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1 Utenti anonimi
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #31 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Vedo che è inutile linkare ricerche, visto che nessuno le prende in considerazione. Comunque, ci riprovo: Men of African descent on Tobago have a rate of prostate cancer that, as best as can be estimated, is three or four times higher than that of white Americans and maybe twice as high as African Americans.
The government of Trinidad and Tobago is looking for some answers and so is Clareann Bunker, an epidemiologist at the University of Pittsburgh Graduate School of Public Health. For the past five years, Bunker and her colleagues have tried to screen all 5,000 Tobagoan men between the ages of 40 and 79 for prostate cancer.
With about 63 percent of the men screened to date, Bunker doesn't yet have a complete answer, but she thinks she knows part of the reason: genetics.
Compared to Caucasian males, men of African descent are more likely to carry a genetic mutation that helps them efficiently process the male hormone testosterone, Bunker said. That results in the growth of strong bones but, in combination with a virus called human herpesvirus 8, also seems to heighten the men's risk of prostate cancer.È quindi razzista il ricercatore che volesse trovare la cura più adeguata in questo caso? ________________ Se fosse così la razza caucasica avrebbe avuto estrema difficoltà ad adattarsi, per esempio, nel continente americano dove già esisteva la razza autoctona pellerossaPerché avrebbero dovuto avere difficoltà, le condizioni ambientali del nord america sono forse diverse da quelle europee? Che poi razze diverse si possano mischiare, nessuno lo nega, ma non cambia il fatto che queste razze esistano. In ogni caso, sono qui che aspetto che mi mostriate un caucasico con gli occhi a mandorla. |
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 Pausania |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #32 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Citazione: A quale "razza primigenia" appartengono i seguenti feticci contemporanei? Non lo so, ma con un paio mi ibriderei volentieri. |
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| blackbart |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #33 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Citazione: Perché avrebbero dovuto avere difficoltà, le condizioni ambientali del nord america sono forse diverse da quelle europee? Preferisci Cuba? Citazione: [Che poi razze diverse si possano mischiare, nessuno lo nega, ma non cambia il fatto che queste razze esistano. Temo che tali razze esistano solo più come ideale.. Citazione: In ogni caso, sono qui che aspetto che mi mostriate un caucasico con gli occhi a mandorla. E io che mi spieghi cosa intendi esattamente per caucasico.. |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #34 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Quindi gli occhi asiatici non esistono?
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| erik |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #35 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 1/10/2007
Da
Messaggi: 430
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Esistono geni per gli occhi asiatici, come esistono geni per gran parte delle nostre caratteristiche fisiche e mentali, ma questo non significa che esiste la razza "asiatica" a meno di non attribuire una razza ad ogni gene. Possiamo dire che questi geni si trovano con maggior frequenza in certe regioni, tutto qui. Fra l'altro, è un unico gene o si tratta di un complesso di geni? Quanti bisogna averne per essere classificati come asiatici? Citazione: In ogni caso, sono qui che aspetto che mi mostriate un caucasico con gli occhi a mandorla. Anche fra gli europei vi sono persone con gli occhi un po' più inclinati (senza andare a pescare nella sindrome di Down). Che sia una questone di gradi? Citazione: Che poi razze diverse si possano mischiare, nessuno lo nega, ma non cambia il fatto che queste razze esistano. Petizione di principio? Prima occorrerebbe dimostrare che le razze esistano, con il piccolo particolare che proprio la grande mescolanza genetica fra gli uomini rende difficile tale compito, per cui le razze restano solo postulate (il libero scambio di geni esiste da prima del libero mercato, ed entrambi sono solo accelerati dalla globalizzazione). |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #36 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Che sia una questone di gradi?
No: è una differenza morfologica. Così come le differenze nelle ossa, che consentono di capire a quale razza appartenesse un cranio. E così come le altre differenze genetiche citate nei vari articoli che ho linkato e che nessuno legge.
