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  •  Pausania
      Pausania
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#61
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
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Citazione:
Ma il fatto che le lingue non finiscano geograficamente qui o lì non significa che ad un certo punto ci si metta a parlare metà in francese e metà in cinese mandarino.

Puoi anche cercare di avere ragione e l'ultima parola a tutti i costi, financo con gli esercizii di retorica, ma le cose rimangono così come sono.

A proposito:



Qui tu riesci a distinguere il viola dal rosso? E se sì, mi sai dire dove finiscono?


Citazione:
Quindi potremmo affermare che, pur essendo possibile enumerare un certo numero di lingue, e/o dialetti, ogni persona parla comunque una lingua individuale in quanto dotata di un proprio vocabolario, benché questa lingua abbia grandi parti in comune con gli altri sottoinsiemi di parole tratti da una lingua canonica?

Bravo, di fatto questa è la realtà dei parlanti nel mondo reale, così come andrebbe correttamente interpretata.


Citazione:
Ciò che non piace ai chi si definisce antirazzista?

Ottimo. Ora definisci paraculo...


Citazione:
Se lo facesse non ci saremmo posti il problema che "se ognuno parlasse il dialetto della propria terra penso andrebbe esattamente così", in quanto può contemporaneamente parlare italiano e uno o più dialetti dalle caratteristiche univoche.

Che è esattamente quello che accade in molti casi (pensa che io tecnicamente sono definito "bilingue" in forza di questa situazione).


Citazione:
Dunque chi si esibisce in affermazioni come "mi vergogno di essere italiano" non solo è un razzista, ma si basa su premesse infondate.

Diciamo che tende ad attribuire le proprie mancanze a tutti gli altri, in modo da sentirsi meno in colpa per la propria idiozia.


Citazione:
Quindi non esiste alcuna macro-descrizione di un qualsiasi sottogruppo dell'umana gente che ne identifichi un qualsiasi sottoinsieme di caratteristiche con precisione statisticamente rilevante?

Che è esattamente quello che si sta dicendo, ma questa non è una "razza".
Inviato il: 27/12/2007 22:21
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  •  dr_julius
      dr_julius
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#62
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 11/8/2006
Da
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-citazione-
E che sei un filosofo che ad una domanda rispondi con un'altra domanda ?

Se vuoi l'opinione di un genetista, c'è questo link con una intervista a Guido Barbujani, docente di genetica all'università di Ferrara e autore de "L'invenzione delle razze - Capire la biodiversità umana", ospite della trasmissione Radio3Scienza.
IMHO è interessante, la consiglio vivamente.


Ho fatto qualche ricerca, per approfondire l'argomento.
Il forum qui su Luogocomune ha preso una piega molto divertente, ma stà andando un po' OT e sui sofismi dialettici avvincenti ma poco riflessivi.

Distillo qualche considerazione (sarò breve). Nella brevità sarà agevolato perché la presente discussione è stata fatta tante volte negli ultimi secoli.
Il genetista francese André Langaney ha coniato questo bello slogan:
"siamo tutti parenti e tutti differenti"

Su un primo aspetto, quello delle differenze, avete già provveduto, e in modo molto colorito e colorato...
Sul secondo aspetto, vi ripropongo un ragionamento numerico, banalissimo in due tappe, basato:
1) sul fatto che ognuno di noi ha 2 genitori, 4 nonni e 16 bisnonni... etc etc.. facendo un banale conto matematico, dieci generazioni fa, circa 250 anni fa, ognuno di noi aveva un migliaio di antenati (1024 per la precisione), ognuno dei quali, a sua volta, aveva un migliaio di antenati 250 anni prima.
2) duemila anni fa la popolazione mondiale era circa 150 milioni di persone, a inizio '800 era di circa 1 miliardo di persone, oggi siamo a 6,5 (o forse più) miliardi di persone.

Unendo le due "evidenze" i conti non tornano.
Una spiegazione possibile è che se ognuno di noi ha un numero spropositato di antenati teorici, già solo mille anni fa, e sapendo che non c'era tutta quella gente sulla faccia della terra, è ovvio che molti dei miei antenati erano anche gli antenati di chi mi legge. Non risultano esserci spiegazioni più plausibili.

Tornando a Langaney: "siamo tutti parenti e tutti differenti"

Spero che sia stato utile.

Ribadisco:
1. il concetto di razza non è applicabile ad una specie geneticamente omogenea come quella umana. Nel DNA non si vede nessuna razza. (concedo il dubbio di dire "almeno con le conoscenze scientifiche attuali", ma il ragionamento di Langaney rimane valido!!).
2. il concetto di razza è definito UFFICIALMENTE UNA BALLA già dal 1950: con la pubblicazione della «Dichiarazione sulla razza» l'UNESCO decretò in modo ufficiale la NON esistenza della razze umane e incoraggiò i numerosi biologi a ricordare costantemente l'assenza di validità scientifica della nozione di "razze umane". Nessuno, dopo 57 anni ha sbugiardato la VU.
3. siamo tutti parenti (vedi sopra)
4. L'ESPERIMENTO PRATICO: in biologia due esseri sono della stessa specie se, incrociate, generano individui in grado di riprodursi. Vale per tutte le piante e tutti gli animali. Ad esempio, il cavallo e l’asino sono due specie diverse dato che dal loro incrocio nasce progenie sterile (il mulo e il bardotto).
Si può fare la prova anche con un uomo e una donna! Anzi, è già stato fatto con una numerosità incredibile: gli schiavi (e schiave) africani furono deportati in America del Nord dal 1619 e dopo soli 150 anni si discuteva (epoca della rivoluzione americana) di quali diritti dovessero possedere quelle persone che non potevano essere messe con certezza né fra i bianchi né fra i neri. Erano già in molti e avevano evidentemente avuto prole numerosa...

Vi lascio a riflettere...

