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   Pentagono
  Il buco del Pentagono: un aggiornamento

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  •  wells
      wells
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#853
Mi sento vacillare
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Lavoro datato, quello di A. K. Dewdney e G. W. Longspaugh, ma interessante per diversi motivi.
Innanzitutto rispecchia bene quello che era lo stato dell’arte dello scetticismo tecnico, ossia basato su riscontri precisi e realistici, di qualche anno fa.
Poi è la prova che si possono muovere obiezioni molto serie e fondate restando persone normali, e facendo discorsi normali, da matematico o da ingegnere aerospaziale.
Magari anche sbagliando.
Ma senza dover necessariamente rientrare in quella categoria di pagliacci, spogliarelliste, spostati, bums ecc., che secondo certi siti sarebbe sinonimo di complottismo.
Ed è, questo, probabilmente, l’aspetto più fastidioso della questione.
Un atteggiamento che si può riassumere in affermazioni e toni di questo genere:

...Albert Stubblebine, un ex militare che crede agli UFO; una ex spogliarellista (Amanda Keller); un ex prestigiatore (William Rodriguez) ecc. ecc.

Per essere complottisti, sarebbe in buona sostanza il messaggio, bisogna appartenere a categorie di quel tipo. E questo mi sembra assai poco corretto.
Quanto all’articolo di A. K. Dewdney e G. W. Longspaugh, affronta questioni specifiche, mai risolte.
E certe spiegazioni più o meno ufficiali farebbero invidia alla fantasia del sullodato ex-prestigiatore Rodriguez.
Commentarlo non aggiungerebbe niente.
Da raccomandare, caso mai, la versione in italiano.
Non prima di aver segnalato come la questione del Dna, nello stesso articolo venga liquidata in due secondi, sulla base di una logica ineccepibile: potrà anche darsi che il raffronto del DNA sia stato fatto in maniera professionale – sostengono i due autori – ma

l’anello debole nella catena di prove giace nell’ottenimento dei campioni. I periti addetti all’analisi del DNA non avrebbero avuto nessun modo di sapere l’esatta provenienza dei campioni. Tale compito sarebbe infatti stato svolto dal FBI e dal personale dell’esercito.

E, tanto per fare il primo esempio a portata di mano, lo abbiamo visto parecchie pagine fa: se l’Fbi presenta dati inattendibili (per non dire altro) su una colonna, come si può credere a quello che dice su una cosa tanto delicata e complessa, come il Dna delle persone?
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«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
Inviato il: 10/1/2008 4:16
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#852
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Le testimonianze non possono essere ne buttate direttamente al secchio ne prese come oro colato, vanno analizzate e verificate. Considerato ciò, l'ipotesi NO PLANE AT ALL ha una validità pari allo 0%, dato che la presenza di un aereo commerciale di medio taglio è corroborata praticamente dal ~95% dei testimoni (che hanno visto un oggetto volante). Notare che non esistono records di testimoni oculari (oculari!) che parlino di missile, e non per metafora. Se ne trovate uno passatemelo.


Quoto al 100%

Sarebbe ora di prendere sto missile e buttarlo al cesso.....

Lo so che gli scenari più fantastici hanno più appeal sulle masse...ma cerchiamo di tenere un piede nella realtà delle cose.

NON ESISTE UN SOLO testimone che abbia visto un missile.

Se lo avete letto...passatelo a Rivers.
Inviato il: 10/1/2008 1:04
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  •  rivers
      rivers
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#851
Mi sento vacillare
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Citazione:

A mio parere non c'e stato no-plane, ma piccolo plane o missile + esplosivi
Ma quello che conta e' che no boeing, ed una volta accertato questo...


Le testimonianze non possono essere ne buttate direttamente al secchio ne prese come oro colato, vanno analizzate e verificate. Considerato ciò, l'ipotesi NO PLANE AT ALL ha una validità pari allo 0%, dato che la presenza di un aereo commerciale di medio taglio è corroborata praticamente dal ~95% dei testimoni (che hanno visto un oggetto volante).
Notare che non esistono records di testimoni oculari (oculari!) che parlino di missile, e non per metafora. Se ne trovate uno passatemelo.

Questi sono due ricchi elenchi di vari anni fa che costituiscono un ottimo punto di partenza per uno studio:

TSTA

IWAPB

Se i danni non sono compatibili, la path era impossibile e l'aereo di linea commerciale c'era... come la mettiamo?
Inviato il: 10/1/2008 0:58
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#850
Dubito ormai di tutto
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...qualcuno aveva travisato una coda!
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Inviato il: 10/1/2008 0:54
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  •  Tuttle
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#849
Sono certo di non sapere
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Il doubletree video non può mostrare né dimostrare niente.

Il livello della 395 intersate - che si interpone sulla profondità del campo - impalla al 100% tutto l'edificio del Pentagono. Ne consegue che fosse assolutamente impossibile visualizzare l'aereo, o la sua coda, lungo la traiettoria "ufficiale" in prossimità dell'impatto.