Poi che i cento migliori velocisti di tutti i tempi siano, con due o tre eccezioni, tutti negri, è sicuramente una combinazione.
Prima occorrerebbe dimostrare che le razze esistano,
Eh, sì, dobbiamo aspettare che lo decidano i genetisti. Noi gli occhi non li abbiamo...
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| Pausania |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #37 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Pax, credo che stiate dicendo la stessa cosa, solo che arrivate a conclusioni diverse.
Il fatto che ci siano gruppi umani che hanno determinate caratteristiche, evidenti, in comune, non significa che siano delle razze. Infatti il concetto di razza è di valore strettamente tassonomico, quindi deve seguire dei criteri definiti e chiari.
Applicando questi criteri risulta molto difficile organizzare una tassonomia ragionata degli esseri umani, non perché siano tutti uguali, ma per l'esatto contrario: perché la diversità è così elevata da rendere difficile una ipotetica tassonomia.
L'esempio dei cani e dei gatti non calza, perché le varie specie sono state causate da "ingegneria genetica" umana, che è intervenuta per differenziare le razze. Adesso che ci penso, mi pare che in natura non esistano razze di leoni o di gazzelle, ma potrei sbagliarmi su questo.
Negli esempi che tu hai portato, è sacrosanto denunciare l'idiozia del politically correct (che guardacaso poi danneggia proprio chi dice di voler difendere), ma non mi pare dimostri l'esistenza di razze in senso proprio. Lì si dimostra per l'ennesima volta che gruppi umani chiusi trasmettono al loro interno il proprio patrimonio genetico, con pregi e difetti connessi.
Anche da noi un gruppo specifico di persone ha un'alta probabilità di nascere con l'anemia mediterranea, ma questo non significa che esista una "razza" affetta da questa malattia, nel senso della tassonomia.
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| erik |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #38 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 1/10/2007
Da
Messaggi: 430
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Quoto Pausania. I link di Paxtibi (ho letto solo le frasi riportate, ora sono troppo rincoglionito dalle feste per andare ad aprirli) parlano di differenze genetiche, che nessuno nega. Il passo falso è ritenere che queste differenze genetiche, oltre ad essere espressione di se stesse, siano anche espressione di qualcos'altro sottostante. Quoto anche Blackbart: oltre a Marco Polo si potrebbe citare anche Erodoto. Si scoprirebbe che, mentre gli antichi sono sempre stati consapevoli delle differenze fisiche esistenti fra le varie popolazioni, non hanno mai cercato di ricondurre tutta questa varietà ad un semplice schema tassonomico che, in fin dei conti, ne è la negazione, e in questo senso il concetto di razza è piuttosto recente (praticamente è nato dopo la scoperta dell'America: qualcuno potrebbe anche esercitarsi a cercare la correlazione fra le due cose). Sull'occhio a mandorla: ulisseda cui cito: Tra questi adattamenti è annoverata anche la forma dell'occhio e in particolare quella che è propria delle popolazioni orientali asiatiche. La palpebra superiore dell'occhio in queste popolazioni presenta la così detta plica mongolica (plica naso-palpebralis superior). Si ritiene da parte di alcuni autori che essa sia dovuta al persistere di un carattere fetale e sarebbe determinata, secondo altri ricercatori, da una mutazione genetica che provoca il rilassamento del muscolo che solleva la palpebra. Si forma pertanto una plica semilunare che nasconde l'angolo interno dell'occhio, quello vicino al naso, restringendo la rima palpebrale. Questo restringimento è accentuato da una piega che ricopre il margine della palpebra superiore, rigonfio per la presenza di numerosissime ghiandole del Meibonio. Nell'occhio mongolico tipico la rima palpebrale appare obliqua, poiché l'angolo interno dell'occhio è posto più in basso dell'angolo esterno.