P.S.: non ho trovato una foto di Naomi Campbell per postarla...
_________________
Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Inviato il: 27/12/2007 23:09
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  •  blackbart
      blackbart
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#63
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/10/2007
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Linucs:
Citazione:
Perché, le caratteristiche genetiche non sono forse potenzialmente numerabili gene per gene?


I geni sono numerabili ma non le loro combinazioni che sono in numero praticamente infinito!

Citazione:
Teoricamente. Salvo poi scoprire che ciascuna persona parla in pratica una propria lingua (sopratutto nel mio quartiere.)


Non mi meraviglia. Figurati che c'è chi voleva dividere tutto il mondo in negri, caucasici e asiatici.

Citazione:
Dunque chi si esibisce in affermazioni come "mi vergogno di essere italiano" non solo è un razzista, ma si basa su premesse infondate.


Italiano indica una nazionalità, mi pare ovvio.
E poi c'è anche una sottile contraddizione: come ci si può vergognare di ciò che è stato imposto per "legge"?

Citazione:
...alle quali se ne possono aggiungere a piacere, altrimenti non se ne stamperebbero diverse edizioni...


Ogni tanto si aggiunge qualche vocabolo ma sul numero totale, 200-300.000, non penso si stravolga molto.
E poi le regole rimangono le stesse, no?

Citazione:
Primo tra i quali, il fatto che "italiano" corrisponda ad un mero confine amministrativo, e non è scritto da nessuna parte che esistano "gli italiani" né che l'orecchio o il ginocchio siano caratteristiche rilevanti.


Vedo che hai capito..

Citazione:
Perché? Le differenze culturali sono ortogonali al raggruppamento umano.


Io direi complementari e anche più precise di quelle genetiche.

Citazione:
Quindi non esiste alcuna macro-descrizione di un qualsiasi sottogruppo dell'umana gente che ne identifichi un qualsiasi sottoinsieme di caratteristiche con precisione statisticamente rilevante?


Esattamente!

Citazione:
Ma allora, per esempio, per qualcuno Berlusconi è liberista e per altri Prodi è comunista, benché ciò sia una mera opinione soggettiva.


Naturalmente!
Puoi associare il nome di qualsiasi politico a un qualunque aggettivo purchè abbia suffisso -ista: liberista, trombettista, socialista, ecologista, ambientalista, fascista, comunista, papista, anti-proibizionista, ciclista, assenteista, pianista, abortista, autista, buonista, europeista, pacifista, atlantista, terrorista, ..

Citazione:
Però dell'aborigeno australiano sai che statisticamente si trova in Australia, ergo se sotto casa te ne trovi quarantasettemila dalla sera alla mattina capisci istintivamente che qualcosina sta succedendo.


In questo caso "australiano" non è una nazionalità ma una regione geografica che indica un gruppo particolare.
Ma anche gridando "ovvove c'è un negvo nel mio quavtieve!" non risolvi il problema.

Citazione:
Quindi non c'è differenza tra lingue e dialetti, poiché i dialetti sono lingue?


Non vedo perchè un dialetto non debba avere pari dignità delle lingue "ufficiali".

Citazione:
Quindi esistono comunque somiglianze classificabili tra le varie lingue?


Mi pare ovvio. Esattamente come è possibile classificare somiglianze, anche di aspetto, tra le persone.

Citazione:
"Ma è sufficiente scrivere i cartelli del comune in 27 lingue e dialetti!"


Ma no.. basta l'italiano.. siamo tutti italiani, ricordi D'Azeglio?
Inviato il: 27/12/2007 23:42
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  •  Gandhi
      Gandhi
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#64
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/11/2007
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Citazione:

P.S. Linucs ma tu come concili la tua avversione per askenaz ed il tuo amore per Rothbard e Mises !? Erano al 51% Sefar!?

Evidentemente c'è una differenza tra gli "askenaz" e "le teste di scodella rapaci" (si può anche essere una testa di scodella "ad honorem" senza necessariamente far parte del popolo eletto, cfr. Ferrara, Allam e soci).


Beh! hai fatto un'esempio rovesciato (1), magari, tale fenomeno, non gode della proprietà simmetrica, what about la vecchia cara abitudine delle "teste a scodella" di cavalcare su entrambi i lati del fiume (unica vera garanzia di sopravvivenza comunque vadano gli eventi)!?

(1) Poi quelli che hai citato non diventeranno mai teste a scodella "ad honorem" al massimo dei giusti di scodellandia! Servono 12 generazioni ai gentili e solo 6 agli egiziani.
Giusto per pulire il sangue.
Inviato il: 28/12/2007 10:11
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  •  erik
      erik
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#65
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/10/2007
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Wikipedia: idioletto

"Viene detto idioletto l'insieme degli usi linguistici caratteristici e propri di un singolo individuo o di un piccolo gruppo di parlanti.

Questa scarna ma precisa definizione ha, negli ultimi anni, svolto il ruolo di argomento di discussione tra esperti linguisti, filosofi e letterati. Gli argomenti tipici della discussione sono molti. Tra i piú interessanti,

* l'imbarbarimento delle lingue
* la difesa della lingua
* parliamo una lingua o un idioletto?

Alcuni affermano che anche l'italiano, nonostante la difesa strenua di alcune Accademie è ascrivibile agli idioletti, in quanto è stata modificata nel tempo da singoli o gruppi; infatti nessuno di noi parla più la lingua di Dante ma neanche quella del Manzoni. Ad altri sorge una domanda : dove è il confine, il limes per definire ancora lingua quella parlata o ascriverla agli idioletti?"
Inviato il: 28/12/2007 14:55
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#66
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
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Qui tu riesci a distinguere il viola dal rosso? E se sì, mi sai dire dove finiscono?

Non ne ho idea, ma so per certo che il verde è separato dal rosso dal giallo, e non c'è modo di passare dal verde al rosso senza passare dal giallo. Il che significa che verde e rosso sono - uhm - separati.

Ottimo. Ora definisci paraculo...

