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1 Utenti anonimi
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 dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #31 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
ELFLACO ha scritto:
Citazione:.. fate troppe chiacchiere su una questione perfettamente osservabile ed anche facilmente riproducibile nel contesto della rotazione... da qualsiasi punto di osservazione guardi la luna si può perfettamente constatere la sua non-rotazione sul proprio asse, sia se la guardi dalla terra sia che la guardi dal sole o da qualsiasi altro punto che scegli dal cosmo...
Scusate se mi ripeto ma vi rifaccio una domanda dato che non ho avuto una risposta finora:
Se sono sulla superficie della Luna e osservo il cielo durante circa un mese le stelle sulla volta celeste le vedrò fisse o le vedrò tramontare e sorgere??
Grazie.
...le vedrai tramontare e sorgere... a meno che non ti trovi su uno dei due poli... ciaodino |
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| blackbart |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #32 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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dino:
purtroppo dopo l'intervento di franco sappiamo che l'unico modo per non far ruotare la luna è quello di scegliere un sistema di riferimento solidale alla luna stessa. proseguiamo da qui..
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| ELFLACO |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #33 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 28/10/2005
Da
Messaggi: 1839
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Citazione: ...le vedrai tramontare e sorgere... a meno che non ti trovi su uno dei due poli... ciaodino Allora la Luna ha una rotazione sul proprio asse. Grazie. |
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“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
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| franco8 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #34 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione: Vabbè...  E pensare che ho pure scritto che in certo senso potevi avere anche ragione! dino Citazione:
la luna non gira sul proprio asse ed è così evidente che se affermi il contrario devi riuscire a provarlo...
... siamo in tre ad aver provato a spiegarlo, e lo ripeto: il dire "la luna gira" o "la luna non gira" significa poco o nulla, se non dici in quale sistema di riferimento il moto è descritto. Alla domanda di Elfalco... Citazione:
Se sono sulla superficie della Luna e osservo il cielo durante circa un mese le stelle sulla volta celeste le vedrò fisse o le vedrò tramontare e sorgere??
rispondi che le vedresti tramontare e sorgere. Ma appunto questa è la prova che vai cercando: Rispetto alle stelle (cosiddette "fisse") la luna ruota. Se vedessi le stelle ferme.... significherebbe nessuna rotazione... --------------- @Teknomaker Grazie.. effettivamente mi pare impresa un po' ardua... Appunto perché bisognerebbe andare molto ..a ritroso.. @blackbart ok.. beh! forse potevi (... o avresti dovuto ) farla più semplice Per es.Citazione:
In generale bastano N vettori a N componenti dove N sono le dimensioni dello spazio in cui l'oggetto è immerso..
... Era il caso di generalizzare così tanto?!  @Paxtibi Citazione:
Quindi, appunto, la luna non ruota su se stessa.
Ciao Pax!... Veramente ho scritto tutto il contrario. Ho scritto: non solo ruota ma anche trasla... la tralazione non annulla mica la rotazione! In succo (e più chiaro di così non mi viene al momento): Il moto risultante può essere scomposto nella somma delle due: * "rotazione senza traslazione" (quindi " rotazione su se stessa"), e * "traslazione senza rotazione" ("orientamento" costante) (e, per far piacere a dino, non c'è bisogno di accennare nè masse nè forze... che giustamente stiamo parlando solo di cinematica) Facciamo abbastanza schifo come divulgatori... ma devi comprendere che, come dicevo su che il discorso è un po' lunghetto... Provo a fare un'altra considerazione... Magari più dettagli aiutano a definire meglio... Avevo provato a fare una figura ... ma in realtà era solo una versione di quella quella riportata sopra anche da Elflaco... spero che vada bene lo stesso quella.  a destra: un corpo ruota intorno al punto che chiamiamo "a"... Ciascun punto del corpo compie una traiettoria circolare che ha per centro il punto "a".. a sinistra : Ciascun punto compie una traiettoria circolare, ma il corpo trasla soltanto: solo il centro del corpo ruota intorno al punto a, gli altri punti del corpo hanno traiettorie con centri diversi da "a"... Fissato che sia sistema di riferimento (che nella figura sopra manca) ... il corpo (in un caso o nell'altro) ruota o non ruota? Quand'è che l'orientamento (ammesso che sia chiaro "orientamento") cambia? ---- P.S. Citazione:
...guarda che translazione significa soltanto che la luna girando intorno alla terra la segue nel compiere la rivoluzione intorno al sole...
No comment! |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #35 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
ELFLACO ha scritto:
Citazione:...le vedrai tramontare e sorgere... a meno che non ti trovi su uno dei due poli... ciaodino
Allora la Luna ha una rotazione sul proprio asse.