Questi diversi aspetti morfologici non sempre sono presenti tutti contemporaneamente in ogni individuo e anche il loro grado d'espressione può variare da soggetto a soggetto. L'occhio di tipo mongolico è stato interpretato come un adattamento agli elementi climatici, una difesa contro il vento, il freddo ecc. |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #39 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Come già detto in una precedente risposta, solo la "specie" risulta essere veramente significativa dal punto di vista genetico, coincidendo con la capacità di creare prole fertile. Questo concetto ha per esempio modificato la classificazione che vedeva cani e lupi in due specie diverse, riconoscendo che il cane domestico rientra nella specie Canis lupo. Tra l'altro la interfecondabilità tra lupo e cane è persino più facile, dal punto di vista anatomico, di quella tra un Danese e un Chiuaua.
Tutte le razze, come tutte le specie, sono sottoposte a numerose cause di trasformazione: diversa frequenza di mutazione nei geni, differente fecondità e sopravvivenza degli individui, presenza di migrazioni e quindi incroci più diversi. I gruppi umani, oltre che condizionati in vario modo da fattori geografici, si formano e si stabilizzano anche in correlazione a ragioni culturali (endogamia), mentre le vicende storiche possono disperderli.
Le razze umane mostrano una grande variabilità di forma, ma globalmente una variazione genetica spiccatamente bassa, anche tra popolazioni tra loro geograficamente distanti. Le caratteristiche genetiche prese in considerazione sono: gruppi sanguigni, forma e colore dei capelli, impronte digitali e palmari (i cosiddetti dermatoglifi).
Negli ultimi vent'anni è venuta in soccorso la biologia molecolare che fissa il principio secondo cui due specie che discendono da un antenato comune possedevano all'origine lo stesso DNA e col moltiplicarsi delle generazioni si sono accumulate via via delle modificazioni casuali. Ad esempio nelle popolazioni Australiane autoctone erano scomparsi i gruppi sanguigni B e A2 presenti invece negli "invasori bianchi".
Quanto maggiore è il tempo intercorso da quando le due specie si sono separate, tanto maggiori sono le differenze nei genomi. Queste differenze vengono espresse come percentuale e la mioglobina, per esempio, può mutare dell'1% dopo 6 milioni di anni.
La comprensione di questo modo di procedere delle molecole organiche ha portato a stabilire un orologio molecolare che segna l'intervallo di tempo intercorso dal momento della separazione di due specie. Per esempio, pare ormai assodato che mammiferi e marsupiali si separarono circa 100-125 milioni d'anni fa.
Studiando il materiale genetico dei differenti gruppi razziali è stato possibile costruire un albero genealogico dall'analisi delle proteine del sangue e del DNA. I dati di sequenza del DNA stanno giocando un ruolo sempre più importante nello studio dell'evoluzione umana e nello studio dell'evoluzione di molti gruppi.
L'albero genealogico costruito sulla base del DNA sembra mostrare che i principali gruppi razziali umani sono emersi 200.000 anni fa quando ci fu la triplice suddivisione in Africani, Caucasici e Australo-Orientali, partendo da un gruppo originario in Africa.
Per quanto riguarda la questione della colorazione della pelle, noi partiamo dal presupposto che la pelle originaria fosse chiara e che si sia scurita nei secoli, ma non si potrebbe anche sostenere che la pelle originaria fosse scura e che siano i bianchi e gli esquimesi ad essersi "sbiaditi"? (Ida Lucia Grimaldi)Se poi il problema dovesse essere la definizione "razze", possiamo anche dire sottospecie. Ma se volete convincermi che un negro, un asiatico o un bianco sono tutti uguali, lasciamo pure perdere...
