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Indice del forum Luogocomune
   Scienza e Tecnologia
  Luna: rotazione e traslazione

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Re: Luna: rotazione e traslazione
#151
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Se non altro a me ha fatto crescere leggermente la stima per luogocomune. Dove anche chi non aveva capito ci ha pensato su ed e' stato pronto a ricredersi. Questo mi fa sperare che su molte cose, cose solide e fattuali, come quella nell'esempio, ci possa essere un dialogo sereno.

Beh, ricrediti anche su Dino, visto che anche lui serve a qualcosa. A me per esempio è servito ad imparare una cosa alla quale non avevo mai neanche pensato.

Inviato il: 21/11/2007 15:32
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  •  MiloFin
      MiloFin
Re: Luna: rotazione e traslazione
#152
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 18/10/2007
Da
Messaggi: 123
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Potete rimuovere la mia dichiarazione sulla natura di Dino, ve lo concedo. Rimane il fatto che siete andati avanti 8 pagine per spiegare un concetto di una semplicita' oserei dire elementare a uno che tutt'ora non lo capisce.

Ora delle due una:
- non la capisce perche' non ci arriva. E in questo non c'e' nulla di male. Ci sono molti concetti che a me sfuggono e probabilmente anche se mi li spiegassero 100 volte non li capirei. Mica dobbiamo essere tutti geni per forza no?
(tralasciando dell'opportunita' allora di criticare concetti che non si sono compresi..)
- non la capisce perche' non la vuole capire. Che sottintende malizia e comportamenti scorretti che in internet hanno un nome preciso.

Io sono andato per la seconda per non offendere l'intelligenza di Dino.

Si discute di una questione di poco superiore alla matematica di base e dopo gli ottimi disegni presentati non credo sia impossibile da capire. Almeno per qualcuno che ha riscritto l'astrofisica..

Paxtibi, certo non nego che sia stato utile in qualche modo, anche a te. Dopotutto anche i fiori crescono meglio con il fertilizzante no? ;) Di sicuro ne valeva la pena, e' sempre bello capire qualcosa di nuovo...

spero di non aver di nuovo sbagliato con questo post..
Inviato il: 21/11/2007 16:03
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  •  dino
      dino
Re: Luna: rotazione e traslazione
#153
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 2/11/2007
Da
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Milofin dice:

spero di non aver di nuovo sbagliato con questo post..


... finchè ti ostini a giudicare la persona invece che le sue idee, ti troverai sempre fuori posto... almeno qui in LC, basterebbe che leggessi cosa c'è scritto in alto di ogni pagina di questo forum per capire quanto sia stonato il tuo intervento...

del resto non pretendo affatto che tu mi creda o no... visto che una discussione in termini scientifici non si vince strillando più forte o cercando di screditare l'interlocutore con infantili supposizioni deragliando la discussione dal tema... ma con la ragione dei fatti... ed io mi attengo a ciò, e sono prontissimo a cambiar parere se mi porti elementi convincenti... a me interessa la Verità... qualunque essa sia, è lei che voglio e che cerco con ostinazione...
... io continuo a ritenere che la luna non giri sul proprio asse, ho portato una quantità di elementi a sostegno di questa tesi che si sono rivelati più robusti della tesi ufficiale che dice "gira ma non gira"... ma non è la prima volta che la comunità scientifica adotta questi sistemi... per esempio la propagazione della luce avviene sia in modo corpuscolare che ondulatorio... eppure sappiamo che l'una o l'altra teoria potrebbe essere sbagliata... oppure entrambe potrebbero essere inesatte ma di una cosa possiamo esser certi è impossibile che entrambe le teorie siano corrette... eppure la comunità scientifica ha adottato entrambe le teorie... e la ricerca continua aggiungendosi un terzo incomodo che è la risposta quantistica che di fatto squalifica le altre teorie... questo per farti capire quanto la scienza navighi a vista in molte zone ancora fitte di nebbia... anche se vorrebbe far credere il contrario i fatti sono questi...

io credo che sia diritto di ogni essere umano cercare dove non si conosce... e se tu non sei daccordo puoi sempre scegliere tra un buon numero di discussioni peraltro molto interessanti offerte da LC...

perciò perdonami se in futuro risponderò ai tuoi post solo se inerenti alla discussione scientifica... tutto il resto è noia... ciaodino
Inviato il: 21/11/2007 18:13
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  •  orkid
      orkid
Re: Luna: rotazione e traslazione
#154
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/2/2006
Da La Beverly Hills italiana
Messaggi: 786
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Citazione:
io mi sento di poter affermare che la forza di gravità terrestre non è frutto di un'improbabile attrazione della massa, ma bensì è la conseguenza della ROTAZIONE... la forza CENTRIPETA è la GRAVITA' terrestre...


Quindi sulla luna "non avendo una rotazione" c'è assenza di gravità?

Citazione:
considero scientificamente valide le motivazioni a sostegno delle mie ipotesi.


A sostegno di ipotesi di solito ci sono delle sperimentazioni empiriche, mentre tu dici che a sostegno delle tue ipotesi ci sono "le motivazioni"...

Buon Moto Perpetuo a tutti!!
_________________

Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
Inviato il: 21/11/2007 18:18
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#155
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/5/2006
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Chiedo scusa, forse avrei dovuto specificare quanto segue.

L'ASSE DI ROTAZIONE è la linea blu:



la ROTAZIONE DELL'ASSE è ciò che fa RUOTARE...l'asse...:



E' evidente, quindi, che nel caso seguente l'asse non ruota perchè RIMANE SEMPRE VERTICALE, quindi TRASLA SOLAMENTE, seguendo un percorso circolare:



Nel seguente caso invece, l'asse NON RIMANE VERTICALE, quindi ciò significa che sta ruotando.

