Questo è davvero ultimo e definitivo.
dino è pregato di leggerselo tutto senza perdere una virgola.
Tutti gli altri sono pregati di chiuderla qua
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dino #5
Citazione:
-la terra ha due moti gira su se stessa ed intorno al sole...
-la luna ha un solo moto... gira intorno alla terra...
provate a girare intorno ad un albero... se mentre girate non lo perdete mai di vista allora il vostro moto è di rivoluzione intorno all'albero... [*] ma se girando intorno all'albero girate anche su voi stessi in questo caso i moti che compi sono due "rotazione e rivoluzione" e la vista dell'albero si alterna con la rotazione nel senso che concederai le spalle all'albero e lo guarderai proprio perche stai rotando tu te stesso....
tutto ciò con la luna non accade... lei da sempre la stessa faccia alla terra...[**) e questo può accadere soltanto perchè la luna non fa nessuna rotazione sul proprio asse altrimenti vedremo la luna a 360°... come del resto è così che ci vede lei o come ci vede il sole a 360° e questo perchè la terra ruota su se stessa... proprio non riesco a capacitarmi cosa ci sia di tanto difficile da capire... del resto è fisicamente impossibile roteare sul proprio asse ed allo stesso tempo concedere un'angolazione piatta a chi ti stà di fronte... se ruoti su te stesso la tua immaggine è vista a 360° da chi ti stà di fronte... è così facile da capire che per curiosità ho posto la faccenda in forma di indovinello a un bimbo di 5 anni e non solo ha indovinato subito, ma mi ha spiegato anche perchè...
note:
[*]No.. per niente. Non è un moto di rivoluzione. Sarà invece una rotazione intorno all'albero...
(**) ... perché è in "rotazione sincrona"
e' esattamente il contrario di quel che dici: un corpo che NON ruoti mostra sempre la stessa faccia ad un osservatore ESTERNO
(o meglio verso una direzione sia fissa del sistema di riferimento). Un corpo che si muova senza ruotare...
trasla (vedi definizione di traslazione.)
E' l'espressione "ruotare su stessi" che ti inganna.. Come pure aveva ingannato Paxtibi... (e se vogliamo è un po' infelice come espressione)
Ma.... è tanto difficile da capire che ruotate entrambi? (tu e chi ti sta di fronte)... Non lo è...
Alla domanda di Ashoka:
Cmq se vuoi fare la prova del nove cercati un socio, stendi le braccia in avanti (e fallo fare anche a lui) e poi afferratevi i polsi. Ora iniziate a girare l'uno intorno all'altro. Chi ruota intorno al proprio asse (ovvero su sé stesso? Uno, nessuno o tutti e due?)...
rispondi:
#103Citazione:
secondo me nessuno dei due ruota intorno al proprio asse, ma si ruota intorno al punto creato dalla congiunzione delle mani... ruotare sul proprio asse è un'azione ben precisa... seguendo il tuo esempio ad uno dei due metti un cappello con una girandola in testa, sarà lei l'unica a girare sul proprio asse... mentre le due persone continueranno a girare con moto di rivoluzione intorno al punto di allaccio delle loro mani...
Beh... invece la girandola sarebbe proprio quella che non gira... è il cappello su cui sta, a girare...
(dimostra appunto che continui a non considerare quello che abbiamo detto riguardo alla relatività del moto e alla necessità di fissare un sistema di riferimento per descrivere un qualsiasi motoi)
Mi ripeto:
tu dici: "ruotare sul proprio asse è un'azione ben precisa"...
Anche
salire verso l'alto è un'azione ben precisa (fissato il sistema di riferimento). Ti sogneresti di dire che io non salgo al piano di sopra se prendo le scale?! (se prendo le scale... Non vado mica verso l'alto! vado in direzione obliqua. Il mio moto obliquo avrà una componente orizzontale e una verticale... )
componente orizzontale e componente verticale sono perfettamente analoghi a traslazione e rotazione.
LA ROTAZIONE INTORNO AD UN ASSE DIVERSO è scomponibile come somma di una ROTAZIONE RISPETTO ALL'ASSE PROPRIO DEL CORPO e una TRASLAZIONE.
Se tu dici che la luna non ruota perchè mostra sempre la faccia alla terra in realtà fai ruotare anche il sistema di riferimento...
In tale sistema non solo non ruota .. ma in pratica non si muove affatto.