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| erik |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #40 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 1/10/2007
Da
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Citazione: Ma se volete convincermi che un negro, un asiatico o un bianco sono tutti uguali, lasciamo pure perdere... Qualcuno ci sta provando, per caso? La risposta di Ida Lucia Grimaldi comunque mi sorprende perché esprime una posizione fortemente minoritaria e abbastanza anacronistica (cita Carleton Coon, e non Cavalli-Sforza... mah...). La triplice divisione di cui parla non è che non abbia alcun senso: è uno dei tanti modi arbitrari in cui può essere fatta una classificazione per tipi fisici, e sicuramente non mi pare il più utile neanche per quegli scopi medici di cui parlavi in precedenti post. Per dirne una, parlare di negri ha poco senso perché all'interno dell'Africa esiste più variazione genetica che in tutto il resto del pianeta (tanto è vero che tutti veniamo da lì). Parlare di africani, asiatici, ed europei è allora un po' come parlare di mammiferi, cani e gatti. Per quanto riguarda i tratti mentali, mi rifiuto di parlare di una base razziale dell'intelligenza finché qualcuno non mi dice che cos'è, evitando il ricorso a definizioni circolari basate sui "test d'intelligenza", che appunto non si sa cosa misurino. P.S. "Sottospecie" è anche peggio. |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #41 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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| blackbart |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #42 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
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Paxtibi: Citazione: Ma se volete convincermi che un negro, un asiatico o un bianco sono tutti uguali, lasciamo pure perdere... Nessuno vuole convincerti di questo: è vero l'esatto contrario! Pausania ed Erik hanno già osservato che le differenze sono troppo numerose e distribuite per rendere possibile una qualsiasi "tassonomia genetica". Tu stesso usi dei termini che non hanno valore pratico nè scientifico: negro, asiatico, bianco.. Chi sono i "negri"? Persone dalla carnagione nera? Ma hanno carnagione nera anche gli indios sudamericani, gli indiani dell'india e gli aborigeni australiani! Pure circoscrivendo la definizione al solo continente africano ci si rende conto che è impossibile limitare la varianza genetica ad una sola razza! Pigmei, etiopi, senegalesi, berberi, egiziani, ... tutti "negri" sono per te? E gli asiatici? Devono avere gli "occhi a mandorla" o basta che provengano da una particolare longitudine? Troviamo gente dagli occhi a mandorla anche in Afghanistan e gente non dagli occhi a mandorla in Giappone. Cosa intendi per bianchi? I norvegesi o i turchi? Per fare un esempio ricordo che i sardi sono uno dei popoli, culturalmente parlando, più antichi d'Europa: forse anche più degli etruschi. Hanno caratteri genetici distintivi, una loro lingua, una storia e una tradizione unica. Li consideri una "razza" a parte? A me sembra che alla fine sia tu che vuoi "unificare" popoli così diversi in uniche razze! Gli uomini sono troppo diversi gli uni dagli altri: a volte marcate differenze di aspetto nascondono similitudini genetiche inaspettate e viceversa la somiglianza non necessariamente impone una maggiore condivisione di geni. L'uomo non è solo aspetto: ci sono le culture, le tradizioni, la lingua! Com'è possibile racchiudere tutta questa ricchezza di diversità in razze, fossero pure cento o mille? Citazione: A questo punto immagino che per voi le uniche differenze o affinità tra queste persone sono nel colore delle magliette, in mancanza delle quali non riuscireste a formare tre gruppi coerenti... Sai qual'è la differenza? Che tu vedi solo tre gruppi coerenti, ma io ne vedo 33!  |
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| Pausania |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #43 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
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Citazione: A questo punto immagino che per voi le uniche differenze o affinità tra queste persone sono nel colore delle magliette, in mancanza delle quali non riuscireste a formare tre gruppi coerenti... Be' allora vediamo un po' di appartenenti alla "razza nera", tutti africani d.o.c.     Ovvio che ci sono degli evidenti caratteri generali che distinguono gli uomini, ma se poi vogliamo incominciare a parlare di suddivione sistematica degli esseri umani, le cose cominciano a farsi decisamente complicate. Ma passiamo alla mia razza preferita, quella caucasica o bianca. Vediamo alcuni esempi scelti:   Anch'io vedo evidenti tratti in comune, ma non posso dire quali sono per rispetto alle signore |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #44 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Tu stesso usi dei termini che non hanno valore pratico nè scientifico: negro, asiatico, bianco..