Inviato il: 21/11/2007 18:52
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  •  dino
      dino
Re: Luna: rotazione e traslazione
#156
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 2/11/2007
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Orkid dice:

A sostegno di ipotesi di solito ci sono delle sperimentazioni empiriche, mentre tu dici che a sostegno delle tue ipotesi ci sono "le motivazioni"...

Buon Moto Perpetuo a tutti!!


...giusto...!!!! analizziamo le prove empiriche presentate da Newton a sostegno della sua "legge? di gravitazione universale" oppure quale prova abbiamo che verifichi la genuinità di E=mc2... nessuna, però tu ci credi, e sai perchè... con l'Ipnosi, ci fanno credere ciò che vogliono, nel momento che si sono arrogato il diritto di non presentare le prove su cio che affermano... cmq avessi la possibilità di utilizzare un laboratorio mediamente attrezzato non avrei alcuna difficoltà a mostrare la funzionalità centripeta della gravità... ciaodino
Inviato il: 21/11/2007 18:56
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  •  dino
      dino
Re: Luna: rotazione e traslazione
#157
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 2/11/2007
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Citazione:

Teknomaker ha scritto:
Chiedo scusa, forse avrei dovuto specificare quanto segue.

L'ASSE DI ROTAZIONE è la linea blu:



la ROTAZIONE DELL'ASSE è ciò che fa RUOTARE...l'asse...:



E' evidente, quindi, che nel caso seguente l'asse non ruota perchè RIMANE SEMPRE VERTICALE, bensì TRASLA SOLAMENTE, seguendo un percorso circolare:



Nel seguente caso invece, l'asse NON RIMANE VERTICALE, quindi ciò significa che sta ruotando.




...ogni corpo che gira intorno ad un'altro se mostra la stessa faccia non ruota sul proprio asse... ma se cambia faccia significa che sta ruotando sul proprio asse... guarda bene.... ciaodino
Inviato il: 21/11/2007 19:01
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#158
Mi sento vacillare
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Citazione:

dino ha scritto:
...ogni corpo che gira intorno ad un'altro se mostra la stessa faccia non ruota sul proprio asse... ma se cambia faccia significa che sta ruotando sul proprio asse...


E' l'esatto opposto, ora noto anche come "Paradosso di Dino"...

Citazione:
guarda bene....
Inviato il: 21/11/2007 19:12
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  •  MiloFin
      MiloFin
Re: Luna: rotazione e traslazione
#159
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 18/10/2007
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Citazione:

dino ha scritto:
Milofin dice:

spero di non aver di nuovo sbagliato con questo post..


... finchè ti ostini a giudicare la persona invece che le sue idee, ti troverai sempre fuori posto... almeno qui in LC, basterebbe che leggessi cosa c'è scritto in alto di ogni pagina di questo forum per capire quanto sia stonato il tuo intervento...

del resto non pretendo affatto che tu mi creda o no... visto che una discussione in termini scientifici non si vince strillando più forte o cercando di screditare l'interlocutore con infantili supposizioni deragliando la discussione dal tema... ma con la ragione dei fatti... ed io mi attengo a ciò, e sono prontissimo a cambiar parere se mi porti elementi convincenti... a me interessa la Verità... qualunque essa sia, è lei che voglio e che cerco con ostinazione...
... io continuo a ritenere che la luna non giri sul proprio asse, ho portato una quantità di elementi a sostegno di questa tesi che si sono rivelati più robusti della tesi ufficiale che dice "gira ma non gira"... ma non è la prima volta che la comunità scientifica adotta questi sistemi... per esempio la propagazione della luce avviene sia in modo corpuscolare che ondulatorio... eppure sappiamo che l'una o l'altra teoria potrebbe essere sbagliata... oppure entrambe potrebbero essere inesatte ma di una cosa possiamo esser certi è impossibile che entrambe le teorie siano corrette... eppure la comunità scientifica ha adottato entrambe le teorie... e la ricerca continua aggiungendosi un terzo incomodo che è la risposta quantistica che di fatto squalifica le altre teorie... questo per farti capire quanto la scienza navighi a vista in molte zone ancora fitte di nebbia... anche se vorrebbe far credere il contrario i fatti sono questi...

io credo che sia diritto di ogni essere umano cercare dove non si conosce... e se tu non sei daccordo puoi sempre scegliere tra un buon numero di discussioni peraltro molto interessanti offerte da LC...

perciò perdonami se in futuro risponderò ai tuoi post solo se inerenti alla discussione scientifica... tutto il resto è noia... ciaodino


Non ho visto gli elementi robusti che hai portato. Tante chiacchere sconclusionate si, ma nemmeno un disegnino fatto con paint..

Teknomaker l'ha fatto, altri ti hanno suggerito esperimenti. Evidentemente non hai guardato le figure o non hai provato a fare nessuna delle prove.

Io non giudico TE, non ti conosco e non potrei mai. Pero' giudico che da quello che scrivi non crederesti nemmeno alle somme se te le spiegassero con i sassolini..Giudico il fatto di non discutere realmente, di avere un'opinione che e' inamovibile e per quanto la rispetti anche se sbagliata non la farai diventare piu' vera se la ripeti piu' volte...

E direi che con questo ho detto la mia, giustamente non rispondere, non lo faro' nemmeno io. Aspetto quando vorrai discutere di qualcosa di serio in altri topic (tipo la tua teoria evolutiva?) o quando vorrai rispondere alle obiezioni che ti sono state mosse in questo e l'altro topic. Fino ad allora ciaoDino...
Inviato il: 22/11/2007 1:05
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  •  Tubo
      Tubo
Re: Luna: rotazione e traslazione
#160
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Teknomaker ha scritto:
Citazione:

dino ha scritto:
...ogni corpo che gira intorno ad un'altro se mostra la stessa faccia non ruota sul proprio asse... ma se cambia faccia significa che sta ruotando sul proprio asse...


E' l'esatto opposto, ora noto anche come "Paradosso di Dino"...