Grazie.
tutto ciò non è dovuto affatto alla frettolosa conclusione che tu e Franc8 avete esposto... il movimento dei punti di riferimento fissi come le stelle osservati dalla luna, è dato dal moto di translazione che la luna compie solidale alla terra ed intorno al sole... non certo perchè gira sul proprio asse... se digiti "luna" su wiki, trovi un'animazione proprio all'inizio in grado di dissipare ogni dubbio e smentire la tua incauta affermazione sopra citata... x franc8, ... spero che non ne fai una questione personale... con quel "fate troppe chiacchiere" intendevo che girate troppo intorno alla questione complicandola più del necessario... mi scuso per la scelta infelice delle parole che hanno in qualche modo travisato il senso che invece avrei voluto dargli... ma vedo la 'questione' maledettamente semplice e sono molto sorpreso che persone intelligenti e preparate non riescano a coglierla... ...provo ad esporti il mio punto di vista con più chiarezza: ...il famoso sincronismo che permetterebbe alla luna di far combaciare in un unico ed uguale periodo il suo moto di rivoluzione con quello della 'presunta' rotazione sul suo asse... è esposto come se fosse una rarità, in realta l'esposizione a 360° gradi ad un osservatore fermo ed esterno avviene sempre e solo in questo modo per un corpo in moto di rivoluzione ma fermo sul proprio asse... ciò che chiamate sincronismo in realta è una REGOLA non una ECCEZIONE come si vorrebbe far credere... fai mille esempi o esperimenti e ti accorgi che è sempre così: ad un osservatore esterno apparirà sempre in tutti i 360° un corpo che segue una traiettoria circolare o ellittica intorno ad un punto... e questo a prescindere dal fatto che ruoti sul proprio asse o no... ma perchè compiendo un moto circolare si disegna un'angolo giro... in poche parole è fisicamente impossibile far apparire cosa diversa da questa in situazione simile... -citazione- Vabbè... E pensare che ho pure scritto che in certo senso potevi avere i anche ragione! ... vedi in questa tua frase è racchiuso il concetto che più non condivido della scienza moderna... un'informazione o è vera o falsa... accettare entrabe le possibilità si entra nel paradosso... a meno che non si marchi la questione con un bel punto interrogativo... perchè due risposte tra loro contrarie non possono coesistere per una sola domanda... la luna gira o non gira sul proprio asse...? io dico NO mentre tu dici NI... il che non aiuta a far chiarezza... abbiamo la fortuna di conoscere la mappa planetaria ed i moti, possiamo facilmente configurare ciò che accade sull'asse lunare da più angolazioni, e tutto ciò ci mette al riparo da eventuali effetti ottici depistanti... la luna alla terra mostra sempre la stessa faccia e questo è un dato inoppugnabile, non è un'effetto ottico visto che luna e terra non sono solidali visto che la terra ruota sull'asse mentre e la luna no... osservati da altri punti di vista c'è la conferma... è vero che la luna si espone a 360° ad un osservatore esterno, ma è anche vero che tracciando un angolo giro non potrebbe accadere cosa diversa... tutto ciò conferma in modo inoppugnabile che l'ottica che abbiamo dalla terra è reale... la luna è inequivocalbilmente ferma sul proprio asse... ciaodino |
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| blackbart |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #36 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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dino:
Ti mancano le basi fondamentali per affrontare anche le tematiche più semplici e se sei onesto ne devi prendere atto.
Già il fatto che ignori e continui ad ignorare, nonostante gli indizi che ti sono stati offerti, il concetto di sistema di riferimento relativo rende queste discussioni una totale perdita di tempo.
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| franco8 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #37 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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dinoCitazione:
... spero che non ne fai una questione personale... con quel "fate troppe chiacchiere" intendevo che girate troppo intorno alla questione complicandola più del necessario...
No, tranquillissimo!  Non ne faccio affatto una questione personale... Semplicemente non di "chiacchere" si tratta , ma di fisica... (sia pure, te lo posso concedere, spiegata un po' malamente). Vorrei trovare il modo più tranquillo per dirti che prima di criticare qualcosa la devi conoscere... E' giusto, pacifico e ... encomiabile perfino, che tu abbia delle tue originali idee sulla fisica (sia pur "bislacche" )... ma le devi confrontare con quello che già stato detto e scritto...- non da noi qui, intendo, ma diciamo pure...- nei secoli passati. Essere autodidatta non ti impedisce di leggere e studiare... E, purtroppo (ma qui sta anche la bellezza, se vogliamo), materie come la fisica e la matematica sono tali che la comprensione di un capitolo.. non è soddisfacente, se prima non c'è lo studio di tanti altri argomenti che vengono prima... Purtroppo... nel caso specifico fissare un "riferimento" per descrivere un moto non è una "inutile complicazione" ma sta alla base... E' una premessa necessaria. Se continui a non farlo... le chiacchiere son tutte tue. Citazione:
... ciò che chiamate sincronismo in realta è una REGOLA non una ECCEZIONE come si vorrebbe far credere...