"Ligio alle regole; cautamente osservante dei limiti imposti al pensiero umano dalle circostanze"

Che è esattamente quello che accade in molti casi (pensa che io tecnicamente sono definito "bilingue" in forza di questa situazione).

Quindi la lingua non è un paragone corretto perché le lingue possono essere acquisite in corsa?

Che è esattamente quello che si sta dicendo, ma questa non è una "razza".

Ovvero tutte le macro-descrizioni sono per forza soggettive, quindi valide in quanto opinioni personali benché non suffragate dalla stampella della scienza? (è anche l'unico modo per spacciare la favola che le leggi speciali siano il prodotto del voto democratico...)

===

Il genetista francese André Langaney ha coniato questo bello slogan: "siamo tutti parenti e tutti differenti"

Ma questo - scusate - lo dicono anche i razzisti del Klan. Se non fossimo tutti più o meno parenti vorrebbe dire che qualcuno è sbarcato da Marte, premesso che comunque l'evoluzione ci insegna che siamo tutti parenti delle scimmie. Ma non per questo viaggiamo sulle liane.

Una spiegazione possibile è che se ognuno di noi ha un numero spropositato di antenati teorici, già solo mille anni fa, e sapendo che non c'era tutta quella gente sulla faccia della terra, è ovvio che molti dei miei antenati erano anche gli antenati di chi mi legge. Non risultano esserci spiegazioni più plausibili.

D'altra parte questi "molti antenati" non è che andassero molto in giro col Boeing, quindi è altrettanto plausibile che ogni regione geografica abbia avuto la sua brava dose di "molti antenati" (dubito ad esempio di avere un nativo americano tra i miei antenati più prossimi, benché l'istinto di prendere lo scalpo a Padoa Schioppa sia piuttosto forte).

1. il concetto di razza non è applicabile ad una specie geneticamente omogenea come quella umana.

Si applica invece ad una specie geneticamente eterogenea come il cane e il gatto?

Nel DNA non si vede nessuna razza.

Quindi determinate macro-caratteristiche dell'umanità non derivano dal DNA, bensì piovono dal cielo in virtù della Divina Provvidenza, e magari sono mutabili tramite la cultura (ciò è vero ad esempio nel caso di Michael Jackson).

Domanda: nel DNA si vedono almeno le etnie?

2. il concetto di razza è definito UFFICIALMENTE UNA BALLA già dal 1950: con la pubblicazione della «Dichiarazione sulla razza» l'UNESCO decretò in modo ufficiale la NON esistenza della razze umane e incoraggiò i numerosi biologi a ricordare costantemente l'assenza di validità scientifica della nozione di "razze umane". Nessuno, dopo 57 anni ha sbugiardato la VU.

La notizia cattiva è che l'UNESCO (!) non conta un cazzo, né contano un cazzo i suoi editti dementi. Se fosse vero in principio quello che dice l'UNESCO ci sarebbe solo da piangere in aramaico. Né il fatto che sia una verità ufficiale cambia qualcosa: prima infatti la verità ufficiale era il contrario (altrimenti non avremmo avuto il razzismo istituzionalizzato).

4. L'ESPERIMENTO PRATICO: in biologia due esseri sono della stessa specie se, incrociate, generano individui in grado di riprodursi. Vale per tutte le piante e tutti gli animali. Ad esempio, il cavallo e l’asino sono due specie diverse dato che dal loro incrocio nasce progenie sterile (il mulo e il bardotto).

Cosa che afferma anche il peggior razzista dell'Alabama rurale: non a caso si chiama razzista e non specista. E se incrocio due gatti, sempre un gatto esce. Ciò non dimostra la non esistenza delle razze feline. Cosa succeda invece incrociando Prodi e la Bindi? Questo è un mistero insondabile.

Si può fare la prova anche con un uomo e una donna! Anzi, è già stato fatto con una numerosità incredibile: gli schiavi (e schiave) africani furono deportati in America del Nord dal 1619 e dopo soli 150 anni si discuteva (epoca della rivoluzione americana) di quali diritti dovessero possedere quelle persone che non potevano essere messe con certezza né fra i bianchi né fra i neri.

Problema che si risolve senza alcuna citazione scientifica osservando che gli uomini dovrebbero essere uguali di fronte alla legge, principio negato dalle tutele legali cosiddette antirazziste. Tale considerazione è sufficiente per liquidare il problema del "razzismo" senza far copulare cani, gatti e conigli a titolo didattico e sperimentale.

===

I geni sono numerabili ma non le loro combinazioni che sono in numero praticamente infinito!

Le lingue invece non si possono combinare?

Non mi meraviglia. Figurati che c'è chi voleva dividere tutto il mondo in negri, caucasici e asiatici.

Ora invece dividono le quote di iscrizione alle università in "negri, caucasici e asiatici", però a fin di bene.

Ma sempre razzismo è, quindi siamo praticamente al punto di prima, però in questo caso nessuno protesta vivacemente.

Domanda: perché?

E poi c'è anche una sottile contraddizione: come ci si può vergognare di ciò che è stato imposto per "legge"?

Questo lo sanno solo loro, anche se potremmo tirare ad indovinare sul senso della frase...

Ogni tanto si aggiunge qualche vocabolo ma sul numero totale, 200-300.000, non penso si stravolga molto.

Ciò si applica anche alle parole che acquistano significati completamente diversi a parità di parola?

E poi le regole rimangono le stesse, no?

No: le regole mutano per accogliere i contributi di una società multiculturale. Altrimenti la lingua sarebbe un prodotto della monocultura dominante, quindi uno strumento di dominazione del capitalismo patriarcale occidentale.

Io direi complementari e anche più precise di quelle genetiche.

Questo è certo: il socialista è molesto qualunque sia il suo colore.

> Quindi non esiste alcuna macro-descrizione di un qualsiasi sottogruppo dell'umana gente che ne identifichi un qualsiasi sottoinsieme di caratteristiche con precisione statisticamente rilevante?

Esattamente!