Citazione:
guarda bene....


Teknomaker, scusa l'intervento dal nulla, ma davvero hai ancora voglia di discutere con "ciaodino"?

E' fatica sprecata.

Ciao. :)

P.S: dino, nei tuoi calcoli, tieni conto del periodo di rivoluzione lunare e dellla rotazione terrestre?

Che percentuale della Luna è visibile dalla Terra?

Inviato il: 22/11/2007 2:23
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  •  dino
      dino
Re: Luna: rotazione e traslazione
#161
Dubito ormai di tutto
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Tubo dice:

P.S: dino, nei tuoi calcoli, tieni conto del periodo di rivoluzione lunare e dellla rotazione terrestre?

Che percentuale della Luna è visibile dalla Terra?


... la questione non sono i calcoli... la vera questione è nel fatto che se la luna ci mostra sempre la stessa faccia non può girare sul proprio asse, sarebbe un controsenso... ora può darsi che la mia ostinatezza mi renda antipatico ai più... non ci posso fare niente se non interrompere la discussione stessa... ma ricordate che la VERITA' non è democratica... nel senso che non è sempre frutto della maggioranza...

... ed inoltre nella animazione fornitaci da Thecnomaker è così evidente che faccio fatica a pensare che non lo vediate... per semplificare la cosa ti domando:
come posso starti di fronte e guardarti fisso negli occhi e nello stesso istante girare su me stesso...? è solo questa la questione...

Milofin dice:
Non ho visto gli elementi robusti che hai portato. Tante chiacchere sconclusionate si, ma nemmeno un disegnino fatto con paint..

... le animazioni di Thecno sono più che sufficienti per capire la realtà dei fatti... mi scuso se dò la sensazione che la mia ostinatezza sia per una presa di posizione... ma in realtà la faccenda è diversa, io sono fortemente convinto che la luna sia ferma sul suo asse e da qualsiasi punto la si guardi questa realtà rimane invariata... ciaodino
Inviato il: 22/11/2007 7:56
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  •  erik
      erik
Re: Luna: rotazione e traslazione
#162
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Non hai ancora risposto alla mia domanda
(qualche post sopra)
Link di Ashoka: terza figura. In che momento esattamente la macchina ha cominciato a ruotare sul proprio asse?
Inviato il: 22/11/2007 12:23
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#163
Mi sento vacillare
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Citazione:

Tubo ha scritto:
Teknomaker, scusa l'intervento dal nulla, ma davvero hai ancora voglia di discutere con "ciaodino"?

E' fatica sprecata.


Ciao Tubo,

scherzi? Hai seguito il thread? Le gif, come specificato, le ho create come passatempo per eventuali lettori come ad es Paxtibi che era rimasto confuso dalla questione.
L'ultimo mio post invece non è un dialogo (non c'è alcun tu...), ma voleva solo sottolineare che la questione è l'esatto opposto di quanto qualcuno afferma, ed inoltre che il "bue dice all'asino... : guarda bene!"

A proposito di "guarda bene"...

Citazione:

Tubo ha scritto:
dino, nei tuoi calcoli, tieni conto del periodo di rivoluzione lunare e dellla rotazione terrestre?
Che percentuale della Luna è visibile dalla Terra?


Citazione:
[...]ma davvero hai ancora voglia di discutere con "ciaodino"?

E' fatica sprecata.
Inviato il: 22/11/2007 15:24
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  •  franco8
      franco8
Re: Luna: rotazione e traslazione
#164
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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Questo è davvero ultimo e definitivo.
dino è pregato di leggerselo tutto senza perdere una virgola.
Tutti gli altri sono pregati di chiuderla qua

----------------------------------------------------------------------
dino #5
Citazione:
-la terra ha due moti gira su se stessa ed intorno al sole...
-la luna ha un solo moto... gira intorno alla terra...
provate a girare intorno ad un albero... se mentre girate non lo perdete mai di vista allora il vostro moto è di rivoluzione intorno all'albero... [*] ma se girando intorno all'albero girate anche su voi stessi in questo caso i moti che compi sono due "rotazione e rivoluzione" e la vista dell'albero si alterna con la rotazione nel senso che concederai le spalle all'albero e lo guarderai proprio perche stai rotando tu te stesso....
tutto ciò con la luna non accade... lei da sempre la stessa faccia alla terra...[**) e questo può accadere soltanto perchè la luna non fa nessuna rotazione sul proprio asse altrimenti vedremo la luna a 360°... come del resto è così che ci vede lei o come ci vede il sole a 360° e questo perchè la terra ruota su se stessa... proprio non riesco a capacitarmi cosa ci sia di tanto difficile da capire... del resto è fisicamente impossibile roteare sul proprio asse ed allo stesso tempo concedere un'angolazione piatta a chi ti stà di fronte... se ruoti su te stesso la tua immaggine è vista a 360° da chi ti stà di fronte... è così facile da capire che per curiosità ho posto la faccenda in forma di indovinello a un bimbo di 5 anni e non solo ha indovinato subito, ma mi ha spiegato anche perchè...

note:
[*]No.. per niente. Non è un moto di rivoluzione. Sarà invece una rotazione intorno all'albero...
(**) ... perché è in "rotazione sincrona"
e' esattamente il contrario di quel che dici: un corpo che NON ruoti mostra sempre la stessa faccia ad un osservatore ESTERNO
(o meglio verso una direzione sia fissa del sistema di riferimento). Un corpo che si muova senza ruotare... trasla (vedi definizione di traslazione.)
E' l'espressione "ruotare su stessi" che ti inganna.. Come pure aveva ingannato Paxtibi... (e se vogliamo è un po' infelice come espressione)
Ma.... è tanto difficile da capire che ruotate entrambi? (tu e chi ti sta di fronte)... Non lo è...
Alla domanda di Ashoka:

Cmq se vuoi fare la prova del nove cercati un socio, stendi le braccia in avanti (e fallo fare anche a lui) e poi afferratevi i polsi. Ora iniziate a girare l'uno intorno all'altro. Chi ruota intorno al proprio asse (ovvero su sé stesso? Uno, nessuno o tutti e due?)...

rispondi:
#103Citazione:

secondo me nessuno dei due ruota intorno al proprio asse, ma si ruota intorno al punto creato dalla congiunzione delle mani... ruotare sul proprio asse è un'azione ben precisa... seguendo il tuo esempio ad uno dei due metti un cappello con una girandola in testa, sarà lei l'unica a girare sul proprio asse... mentre le due persone continueranno a girare con moto di rivoluzione intorno al punto di allaccio delle loro mani...