Se così fosse significherebbe che s'è schiantato sul tetto. Mi pare ovvio.

Se non si vede l'edficio di 4 piani + Roof...non si può fisicamente vedere un oggetto che s'è schiantato al suo primo piano.

Non c'è trippa per gatti....
Inviato il: 10/1/2008 0:24
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#848
Dubito ormai di tutto
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Da perugia
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è vero!

Posto questo video:

http://youtube.com/watch?v=8QgUdMCZ5ik&feature=related

Se è già stato preso in considerazione, come non detto!

Per qualcuno significherebbe qualcosa?

EDIT: in relazione alle riprese della videocamera...
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Inviato il: 9/1/2008 23:55
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#847
Dubito ormai di tutto
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Blackbart, la foto che ho postato si riferisce alle colonne esterne del WTC, e lo spessore, sempre se non ho capito male, e' lo stesso sia sopra che sotto: quello che si vede nella foto=ca 5cm

Comunque, per tornare in topic, le colonne 15 16 e 17 sono sulla tratiettoria dell'ala e motore dx, ma rimangono in piedi, e questo e' semplicemente impossibile

Va bene sostenere che i muri e le colonne possano anche respingere l'ala (anche se l'articolo postato da Pier ripropone la solita coperta corta: se le colonne sono in piedi, le ali devono essere fuori, se le ali sono penetrate le colonne devono essere tranciate, ambedue non si puo'), ma un motore pesa 5 T, concentrate e lanciate a 800Km/ora...

Mi permetto di rubare l'idea a Fabrizio nel presentare le colonne 16



e 17


Notare come la 17 sia correttamente orientata in attesa del motore


A mio parere non c'e stato no-plane, ma piccolo plane o missile + esplosivi

Ma quello che conta e' che no boeing, ed una volta accertato questo...
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FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 9/1/2008 23:48
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#846
Sono certo di non sapere
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La teoria NO PLANE IMPACT, che prevede il cosidetto flyover, ha davvero poco a che fare con i video del DoD. Diciamo che i video sono una prova indiziaria di qualsiasi scenario nefasto che riguarda il pentagono.

E comunque questa ipotesi deve essere presa con attenzione (IMHO) perché è suffragata da molte testimonianze (e non solo)...ma questa è un altra storia.

Nell'ipotesi "totally planted" il danno di facciata è solo scenografia.

Cià.
Inviato il: 9/1/2008 22:13
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  •  erik
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#845
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Citazione:
Naturalmente la quasi assenza di resti dell'aereo e di gravi danni alla facciata del Pentagono hanno supportato e supportano tutt'oggi la teoria no-plane: teoria che non condivido ma che non è del tutto gratuita visto che in seguito è stata addirittura alimentata anche dal penoso video rilasciato dal DoD (video che invece avrebbe dovuto dissipare ogni dubbio!).


Guarda, questa è forse l'unica cosa sulla quale sono completamente d'accordo con i complottisti.
Inviato il: 9/1/2008 21:57
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  •  Tuttle
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#844
Sono certo di non sapere
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A sto punto si potrebbe discutere su un must datato che riunisce un po tutti i dubbi di cui si parla (l'articolo completo a mio avviso è pieno anche di inutili speculazioni):

2. Could the damaged wings have “telescoped” into the body of the aircraft, as claimed by the Dept. of Defence?

This claim was clearly meant for reporters, whose technical competence, as a general rule, would be unequal to the task of evaluating such a statement. There would have been no significant lateral force acting along either wing axis and there is no possibility of a wing actually entering the fuselage of the aircraft. If you fixed a Boeing 757 firmly to a given piece of ground, then used a team of bulldozers to push the wings into the body, the wings would merely fold up like an accordion or crumple and bend.

3. Could the wings have been entirely fragmented by the explosion of the fuel tanks after the aircraft struck the building?

The fuel tanks of a 757 are located under the fuselage, as well as in the wing roots. The entire fuel storage area of a 757 would easily fit inside the initial entry hole and, consequently, any explosion would have been largely confined to the building’s interior. As we shall see, the wings could not have entered the building, where they might possibly have encountered such a fate. The blast, as such, had little effect outside the building, as cable spools near the entry hole remained standing, for example.

4. This raises the question of whether the wings could have folded as the aircraft entered the building, bending backwards and following the aircraft in.

Except for fuel tanks, wiring and hydraulics, spars and ribs, wings are otherwise hollow. The spars could be described as locally rigid and globally flexible. In other words, a wing may flex (up and down) along its length when an aircraft encounters turbulence, for example, but, over much shorter distances, cannot bend significantly. Given sufficient force (applied either up or down) against a wing, it will simply break off. Sometimes the wings of older aircraft developed cracked spars. Even hairline cracks can be dangerous, as the slightest shearing force on the wing could widen and deepen the crack, causing catastrophic failure and the loss of a wing.