Quindi se ci sono 10 cinesi e un africano in una stanza, e io ti dico "l'africano ti vuole dare una banconota da 500 euro", tu li guardi tutti con gli occhi vuoti senza capire quale sia il benefattore?

Puoi associare il nome di qualsiasi politico a un qualunque aggettivo purchè abbia suffisso -ista: liberista, trombettista, socialista, ecologista, ambientalista, fascista, comunista, papista, anti-proibizionista, ciclista, assenteista, pianista, abortista, autista, buonista, europeista, pacifista, atlantista, terrorista, ..

Quindi le parole non hanno senso.

Ma anche gridando "ovvove c'è un negvo nel mio quavtieve!" non risolvi il problema.

Ma neanche gridando "oddio non ce ne sono ancora abbastanza non siamo ancora al livello degli altri paesi civili", poiché implichi che il colore esteriore sia una qualità, ergo una diversità rilevante.

Ma se gli uomini sono tutti uguali allora non ha senso spacciare la società multiculturale come un progresso a prescindere, infatti per definizione non reca alcun miglioramento, essendo appunto tutti uguali.

Non vedo perchè un dialetto non debba avere pari dignità delle lingue "ufficiali".

Ma allora non vedo perché utilizzare due parole diverse.

Mi pare ovvio. Esattamente come è possibile classificare somiglianze, anche di aspetto, tra le persone.

Quindi alla fine riuscirai comunque ad avere i tuoi 500 euro?

Ma no.. basta l'italiano.. siamo tutti italiani, ricordi D'Azeglio?

Sarà pur vero, ma sotto casa mia gli orari per il ritiro della spazzatura sono scritti in tutto tranne che il Klingon.
Inviato il: 28/12/2007 16:00
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  •  Pausania
      Pausania
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#67
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
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Citazione:
Quindi la lingua non è un paragone corretto perché le lingue possono essere acquisite in corsa?

Il bilinguismo non è una condizione che si può acquisire. Il paragone con la lingua lo hai tirato fuori tu.


Citazione:
Ovvero tutte le macro-descrizioni sono per forza soggettive, quindi valide in quanto opinioni personali benché non suffragate dalla stampella della scienza?

Le macro-descrizioni sono per forza funzionali alle necessità contingenti, sono valide nella misura in cui si utilizzano per lo scopo per cui sono state create. Ma non sono una spiegazione universalmente valida di tutto il reale in ogni sua parte.
Inviato il: 28/12/2007 22:01
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  •  blackbart
      blackbart
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#68
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/10/2007
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Linucs:

Citazione:
Le lingue invece non si possono combinare?


E cosa nascerebbe combinando il giapponese con il francese?

Citazione:
Ora invece dividono le quote di iscrizione alle università in "negri, caucasici e asiatici", però a fin di bene.


Io non centro (1)

Citazione:
Ma sempre razzismo è, quindi siamo praticamente al punto di prima, però in questo caso nessuno protesta vivacemente.


Io non centro (2): oltretutto non protesto contro il razzismo nè faccio proclami politici nè invoco leggi strane: semplicemente espongo i miei dubbi circa il fatto che il razzismo abbia una qualche validità scientifica.

Citazione:
Ciò si applica anche alle parole che acquistano significati completamente diversi a parità di parola?


Perchè no? Anche le lingue un po' si evolvono ma non così tanto altrimenti avremmo finalmente soppresso i congiuntivi e le altre astruse coniugazioni!

Citazione:
Quindi se ci sono 10 cinesi e un africano in una stanza, e io ti dico "l'africano ti vuole dare una banconota da 500 euro", tu li guardi tutti con gli occhi vuoti senza capire quale sia il benefattore?


Anche se dici "domani il sole sorge alle sette di mattina" capisco cosa vuoi dire ma non la prendo come prova scientifica che il sole ruoti attorno alla terra!
Quindi posso avere una idea di cosa TU in quel momento intendi per africano e al tempo stesso sapere che "africano" non è una razza.
Mi piacerebbe ripetere l'esperimento mettendoti davanti Mike Tyson e Gheddafi e dirti: vai dall'africano a prendergli il cinquencento euro!
(grasse risate)


Citazione:
Quindi le parole non hanno senso.


In politica è certamente così.

Citazione:
Ma neanche gridando "oddio non ce ne sono ancora abbastanza non siamo ancora al livello degli altri paesi civili", poiché implichi che il colore esteriore sia una qualità, ergo una diversità rilevante.


Mi spiace Linucs: per i proclami politici in fondo a destra.
(e poi tirare lo sciacquone)

Citazione:
Ma se gli uomini sono tutti uguali allora non ha senso spacciare la società multiculturale come un progresso a prescindere, infatti per definizione non reca alcun miglioramento, essendo appunto tutti uguali.


Mai detto che gli uomini siano tutti uguali.

Citazione:
Ma allora non vedo perché utilizzare due parole diverse.


Perchè la lingua è ufficiale mentre il dialetto è sovversivo.
Inviato il: 28/12/2007 23:10
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  •  manolete
      manolete
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#69
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/2/2005
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@ Gandhi

assolutamente OT (d'altra parte è stato chiuso il forum di pertinenza):

Citazione:
(Sai che in realtà non ho mai capito se sei la coscienza di Mazzucco!?)


ti ricordo che gli attacchi personali sono proibiti dal regolamento...

Suerte,
manolete
Inviato il: 29/12/2007 13:37
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#70
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
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Il bilinguismo non è una condizione che si può acquisire.

Il bilinguismo è dunque innato?

===

E cosa nascerebbe combinando il giapponese con il francese?

Uhm... Un'altra lingua?

Io non centro (2): oltretutto non protesto contro il razzismo nè faccio proclami politici nè invoco leggi strane: semplicemente espongo i miei dubbi circa il fatto che il razzismo abbia una qualche validità scientifica.

E può darsi pure che non l'abbia, pur continuando però ad esistere nel cuore gretto e malato degli uomini. Che fare quindi?