Mi pare tu sia del tutto fuori strada... Chi mai ha parlato di regole ed eccezioni?! Per quel che mi riguarda parlavo semplicemente di come si descrive il moto di un corpo rigido. ... Si chiama cinematica. Citazione:
un'informazione o è vera o falsa...
Certo che sì ! Su questo hai ragione : (Nella "nostra" logica (*)) Un'informazione (o una proposizione) è vera o falsa... ma ciò vale se questa è posta in termini non ambigui. [(*) In effetti.. però esiste (o qualcuno ha anche sviluppato) anche la "logica sfumata"... Ma non divaghiamo troppo!] Dipende, come dicevo, da cosa intendi per "ruotare intorno al proprio asse"... Comunque provo a ridirlo: (intendiamo qui la luna come un corpo che ruoti intorno ad un asse "esterno" al corpo stesso...) La rotazione della luna intorno alla terra può essere considerato come somma o composizione di due movimenti:
* traslazione (rivoluzione)
* rotazione intorno al suo asseQuindi: ( Sottointendendo la dovuta considerazione sul sistema di riferimento...) * si può considerare che la luna ruoti intorno all'asse terrestre e non intorno al suo asse: VERO* la luna non ruota: FALSO ... perché se un corpo ruota intorno ad un asse... (nel senso che tutti i punti del corpo ruotano intorno all'asse ) quale che sia l'asse, il corpo RUOTA. Dire che la luna non ruota... è come dire che se prendo le scale non vado su al piano di sopra...Si tratta della somma di due moti. E, se ci fai caso, anche qui vale l' ambiguità. Potrei dire: " Se vado su per le scale NON salgo", ..se"salire" valesse: "muoversi dal basso verso l'alto - e non verso altre direzion i- " . O no?
Spero che non ti sia difficile comprendere che quando vado su per le scale il mio moto può essere considerato somma di un movimento verticale e un movimento orizzontale.
Ebbene: Vale esattamente lo stesso per rotazione e traslazione!
Citazione:
tutto ciò ci mette al riparo da eventuali effetti ottici depistanti...
"effetti ottici" ?!!  |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #38 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
blackbart ha scritto:
dino:
Ti mancano le basi fondamentali per affrontare anche le tematiche più semplici e se sei onesto ne devi prendere atto.
Già il fatto che ignori e continui ad ignorare, nonostante gli indizi che ti sono stati offerti, il concetto di sistema di riferimento relativo rende queste discussioni una totale perdita di tempo.
...il sistema di riferimento è relativo fin quando è osservato da una sola angolazione... se i punti di osservazione diventano molteplici le informazioni che raggiungiamo ci consentono con accurata certezza di poter stilare il quadro reale... ... e se per te non ho le basi fondamentali... io credo di voi che siete vittima di IPNOSI... non trovo altri motivi per spiegarmi l'incapacità di cogliere un'evidenza madornale... la luna non gira sul proprio asse, ma insistite a dire che in realtà gira e nello stesso tempo non gira... ...ciò che dite ha lo stesso sapore che lasciano in bocca i misteri della fede... ma qui si parla di scienza... o mi sbaglio...!?!? ... ma la luna ci guarda sempre con la stessa faccia... ...se la ride, e ferma sul suo asse, ci prende in giro... ... cmq le tue opinioni sul mio conto mi interessano poco... anche se il dubbio è che la tua sia una forma implicita per alzare bandiera bianca... e comunque ribadisco che la mia non è una sfida contro nessuno... a me interessa la VERITA'... ciaodino |
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| franco8 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #39 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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dinoCitazione:
il movimento dei punti di riferimento fissi come le stelle osservati dalla luna, è dato dal moto di translazione che la luna compie solidale alla terra ed intorno al sole... non certo perchè gira sul proprio asse...
 ....ti do la definizione di "traslazione" da vocabolario... Prova a vedere se ti ritrovi: traslazione: moto di un corpo per il quale ciascun segmento, congiungente due punti di esso, si sposta mantenendosi sempre parallelo a se stesso.
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..(detto, fatto)
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| dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #40 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
franco8 ha scritto:
....ti do la definizione di "traslazione" da vocabolario... Prova a vedere se ti ritrovi:
traslazione: moto di un corpo per il quale ciascun segmento, congiungente due punti di esso, si sposta mantenendosi sempre parallelo a se stesso.
... mantenendosi sempre parallelo a se stesso... ? questa frase mi convince poco... o meglio non riesce a darmi una chiara visione del concetto espresso... anche 'rivoluzione' significa un sacco di cose e non tutte applicabili al fatto di ruotare intorno ad un centro... -citazione- Spero che non ti sia difficile comprendere che quando vado su per le scale il mio moto può essere considerato somma di un movimento verticale e un movimento orizzontale. Ebbene: Vale esattamente lo stesso per rotazione e traslazione! ..di fatto tu stai affermando l'impossibilità di un corpo di possedere un moto di rivoluzione senza roteare sul proprio asse.... ma le nostre quotidiane osservazioni smentiscono questa dogmatica presa di posizione... altrimenti non potremmo vedere sempre la stessa faccia della luna... ed è questo l'ostacolo che la posizione accademica non potrà mai aggirare... perchè o ruoti sul proprio asse o mi dai sempre la stessa faccia... non esiste un'altra opzione tra due corpi che hanno diverse velocità nei moti loro dati... ciaodino |
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| franco8 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #41 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
... mantenendosi sempre parallelo a se stesso... ?