Of course, the force in question would not have been vertical, but horizontal. This makes the folding even more improbable, as the force of impact would be acting along the only possible fold axis, rather than at right angles to it. Try folding any material, say a piece of cardboard, by applying it’s edge (not it’s surface) to a tabletop. Folding horizontally is not an option, since all the spars would be lined up in opposing (momentarily) the folding force. Being locally rigid, the spars would simply snap within milliseconds of the impact against a support column that did not yield to their impact; they would fail as soon as the force of impact exceeded the elastic limit of the material. If they did not fail and if the support columns did not give way, the only remaining possibility would be for the aircraft to remain almost entirely outside of the Pentagon.

***

If a Boeing 757 struck the Pentagon in the manner described in the ASCE report, the port wing struck a column just to the left of the presumed engine-hole. Since the column did not fail, the wing must have, Here is why: The aircraft came in at 45 degrees to the wall of Wedge One and the port wing of a Boeing 757 is swept back at an angle of 29 degrees. Thus the angle made by the wing with the support column would have been

45 + 29 = 74 degrees

at the moment of impact. Clearly, no other portion of the wing could have been in contact with the Pentagon wall at that moment and the entire weight of the wing still, traveling at 500-plus miles per hour, would have produced a bending force that was entirely concentrated on the point of contact of the wing with the support column. This would have snapped all three spars instantly. The outboard portion of the wing would then have pivoted into the wall of the building, slamming into it but unable to penetrate it, because now the momentum of the wing, instead of being concentrated at one point, would have been distributed along the length of it contact with the building’s wall.

We can declare that this did not happen, since neither the port wing nor any significant portion of it was found outside the Pentagon on the morning of September 11, 2001.

About the authors

A. K. Dewdney is a mathematician and computer scientist who lives in London, Ontario, Canada.

G. W. Longspaugh is an aerospace engineer who makes his home in Fort Worth, Texas, USA.

http://physics911.net/missingwings


Cosa ne pensate?
Inviato il: 9/1/2008 20:28
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#843
Dubito ormai di tutto
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ahmbar:

Citazione:
Ho letto (piu' o meno) l'articolo che hai postato, ma da quel che ho capito le colonne esterne erano spesse 5cm


Non ho capito a cosa ti riferisci:

Se parli del WTC, per me un quarto di pollice sono 6 millimetri.

Se parli del Pentagono direi che 5cm è decisamente un po' poco per una colonna in cemento armato..

Citazione:
La carlinga potrebbe pure essersi spappolata, ma se delle ali di un boeing (con il dettaglio del motore) avessero davvero impattato piu' o meno dove la proiezione pone l'aereo, avremmo diversi grissini sparsi, non certo quello che risulta dalle fotografie:
non solo colonne in piedi, ma oltretutto orientate in senso inverso alla dinamica


Che siano orientate in modo inverso non l'ho notato.
Naturalmente la quasi assenza di resti dell'aereo e di gravi danni alla facciata del Pentagono hanno supportato e supportano tutt'oggi la teoria no-plane: teoria che non condivido ma che non è del tutto gratuita visto che in seguito è stata addirittura alimentata anche dal penoso video rilasciato dal DoD (video che invece avrebbe dovuto dissipare ogni dubbio!).

Tuttavia suggerisco di riflettere sulle immagini relative al (tristemente) famoso incidente, avvenuto a Teheran nel 2005, in cui un C-130 militare impattò contro un edificio civile.

2005 Iranian Air Force C-130 crash
Iran air force - Hercules C130
ERROR: 'Aircraft Crashes Always Leave Large Debris'

E' vero che il C130 non viaggiava alla stessa velocità del AA77 ma certamente un condominio di 10 piani non è il "bunker" sede della difesa americana.
Anche in questo caso i danni all'edificio appaiono sorprendentemente limitati; alcune parti dell'aereo sono invece visibili, fatto imputabile alla minor velocità d'impatto.
Inviato il: 9/1/2008 19:43
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  •  ahmbar
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#842
Dubito ormai di tutto
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#Blackbart

Ho letto (piu' o meno) l'articolo che hai postato, ma da quel che ho capito le colonne esterne erano spesse 5cm



Ed il mio commento sull'impatto delle ali sulle colonne non si riferiva a quelle interne, ma alla 15 16 17



La carlinga potrebbe pure essersi spappolata, ma se delle ali di un boeing (con il dettaglio del motore) avessero davvero impattato piu' o meno dove la proiezione pone l'aereo, avremmo diversi grissini sparsi, non certo quello che risulta dalle fotografie:
non solo colonne in piedi, ma oltretutto orientate in senso inverso alla dinamica
(mi sono espresso bene?)
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FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 9/1/2008 17:28
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  •  blackbart
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#841
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shm: ora che mi ci fai pensare..
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#840
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...doverosa la replica chiarificatrice per il fake-blogger!



Blackbart:

Che senso ha far impattare un aereo e poi abbattere un grattacielo?

L'aereo ti da un pretesto per attribuire la responsabilità a qualcuno...