Beh... invece la girandola sarebbe proprio quella che non gira... è il cappello su cui sta, a girare...
(dimostra appunto che continui a non considerare quello che abbiamo detto riguardo alla relatività del moto e alla necessità di fissare un sistema di riferimento per descrivere un qualsiasi motoi)
Mi ripeto:
tu dici: "ruotare sul proprio asse è un'azione ben precisa"...
Anche salire verso l'alto è un'azione ben precisa (fissato il sistema di riferimento). Ti sogneresti di dire che io non salgo al piano di sopra se prendo le scale?! (se prendo le scale... Non vado mica verso l'alto! vado in direzione obliqua. Il mio moto obliquo avrà una componente orizzontale e una verticale... )
componente orizzontale e componente verticale sono perfettamente analoghi a traslazione e rotazione.
LA ROTAZIONE INTORNO AD UN ASSE DIVERSO è scomponibile come somma di una ROTAZIONE RISPETTO ALL'ASSE PROPRIO DEL CORPO e una TRASLAZIONE.
Se tu dici che la luna non ruota perchè mostra sempre la faccia alla terra in realtà fai ruotare anche il sistema di riferimento...
In tale sistema non solo non ruota .. ma in pratica non si muove affatto.

Ancora:
#103Citazione:

....se prendiamo il sole come punto di riferimento fisso non abbiamo alcun dubbio sulla rotazione della terra sul proprio asse... ma a voi sorgono dei dubbi sulla rotazione (presunta) della luna sul proprio asse, solo perche essa girando intorno alla terra si mostra al sole a 360°... ma compiendo una rivoluzione intorno alla terra è del tutto normale questa esposizione rispetto ad un punto fisso, per il semplice fatto che la luna compie un'angolo giro rispetto al sole... ciò non dimostra assolutamente che stia ruotando sul proprio asse... perchè se lo facesse dal sole si vedrebbe la luna compiere oltre i 360° canonici concessi dalla rivoluzione altre variazioni sul proprio asse e di certo non potremmo osservare dalla terra sempre la stessa faccia della luna...

Allora:
- il sole vede la luna ruotare.
- le stelle fisse vedono la luna ruotare.
Almeno su questo ci siamo, mi pare...

Allora: la luna non ruota intorno al proprio asse, ma ruota intorno ad un asse esterno... Quindi ruota...
Il bello che credo d'aver ben capito da cosa nasce il tuo "errore" (post #21) o se vuoi, l'uso non corretto dei termini, ma continui ad ignorare ciò che ti abbiamo detto tutti...
#21 franco8Citazione:

L'equivoco nasce dal fatto dall'ambiguità del termine "rotazione".
1.a
In genere [1] per la descrizione del moto di un corpo rigido:
- un moto per il quale il corpo mantiene l'orientamente rispetto al nostro sistema di riferimento si chiama "traslazione"
- un moto per il quale il corpo mantiene la posizione del suo centro di massa (quindi non "trasla") lo chiamiamo "rotazione"
1.b
Ma un corpo che ruoti intorno ad un punto diverso dal suo centro di massa (ovvero tale ciascuno delle sue parti ruoti intorno a questo punto) [2]... non soltanto ruota (secondo le suddette definizioni) ma ruota e trasla insieme (appunto effettua una rototraslazione come diceva giustamente e ottimamente Teknomaker (che come dovrebbe esser ovvio, non si è certo inventato il termine...)
....

Note:
[1][N.B. in genere: ovvero per la descrizione del moto di qualsiasi corpo rigido ]
[2][ si dovrebbe dire "asse" e non "punto".. "punto" vale per un problema a due dimensioni.. Ma questo è il caso che tu (solo tu) chiami "rivoluzione" ]
----
Te lo abbiamo detto in tutte le salse:
CONTINUI A CONSIDERARE LA "RIVOLUZIONE" (il moto del pianeta che percorre la sua orbita) UNA "ROTAZIONE"...
ma invece è una TRASLAZIONE...
Nella "rivoluzione" E' IL CENTRO CHE DESCRIVE UNA CIRCONFERENZA CON DATO CENTRO, NON TUTTI I PUNTI.
(tralasciando poi il fatto che l'orbita non è circolare ma ellittica...)
Per chi ignora di fisica queste definizioni e convenzioni nel descrivere il moto (cinematiche) potrebbero apparire arbitrarie, ma non lo sono... per questioni dimamiche (come abbiamo provato ad accennare).
---
ancora (ripetuto):
#37 franco8Citazione:

La rotazione della luna intorno alla terra può essere considerato come somma o composizione di due movimenti:
* traslazione (rivoluzione)
* rotazione intorno al suo asse
Quindi:
( Sottointendendo la dovuta considerazione sul sistema di riferimento...)
* si può considerare che la luna ruoti intorno all'asse terrestre e non intorno al suo asse: VERO
* la luna non ruota: FALSO
... perché se un corpo ruota intorno ad un asse...
(nel senso che tutti i punti del corpo ruotano intorno all'asse )
quale che sia l'asse, il corpo RUOTA.


