94 m/s non ci sarebbe più.

E' per questo che non ha senso far partire il crollo dal 110 piano con un piano solo che cade, nemmeno nel modello di Max Piano.

buonanotte... Ma se non mi sai definire quanto avrebbe dovuto metterci, o anche un range (calcolalo ampio, calcolalo molto ampio, ma calcolalo!) allora non puoi dire che quello che è successo non va bene! Ci vuole una simulazione realistica che spieghi bene la cosa!

Invece abbiamo solo Max Piano che parla contro la teoria pancake!

Che però è un modello con un po' di problemi. E poi non ha senso. Basterebbe questo a dimostrare una demolizione, e l'unico studio realizzato è quello di Max Piano?

Perché? Qualcuno vi paga per insabbiare questa grande verità e per non fare calcoli?

Ma scusa, se solo il fronte di crollo, che comincia 20 piani più in basso rispetto modello di Max Piano e quindi è sempre, rispetto al modello, 20 piani in anticipo, arriva a terra COME MINIMO con 1,5 secondi di anticipo sul tempo di Max Piano, e se questo dato va ricalcolato per tenere conto che il primo piano a cadere, se è schiacciato da altri 16, non può metterci lo stesso tempo impiegato nel modello in cui è schiacciato da 1 solo... E il secondo è schiacciato da 17 e non da solo 2, e il terzo da 18 e non da solo 3, e così via...

E tutto quello che c'è sopra cadrebbe alla velocità del fronte del crollo, e guadagnerebbe sul tempo totale la stessa quantità che il fronte del crollo guadagna.

Probabilmente se Max Piano ricalcolasse troverebbe il tempo di crollo ridotto di 4 secondi o più. Pensa che solo al primo impatto si stroverebbe 20 piani più sotto e con una perdita di velocità di oltre il 40% in meno...

Ti dimentichi del tempo necessario a percorrere quei... 70 cm? e del fatto che con una massa consistente sopra il piano sotto ha un effetto rallentante minore sulla parte superiore.

Veramente all'inizio il blocco di 16 piani è solidale. Quand'è che comincia a diventare una massa disgregata? Quando tutta la baracca ha già preso una velocità notevole.

MA le parti che non impattano continuano ad accelerare, e impatteranno, la volta successiva, prima di quanto avrebbero fatto se avessero impattato.

Tutto quello che non urta, però, continua ad accelerare, e prima o poi raggiunge il fronte del crollo.

25-30 secondi... o più. Serio?

Scusa se te lo dico, ma davveor non ti rendi conto dell'assurdità di un crollo con questo modello in 100 secondi?

No, è un modello che tiene conto solo di alcune cose, non di tutte, e che è stato costruito per mettere alla prova la teoria pancake.

Ma non è quella giusta. Era una teoria. Ed era sbagliata, come Max Piano fa notare.
E poi? Le possibili spiegazioni sono cambiate. Chi le ha messe alla prova?
Il modello di Max Piano vale ancora?

L'ho fatto. Max Piano parte da una massa di caduta di 1 piano invece di 16, parte da 20 piani sopra e calcola che i piani debbano percorrere uno spazio troppo ampio.

In più non calcola né la resistenza dei piani (un punto a suo favore), né la trasmissione delle sollecitazioni di piano in piano durante il crollo (punto a sfavore).

E ti ripeto che se arrivi a ipotizzare un crollo in un tempo troppo lungo significa che c'è qualche errore nel modello.

né la trasmissione delle sollecitazioni di piano in piano durante il crollo (punto a sfavore).

E ti ripeto che se arrivi a ipotizzare un crollo in un tempo troppo lungo significa che c'è qualche errore nel modello

Motivo del crollo?
Il trapezista.

Ciaolo ha scritto:

Ricordo che questo è riferito solo ai piani danneggiati dall'impatto, gli altri erano perfettamente in grado di sorreggerli.

Lì è affermato che il sistema ha acquisito energia cinetica. Siccome l'energia si conserva, il sistema ha perso energia potenziale. L'ENERGIA E' SEMPRE COSTANTE. NON SI CREA DAL NULLA L'ENERGIA CINETICA.
"di conseguenza la forza peso è aumentata"??????????
Forza peso: g * m
accelerazione di gravità: costante: 9,8 metri/sec^2
massa: costante: il peso del blocco superiore.
LA FORZA PESO NON AUMENTA MAI!!!! (se volete farvi del male, vi evito: essa aumenta all'aumentare della massa e in nessun altro caso!!!!)

Certo un esempio calzante!!! Purtroppo l'accelerazione di gravità è COSTANTE!!!

Se parliamo di un piano integro, non schiatta affatto perchè per tuttala sua vita ha sempre supportato un quarto di grattacielo!