Dover fare la stessa cosa con l'abbattimento, implicherebbe una diffioltà consistente...
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#839
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Pier l'ultima immagine è scelta casualmente oppure si tratta di un messaggio subliminale agli autori del lungo articolo a te dedicato?
Tipo quei gesti che si fanno allo stadio da una curva all'altra, per intenderci.
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Inviato il: 9/1/2008 14:08
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  •  Tuttle
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#838
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Scusate. Un OT di servizio - Spero me lo permettiate. Devo una risposta ad un articolo pubblicato su un blog che attacca con una certa veemenza un mio post in risposta a SHM...sempre in questo thread. Avevo fatto un miniriassunto a SHM su ciò che mostrano i frame dei video del pentagono a livello temporale...

Il passaggio che ha scatenato "scalpore", tanto da dedicarmi addirittura un intero e chilometrico articolo (ma era davvero necessario??), è quello in cui dico che ogni singolo frame dei video del pentagono mostra 1/60 di secondo di moto dell'aereo sul sensore.

La faccio breve. I video del pentagono sono stati girati con delle teste CCTV NTSC, che riprendevano a 30 fotogrammi al secondo su standard interlacciato. Standard denominato appunto 60i. In questo standard ogni fotogramma è suddiviso in due scansioni differenti dell'immagine (come ho spiegato velocemente nello stesso post) ognuna presa a 1/60 di secondo l'una dall'altra. Queste scansioni compongono le linee dispari e pari che interlacciandosi comporranno un frame pieno. (segnale interlacciato)

Queste camere avevano poi una velocità di otturazione (shutter speed) di 1/60 di secondo...ovvero sincrona e nominale con la frequenza di scansione dei frame. Lo shutter (otturatore elettronico) stabilisce, in accoppiata al diaframma, quanta luce (tempo) eccita il sensore. Tempi lunghi corrispondono a rappresentazioni del moto molto sporche e compensate da motion blur. Tempi brevi migliorano la rappresentazione degli eventi di moto ma sottraggono luce al sensore.

Nello specifico caso abbiamo, per ogni frame, due aperture di "luce" sul sensore. Una per ogni semiquadro. (nominale)

Ma siccome io ho scritto che un singolo frame rappresenta 1/60 parrebbe esserci un errore degno di megapost....Nasce appunto il paradigma:

"Non è 1/60 ma è 1/30!!!". E invece trattasi di sofismo tecnico. E' 1/30 di segnale ma 1/60 di "prodotto".

Infatti il frame interlacciato non esiste più (chi l'ha mai visto?) perché è frutto del segnale alla sorgente. Esiste solo sottoforma di portante video (+1/-1 VPP) che non è in nostro possesso...Non abbiamo quindi la portante/segnale ma il prodotto della sua esportazione in file Mpeg1 - che non può veicolare frame interlacciati e restituisce invece frame deinterlacciati in conversione.

Questa procedura di deinterlacciamento elimina la dominante (Even o Odd) del fotogramma interlacciato e restituisce una interpolazione dei due semiquadri su una delle due dominanti, che altro non sono che i due tempi di scansione del fotogramma. E' importante comprendere che la scissione è prima temporale e poi, per algoritmo, si reintegrano le linee mancanti corrispondendi al tempo sottratto.

Questo significa che di due semiquadri da 1/60 ci viene restituita la rappresentazione di UN SOLO SESSANTESIMO sulla dominante scelta in fase di conversione. Gli artefatti di questo tipo di processi li ho spiegati già molte volte...(oblungamento...scalettatura...etc..)

Il deinterlacciamento NON unisce i due field in senso puramente matematico ma interpola il field scartato sulla dominante scelta, ripresentando gli eventi di moto del field corrispondente. Esistono varie tecniche di interpolazione/duplicazione ma tutte agiscono su UNA sola dominante sulla quale si "ricostruisce" la zona lasciata vuota dal field espulso. Nel nostro caso, avendo una frequenza nominale di shutter pari ad 1/60 ed una scansione dell'interlacciamento sincrona, otteniamo che la dominante risulterà in una scansione di shutter. Ovvero 1/60 si secondo.

Quindi - per finire - i file mpeg1 del pentagono mostrano a tutti gli effetti singoli eventi (field dominant - frame based) che rappresentano tempi di luce di 1/60 sul sensore. Il valore di 1/30 rimane valido per identificare il fotogramma sul segnale ma non è assolutamente correlato al tempo di luce che lo stesso contiene sul prodotto della conversione.

Di seguito un semplice grafico per far capire il discorso. Le seguenti immagini sono tratte da un reale processo di deinterlacciamento. I passaggi mostrati sono a tutti gli effetti REALI.



Nella figura A è rappresentata una sfera in moto orizzontale...ripresa in 60i con 1/60 di otturazione. Si notano i due semiquadri interlacciati (l'immagine è davvero interlacciata). Esistono quindi due posizioni della sfera ognuna rappresentante 1/60 di moto.

Nella figura B c'è l'effetto della conversione/deinterlacciamento con dominante Even. La risultante è la separazione effettiva dalla dominante dispari e il tempo di moto mostrato è pari al primo sessantesimo di secondo.