La definizione non era mia... Ma poché si parla di movimento... .. si intende che che la posizione del segmento nell'istante t=x (uno qualunque nell'intervallo di tempo) è parallela alla posizione del segmento nell'istante t=0... Ovvero.... ( dato che se X è parallelo a Y e Y è parallelo a Z allora vale anche che X è parallelo a Z... ) puoi dirlo anche in altri modi che forse possono essere più semplici... Ma quale è la tua definizione di traslazione? Citazione:
..di fatto tu stai affermando l'impossibilità di un corpo di possedere un moto di rivoluzione senza roteare sul proprio asse....
E perché mai?!... sto solo cercando di dirti che sono due moti indipendenti.. ... E che quel che tu chiami moto di rivoluzione non è quello che comunemente si intende... ma è quello che io ho su indicato come "moto di rotazione intorno ad un asse esterno al corpo". |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| blackbart |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #42 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Citazione: ... ma la luna ci guarda sempre con la stessa faccia...  Citazione: ...se la ride, e ferma sul suo asse, ci prende in giro... |
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| dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #43 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
franco8 ha scritto:
Citazione:
Citazione:
..di fatto tu stai affermando l'impossibilità di un corpo di possedere un moto di rivoluzione senza roteare sul proprio asse....
E perché mai?!... sto solo cercando di dirti che sono due moti indipendenti..
... E che quel che tu chiami moto di rivoluzione non è quello che comunemente si intende...
ma è quello che io ho su indicato come
"moto di rotazione intorno ad un asse esterno al corpo".
... tu dici che un corpo in rivoluzione intorno ad un centro per un osservatore esterno risulterà sempre anche in rotazione sul proprio asse, questo perchè compie un angolo giro di 360°... e siccome non c'è altro modo per un corpo di tracciare una circonferenza viene logico pensare che escludi categoricamente la possibilità che un corpo possa mantenere il solo moto di rivoluzione... ma c'è sempre la luna che con la solita faccia tosta ti smentisce...
citazione
Ma quale è la tua definizione di traslazione?
...ora mi stai facendo sorgere dei dubbi... ma translazione ho da sempre pensato fosse considerato il terzo moto lunare (anche se per me sono solo due) tre sono i moti lunari che insegnano al liceo scientifico, e sono:
moto di rivoluzione intorno alla terra...
moto di rotazione sul proprio asse
moto di translazione ( la luna accompagna solidale la terra in rivoluzione intorno al sole..)
... mio figlio proprio in quest giorni stà studiando questo argomento e frequenta il 4 liceo... e perciò o tu o il professore di mio figlio fa confusione... ma comunque fa lo stesso, non credo che la luna inizierà a roteare sul proprio asse da domani... ciaodino
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #44 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 2/5/2006
Da
Messaggi: 675
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Citazione:
dino ha scritto:
...ora mi stai facendo sorgere dei dubbi...
Un complimenti a franco per la pazienza! Per quanto mi riguarda mi ero ritirato... Citazione: ma translazione ho da sempre pensato fosse considerato il terzo moto lunare Bè, libero di pensare ciò che ti pare, ma ci sarebbero dei fatti che ti smentiscono alla grande... Comunque non ti preoccupare, d'ora in avanti nessuno ti distoglierà più dai tuoi pensieri; e dire che hai detto di essere in cerca della verità! Quanto verità che troverai...con i tuoi soli pensieri !!! Citazione: ... mio figlio proprio in quest giorni stà studiando questo argomento e frequenta il 4 liceo... e perciò o tu o il professore di mio figlio fa confusione... Perchè non provi a leggere il libro di tuo figlio... o magari fagli chiedere al suo professore se la luna ruota o meno sul suo asse... Chissà che ti arrivi l'illuminazione. Ma in fondo è inutile dato che tu stesso...: Citazione: tre sono i moti lunari che insegnano al liceo scientifico, e sono:
moto di rivoluzione intorno alla terra...