Ma vedi, perché in fondo, a me, a quale razza appartiene qualcuno non me ne può fregare meno. Anch'io vedo 33 persone tutte diverse, ma vedo anche che ognuno di questi 33 individui possiede caratteristiche fisiche – conformazione ossea, carnagione, tratti somatici – molto simili ad altri 10, e molto diverse dai rimanenti 22. Al che rifletto sul fatto che provengono da luoghi ben precisi e parecchio lontani tra loro, e trovo tutto molto logico: mi sembrerebbe strano il contrario.
Vuoi chiamare questa similitudine/diversità razza, sottospecie (chissà perché dovrebbe essere un termine così negativo, se siamo tutti sottospecie?), gruppo? Quello che vuoi, ma non mi puoi dire che non esiste, che puoi invertire i terzini di queste squadre e dirmi che è tutto esattamente come prima (a prescindere dal talento calcistico, è chiaro!).
A me sembra che alla fine sia tu che vuoi "unificare" popoli così diversi in uniche razze!
No anzi: io credo che le "sottospecie" siano moltissime (e con questo rispondo anche a Pausania). Ho usato certi termini solo per comodità, e perché – come ho detto – non mi interessa tracciare una mappa precisa e completa di tutti i possibili gruppi e sottogruppi: a questo ci penseranno (spero) i ricercatori medici per trovare le cure migliori per i vari gruppi.
Gli uomini sono troppo diversi gli uni dagli altri: a volte marcate differenze di aspetto nascondono similitudini genetiche inaspettate e viceversa la somiglianza non necessariamente impone una maggiore condivisione di geni.
Dovrebbe essere evidente che questi individui condividono alcuni geni con i loro compagni di squadra che non sono presenti nelle altre squadre. E questo è anche provato, come sta scritto in alcuni dei link che ho postato.
L'uomo non è solo aspetto: ci sono le culture, le tradizioni, la lingua! Com'è possibile racchiudere tutta questa ricchezza di diversità in razze, fossero pure cento o mille?
Non è possibile, e non lo faccio, infatti. Ma come il convivere in un determinato luogo per generazioni ha potuto plasmare culture così diverse, non mi sembra affatto strano che abbia fatto lo stesso con alcune caratteristiche fisiche: non è questo il senso dell'evoluzione?
Inoltre: per me queste differenze sono belle. Non credo mi piacerebbe altrettanto un mondo in cui questa ricchezza di tratti e di colori si fosse unificata in un unico tipo umano.
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| erik |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #45 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 1/10/2007
Da
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Io noto anche una vaga presenza di "plica mongolica" nell'esemplare di femmina appartenente alla razza umbra (slurp).
Pax: i tre gruppi sono maggiormente imparentati al loro interno con con un esponente dell'altro gruppo, proprio come accade in una famiglia, e questo spiega le somiglianze. Bisognerebbe capire dove finisce una "famiglia" e comincia una "sottospecie".
Un altro punto è che cercare differenze genetiche specifiche basandosi sui confini geografici è arbitrario quanto basarsi sul censo, o altri mille criteri di classificazione. E' molto più probabile che un ricco si accoppi con un altro ricco che con un povero (è praticamente certo in India) e questo farà sì che i ricchi anche all'interno di uno stesso paese siano maggiormente imparentati fra loro che con i poveri, ma io non parlerei per questo della sottospecie dei ricchi e dei poveri. In qualunque direzione vogliamo andare a cercare differenze-affinità genetiche, quasi sicuramente ne troveremo (anche tra pompieri e camionisti), ma non necessariamente questo dimostra qualcosa di significativo e utile.