Allora diamo per buono il fatto che le razze umane in sé non esistano, o che comunque siano talmente innumerevoli da risultare incomprensibili all'atto pratico. Domanda: ciò premesso, sono libero di discriminare in base a qualsiasi altra qualità individuale? Ad esempio, sono libero di discriminare gli stupidi, di qualunque forma, colore e dimensione?

Ovvero: la dimostrazione della non-scientificità del razzismo mira unicamente a screditare il razzismo in sé, oppure qualunque discriminazione in base a qualunque criterio?

Perchè no? Anche le lingue un po' si evolvono ma non così tanto altrimenti avremmo finalmente soppresso i congiuntivi e le altre astruse coniugazioni!

E perché mai avremmo dovuto? Limitando la lingua non limitiamo forse il pensiero umano? L'ipotesi di Sapir-Whorf è dunque una facezia apocalittica?

Anche se dici "domani il sole sorge alle sette di mattina" capisco cosa vuoi dire ma non la prendo come prova scientifica che il sole ruoti attorno alla terra!

Quindi la mia affermazione ha uno scopo pratico anche senza una base scientifica dimostrata?

Quindi posso avere una idea di cosa TU in quel momento intendi per africano e al tempo stesso sapere che "africano" non è una razza.

Quindi la stessa parola può assumere diversi significati in funzione del contesto, alcuni dei quali tornano utili ai fini pratici?

Mi piacerebbe ripetere l'esperimento mettendoti davanti Mike Tyson e Gheddafi e dirti: vai dall'africano a prendergli il cinquencento euro!

Nulla di più facile. "Oy! Tùto mòndo òdia: tu e tu deve dare di 250 euro di ciascuno per costruire di nuovo memoriale..."

(applicazione pratica dell'antirazzismo legalizzato)

Mi spiace Linucs: per i proclami politici in fondo a destra.
(e poi tirare lo sciacquone)


Non è un proclamo politico bensì una semplice considerazione sull'uso delle parole.

Se una stanza con 5 persone verdi e 5 persone blu "vale più" di una stanza con 10 persone verdi, e si utilizza solo il colore come parametro, segue logicamente che le persone blu valgano più di quelle verdi agli occhi di chi pronuncia la frase. Mica l'ho inventata io questa facezia, mi limito a riportarla.

Mai detto che gli uomini siano tutti uguali.

Quindi li posso discriminare con qualunque criterio purché sia scientifico?
Inviato il: 29/12/2007 14:30
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  •  erik
      erik
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#71
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/10/2007
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la dimostrazione della non-scientificità del razzismo mira unicamente a screditare il razzismo in sé, oppure qualunque discriminazione in base a qualunque criterio?

Dipende da chi sta parlando, se uno scienziato oppure un Pecoraro. A me sembrava che qui si stesse parlando di genetica, e dell'oppurtunità di classificare gli uomini in base a un concetto così impreciso e poco fondato come quello di razza. Chiaro che si può distinguere un kenyota da un giapponese, o uno svedese da un aborigeno australiano. Sono le linee di demarcazione che non riesco a vedere, e che a quanto pare posono essere fissate solo in maniera convenzionale. Volendo possiamo classificare le persone in base a criteri genetici più precisi, ad esempio col gruppo sanguigno, e sicuramente otterremmo informazioni statisticamente più attendibili per quegli scopi medici che stanno a cuore a Pax, ma allora dovremmo anche riconoscere la trasversalità razziale di tutti questi tipi di marcatori.
Ci sono poi anime sensibili che vedono del marcio anche in questo tipo di ricerca. Il progetto Human Genome Diversity, che cerca di mappare la frequenza di marcatori genetici specifici nelle varie popolazioni è molto criticato proprio da alcuni fautori del politically correct, i quali preferirebbero una dichiarazione di principio secondo cui gli uomini nascono tutti uguali, ed è poi solo la cultura cattiva (in particolare quella dei bianchi) a creare delle differenze.

Limitando la lingua non limitiamo forse il pensiero umano? L'ipotesi di Sapir-Whorf è dunque una facezia apocalittica?

Appunto. E' una delle facezie preferite dai culturalisti. Distinguerei un elefante da una giraffa anche se non avessi le relative parole per esprimere la differenza. Altrimenti non sarei "limitato dalla mia cultura". Sarei o cieco o ritardato.

Quindi li posso discriminare con qualunque criterio purché sia scientifico?

Qualcosa del genere. Se dico "vietato l'ingresso alla razza caucasica" rischio di non dire niente. Se dico "vietato l'ingresso a chi ha la pelle più scura di un tot" sono uno stronzo e magari perseguibile legalmente, ma almeno ho applicato un mio criterio preciso. Se poi dico "vietato l'ingresso alla giostra a chi è meno alto di m 1,40", non sono nemmeno stronzo, perché la mia discriminazione serve a qualcosa.
Inviato il: 29/12/2007 15:22
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  •  Pausania
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#72
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Minchia Linucs, scoglioneresti anche il Buddha...

Inviato il: 29/12/2007 18:24
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  •  fiammifero
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#73
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Quindi li posso discriminare con qualunque criterio purché sia scientifico?


certo,basti che c'è un'alibi qualsiasi,(prima dio con il popolo eletto,poi lo stato con la creazione del nemico,poi la scienza con la genetica) omologato a maggioranza , mica puoi dire semplicemente mi stati sul c...o per questo o per quello
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le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 29/12/2007 19:55
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#74
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E' una delle facezie preferite dai culturalisti. Distinguerei un elefante da una giraffa anche se non avessi le relative parole per esprimere la differenza. Altrimenti non sarei "limitato dalla mia cultura". Sarei o cieco o ritardato.

Fa sempre piacere vedere tanta sicurezza nelle proprie convinzioni. Peccato che quest'ultima affermazione ti renda automaticamente un razzista: hai appena definito i simpatici Pirahãs brasiliani come deficienti.