moto di rotazione sul proprio asse
moto di translazione E poi su cosa il professore farebbe confusione? Citazione: ma comunque fa lo stesso, non credo che la luna inizierà a roteare sul proprio asse da domani... ciaodino Un muro |
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| blackbart |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #45 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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dont feed..  |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #46 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Premetto che intervengo nuovamente per pura curiosità, visto che in fondo, a me, se la luna gira o non gira me ne frega il giusto, cioè quasi nulla. Quindi non prendetemi per un troll: ho già detto che è molto probabile che si tratti di un mio handicap, e posso sopravviverci. Però questa mia incapacità di comprendere il senso di questa storia mi ha spinto a cercare anche su internet (ho pure chiesto ad Ashoka che spiega tanto bene ma niente, sono irrecuperabile!), dove ho trovato le stesse risposte che, manco a dirlo, non sono riuscito a capire. E non è questione di essere tolemaico o meno, ho trovato anche questa animazione, ad esempio:  Allora provo a spiegarvi dove sta la mia difficoltà in termini semplici. Ora, io ho provato a immaginare di "distendere" le traiettorie della terra e della luna, da ellissi a rette: in tal caso, vedremmo che la terra continuerebbe a ruotare su se stessa, ma la luna no. Che senso ha, allora, dire che gira – su se stessa – in sincrono con la sua rotazione attorno alla terra? Come dicevo anche prima, un'automobile che svolta, dopo la curva si trova in un'angolazione diversa rispetto a prima, ma non ha girato sul suo asse, questo è evidente: ha girato rispetto a, diciamo, l'asse coincidente con l'angolo dell'isolato. Non ci sogneremmo mai di dire che ha fatto contemporaneamente un mezzo testa coda in sincrono con la curva (se non altro per semplicità): voglio dire, non c'è nessun bisogno di "aggiungere" il concetto di questa rotazione sul proprio asse quando già sta girando l'angolo. Girerebbe su se stessa, semmai, se dall'angolo noi vedessimo prima la portiera sinistra, poi il bagagliaio. Ecco, non capisco perché ciò che consideriamo in un modo sulla terra, guardando l'automobile o qualsiasi altra cosa, non vale più nello spazio, dove cambiamo il nostro modo di pensare e descrivere le cose. Serve a qualcosa, oltre che a complicarci la vita? PS: per inciso, ieri sera ascoltavo Tarpley e avevo 'ste cazzo di due palle rotanti in testa! |
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| blackbart |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #47 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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paxtibi: Citazione: Ora, io ho provato a immaginare di "distendere" le traiettorie della terra e della luna, da ellissi a rette: in tal caso, vedremmo che la terra continuerebbe a ruotare su se stessa, ma la luna no. Che senso ha, allora, dire che gira – su se stessa – in sincrono con la sua rotazione attorno alla terra? Perchè hai scelto un sistema di riferimento solidale con la luna.. qualcosa come questo:  (il puntino viola rappresenta la base aliena sulla "faccia oscura" della luna e serve come riferimento)  dopodichè sei passato alle coordinate polari in modo da "linearizzare" la traiettoria: in tal modo non solo la luna non ruota sul proprio asse ma semplicemente trasla.  Come vedi è possibile non solo usare sistemi di riferimento diversi ma addirittura coordinate arbitrarie in modo da "nascondere" anche la rivoluzione!  (come ascissa avrai l'angolo e come altezza la distanza terra-luna) Chi invece sostiene che la luna ruota sul proprio asse utilizza questo sistema di riferimento:  Rispetto ad un sistema di riferimento "fisso" la luna ruota eccome.. Citazione: Ecco, non capisco perché ciò che consideriamo in un modo sulla terra, guardando l'automobile o qualsiasi altra cosa, non vale più nello spazio, dove cambiamo il nostro modo di pensare e descrivere le cose. Serve a qualcosa, oltre che a complicarci la vita? Solo se semplifica i conti va bene. |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #48 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Alla fine forse è davvero solo una questione di termini... forse! Perchè hai scelto un sistema di riferimento solidale con la luna.. qualcosa come questo:Beh, se voglio capire se ruota su se stessa a me pare il minimo. In fondo, ta panda rei, quindi qualsiasi oggetto nel cosmo ruota su se stesso a seconda del punto di riferimento che scegliamo. Solo se semplifica i conti va bene.Semplificherà i conti, ma a me fa venire mal di testa, quindi dal mio punto di vista non va affatto bene: per quel che mi riguarda, il centro dell'universo sono io! Comunque grazie mille per la spiegazione. |
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| blackbart |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #49 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Citazione: In fondo, ta panda rei, quindi qualsiasi oggetto nel cosmo ruota su se stesso a seconda del punto di riferimento che scegliamo. E' proprio così! Tutto è relativo! Citazione: dal mio punto di vista non va affatto bene: per quel che mi riguarda, il centro dell'universo sono io! ego-centrico! Citazione: Comunque grazie mille per la spiegazione. de nada.. |
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| ivan |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #50 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:
blackbart ha scritto:
E' proprio così! Tutto è relativo!
Ovviamente in senso galileano  . Ciao ! |
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
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| ivan |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #51 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Paxtibi ha scritto:
Alla fine forse è davvero solo una questione di termini... forse!