Nella figura C c'è l'effetto della conversione/deinterlacciamento con dominante Odd. La risultante è la separazione effettiva dalla dominante pari e il tempo di moto mostrato è pari al secondo sessantesimo di secondo.


Di seguito la risultante su una simulazione della camera 2 che mostra lo stesso processo applicato al moto dell'aereo alla sua velocità dichiarata. In questo caso ho applicato diverse modalità di deinterlacciamento, più o meno distruttive, ma il risultato non cambia. Vi è sempre una sola dominante e una interpolazione della parte sottratta.



Nell'esempio sotto si vede un processo di deinterlacciamento di un immagine via software. Si nota come al deinterlacciamento corrisponde un singolo quadro dominante interlacciato a quello espulso.



E' tutto.

FINE OT. Scusate ancora ma era necessario.
Inviato il: 9/1/2008 13:32
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#837
Dubito ormai di tutto
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dr_julius:

Citazione:
Sarebbe un po' come dire che le navi di ferro non galleggiano perché un cubetto di ferro messo nell'acqua affonda (a differenza di uno di legno).


Beh.. è noto che le navi si basano sul principio della spinta idro-statica:

Un corpo riceve dal basso verso l'alto una spinta pari al peso del volume di liquido spostato

Però il volume di liquido viene "spostato" dall'aria contenuta nella stiva la quale riduce ampiamente la densità complessiva della nave.

L'aereo sfrutta invece principi fluido-dinamici e sappiamo che anche un aereo ultra-leggero, se non avesse una velocità tale da garantire una portanza sufficiente, cadrebbe miseramente al suolo.
Dunque non sto dicendo che l'aereo voli solo perchè è "leggero" e nemmeno so come stimare esattamente la "densità" di un Boeing però basti pensare che 90 tonnellate di alluminio (ma in realtà ci sono molti altri materiali) potrebbero venire idealmente compresse in circa 30mc.
Per esempio un 757 da trasporto ha una stiva di 240 mc quindi deduciamo che la densità complessiva non dovrebbe superare i 300 Kg per metro cubo..
cioè è un terzo della densità dell'acqua!


paxtibi:

Citazione:
Blackbart, probabilmente è un refuso, ma io ricordo circa 35 cm di lato per 6 cm e qualcosa di spessore...


In effetti lo spessore delle colonne perimetrali, e immagino anche di quelle del core, variava notevolmente in funzione dell'altezza: del resto le colonne alla base necessitavano di maggior robustezza per reggere il carico dei piani superiori.

Però nei piani alti le colonne perimetrali erano decisamente più sottili.
Ribadisco che con il termine "spessore" non mi riferisco alla sezione della colonna ma alla larghezza dell'acciaio..

Quello che nella lista che hai linkato..

Summary of Identified WTC Steel Pieces

..compare nelle colonne t (w, tf e bf) nelle righe bianche (in azzurro sono le colonne del core.. decisamente più spesse)..

..se 1/4'' indica un quarto di pollice nell'oscena notazione americana siamo sull'ordine dei 6mm..

Anche qui viene riportata una dimensione simile per quanto riguarda le colonne ai piani alti:
The Perimeter Walls

Pier69:

Citazione:
Non voglio farti innervosire...anche perché "fisicamente" parlando mi puoi fare a pezzi. Però anche sta frase ha bisogno di qualcosa di più che essere definita opinione. Come fai a dire una cosa del genere?


E' stato distrutto un bunker in cemento armato nel raggio di 40 metri.
Invece nel 1993 la mezza tonnellata (equivalente) di TNT fatta esplodere nei garage sotterranei del WTC hanno distrutto muri (non rinforzati) nel raggio di 30 metri ma non hanno causato danni alle colonne del core.
E poi, per il Pentagono, rimane il mistero del foro di uscita..

Citazione:
E perché a sto punto invece di mezza non ne mettiamo due tonnellate? Tre...una?


Perchè no?

Citazione:
Anche qui mi sfugge il paragone fra l'energia cinetica dell'aereo con un BLAST event. Guarda giuro che faccio domande con curiosità.. Che paragone possiamo fare fra l'energia cinetica (e relativa quantità di moto) del 757 e relativo processo d'urto elastico...con quella sprigionata da un evento esplosivo?


L'impatto da energia cinetica è senza dubbio inferiore, a parità di energia, rispetto a quello di una esplosione: l'effetto botta è dato fondamentalmente dalla velocità a cui si propaga l'onda d'urto.

Citazione:
Non vi sarebbe stata una componente vettoriale contraria a quella dell'aereo? Nel senso...non avremmo dovuto trovarci una sorta di "restituzione" in coriandoli dell'intero aereo sul prato?


Solo se l'urto fosse stato fondamentalmente elastico: anche nell'urto tra autovetture c'è una componente elastica ma nei crash test non si è mai assistito a un rimbalzo significativo della macchina.