In their everyday lives, the Pirahãs appear to have no need for numbers. During the time he spent with them, Everett never once heard words like "all," "every," and "more" from the Pirahãs. There is one word, "hói," which does come close to the numeral 1. But it can also mean "small" or describe a relatively small amount -- like two small fish as opposed to one big fish, for example. And they don't even appear to count without language, on their fingers for example, in order to determine how many pieces of meat they have to grill for the villagers, how many days of meat they have left from the anteaters they've hunted or how much they demand from Brazilian traders for their six baskets of Brazil nuts.

The debate amongst linguists about the absence of all numbers in the Pirahã language broke out after Peter Gordon, a psycholinguist at New York's Columbia University, visited the Pirahãs and tested their mathematical abilities. For example, they were asked to repeat patterns created with between one and 10 small batteries. Or they were to remember whether Gordon had placed three or eight nuts in a can.

The results, published in Science magazine, were astonishing. The Pirahãs simply don't get the concept of numbers. His study, Gordon says, shows that "a people without terms for numbers doesn't develop the ability to determine exact numbers."

(Living without Numbers or Time)
Inviato il: 30/12/2007 10:40
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  •  erik
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#75
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Fa sempre piacere vedere tanta sicurezza nelle proprie convinzioni. Peccato che quest'ultima affermazione ti renda automaticamente un razzista: hai appena definito i simpatici Pirahãs brasiliani come deficienti.


Può darsi (non scarterei l'ipotesi). Ma forse invece ho dato del deficiente al simpatico antropologo (Everett) che ha fatto queste osservazioni. Vedi un po' qui:

piraha exceptionality: a reassessment

Ma al di là di questo sono abbastanza sicuro di aver dato dei deficienti ai giornalisti che hanno parlato nell'occasione dell'ipotesi Sapir-Whorf, la quale rimane una facezia che se intesa in senso blando è una banalità assoluta (certo che il linguaggio condiziona il pensiero, se non ho numerali è difficile che possa sviluppare un sistema matematico complesso), e se intesa in senso più forte (posso pensare solo ciò per cui esistono simboli nel mio linguaggio) è semplicemente falsa..
Inviato il: 30/12/2007 11:47
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#76
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Ma al di là di questo sono abbastanza sicuro di aver dato dei deficienti ai giornalisti che hanno parlato nell'occasione dell'ipotesi Sapir-Whorf,

Dove ne avrebbero parlato, scusa? Sei sicuro id aver letto l'articolo?

Ma forse invece ho dato del deficiente al simpatico antropologo (Everett) che ha fatto queste osservazioni.

E anche a Gordon, aggiungerei. Ma ne sei così sicuro?

Che il linguaggio influenzi alcuni processi mentali, come la memorizzazione, sembra dimostrato da studi recenti effettuati sui Berinmo della Nuova Guinea. Questi aborigeni hanno solo cinque parole per definire i colori e faticano molto a ricordare colori a cui la loro cultura non ha assegnato unnome. Ciò sembra rafforzare la teoria di Sapir-Whorf
sull’influenza del linguaggio sulla percezione: se una lingua categorizza i colori diversamente da un’altra, allora gli appartenenti alle due culture potrebbero effettivamente percepirli in modo diverso.
Un famoso esempio di percezione culturale alternativa è quello riportato dall’americano George Lakoff, professore di linguistica cognitiva a Berkeley, a proposito dei Dyirbal australiani: essi classificano il mondo in quattro grandi categorie, una delle quali contiene per esempio le donne, il fuoco e altre «cose pericolose». Ulteriori esempi sono presenti in molte altre lingue: in giapponese la parola Hondesigna una categoria a cui appartengono gli oggetti lunghi e che comprende i capelli, i bastoni, le candele.
Il dibattito suscitato dalle tesi di Peter Gordon e dalle ricerche di Dan Everett è destinato a durare a lungo.
(IL PICCOLO POPOLO SENZA NUMERI E COLORI)

In questo thread, invece, il dibattito lo vorresti considerare già concluso...

rimane una facezia che se intesa in senso blando è una banalità assoluta

Sarà una banalità, ma allora com'è che non ci allarmiamo più di tanto se i nostri giovani non sanno più scrivere e parlare?
Inviato il: 30/12/2007 12:13
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  •  blackbart
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#77
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Erik:
Citazione:
Distinguerei un elefante da una giraffa anche se non avessi le relative parole per esprimere la differenza. Altrimenti non sarei "limitato dalla mia cultura". Sarei o cieco o ritardato.


Paxtibi:
Citazione:
Peccato che quest'ultima affermazione ti renda automaticamente un razzista: hai appena definito i simpatici Pirahãs brasiliani come deficienti.


A parte che non mi sembra che Erik abbia dato dei deficienti ai simpatici Pirahãs : anche i Pirahãs saprebbero distinguere un elefante da una giraffa. E saprebbero cogliere la differenza pur non avendo le parole per descrivere tali animali: animali che in effetti non hanno mai visto prima!

Invece il fatto che non distinguano linguisticamente l'unità da una quantità piccola non li rende dei deficienti: a ben vedere neanche nelle "lingue evolute" ci sono parole esatte per distinguere fra loro gli infinitesimi.
E non è solo una questione di "parole": per secoli l'uomo ha vissuto, e molti continuano a vivere benissimo, anche senza sapere dell'esistenza di un tale concetto.

Citazione:
Sarà una banalità, ma allora com'è che non ci allarmiamo più di tanto se i nostri giovani non sanno più scrivere e parlare?


Vuoi forse limitare il libero pensiero dei pargoli?
Inviato il: 30/12/2007 12:23
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#78
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anche i Pirahãs saprebbero distinguere un elefante da una giraffa. E saprebbero cogliere la differenza pur non avendo le parole per descrivere tali animali: animali che in effetti non hanno mai visto prima!

Nell'articolo linkato non si sostiene nulla di diverso.

E non è solo una questione di "parole": per secoli l'uomo ha vissuto, e molti continuano a vivere benissimo, anche senza sapere dell'esistenza di un tale concetto.