Ancora:
#103Citazione:
....se prendiamo il sole come punto di riferimento fisso non abbiamo alcun dubbio sulla rotazione della terra sul proprio asse... ma a voi sorgono dei dubbi sulla rotazione (presunta) della luna sul proprio asse, solo perche essa girando intorno alla terra si mostra al sole a 360°... ma compiendo una rivoluzione intorno alla terra è del tutto normale questa esposizione rispetto ad un punto fisso, per il semplice fatto che la luna compie un'angolo giro rispetto al sole... ciò non dimostra assolutamente che stia ruotando sul proprio asse... perchè se lo facesse dal sole si vedrebbe la luna compiere oltre i 360° canonici concessi dalla rivoluzione altre variazioni sul proprio asse e di certo non potremmo osservare dalla terra sempre la stessa faccia della luna...
Allora:
- il sole vede la luna ruotare.
- le stelle fisse vedono la luna ruotare.
Almeno su questo ci siamo, mi pare...Allora: la luna non ruota intorno al proprio asse, ma ruota intorno ad un asse esterno... Quindi ruota...
Il bello che credo d'aver ben capito da cosa nasce il tuo "errore" (post #21) o se vuoi, l'uso non corretto dei termini, ma continui ad ignorare ciò che ti abbiamo detto tutti...
#21 franco8Citazione:
L'equivoco nasce dal fatto dall'ambiguità del termine "rotazione".
1.a
In genere [1] per la descrizione del moto di un corpo rigido:
- un moto per il quale il corpo mantiene l'orientamente rispetto al nostro sistema di riferimento si chiama "traslazione"
- un moto per il quale il corpo mantiene la posizione del suo centro di massa (quindi non "trasla") lo chiamiamo "rotazione"
1.b
Ma un corpo che ruoti intorno ad un punto diverso dal suo centro di massa (ovvero tale ciascuno delle sue parti ruoti intorno a questo punto) [2]... non soltanto ruota (secondo le suddette definizioni) ma ruota e trasla insieme (appunto effettua una rototraslazione come diceva giustamente e ottimamente Teknomaker (che come dovrebbe esser ovvio, non si è certo inventato il termine...)
....
Note:
[1][N.B. in genere:
ovvero per la descrizione del moto di qualsiasi corpo rigido ]
[2][ si dovrebbe dire "asse" e non "punto".. "punto" vale per un problema a due dimensioni.. Ma questo è il caso che tu (solo tu) chiami "rivoluzione" ]
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Te lo abbiamo detto in tutte le salse:
CONTINUI A CONSIDERARE LA "RIVOLUZIONE" (il moto del pianeta che percorre la sua orbita) UNA "ROTAZIONE"...
ma invece è una TRASLAZIONE...
Nella "rivoluzione" E' IL CENTRO CHE DESCRIVE UNA CIRCONFERENZA CON DATO CENTRO, NON
TUTTI I PUNTI.
(tralasciando poi il fatto che l'orbita non è circolare ma ellittica...)
Per chi ignora di fisica queste definizioni e convenzioni nel descrivere il moto (cinematiche) potrebbero apparire arbitrarie, ma non lo sono... per questioni dimamiche (come abbiamo provato ad accennare).
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ancora (ripetuto):
#37 franco8Citazione:
La rotazione della luna intorno alla terra può essere considerato come somma o composizione di due movimenti:
* traslazione (rivoluzione)
* rotazione intorno al suo asse
Quindi:
( Sottointendendo la dovuta considerazione sul sistema di riferimento...)
* si può considerare che la luna ruoti intorno all'asse terrestre e non intorno al suo asse: VERO
* la luna non ruota: FALSO
... perché se un corpo ruota intorno ad un asse...
(nel senso che tutti i punti del corpo ruotano intorno all'asse )
quale che sia l'asse, il corpo RUOTA.
Dire che la luna non ruota... è come dire che se prendo le scale non vado su al piano di sopra...
Si tratta della somma di due moti.
[...]
Spero che non ti sia difficile comprendere che quando vado su per le scale il mio moto può essere considerato somma di un movimento verticale e un movimento orizzontale.
Ebbene: Vale esattamente lo stesso per rotazione e traslazione!
Il movimento di rivoluzione dei pianeti intorno al sole (e dei satelliti intorno ai pianeti) non è un moto di rotazione...(1)
.... ma è un moto di traslazione.