No, mi si consenta: è questione di una cattiva - mi si passi il temine - presentazione delle cose. E' ovvio ed auto_evidente che dal nostro punto di vista "terrestre" senza l'ausilio dell'astrazione matematica non è banale ricostruire i movimenti degli oggetti del sistema solare. Ma quando vogliamo approfondire questi argomenti, cosa troviamo in giro in letteratura ? Cosa ci propongono i mass-media espressione del pensiero dominante attuale ? Ci propongono, nella stragrande maggioranza dei casi, roba di questo tipo qui.Ci propongono solo e sempre visioni apocalittiche, mai una volta che trovi un applet Java che spieghi un pò di meccanica celeste, mai una volta che un satellite o una sonda spaziale mandi un filmato da lassù che mostri lo spin della luna o di un pianeta o di un semplice asteroide. In questo scenario culturale è ovvio che tanti dubbi sorgano spontanei e che tante teorie e cose che credevamo ormai superate ritornino in auge (esempio: qui).. |
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| ivan |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #52 |
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Sono certo di non sapere
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Auto rimosso ...
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #53 |
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Sono certo di non sapere
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Ecco, non si può mai star tranquilli! Ciao Ivan. |
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| 0300 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #54 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 15/11/2007
Da
Messaggi: 51
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Prima di tutto una precisazione per amore di verità che comunque non cambia il succo della questione.
Fissato un sistema di riferimento in 3D, un corpo rigido in generale ha 6 gradi di libertà, cioè è necessario assegnare sei parametri per stabilirne in modo univoco la posizione relativamente al sistema assegnato (non 5 come mi pare sia stato detto in post precedenti, se ho frainteso mi scuso fin da ora)
Infatti, immaginate di fissare sul corpo rigido in questione tre punti geometrici A, B, C, non allineati su una retta (questo è possibile a meno che il corpo sia unidimensionale, che non è il caso più generale). Sia O l'origine del sistema di riferimento. Serviranno tre parametri per individuare la posizione di A rispetto ad O. A questo punto la condizione di corpo rigido implica che la distanza di B da A sia fissata e quindi B sta su una superficie sferica centrata in A. Per individuare un punto su una superficie sferica servono due parametri. Quindi B è fissato una volta assegnati questi ulteriori due parametri.Per ora C è ancora libero di ruotare su una circonferenza, quindi necessitiamo di un ulteriore parametro per individuare univocamente C su tale circonferenza. A questo punto la posizione del corpo rigido è univocamente determinata.
Riassumendo:
3 parametri per fissare la posizione di un punto del corpo
2 parametri per fissare direzione e verso di un asse del corpo
1 parametro per fissare l'angolo di rotazione attorno al precedente asse
da cui
6 parametri complessivi.
Per quanto riguarda la domanda centrale del topic "la Luna ruota sul proprio asse?".
La risposta, come già è stato detto, è: dipende. E' possibile fissare un sistema di riferimento in cui la luna non ruota sul proprio asse oppure sistemi di riferimento in cui la luna ruota. Da un punto di vista fisico è indifferente. E ci mancherebbe altro che non lo fosse! Se la fisica dipendesse dal riferimento i fisici potrebbero tranquillamente darsi all'ippica. Quello che è fondamentale, irrinunciabile, è mantenere la coerenza di una scelta fatta. Una volta fissato un riferimento tutti gli oggetti del sistema devono essere descritti in tale riferimento. Questo significa che se si afferma che la luna non ruota sul proprio asse bisogna affermare che il sole e la terra ruotano attorno alla luna. Se si sceglie un sistema di riferimento diverso per ogni oggetto da descrivere e poi si cerca di mettere insieme i risultati senza tenere conto che li stiamo descrivendo in sistemi diversi allora si perde in coerenza e i risultati ottenuti non troveranno più riscontro nella realtà delle osservazioni. Ma questo NON è un problema della fisica, è un problema di chi la utilizza in modo errato. E' come se si cercasse di lavare i propri abiti in una lavapiatti. Non ci si può poi lamentare se escono sporchi e deteriorati.
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| erik |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #55 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 1/10/2007
Da
Messaggi: 430
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Citazione: In fondo, ta panda rei, quindi qualsiasi oggetto nel cosmo ruota su se stesso a seconda del punto di riferimento che scegliamo. Scusate l'intromissione, ma mi sembra che stiate facendo tutti un piccolo errore. Non tutti i moti sono relativi: da Einstein in poi lo sono sicuramente quelli rettilinei uniformi. Cioè, dati due corpi che si muovono in direzioni diverse in maniera rettilinea uniforme, non è possibile stablire un sistema di riferimento univoco secondo il quale uno sta fermo e l'altro si muove, ma è solo una questione di scelta. Le cose stanno diversamente per i moti accelerati, e quindi per tutti i moti rotatori. L'accelerazione è assoluta, anche nella fisica einsteniana. Infatti, se due corpi si muovono in direzioni diverse in maniera rettilinea uniforme, ma il secondo all'improvviso subisce una brusca decelerazione (sottoforma di impatto con un asteroide), dal punto di vista puramente matematico potremmo dire che è stato il primo corpo a decelerare, ma dal punto di vista fisico chi è che si è frantumato? Nella descrizione del sistema solare, è corretto dire che la Terra gira intorno al Sole, e la Luna intorno alla Terra. Non è solo un questione di semplicità della descrizione: è che alcune descrizioni non sono compatibili con le leggi della fisica (se la Terra stesse ferma e l'Universo gli ruotasse intorno, avrebbe una velocità molto superiore a quella della Luce, o sbaglio?). Ciao. |
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| ivan |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #56 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Ciao Paxtibi! Allora: Citazione:
Per quanto riguarda la domanda centrale del topic "la Luna ruota sul proprio asse?".