Citazione:
Hum...scusa ma continuo a vederci poco chiaro. Un airframe non è uno zufolo di alluminio...E' qualcosa di più compelsso sia a livello strutturale che di materiali impiegati. Ci sono parti in kevlar, altre in graphite...altre in alluminio...ci sono barre di metallo ultrarigido su tutti i profili alari, coda compresa...ci sono sistemi pneumatici, flaps, aerofreni, carrelli, sedili, motori....e carburante.


Che però sono apparentemente scomparsi...

Citazione:
Una struttura così complessa, anche a livello di interconnessioni meccaniche, non si accartoccia come una fisarmonica. Semmai si frantuma progressivamente.


Ma sì.. mica sto dicendo che sarebbe dovuto diventare un cubo!
Ma solo che aveva un'alto grado di accartocciabilità..

Citazione:
S'è c'è un impronta di entrata (a parte i limiti di cui si sta discutendo) dove si sarebbe accartocciato?


Il problema sta proprio nei limiti in cui si può riconoscere l'impronta di entrata la quale varia dal buco fino a un semplice "taglio esterno" sulle colonne.

Citazione:
Se come dici, l'energia è terminata poco dopo l'impatto...dov'è la coda?


La stessa domanda potrei porla a te:
Dov'è la coda?
Dove i motori?
Dove il carrello?
Dove i sedili?
Le valigie?

Citazione:
Un evento esplosivo sincrono all'impatto non avrebbe proiettato mezzo aereo (in coriandoli) in direzione opposta?


Infatti..

Citazione:
E per finire...che senso ha fare impattare un aereo e poi fare esplodere la facciata?


Che senso ha far impattare un aereo e poi abbattere un grattacielo?
Che senso ha far esplodere un van all'esterno e poi far saltare le bombe all'interno?

Fabrizio70:

Citazione:
Il test é stato effettuato l'11 settembre 2001 , qualcuno conosce i risultati ?


Distrutto da un aereo..
Inviato il: 9/1/2008 11:43
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  •  edo
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#836
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#835
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Citazione:
Al PenRen in un briefing col DoD gli è stato chiesto che tipo di test abbiano effettuato per la qualifica blast resistant della struttura


Il test é stato effettuato l'11 settembre 2001 , qualcuno conosce i risultati ?
_________________
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 9/1/2008 8:36
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#834
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shevek ha scritto:
Vedo che è stato citato il kevlar. Ora questo materiale offre una resistenza superiore all'acciaio, ma - cosa che spesso si dimentica - a parità di massa (non certo di spessore, perché la densità è molto più bassa). Ora, quanto ce ne doveva essere per offrire una resistenza superiore alle spesse travi d'acciaio dell'intelaiatura esterna delle torri? Il tutto senza contare il fatto che esso si lacera facilmente di fronte ad oggetti appuntiti: per quanto sia paradossale, offre resistenza ai proiettili, ma non alle coltellate. E di spuntoni nell'impatto se ne devono essere creati moltissimi, che l'hanno immediatamente messo fuori gioco.


Il kevlar è stato messo per evitare la frammentazione della parete, ovvero la produzione di schegge letali in caso di un blast event. Non sostituiva o costituiva il rinforzo in se, che come anche ha citato Pier era costituito da un insieme di accorgimenti, come una struttura di travi di acciaio + finestre blast resistant + strato di kevlar.

Citazione:

blackbart ha scritto:
Blast Resistant, riportato nel prospetto della difesa, era riferito alle finestre non all'edificio.


L'intento della PenRen era di rendere l'intera facciata esterna blast resistant. Che poi ci siano riusciti o meno non lo so, ma di fatto il PenRen era pagato (anche) per fare questo. Non dimentichiamoci che dopo gli attentati in Kenia e Oklahoma era scattata la fobia anti-bomba anti-terrorismo (sopratutto auto/camion bomba, non missili o aerei). Al PenRen in un briefing col DoD gli è stato chiesto che tipo di test abbiano effettuato per la qualifica blast resistant della struttura. La risposta non è stata data per apparenti motivi di sicurezza.
Inviato il: 9/1/2008 8:31
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  •  Tuttle
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#833
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Citazione:
I materiali postati da luogocomune sono a disposizione di tutti. Se non desideri che i tuoi disegni vengano riprodotti toglili. Altrimenti togli gentilmente la scritta di copyright.


Ok Massimo. Nessun problema.

Ho levato le immagini e non ne posterò altre.

Ciao.
Inviato il: 9/1/2008 6:24
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  •  Redazione
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#832
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Pierpaolo Murru: I materiali postati da luogocomune sono a disposizione di tutti. Se non desideri che i tuoi disegni vengano riprodotti toglili.

Altrimenti togli gentilmente la scritta di copyright.

Grazie.
Inviato il: 9/1/2008 4:46
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#831
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C'erano diversi spessori, ma non fino a mezzo cm:

Summary of Identified WTC Steel Pieces
Inviato il: 9/1/2008 2:07
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#830
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Citazione:
Blackbart, probabilmente è un refuso, ma io ricordo circa 35 cm di lato per 6 cm e qualcosa di spessore...


quelle alla base, sì (vista l'ora, suppongo che Blackbart stia dormendo)
Inviato il: 9/1/2008 1:51
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  •  Tuttle
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#829
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Citazione:
Per esempio è una mia opinione che mezza tonnellata di esplosivo non sia stata sufficiente a fare quei danni.