Dire che la luna non ruota... è come dire che se prendo le scale non vado su al piano di sopra...
Si tratta della somma di due moti.
[...]
Spero che non ti sia difficile comprendere che quando vado su per le scale il mio moto può essere considerato somma di un movimento verticale e un movimento orizzontale.
Ebbene: Vale esattamente lo stesso per rotazione e traslazione!

Il movimento di rivoluzione dei pianeti intorno al sole (e dei satelliti intorno ai pianeti) non è un moto di rotazione...(1)
.... ma è un moto di traslazione.
E' vero che anche più avanti mostri di non aver chiaro cosa intendiamo per "tralazione" (non "translazione")(2)
(1)
rivoluzione:
http://www.demauroparavia.it/98838
(è vero che "rivoluzione" in genere significa tante cose, ma questi altri significati sono bene o male citati nel dizionario... se poi vogliamo usare un linguaggio di fantasia.. non so'...fai tu..)

(2)
traslazione: http://www.demauroparavia.it/122432
E in fisica si tende a dare ai termini un significato univoco (non sempre a dire il vero.. ma non è questo il caso).

#35
Citazione:
... il movimento dei punti di riferimento fissi come le stelle osservati dalla luna, è dato dal moto di translazione che la luna compie solidale alla terra ed intorno al sole... non certo perchè gira sul proprio asse...
... la luna alla terra mostra sempre la stessa faccia e questo è un dato inoppugnabile, non è un'effetto ottico visto che luna e terra non sono solidali visto che la terra ruota sull'asse mentre e la luna no... osservati da altri punti di vista c'è la conferma... è vero che la luna si espone a 360° ad un osservatore esterno, ma è anche vero che tracciando un angolo giro non potrebbe accadere cosa diversa... tutto ciò conferma in modo inoppugnabile che l'ottica che abbiamo dalla terra è reale... la luna è inequivocalbilmente ferma sul proprio asse...

"la luna è inequivocalbilmente ferma sul proprio asse"... in un sistema di riferimento che ruota intorno alla terra solidale alla luna stessa.
In tale sistema di riferimento la luna non solo è ferma sul proprio asse, ma è quasi ferma del tutto.
E' vero che pare non abbia compreso affatto cosa si intenda per "sistema di riferimento" ... Almeno questo sembra da questa frase:
#38Citazione:

...il sistema di riferimento è relativo fin quando è osservato da una sola angolazione... se i punti di osservazione diventano molteplici le informazioni che raggiungiamo ci consentono con accurata certezza di poter stilare il quadro reale...

Boh???!!!

franco8#39:
la definizione di "traslazione" da vocabolario... [..]:
traslazione: moto di un corpo per il quale ciascun segmento, congiungente due punti di esso, si sposta mantenendosi sempre parallelo a se stesso.
franco8#41:
... si intende che che la posizione del segmento nell'istante t=x (uno qualunque nell'intervallo di tempo) è parallela alla posizione del segmento nell'istante t=0...

#47 blackbart

dino #61Citazione:

...si Ivan la parte nacosta della luna viene radiata dal sole nello stesso modo che viene radiata la faccia lunare a noi nota... questo perchè nella translazione che compie solidale alla terra ed intorno al sole ed alla rivoluzione intorno alla terra, la luna se osservata dal sole in questo caso osservatore esterno si mostrerà ad esso a 360°... pur non ruotando sul proprio asse viene colpita dai raggi solari in tutta la sua superficie...

...quindi ... la luna non ruota sul proprio asse ... ma ruota. Almeno vista dall'osservatore esterno (il sole in questo caso).
.. Almeno su questo ci dovremmo essere...
Fissiamo cio.
Ma appunto è come dire che :
se prendo le scale (e non l'ascensore) non mi muovo lungo la direzione verticale... ma salgo!

dino #63Citazione:

...se un corpo disegna una circonferenza con un centro distante da esso, il corpo in questione si mostrerà all'osservatore esterno in tutti i suoi 360° al compimento di ogni giro di rivoluzione... e questo è cosa del tutto normale visto che ha compiuto un'angolo giro... ma se lo stesso corpo oltre a girare intorno ad un centro, ruota anche sul proprio asse allora mostrerà all'osservatore esterno i suoi 360° tante volte quanto la sua velocità angolare gli consente nell'arco del tempo che impiega a completare la rivoluzione intorno ad un punto...

"questo è cosa del tutto normale visto che ha compiuto un'angolo giro."
Ma se ha compito un angolo giro: ha ruotato.

dino #72
Citazione:
...e comunque la luna non gira sul proprio asse... e ciò si vede ad occhio nudo... non ti basta...? l'orbita sincrona ce l'hanno tutti i corpi non rotanti sull'asse ma in moto di rivoluzione ed osservati da un punto esterno... se ancora non lo capisci allora vuol dire che sei un caso patologico e con immensa tristezza ti saluto...

nemmeio io salgo verso l'alto quando prendo le scale... eppure arrivo al piano di sopra

---------------------------------

franco8#80
ti anticipo, quindi che "ruotare" significa solo "cambiare orientamento"
Non importa, ai fini dell'orientamento, quale sia il centro di rotazione

erik #96
Ruotare intorno al proprio asse significa presentarsi con la faccia rivolta in direzioni diverse in tempi diversi, sia che questo avvenga senza traslazione, come nel caso del lanciatore (il cui centro di rotazione rimane fisso in un punto) sia che questo avvenga con traslazione (come nel caso del martello).

0300#111
Nessuno ha mai negato che un moto di pura rivoluzione possa esistere. Abbiamo solo detto che SE un oggetto in rivoluzione mantiene un proprio punto costantemente rivolto verso il centro ALLORA ruota su se stesso oltre che intorno al centro di rivoluzione. E' il caso della Luna in rotazione attorno alla Terra.


... Le gif animate di Teknomaker... illustrano ulteriormente con evidenza il significato di "rotazione" e "traslazione"...