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #46 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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E' molto più probabile che un ricco si accoppi con un altro ricco che con un povero (è praticamente certo in India) e questo farà sì che i ricchi anche all'interno di uno stesso paese siano maggiormente imparentati fra loro che con i poveri, ma io non parlerei per questo della sottospecie dei ricchi e dei poveri.Vedi però che nobili e ricchi, a forza di accoppiarsi tra loro, hanno finito per produrre casi umani come Lapo o Emanuele Filibust... ehm, Filiberto. Direi che a questo punto possiamo a pieno titolo parlare di razza a parte, se non di vera e propria specie: posso pensare a innumerevoli caratteristiche umane totalmente assenti nei casi in questione! In qualunque direzione vogliamo andare a cercare differenze-affinità genetiche, quasi sicuramente ne troveremo (anche tra pompieri e camionisti), ma non necessariamente questo dimostra qualcosa di significativo e utile.Quando da queste dipendono diverse reazioni a farmaci e cure mediche, per dirne una, studiarle è non solo utile ma necessario. (Non sapevo però che i camionisti si accoppiassero tra di loro!)
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| Fabrizio70 |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #47 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
Messaggi: 3721
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Citazione:
..e tu sei un genetista per contraddirle??
Quindi secondo te tutti gli uomini che appartengono allo steso "tipo umano" hanno lo stesso patrimonio genetico? E lo stesso varrebbe per le "razze canine"? Quindi due alani sono inevitabilmente "gemelli"??
Ovviamente no, esistono differenze individuali.
E che sei un filosofo che ad una domanda rispondi con un'altra domanda ? La mia domanda era nata perché mi ricordo di aver visto in tv un documentario che parlava di differenze fisiche degli eschimesi nate per resistere meglio alle temperature polari , ad esempio per conservare energia il corpo non tenta di mantenere sempre alta la temperatura ma produce delle oscillazioni misurabili , gli altri "tipi umani" non hanno questa caratteristica. @blackbart Citazione:
Tu stesso usi dei termini che non hanno valore pratico nè scientifico: negro, asiatico, bianco..
Ciao black , se da un lato é vero quello che scrivi é pur vero che é natura del pensiero umano "classificare" in gruppi le informazioni per semplificare,in questo caso alcune differenze fisiche evidenti (non dimentichiamo che i geni sono a coppie , ci sono i dominanti ed i recessivi e solo nel caso di due recessivi quest'ultimi riescono a prevalere) Citazione: Non è il termine a offendere le anime sensibili ma è il concetto a mortificare chi ha espresso il paragone. Cambiare il nome di un concetto non mi sembra una buona soluzione Citazione:
Portare a esempio di applicabilità del razzismo all'uomo l'esistenza delle razze canine è praticamente idiozia:
Non dimentichiamo allora che la razza canina neanche esiste , discendono tutti dal lupo , eppure vengono chiamati cani |
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #48 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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L'uomo non è solo aspetto: ci sono le culture, le tradizioni, la lingua! Com'è possibile racchiudere tutta questa ricchezza di diversità in razze, fossero pure cento o mille?E com'è possibile allora racchiuderla in "lingue" o "culture?" Le lingue non si dividono forse in dialetti? "Ecco dunque che ciascuna lingua è unica, motivo per cui nessuno capisce un cazzo quando gli altri parlano!"  A nessuno è venuto in mente che il confronto tra la Bellucci e Rosy Bindi è la prova finale del fatto che il colore e la "grande famiglia di geni" non conta assolutamente un cazzo, perché Madre Natura riesce comunque ad essere vile e meschina? === Non dimentichiamo allora che la razza canina neanche esiste , discendono tutti dal lupo , eppure vengono chiamati cani"Io chiamo Prodi "cane" abitualmente, eppure mica va su quattro zampe!"
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| erik |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #49 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 1/10/2007
Da
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Le lingue non si dividono forse in dialetti?
"Ecco dunque che ciascuna lingua è unica, motivo per cui nessuno capisce un cazzo quando gli altri parlano!"