Non voglio farti innervosire...anche perché "fisicamente" parlando mi puoi fare a pezzi. Però anche sta frase ha bisogno di qualcosa di più che essere definita opinione. Come fai a dire una cosa del genere? E perché a sto punto invece di mezza non ne mettiamo due tonnellate? Tre...una?

Abbiamo dati specifici sulla costruzione della facciata? Hmmmm...no. Quindi come si fa a calcolare a spanne una reazione della stessa per danno da esplosivo?. Senza considerare poi tutto il ventaglio di possibilità offerte da esplosivi non convenzionali...Tutto IMHO ovviamente.

Citazione:
E l'energia cinetica a disposizione del Boeing era quella.


Anche qui mi sfugge il paragone fra l'energia cinetica dell'aereo con un BLAST event. Guarda giuro che faccio domande con curiosità.. Che paragone possiamo fare fra l'energia cinetica (e relativa quantità di moto) del 757 e relativo processo d'urto elastico...con quella sprigionata da un evento esplosivo? Non vi sarebbe stata una componente vettoriale contraria a quella dell'aereo? Nel senso...non avremmo dovuto trovarci una sorta di "restituzione" in coriandoli dell'intero aereo sul prato?

Citazione:
Stiamo parlando di un oggetto di bassissima densità (un attimo prima volava addirittura!) che può accartocciarsi enormemente. Teoricamente 90 tonnellate di alluminio, metallo già di per se morbido, stanno in un paio di cubi da due metri e mezzo di lato!


Hum...scusa ma continuo a vederci poco chiaro. Un airframe non è uno zufolo di alluminio...E' qualcosa di più compelsso sia a livello strutturale che di materiali impiegati. Ci sono parti in kevlar, altre in graphite...altre in alluminio...ci sono barre di metallo ultrarigido su tutti i profili alari, coda compresa...ci sono sistemi pneumatici, flaps, aerofreni, carrelli, sedili, motori....e carburante.

Una struttura così complessa, anche a livello di interconnessioni meccaniche, non si accartoccia come una fisarmonica. Semmai si frantuma progressivamente. E quindi la mia domanda è sempre la stessa. S'è c'è un impronta di entrata (a parte i limiti di cui si sta discutendo) dove si sarebbe accartocciato? Se come dici, l'energia è terminata poco dopo l'impatto...dov'è la coda? Un evento esplosivo sincrono all'impatto non avrebbe proiettato mezzo aereo (in coriandoli) in direzione opposta?

E per finire...che senso ha fare impattare un aereo e poi fare esplodere la facciata?




777 Wing Spar:



757 Wing Spar:



757 Structure:

Inviato il: 9/1/2008 1:30
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#828
Sono certo di non sapere
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Ma io ci andrei cauto a definire "spesse" le colonne del perimetro esterno delle Twin Towers.. nel punto di impatto erano a sezione quadrata di circa 5cm di lato ma con spessore di mezzo centimetro e forse anche meno!

Blackbart, probabilmente è un refuso, ma io ricordo circa 35 cm di lato per 6 cm e qualcosa di spessore...
Inviato il: 9/1/2008 1:14
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  •  dr_julius
      dr_julius
Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#827
Dubito ormai di tutto
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@Pier69: sei incredibile! bravo! (un'immagine vale sempre più di mille parole). L'importante è non fare i pittori, ma fare come fai tu (usare dati e dichiararne la fonte). Un esempio per tutti!

Blackbart ha detto:
Citazione:
E l'energia cinetica a disposizione del Boeing era quella.
Stiamo parlando di un oggetto di bassissima densità (un attimo prima volava addirittura!) che può accartocciarsi enormemente


senza entrare nel merito della quantità di energia in gioco, IMHO non è esatto considerare la capacità di volare come collegata alla densità. Gli aerei volano per la portanza delle ali.
Sarebbe un po' come dire che le navi di ferro non galleggiano perché un cubetto di ferro messo nell'acqua affonda (a differenza di uno di legno).
La densità non è neanche direttamente collegabile alla capacità di accartocciarsi. Se ri-vediamo gli esempi di questo thread, forse è più importante la velocità della densità...
_________________
Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Inviato il: 9/1/2008 0:49
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  •  Tuttle
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#826
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Allora....alla terza domanda (di wells) rispondo che non ne ho idea. Non riesco a speculare su una dinamica di esplosione dell'ala...prima della penetrazione.

E' propio il concetto temporale di "prima" che mi manda in tilt. La parete c'era - ma non era di certo spessa 4 metri. Questo tempo denominato "prima" sarebbe rappresentato da cosa? Purtroppo non ci arrivo.