La risposta, come già è stato detto, è: dipende. E' possibile fissare un sistema di riferimento in cui la luna non ruota sul proprio asse oppure sistemi di riferimento in cui la luna ruota. Da un punto di vista fisico è indifferente. E ci mancherebbe altro che non lo fosse!
E' mica tanto indifferente: la parte nascosta della luna, quella che non vediamo mai, viene o no illuminata dal sole ? Non è un domanda da poco, viste le implicazioni che ne conseguono anche sulla natura della materia lì presente. Ripeto, senza l'aiuto di un simulatore anche in Java o quel che si vuole, è difficile per un semplice terrestre del Bronx come il sottoscritto me medesimo avere un quadro esatto dello scenara del sistema sole-terra-luna ... |
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
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| 0300 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #57 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/11/2007
Da
Messaggi: 51
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Citazione:
erik ha scritto:
Scusate l'intromissione, ma mi sembra che stiate facendo tutti un piccolo errore. Non tutti i moti sono relativi: da Einstein in poi lo sono sicuramente quelli rettilinei uniformi. Cioè, dati due corpi che si muovono in direzioni diverse in maniera rettilinea uniforme, non è possibile stablire un sistema di riferimento univoco secondo il quale uno sta fermo e l'altro si muove, ma è solo una questione di scelta. Le cose stanno diversamente per i moti accelerati, e quindi per tutti i moti rotatori. L'accelerazione è assoluta, anche nella fisica einsteniana.
Infatti, se due corpi si muovono in direzioni diverse in maniera rettilinea uniforme, ma il secondo all'improvviso subisce una brusca decelerazione (sottoforma di impatto con un asteroide), dal punto di vista puramente matematico potremmo dire che è stato il primo corpo a decelerare, ma dal punto di vista fisico chi è che si è frantumato?
Nella descrizione del sistema solare, è corretto dire che la Terra gira intorno al Sole, e la Luna intorno alla Terra. Non è solo un questione di semplicità della descrizione: è che alcune descrizioni non sono compatibili con le leggi della fisica (se la Terra stesse ferma e l'Universo gli ruotasse intorno, avrebbe una velocità molto superiore a quella della Luce, o sbaglio?).
Ciao.
Sinceramente non riesco a formalizzare i tuoi dubbi. Non capisco esattamente la tua obiezione. La frantumazione di un asteroide è un fatto. Qualunque osservatore potrà rilevarlo. Non è che l'asteroide si frantuma per alcuni ma non per altri, si frantuma e basta. La descrizione della cinematica ed eventuali misure delle quantità fisiche in generale differiranno fra osservatori diversi. Lo scopo di una teoria fisica è anche quello di riconciliare le osservazioni di osservatori posti in sistemi di riferimento diversi. Quando si dice che il moto è relativo non si intende affermare che sia arbitrario, che ognuno cioè possa darne una descrizione indipendente dagli altri. La relatività è una teoria che mette d'accordo osservatori diversi, non una teoria che afferma che ciascuno può dire un po' quello che vuole. Sulla seconda parte. Io scommetto che se è bel tempo tu puoi tranquillamente vedere il sole descrivere un arco nel cielo ogni giorno della tua vita e in ogni stagione dell'anno. Dal tuo punto di vista puoi tranquillamente affermare che il sole ruota attorno alla terra. Tu sei in un riferimento non inerziale solidale alla terra ma questo non crea problemi logici. Semplicemente dovrai tenere in considerazione questo aspetto quando vuoi confrontare i tuoi esperimenti con quelli del tuo amico marziano per esempio. L'ultima affermazione che fai, sulla terra e la sua velocità, mi è oscura. Non sono sicuro di aver capito esattamente a cosa ti riferisci. Forse parli del fatto che ci sono galassie che sembrano allontanarsi dalla terra a velocità maggiori di quella della luce. Questo è vero ma è un fenomeno spiegato dalla teoria della relatività ed è un paradosso che deriva semplicemente da una errata applicazione del senso comune. Non è facile spiegarlo senza usare la geometria differenziale ma cercherò di fare del mio meglio. Si prevede matematicamente che una modificazione della geometria dello spaziotempo (tecnicamente, la metrica) influenza la lunghezza d'onda della radiazione che noi sulla terra riceviamo da galassie lontane (fidati). In effetti gli esperimenti ci mostrano che la radiazione che riceviamo da tali galassie presenta quello che si chiama red-shift, spostamento verso il rosso della frequenza della luce. Ora, il fenomeno del red-shift è noto anche in fisica classica. Uno degli ambiti in cui può comparire è ad esempio quello dell'effetto Doppler. Ti sarà probabilmente capitato di osservare che il suono della sirena di un'ambulanza mentre ti si avvicina ti appare diverso da quello della stessa ambulanza mentre