------------------------------

#125Citazione:

... con le stelle più lontane, considerate punti fissi data l'impercettibilità di un movimento annullato dalla distanza... la misurazione risulta più precisa che non rilevata dal sole molto più approssimativa visto che a gennaio nasce e tramonta in orari largamente diversi che a giugno...

la terra non compie un giro in più di quelli che fa in realtà ma con un punto di riferimento esterno viene calcolata la sua rotazione in modo estremamente più preciso che prendendo come riferimento il sole che non essendo il centro preciso vista la traiettoria ellittica che compie la terra intorno al sole... ma questo non certra nulla con la rotazione sul proprio asse se avviene o non avviene... è solo una questione di misurazione che risulta più precisa producendo uno scarto che assolutamente non và attribuito al numero di giri che compie la terra...


Il giorno siderale (noto anche come giorno sidereo) è la durata del periodo di rotazione di un pianeta attorno al suo asse. Viene determinato misurando il tempo necessario a fare ritornare il pianeta nella stessa posizione rispetto alle stelle.
Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_siderale"

Comunque qui hai davvero superato te stesso.
"la terra non compie un giro in più di quelli che fa in realtà"...
e quanti ne fa "in realtà"?!... Visto che: se prendo a riferimento le stelle fisse invece del sole, nello stesso periodo di tempo (anno) conto in pratica un giro in più ?!
... Vedi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_solare
che riporta:
La durata del giorno solare si calcola invece misurando il tempo impiegato da un punto per tornare nella stessa posizione rispetto al sole[....]
Di conseguenza in un anno c'è esattamente un giorno siderale in più dei giorni solari.


Tra l'altro:
Prova allora a misurare "precisamente" il periodo di rotazione della luna con un punto di riferimento esterno come le stelle "fisse"... ! allora la luna... ruota o non ruota?!...
Velocità di rotazione:
- zero in caso (misurata come la misuri tu);
- circa un giro al mese nell'altro caso.. (misurata rispetto alle stelle fisse)
Alla faccia dell'errore di misura!

#139Citazione:

... dico solo che compiendo un moto di rivoluzione la luna traccia un'angolo giro, ed è solo per questo motivo che si espone a 360° ad un osservatore esterno... ma ciò non significa che ruoti sul proprio asse... solo non ruotando sul proprio asse può consegnare sempre la stessa faccia alla terra..

io dico solo che ancora non vuoi capire cosa si intenda per "moto di rivoluzione"...


0300#111Citazione:

[...]SE un oggetto in rivoluzione mantiene un proprio punto costantemente rivolto verso il centro ALLORA ruota[...]

anche se non direi (per essere più preciso):
"ruota su se stesso oltre che intorno al centro di rivoluzione."
perchè il moto di rivoluzione non è un moto di rotazione ma di traslazione.

#161 Citazione:

... le animazioni di Thecno sono più che sufficienti per capire la realtà dei fatti...

a quanto pare no...

----------------------------------------------
In conclusione: Se vuoi (ovvero se no hai capito che occorrefissare un sistema di riferimento in cui definire il moto) non solo la luna non ruota... Ma se vuoi non ruota nemmeno la terra...

O... altrimenti.... le cause della rotazione sincrona sono spiegate anche qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rotazione_sincrona
(cosa che non sia avrebbe se i cori fossero veramente rigidi)
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 22/11/2007 16:09
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#165
Ho qualche dubbio
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Citazione:


Se la luna non ruotasse SUL SUO ASSE, come abbiamo visto, farebbe questo:



complimenti per le gif!

e... Dino, un oculista?
_________________
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www.civiltalaica.it
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Inviato il: 22/11/2007 18:36
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  •  dino
      dino
Re: Luna: rotazione e traslazione
#166
Dubito ormai di tutto
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x Franc8,

...ti trovo al quanto scorretto, vuoi prendermi sulla stanchezza... hai ripreso e riproposto ciò che tutti sappiamo perchè gia stato detto...!!!
a questo punto della discussione o si semplifica o si lascia perdere...

... ci rinuncio a farti ragionare... sei troppo avvolto dall'ipnosi da non renderti conto quanto sia irrazionale la tesi che sostieni...

... facciamo così ora provo a spiegarti la faccenda un'ultima volta poi lasciamoci pure con le nostre opinioni divergenti... vorrei parlar d'altro e questa faccenda comincia ad annoiarmi...

vorrei chiedere l'aiuto di Thecnomaker visto che smanetta così bene e si dimostra così sicuro di esser nel giusto...


...Allora Thecno credi che riesci a mettere un 'raggio' di tipo elastico nelle stesse figure animate che hai già mostrato...?

...per esempio nella figura che hai chiamato 'Traslazione circolare' unisci un punto qualsiasi della circonferenza con il centro e la fai continuare a girare... fai lo stesso con le altre figure e se riesci a dare l'effetto elastico al raggio che unisce il centro con la circonferenza ti accorgerai che in tutte le figure il 'raggio' elastico si avvolgerà intorno alla circonferenza, tranne che in un solo caso... la figura che mostra sempre la stessa faccia al centro... solo in questo caso l'elastico rimarra sempre della stessa lunghezza, questo prova che non gira sul proprio asse come in tutti gli altri casi dove l'elastico si aggomitolerà sulla superficie proprio perche c'è una rotazione nell'asse...

...io sono sportivo, non temo di perdere, se ciò vale la verità... ma fin'ora sono fortemente convinto di essere dalla parte della ragione...
...ora se Thecno ci da una mano credo che la dimostrazione pratica è alla nostra portarta... ma se mi dice di farmelo da solo gia premetto di essere una vera schiappa al computer e dunque non potrei creare nulla di simile... ciaodino
Inviato il: 22/11/2007 22:12
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#167
Mi sento vacillare
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Citazione:
a questo punto della discussione o si semplifica o si lascia perdere...