Per la ricostruzione d'impatto sulle 16/17AA posso mettere ste pic...calcolate sul rapporto ASCE. Da ricordare però che il motore ha colpito la facciata di limestone prima delle colonne. Quindi la spinta sulle stesse era comprensiva dei metariali di facciata, compressi appunto fra motore e colonne.


IMMAGINE RIMOSSA


Per quanto riguarda il generatore dipende sempre da che trend diamo all'aereo.

Se usiamo il trend di discesa della mechanical path, il motore destro attraversa per metà la rete e per l'altra metà il generatore e l'ala colpisce il dorso dello stesso.

Se usiamo invece il trend "reverse" di ASCE (più basso) - l'impatto con l'ala è un po più clamoroso. E' tutto un "gioco" di millimetri e di angoli.

Ciao.
Inviato il: 9/1/2008 0:34
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  •  blackbart
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#825
Dubito ormai di tutto
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Pier69:

Blast Resistant, riportato nel prospetto della difesa, era riferito alle finestre non all'edificio.
Ma credo anche che l'essere a prova di missile o meno dipenda dal tipo di missile. Forse il Pentagono non era a prova di testata atomica ma di sicuro muri di quello spessore e costruiti con strati di materiali diversi (cemento armato, mattoni, pietre, kevlar, ..) servono a proteggere l'edificio da tremende esplosioni e non per risparmiare sul riscaldamento!


Citazione:
Ma non ho di certo la presunzione di anteporre ciò che penso io a quello che pensano gli altri....sempre che vi siano argomenti dietro ai pensieri. Chiedo solo lumi...


Infatti le mie sono opinioni. Per esempio è una mia opinione che mezza tonnellata di esplosivo non sia stata sufficiente a fare quei danni.
E l'energia cinetica a disposizione del Boeing era quella.
Stiamo parlando di un oggetto di bassissima densità (un attimo prima volava addirittura!) che può accartocciarsi enormemente. Teoricamente 90 tonnellate di alluminio, metallo già di per se morbido, stanno in un paio di cubi da due metri e mezzo di lato!

Citazione:
Ma quindi secondo te l'aereo, da solo, sarebbe praticamente rimbalzato in coriandoli verso l'esterno?


L'aereo ha certamente fatto danni ma superate le colonne esterne - e non credo le abbia tagliate come un coltello - si sarà arrestato poco dopo.
Il buco di uscita è stato causato probabilmente una esplosione: forse la detonazione del cherosene? Chissà..

shevek:

Citazione:
Vedo che è stato citato il kevlar. Ora questo materiale offre una resistenza superiore all'acciaio, ma - cosa che spesso si dimentica - a parità di massa (non certo di spessore, perché la densità è molto più bassa).


Anche questo è vero ma in effetti l'utilità del Kevlar è quello di proteggere l'interno dell'edificio contenendo eventuali schegge e ridistribuire la pressione. Non fare da giubbotto antiproiettile..

Ma io ci andrei cauto a definire "spesse" le colonne del perimetro esterno delle Twin Towers.. nel punto di impatto erano a sezione quadrata di circa 5cm di lato ma con spessore di mezzo centimetro e forse anche meno!

Citazione:
Ora, quanto ce ne doveva essere per offrire una resistenza superiore alle spesse travi d'acciaio dell'intelaiatura esterna delle torri?


Un muro in cemento armato spesso oltre mezzo metro offre una certa resistenza. Sicuro.
Ad ogni modo nel caso delle Twin Towers gli aerei hanno superato "facilmente" le colonne esterne lasciando addirittura la sagoma nell'intelaiatura mentre nel Pentagono si sta ancora discutendo di dove sia esattamente il buco.
Non ho ancora capito se il video rilasciato dal DOD sia un falso ma anche lì vediamo chiaramente una enorme esplosione esterna, segno che buona parte del cherosene non è nemmeno entrata nell'edificio (a dispetto della tremenda velocità).
Inviato il: 9/1/2008 0:26
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  •  wells
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#824
Mi sento vacillare
Iscritto il: 19/9/2006
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Hai ragione.
Cerco di spiegarmi meglio.

1) Tu parlavi di una proiezione lineare del motore sulle sue assi.
Seconda questa proiezione, l’aereo doveva andare a piantarsi DENTRO la vent structure e/o al suolo davanti al pentagono.
Nella traiettoria basata su quella proiezione, l’impatto con il generatore è previsto, oppure no?




2) Per l’illustrazione grafica, parlavo dell’impatto del motore destro fra le colonne 16 e 17.
Una illustrazione che tenesse conto dei dati disponibili: inclinazione, distanza delle fra le colonne, dimensioni del motore ecc.
Perché un risultato di quel genere, su quelle colonne (16-17), io sinceramente non me lo spiego:



(L’illustrazione, abbastanza famosa, è di Sami Yli-Karjanmaa, e ha valore puramente indicativo).



3) Per l’ala (destra in questo caso): può scoppiare, secondo la dinamica proposta da Henry, e allo stesso tempo lasciare dei segni così netti?



_________________
«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
Inviato il: 8/1/2008 23:58
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