ti sorpassa e si allontana. Si tratta in ogni caso dello spostamento della frequenza delle onde dovuto al moto della sorgente o del ricevitore ed è legato alla velocità relativa. In particolare è possibile risalire alla velocità relativa misurando lo spostamento della frequenza. E' quindi forte la tentazione, a cui sarebbe meglio non cedere, di applicare questa analogia per definire una velocità relativa fra le galassie. Si misura lo spostamento verso il rosso della luce ricevuta, si applica la formula dell'effetto Doppler e si tira fuori una presunta velocità con cui le galassie si allontanano da noi, trovando per alcune un valore maggiore della velocità della luce. Il punto è che in uno spazio curvo il concetto di velocità relativa non è definibile se non localmente (cioè su scale "piccole" di distanza). La velocità è un vettore e in uno spazio curvo non è possibile confrontare vettori "che vivono" in punti diversi dello spazio. Per confrontarli dovresti "portarli" nello stesso punto (sulla terra ad esempio) ma si dimostra matematicamente che il "trasporto" dipende dal percorso che segui. Quindi non è possibile "trasportare il vettore velocità della galassia" sulla terra in modo univoco. E questo impedisce di definire una velocità relativa che abbia significato fisico. Se ne conclude che quella che si determina con la formula dell'effetto Doppler non è in realtà una velocità relativa perché la velocità relativa non esiste! Abbiamo applicato una formula nata sotto diverse ipotesi ad un caso in cui non faceva senso. Chi trovasse tutto questo assolutamente oscuro non deve minimamente preoccuparsi. Tenete conto che per capire questi fenomeni occorre avere conoscenze fisiche e matematiche che si sviluppano con anni di studio, con infinita pazienza e talvolta dopo ripetuti tentativi e qualche frustrazione. Ciao! |
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| 0300 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #58 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/11/2007
Da
Messaggi: 51
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Citazione:
E' mica tanto indifferente: la parte nascosta della luna, quella che non vediamo mai, viene o no illuminata dal sole ? Non è un domanda da poco, viste le implicazioni che ne conseguono anche sulla natura della materia lì presente.
Ma scusa, tu credi che a seconda del sistema di riferimento che scegliamo cambi la realtà? Secondo te all'universo gliene importa qualcosa che siamo qui a cercare di descriverlo? Potrà essere più o meno facile rispondere teoricamente alla tua domanda sulla base del sistema di riferimento che scegli ma di certo la superficie della luna è illuminata o no a prescindere. Ciao! |
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| erik |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #59 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 1/10/2007
Da
Messaggi: 430
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Citazione: L'ultima affermazione che fai, sulla terra e la sua velocità, mi è oscura. Non sono sicuro di aver capito esattamente a cosa ti riferisci. 0300: Intendevo solo che se fossero le stelle fisse a girare intorno alla Terra, dato quello che sappiamo a proposito della loro distanza, dovremmo dedurne che la loro velocita di rivoluzione è maggiore di quella della luce (coprirebbero distanze di milioni di anni luce nel giro di 24 ore), cosa che è contraria alle leggi fisiche conosciute. Ergo, è la Terra a girare intorno al proprio asse, e le stelle fisse sono appunto fisse (in relazione alla rotazione terrestre). Ciò è anche confermato dal fatto che se la Terra smettesse improvvisamente di girare su se stessa, saremmo noi a subirne le conseguenze (come minimo avvertiremmo un forte scossone), mentre quelli che abitano in una stella lontana non si accorgerebbero di nulla, I sistemi di riferimento accelerati quindi non sono intercambiabili. Se così non fosse, il paradosso dei gemelli di Einstein, ad esempio, non avrebbe soluzione. Ciao. |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #60 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/5/2006
Da
Messaggi: 675
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Citazione: 0300 ha scritto: Fissato un sistema di riferimento in 3D, un corpo rigido in generale ha 6 gradi di libertà Alè ! Sempre più facile ! Qua non ci si capisce parlando semplicemente di rotazione e traslazione in ambito cinematico e tirate in ballo la meccanica e la teoria della relatività! C'era da aspettarsi, però, che prima o poi qualcuno avrebbe posto l'accento anche sull'ultimo puntino rimasto: in effetti avevamo tranquillamente "assunto" che gli assi di rotazione fossero paralleli fra loro Comunque più che di spiegazioni sempre più complicate, a questo punto "concordo" con Ivan: ci vorrebbero un paio di disegnini o di animazioni. |
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