Forse bisognerebbe aprire un thread del tipo “Gli assi cartesiani e i sistemi di riferimento” ?
Citazione:
vorrei chiedere l'aiuto di Thecnomaker visto che smanetta così bene e si dimostra così sicuro di esser nel giusto...

Comunicazione di servizio:
1) Le gif realizzate credo siano più che sufficienti e appaganti.
2) Premesse sbagliate portano a conclusioni sbagliate, cosa che è stata già fatta sfruttando il materiale sinora proposto; inutile quindi aggiungerne del nuovo; inoltre
3) Non c’è nessun Thecnomaker… e dire che qualcuno mi ha pure rimproverato di dover “guardare bene…”

Non solo non ci si riesce a metter d’accordo sul significato delle parole, ma pare ci siano problemi anche sulla interpretazione delle singole lettere... Incredibile

Jody: grazie

franco8, complimenti per la pazienza! Mi auguro almeno che ti sia divertito tanto quanto mi son divertito nel fare le gif
Inviato il: 22/11/2007 23:22
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  •  dino
      dino
Re: Luna: rotazione e traslazione
#168
Dubito ormai di tutto
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egregio signor Thecno,

...in una discussione scientifica le regole sono poche ma fondamentali perchè il dibattito fili spedito sul tema di discussione...

in ogni tuo post ti dichiari vincitore senza neanche valutare cosa ti sto comunicando... dimostri la totale mancanza di obbiettività scientifica e se non fosse per altri post interessanti che hai scritto in giro per il forum non stavo neanche a scriverti...

...cmq i tuoi disegni animati possono diventare la prova pratica ed oggettiva che la mia tesi sia quella corretta... ti spiego perchè :


nei tuoi disegni dove ora c'è un punto per indicare il centro, mettiamo un gomitolo di lana e colleghiamolo con la circonferenza del corpo in rivoluzione intorno al centro-gomitolo...

Se il gomitolo si srotola dal centro e si arrotola nel corpo in moto, allora
quel corpo è in rotazione sul proprio asse... perchè se non c'è un moto rotativo sul proprio asse è impossibile che si possa arrotolare un gomitolo... l'unico esempio tra i tuoi disegni che il gomitolo resterà in posizione di partenza, mantenendo sempre la stessa distanza dalla cercanferenza è l'esempio similar alla luna, e cioè quando da sempre la stessa faccia al centro...

... perciò sei pregato di far meno lo 'gnorri' e dibattere su questo esempio senza divagare troppo in 'comunicazioni di servizio' che trovano il tempo che trovano... e questo vale per chiunque ancora insiste a credere che la luna giri sul proprio asse... ciaodino
Inviato il: 23/11/2007 10:40
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Luna: rotazione e traslazione
#169
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ciaodino:

come al solito continui ad ignorare il concetto di sistema di riferimento.

Citazione:
mettiamo un gomitolo di lana e colleghiamolo con la circonferenza del corpo in rivoluzione intorno al centro-gomitolo...

Se il gomitolo si srotola dal centro e si arrotola nel corpo in moto, allora
quel corpo è in rotazione sul proprio asse.


Come volevasi dimostrare:
non sarebbe il gomitolo a ruotare ma il filo ad arrotolarsi attorno ad esso!

PS: mi riferisco al disegno di jody..
Inviato il: 23/11/2007 11:50
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#170
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Citazione:

dino ha scritto:
egregio signor Thecno,


già qui sbagli.

Citazione:
nei tuoi disegni dove ora c'è un punto per indicare il centro, mettiamo un gomitolo di lana e colleghiamolo con la circonferenza del corpo in rivoluzione intorno al centro-gomitolo...

Se il gomitolo si srotola dal centro e si arrotola nel corpo in moto, allora
quel corpo è in rotazione sul proprio asse... perchè se non c'è un moto rotativo sul proprio asse è impossibile che si possa arrotolare un gomitolo... l'unico esempio tra i tuoi disegni che il gomitolo resterà in posizione di partenza, mantenendo sempre la stessa distanza dalla cercanferenza è l'esempio similar alla luna, e cioè quando da sempre la stessa faccia al centro...


il gomit

Citazione:
e questo vale per chiunque ancora insiste a credere che la luna giri sul proprio asse... ciaodino


allora facciamo un bell'esperimento gedanken:

Immagina di guardare un monitor, anzi, di esser dentro un monitor che ha la possibilità di renderizzare delle immagini 3d di qualsiasi cosa, sfere o quant'altro,
piazzaci due sfere, una grande ed una piccola,
tu (mentalmente) le puoi girare ed osservare in tutti gli assi, da sopra, da di lato, in prospettiva o in isometrica, con lo sfondo grigio oppure nero oppure lillà, in wireframe o ad altissima risoluzione, con i punti di luce che vuoi, di qualsiasi forma-dimensione-colore, con tanto di testi fluttuanti di un bel verde-elettrico che se serve spuntano per dare un nome alle cose...
puoi decidere se farle con le texture (così sembran proprio pianeti) o in semplice grigio asettico, poi guardare la scena da qualsiasi angolazione, con qualsiasi livello di zoom, puoi spostare a piacere i punti di riferimento etc etc...insomma è nella tua testa.

bene, ora avviamo una semplice animazione che simuli la Terra Luna con queste due palline... facciamo girare nei vari assi la scena animata per un po' (tanto per godere della fluidità nostra scheda video "MentalRay Rendering PRO" ) e poi piazziamoci con la vista dall'altro: ora avremo una scena simile (identica, ma più bella ) alle gif di Tecno;

siccome l'animazione è nostra e ne possiamo fare un po' quel cavolo ci pare, immagina di spostare il pivot (il centro) dell'animazione, non pià su Gaia (Terra) ma in un punto qualsiasi dello spazio tra Selene e Gaia...
otterremo così una'animazione "sbilenca", come una ruota di bicicletta scentrata,
lo vedi, no?
(osserva che non è cambiato nulla nell'animazione, abbiamo solo spostato il pto di vista, quindi tutte le forze, torsioni, rotazioni e traslazioni varie NON sono cambiate)

dopo un po' che osserviamo questa giostrina storta proviamo per curiosità a spostare di nuovo il pivot sull'asse di Selene...