E' vero che anche più avanti mostri di non aver chiaro cosa intendiamo per "tralazione" (non "translazione")(2)
(1)
rivoluzione:
http://www.demauroparavia.it/98838 (è vero che "rivoluzione" in genere significa tante cose, ma questi altri significati sono bene o male citati nel dizionario... se poi vogliamo usare un linguaggio di fantasia.. non so'...fai tu..)
(2)
traslazione:
http://www.demauroparavia.it/122432 E in fisica si tende a dare ai termini un significato univoco (non sempre a dire il vero.. ma non è questo il caso).
#35
Citazione:
... il movimento dei punti di riferimento fissi come le stelle osservati dalla luna, è dato dal moto di translazione che la luna compie solidale alla terra ed intorno al sole... non certo perchè gira sul proprio asse...
... la luna alla terra mostra sempre la stessa faccia e questo è un dato inoppugnabile, non è un'effetto ottico visto che luna e terra non sono solidali visto che la terra ruota sull'asse mentre e la luna no... osservati da altri punti di vista c'è la conferma... è vero che la luna si espone a 360° ad un osservatore esterno, ma è anche vero che tracciando un angolo giro non potrebbe accadere cosa diversa... tutto ciò conferma in modo inoppugnabile che l'ottica che abbiamo dalla terra è reale... la luna è inequivocalbilmente ferma sul proprio asse...
"la luna è inequivocalbilmente ferma sul proprio asse"... in un sistema di riferimento che ruota intorno alla terra solidale alla luna stessa.
In tale sistema di riferimento la luna non solo è ferma sul proprio asse, ma è quasi ferma del tutto.
E' vero che pare non abbia compreso affatto cosa si intenda per "sistema di riferimento" ... Almeno questo sembra da questa frase:
#38Citazione:
...il sistema di riferimento è relativo fin quando è osservato da una sola angolazione... se i punti di osservazione diventano molteplici le informazioni che raggiungiamo ci consentono con accurata certezza di poter stilare il quadro reale...
Boh???!!!
franco8#39:
la definizione di "traslazione" da vocabolario... [..]:
traslazione: moto di un corpo per il quale ciascun segmento, congiungente due punti di esso, si sposta mantenendosi sempre parallelo a se stesso. franco8#41:
... si intende che che la posizione del segmento nell'istante t=x (uno qualunque nell'intervallo di tempo) è parallela alla posizione del segmento nell'istante t=0...
#47 blackbart
dino #61Citazione:
...si Ivan la parte nacosta della luna viene radiata dal sole nello stesso modo che viene radiata la faccia lunare a noi nota... questo perchè nella translazione che compie solidale alla terra ed intorno al sole ed alla rivoluzione intorno alla terra, la luna se osservata dal sole in questo caso osservatore esterno si mostrerà ad esso a 360°... pur non ruotando sul proprio asse viene colpita dai raggi solari in tutta la sua superficie...
...quindi ... la luna non ruota sul proprio asse ... ma ruota. Almeno vista dall'osservatore esterno (il sole in questo caso).
.. Almeno su questo ci dovremmo essere...
Fissiamo cio.
Ma appunto è come dire che :
se prendo le scale (e non l'ascensore) non mi muovo lungo la direzione verticale... ma salgo!
dino #63Citazione:
...se un corpo disegna una circonferenza con un centro distante da esso, il corpo in questione si mostrerà all'osservatore esterno in tutti i suoi 360° al compimento di ogni giro di rivoluzione... e questo è cosa del tutto normale visto che ha compiuto un'angolo giro... ma se lo stesso corpo oltre a girare intorno ad un centro, ruota anche sul proprio asse allora mostrerà all'osservatore esterno i suoi 360° tante volte quanto la sua velocità angolare gli consente nell'arco del tempo che impiega a completare la rivoluzione intorno ad un punto...
"questo è cosa del tutto normale visto che ha compiuto un'angolo giro."