Certo, però magari sono anche rimasti nelle loro capanne fino ad oggi. Cosa dovremmo dedurne, che la cultura è inutile (e magari poco ecocompatibile)?

Vuoi forse limitare il libero pensiero dei pargoli?

A quello direi che ci sta già pensando la scuola pubblica, con ottimi risultati.
Inviato il: 30/12/2007 12:33
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  •  erik
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#79
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Citazione:
Dove ne avrebbero parlato, scusa? Sei sicuro di aver letto l'articolo?


"His findings have brought new life to a controversial theory by linguist Benjamin Whorf, who died in 1941. Under Whorf's theory, people are only capable of constructing thoughts for which they possess actual words. In other words: Because they have no words for numbers, they can't even begin to understand the concept of numbers and arithmetic."

Ma soprattutto mi ricordo la notizia rimbalzata nelle pagine di cultura dei giornali italiani

Citazione:
Il dibattito suscitato dalle tesi di Peter Gordon e dalle ricerche di Dan Everett è destinato a durare a lungo.


Assolutamente d'accordo. Apriamo un altro thread? (fra l'altro avrei qualcosa da ridire anche su Lakoff)
Inviato il: 30/12/2007 12:41
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#80
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Ha ha, hai ragione, non hanno citato Sapir e mi è sfuggito!

Apriamo un altro thread?

Perché no? L'argomento è interessante.
Inviato il: 30/12/2007 12:56
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  •  erik
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#81
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Per ora stiamo qui, se siete d'accordo, vsto che tanto direi che siamo in pochi e poi non è detto che l'argomento si sviluppi troppo a lungo.

Citazione:
George Lakoff, professore di linguistica cognitiva a Berkeley, a proposito dei Dyirbal australiani: essi classificano il mondo in quattro grandi categorie, una delle quali contiene per esempio le donne, il fuoco e altre «cose pericolose».


Se un aborigeno australiano venisse in Italia e dicesse che noi classifichiamo il mondo in due grandi categorie, maschile e femminile, alla prima delle quali per qualche ragione appartengono i tavoli e alla seconda le sedie, e si sforzasse di trovare il criterio di appartenenza, penseremmo che sta facendo confusione fra categorie grammaticali e concetti. Gli antropologi (in questo caso i lingusti) si caratterizzano perché il loro relativismo li spinge a trovare sorprendenti negli altri cose che in realtà esistono anche a casa loro.
Un esempio noto (il fatto che non lo hai citato mi pensare che ne sei al corrente) è la famosa leggenda urbana per cui gli eschimesi avrebbero decine di parole diverse per indicare la neve. Prima di tutto sembra non sia vero (e molto dipende da cosa si intende per "parola diversa"), ma poi cosa ci sarebbe di strano? Anche un tipografo ha decine di parole diverse per indicare i vari font che a un'altra persona appaiono uguali, ma questo non li rende mentalmente dissimili da noi.

Per tornare ai Piraha, ci sono molti popoli che non hanno numerali superiori al due (a quanto pare non gli servono). Ciò che rende le affermazioni di Everett e Gordon più forti è che i Piraha sarebbero proprio incapaci di imparare a contare fino a 10 anche quando gli si insegna, e non sarebbero minimamente in grado di comprendere il concetto di quantità. Prima di tutto ho qualche dubbio: se fosse così allora mi farei davvero delle domande sull'intelligenza dei Piraha (o sull'abilità di maestro di Everett). Ma in ogni caso la scoperta avrebbe una portata limitata: non dimostrerebbe, per riprendere il solito esempio, che non si può distinguere una giraffa da un elefante perché non si hanno le parole adatte. Dimostrerebbe che esiste almeno un sistema linguistico che inibisce del tutto le capacità matematiche dei parlanti. Sarei curioso a questo punto di sapere cosa succederebbe a un adolescente Piraha trapiantato in un altro paese. Non riuscirebbe ad imparare l'altra lingua perché contiene troppi riferimenti alle quantità? Mah...
Inviato il: 30/12/2007 13:28
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#82
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Volendo possiamo classificare le persone in base a criteri genetici più precisi, ad esempio col gruppo sanguigno, e sicuramente otterremmo informazioni statisticamente più attendibili per quegli scopi medici che stanno a cuore a Pax, ma allora dovremmo anche riconoscere la trasversalità razziale di tutti questi tipi di marcatori.

Senz'altro. Ma allora, posto che ci si può distinguere più o meno "ad occhio" pur senza poter individuare linee esatte di demarcazione, sorge la domanda: il razzismo è una tara culturale acquisita ed assorbita dalla società razzista che ci circonda, oppure è un istinto innato selezionato dall'evoluzione, quindi non privo di un vantaggio evolutivo? (e quale, nel caso?)

Appunto. E' una delle facezie preferite dai culturalisti. Distinguerei un elefante da una giraffa anche se non avessi le relative parole per esprimere la differenza. Altrimenti non sarei "limitato dalla mia cultura". Sarei o cieco o ritardato.

Certamente li distingueresti, ma ciò vale anche per i concetti astratti?

Però:

Thus, it is not this nor that particular word that expresses a particular mode of thought and behavior, but the coherent and systematic nature of language interacting at a wider level with thought and behavior. Whilst his views changed through time, towards the end of his life Sapir held that language does not merely mirror culture and habitual action, but that language and thought are in a relationship of mutual influence, verging upon determinism.

Qualcosa del genere. Se dico "vietato l'ingresso alla razza caucasica" rischio di non dire niente.

Ma ti capiscono tutti ugualmente.

Se dico "vietato l'ingresso a chi ha la pelle più scura di un tot" sono uno stronzo e magari perseguibile legalmente, ma almeno ho applicato un mio criterio preciso.

E perché dovresti essere perseguibile legalmente? L'ingresso era comunque tuo.

Se poi dico "vietato l'ingresso alla giostra a chi è meno alto di m 1,40", non sono nemmeno stronzo, perché la mia discriminazione serve a qualcosa.