...vedi cosa succede?

se avessi ancora dei dubbi, prova ad applicare un filtro nero o a mettere un po' di trasparenza a Gaia, in modo che si evidenzi SOLO la Luna...

bene, vuoi dirci cosa vedi ora?
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Inviato il: 23/11/2007 12:09
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  •  dino
      dino
Re: Luna: rotazione e traslazione
#171
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blackbart dice:

Come volevasi dimostrare:
non sarebbe il gomitolo a ruotare ma il filo ad arrotolarsi attorno ad esso!

... ipotizziamo il gomitolo libero su un perno, verrebbe trascinato dalla rotazione sul proprio asse del cerchio, che ruotando sul proprio asse avvolge a se la lana...

... ma se non c'è rotazione sull'asse allora il gomitolo resta così come di partenza... ciaodino
Inviato il: 23/11/2007 12:14
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  •  carloooooo
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#172
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E intanto, grazie a questo spassosissimo thread, se si fa una ricerca sui moti della luna Luogocomune compare tra i primi risultati di Google.

Tra qualche giorno avremo un sacco di astrofili complottisti.


Carlo
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Bicarlonato.
Inviato il: 23/11/2007 12:25
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  •  dino
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#173
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Citazione:

carloooooo ha scritto:
E intanto, grazie a questo spassosissimo thread, se si fa una ricerca sui moti della luna Luogocomune compare tra i primi risultati di Google.

Tra qualche giorno avremo un sacco di astrofili complottisti.


Carlo



...se è per questo proprio sulle questioni lunari è nato il fenomeno del complottismo moderno... ci sono diverse discussioni a riguardo sia qui come in altri siti... e la cerchia sembra stringersi a favore dei così definiti 'complottisti'... che non trovano per nulla convincenti le prove dell'allunaggio... oppure vogliamo discutere delle torri gemelle che vengono colpite in orizzontale da due aerei e si sbriciolano in un perfetto asse verticale...

con questi dati ci dovrebbe poter incriminare i vertici del governo Usa... minimo per depistaggio alle indagini... ma credo che le incriminazioni dovrebbero esser ancor più gravi, visto le guerre che sono state mosse a causa di questo sanguinario ed artificiale stratagemma...

il complotto c'è eccome da parte dei poteri forti... bisogna solo capire la profondità delle sue radici... ma sopratutto come venirne fuori...

...fortuna che qualche buona idea comincia a girare...!! ciaodino
Inviato il: 23/11/2007 14:03
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#174
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giuro che non vi faccio più giocare con la mia sala ologrammi
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Inviato il: 23/11/2007 14:41
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  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Luna: rotazione e traslazione
#175
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Citazione:
iuro che non vi faccio più giocare con la mia sala ologrammi


Winter, effettivamente il tuo esempio era talmente chiaro che dopo averlo letto ero quasi convinto che la Terra fosse piatta e che la luna ci mostrasse solo una faccia perché convinta di avere un brutto sedere.


Carlo
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Inviato il: 23/11/2007 15:09
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#176
Mi sento vacillare
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Citazione:
Thecno

Qualcuno continua ad aver problemi di lettura dei caratteri…

Risulta evidente che continuare a proporre esempi o anche il semplice tentare di instaurare un dialogo è perfettamente inutile perchè non solo vengono attribuiti significati diversi a parole definite in modo univoco, ma ci sono anche addirittura problemi nel leggere le singole lettere delle parole.

Mi auguro che dopo quasi 10 pagine di thread qualcuno possa ritenersi soddisfatto di quanto prodotto e che abbia conseguito i propri obiettivi...

Carloooooo ci ha dato qualche suggerimento...
Inviato il: 23/11/2007 15:33
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#177
Sono certo di non sapere
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La premessa e' che ho letto solo la prima e l'ultima pag. del Forum.

Nessuno ha provato con :

La maggior parte della faccia lontana non può essere vista dalla Terra, perché la rivoluzione della luna attorno alla terra e la rotazione attorno al suo asse hanno lo stesso periodo. Una piccola porzione può essere vista grazie alla librazione, che rende irregolare il moto di rotazione della Luna. Nel complesso dalla terra è visibile circa il 59% della superficie lunare.


... me lo ha detto la mia amica Wiki... a me sembra abbastanza chiaro... (anche l'esempio di winter ma forse non lo ho capito come avrei dovuto in realta' ... ahahahah... )



mc
Inviato il: 23/11/2007 16:15
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#178
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

carloooooo ha scritto:
Citazione:
iuro che non vi faccio più giocare con la mia sala ologrammi


Winter, effettivamente il tuo esempio era talmente chiaro che dopo averlo letto ero quasi convinto che la Terra fosse piatta e che la luna ci mostrasse solo una faccia perché convinta di avere un brutto sedere.


Carlo



è un problema conosciuto: sei sicuro di aver cerebro-installato i driver aggiornati della corteccia temporale inferiore per le funzioni visive?

(ma...davvero? )
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ma con quale estensione?
Inviato il: 23/11/2007 16:19
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#179
Sono certo di non sapere
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perché la rivoluzione della luna attorno alla terra e la rotazione attorno al suo asse hanno lo stesso periodo.

E' questa la chiave del discorso, Pax.


mc
Inviato il: 23/11/2007 17:27
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#180
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/5/2006
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Citazione:

mc ha scritto:
perché la rivoluzione della luna attorno alla terra e la rotazione attorno al suo asse hanno lo stesso periodo.



... e verso di rotazione! Altrimenti pur avendo stesso periodo...



Inviato il: 23/11/2007 18:16
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