Ma se ha compito un angolo giro: ha ruotato.
dino #72
Citazione:
...e comunque la luna non gira sul proprio asse... e ciò si vede ad occhio nudo... non ti basta...? l'orbita sincrona ce l'hanno tutti i corpi non rotanti sull'asse ma in moto di rivoluzione ed osservati da un punto esterno... se ancora non lo capisci allora vuol dire che sei un caso patologico e con immensa tristezza ti saluto...
nemmeio io salgo verso l'alto quando prendo le scale... eppure arrivo al piano di sopra
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franco8#80
ti anticipo, quindi che "ruotare" significa solo "cambiare orientamento"
Non importa, ai fini dell'orientamento, quale sia il centro di rotazione
erik #96
Ruotare intorno al proprio asse significa presentarsi con la faccia rivolta in direzioni diverse in tempi diversi, sia che questo avvenga senza traslazione, come nel caso del lanciatore (il cui centro di rotazione rimane fisso in un punto) sia che questo avvenga con traslazione (come nel caso del martello).
0300#111
Nessuno ha mai negato che un moto di pura rivoluzione possa esistere. Abbiamo solo detto che SE un oggetto in rivoluzione mantiene un proprio punto costantemente rivolto verso il centro ALLORA ruota su se stesso oltre che intorno al centro di rivoluzione. E' il caso della Luna in rotazione attorno alla Terra.
... Le gif animate di Teknomaker... illustrano ulteriormente con evidenza il significato di "rotazione" e "traslazione"...
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#125Citazione:
... con le stelle più lontane, considerate punti fissi data l'impercettibilità di un movimento annullato dalla distanza... la misurazione risulta più precisa che non rilevata dal sole molto più approssimativa visto che a gennaio nasce e tramonta in orari largamente diversi che a giugno...
la terra non compie un giro in più di quelli che fa in realtà ma con un punto di riferimento esterno viene calcolata la sua rotazione in modo estremamente più preciso che prendendo come riferimento il sole che non essendo il centro preciso vista la traiettoria ellittica che compie la terra intorno al sole... ma questo non certra nulla con la rotazione sul proprio asse se avviene o non avviene... è solo una questione di misurazione che risulta più precisa producendo uno scarto che assolutamente non và attribuito al numero di giri che compie la terra...
Il giorno siderale (noto anche come giorno sidereo) è la durata del periodo di rotazione di un pianeta attorno al suo asse. Viene determinato misurando il tempo necessario a fare ritornare il pianeta nella stessa posizione rispetto alle stelle.
Estratto da "
http://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_siderale" Comunque qui hai davvero superato te stesso.
"la terra non compie un giro in più di quelli che fa in realtà"...
e quanti ne fa "in realtà"?!... Visto che: se prendo a riferimento le stelle fisse invece del sole, nello stesso periodo di tempo (anno) conto in pratica un giro in più ?!
... Vedi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_solareche riporta:
La durata del giorno solare si calcola invece misurando il tempo impiegato da un punto per tornare nella stessa posizione rispetto al sole[....]
Di conseguenza in un anno c'è esattamente un giorno siderale in più dei giorni solari.
Tra l'altro:
Prova allora a misurare "precisamente" il periodo di rotazione della luna con un punto di riferimento esterno come le stelle "fisse"... ! allora la luna... ruota o non ruota?!...
Velocità di rotazione:
- zero in caso (misurata come la misuri tu);
- circa un giro al mese nell'altro caso.. (misurata rispetto alle stelle fisse)
Alla faccia dell'errore di misura!
#139Citazione:
... dico solo che compiendo un moto di rivoluzione la luna traccia un'angolo giro, ed è solo per questo motivo che si espone a 360° ad un osservatore esterno... ma ciò non significa che ruoti sul proprio asse... solo non ruotando sul proprio asse può consegnare sempre la stessa faccia alla terra..
io dico solo che ancora non vuoi capire cosa si intenda per "moto di rivoluzione"...
0300#111Citazione:
[...]SE un oggetto in rivoluzione mantiene un proprio punto costantemente rivolto verso il centro ALLORA ruota[...]
anche se non direi (per essere più preciso):
"
ruota su se stesso oltre che intorno al centro di rivoluzione."
perchè il moto di rivoluzione non è un moto di rotazione ma di traslazione.
#161 Citazione:
... le animazioni di Thecno sono più che sufficienti per capire la realtà dei fatti...
a quanto pare no...
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In conclusione: Se vuoi (ovvero se no hai capito che occorrefissare un sistema di riferimento in cui definire il moto) non solo la luna non ruota... Ma se vuoi non ruota nemmeno la terra...
O... altrimenti.... le cause della rotazione sincrona sono spiegate anche qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rotazione_sincrona (cosa che non sia avrebbe se i cori fossero veramente rigidi)