Poiché in ogni caso si parla di un ingresso nella tua proprietà, non dovrebbe essere ininfluente il motivo per cui ne limiti l'accesso?

===

...e se intesa in senso più forte (posso pensare solo ciò per cui esistono simboli nel mio linguaggio) è semplicemente falsa..

Sarà anche falsa, ma se lo fosse totalmente allora nessuno cercherebbe di ridefinire in corsa il significato di determinate parole per scopi più o meno loschi, perché tutti saremmo in grado di ragionare ugualmente nonostante il sabotaggio linguistico.

===

Se un aborigeno australiano venisse in Italia e dicesse che noi classifichiamo il mondo in due grandi categorie, maschile e femminile, alla prima delle quali per qualche ragione appartengono i tavoli e alla seconda le sedie, e si sforzasse di trovare il criterio di appartenenza, penseremmo che sta facendo confusione fra categorie grammaticali e concetti.

Se poi vedesse cosa circola in Parlamento la sua confusione sarebbe totale ed irrimediabile. Ma probabilmente il suo linguaggio si arricchirebbe spontaneamente di nuovi interessanti vocaboli.

Gli antropologi (in questo caso i lingusti) si caratterizzano perché il loro relativismo li spinge a trovare sorprendenti negli altri cose che in realtà esistono anche a casa loro.

Quindi l'antropologo (in questo caso il linguista) non segue un metodo scientifico bensì soggettivo e potenzialmente colmo di pregiudizi?

Anche un tipografo ha decine di parole diverse per indicare i vari font che a un'altra persona appaiono uguali, ma questo non li rende mentalmente dissimili da noi.

Quindi l'ambiente circostante non ha alcun effetto sulla selezione delle capacità mentali dell'essere umano? In tal caso, a che serve la famigerata selezione naturale?
Inviato il: 30/12/2007 14:25
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  •  blackbart
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#83
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Paxtibi:
Citazione:
Certo, però magari sono anche rimasti nelle loro capanne fino ad oggi.


Se non altro i Pirahas, lasciati a se stessi nel loro habitat, sono in grado di costruirsi una qualche tana nella quale andare a vivere felici.

Citazione:
Cosa dovremmo dedurne, che la cultura è inutile (e magari poco ecocompatibile)?


Dipende cosa intendi per "utile"..

Linucs:
Citazione:
il razzismo è una tara culturale acquisita ed assorbita dalla società razzista che ci circonda, oppure è un istinto innato selezionato dall'evoluzione, quindi non privo di un vantaggio evolutivo? (e quale, nel caso?)


Io credo sia una tara individuale.

Citazione:
In tal caso, a che serve la famigerata selezione naturale?


Purtroppo non serve più a niente.
Inviato il: 30/12/2007 15:48
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#84
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Per ora stiamo qui, se siete d'accordo, vsto che tanto direi che siamo in pochi e poi non è detto che l'argomento si sviluppi troppo a lungo.

Per me va bene, ma mi piacerebbe se qualche moderatore ne cambiasse il titolo, mi sembra piuttosto riduttivo nei confronti della discussione che ne è scaturita.

Se non altro i Pirahas, lasciati a se stessi nel loro habitat, sono in grado di costruirsi una qualche tana nella quale andare a vivere felici.

Quindi noi siamo peggio di loro!
Inviato il: 30/12/2007 16:26
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  •  Ashoka
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#85
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Cambio il titolo del thread in "Le razze esistono?" tra 10 min!

Ashoka
Inviato il: 30/12/2007 16:35
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#86
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Citazione:
Quindi noi siamo peggio di loro!


No affatto: non c'è nulla di male a vivere senza avere una parola che definisca il concetto astratto di abitazione privata!
Inviato il: 30/12/2007 16:45
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#87
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Io credo sia una tara individuale.

Quindi una peculiarità che dobbiamo difendere come l'omosessualità e compagnia assortita?

Purtroppo non serve più a niente.

Come no? La costante redistribuzione seleziona intere sottospecie di parassiti incapaci e mantenuti.

===

No affatto: non c'è nulla di male a vivere senza avere una parola che definisca il concetto astratto di abitazione privata!

Ma prova ad andare nella sua capanna senza essere invitato e scoprirai che possiede tale concetto pure in assenza della parola...
Inviato il: 30/12/2007 17:13
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#88
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Linucs:

Citazione:
Quindi una peculiarità che dobbiamo difendere come l'omosessualità e compagnia assortita?


Più che difendere direi che il limite potrebbe essere tollerare.

Citazione:
Come no? La costante redistribuzione seleziona intere sottospecie di parassiti incapaci e mantenuti.


Ma la selezione è in tal caso democratica dunque, per definizione, non naturale.

Citazione:
Ma prova ad andare nella sua capanna senza essere invitato e scoprirai che possiede tale concetto pure in assenza della parola...


Ehem.. in effetti non mi riferivo ai Pirahas..
Inviato il: 30/12/2007 18:34
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  •  erik
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#89
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Citazione:
Io credo sia una tara individuale.


Io temo di no. L'abitudine a ragionare per stereotipi è probabilmente innata e mi sembra abbia anche un evidente vantaggio evolutivo (in fondo, molti stereotipi si rivelano corretti). Ma quali stereotipi adottare è una cosa decisa in parte dalla cultura, e in parte no.
Ad esempio, non credo che i bambini faccano più caso di tanto al colore della pelle dei loro compagni di giochi, a meno di non crescere in un ambiente in cui ci sono già problematiche razziali, però sono sempre e ostinatamente sessisti, qualunque sforzo facciano i loro educatori per inculcargli un po' di femminismo.

Esperimento: mettere 10 bambini di colore (5 maschi e 5 femmine) in una stanza insieme a 10 bambini pallidi (5 maschi e 5 femmine), e poi osservare come si dividono in gruppi di gioco.
Inviato il: 30/12/2007 23:28
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  •  fiammifero
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#90
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