La tua vorrebbe essere una reductio ad absurdum: eppure secondo me è proprio così.
E' anche vero però che la diversità delle lingue può essere gestita più facilmente, anche se in maniera del tutto artificiale, tramite quegli strumenti di controllo e oppressione chiamati "grammatiche" e "vocabolari".
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| blackbart |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #50 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Ciao Fabrizio: Citazione: se da un lato é vero quello che scrivi é pur vero che é natura del pensiero umano "classificare" in gruppi le informazioni per semplificare,in questo caso alcune differenze fisiche evidenti (non dimentichiamo che i geni sono a coppie , ci sono i dominanti ed i recessivi e solo nel caso di due recessivi quest'ultimi riescono a prevalere) Detto questo non ho ancora capito se, per esempio, con "negro" intendiamo tutti quelli dalla pelle nera oppure solo quelli dalla pelle nera purchè provenienti dall'africa. E con "asiatico" intendiamo tutte le persone provenienti dall' asia oppure solo quelle dagli occhi a mandorla? Ancora: ha senso raggruppare iraniani e svedesi in un'unica razza "ariana"?  Per il resto ho già detto che per me una persona dovrebbe essere libera di usare i termini che vuole per indicare le differenze che ritiene importanti: quello su cui invece non sono d'accordo è che tale suddivisione in razze abbia anche una base scientifica anzichè solo soggettiva. |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #51 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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La tua vorrebbe essere una reductio ad absurdum: eppure secondo me è proprio così.E secondo me Gesù Bambino piange quando vede Rosy Bindi dal cielo, ma non per questo sono in grado di dimostrarlo. E' anche vero però che la diversità delle lingue può essere gestita più facilmente, anche se in maniera del tutto artificiale, tramite quegli strumenti di controllo e oppressione chiamati "grammatiche" e "vocabolari".Perché, la diversità tra gli umani non si può forse "gestire facilmente?" Che c'è da gestire? === Per il resto ho già detto che per me una persona dovrebbe essere libera di usare i termini che vuole per indicare le differenze che ritiene importanti: quello su cui invece non sono d'accordo è che tale suddivisione in razze abbia anche una base scientifica anzichè solo soggettiva.Domanda! Se la suddivisione avviene su base soggettiva, com'è possibile creare leggi speciali a tutela delle minoranze etniche oppresse, che risultano anch'esse inevitabilmente soggettive, quindi non oggettivamente determinabili in un criterio legale, che pertanto risulta del tutto arbitrario in funziona di chi interpreta la legge? Ovvero: se la scienza ci insegna che le razze umane non esistono, perché la razza (nel suo senso più becero, ovvero "il colore") è entrata di fatto a far parte di quello che una volta si chiamava "stato di diritto", con l'effetto che gli uomini non sono più uguali davanti alla legge? L'obiettivo non era forse la sconfitta della superstizione ed il trionfo del raziocinio illuminista? 
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| Pausania |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #52 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
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Citazione: "Ecco dunque che ciascuna lingua è unica, motivo per cui nessuno capisce un cazzo quando gli altri parlano!" Esempio calzante assai. Infatti, a parte le lingue imposte per legge con la scuola obbligatoria, come l'italiano e il tedesco, qualsiasi studio delle lingue e della loro distribuzione ti mostra che non è letteralmente possibile tracciare dei confini precisi, perché ogni lingua sfuma nell'altra gradatamente senza soluzione di continuità. Come ho già detto, rimane evidente che una sommaria suddivisione è possibile, soprattutto per ragioni di semplicità (e di didattica), ma che tale suddivisione rimane valida solo se presa per quello che è: uno strumento che serve ad orientarsi, ma niente più. Esempio: la grande macro suddivisione delle lingue italiane considera un'unica "razza" le lingua a nord della linea Rimini-La Spezia. Ed è vero, perché hanno tratti in comune che rendono possibile tale suddivisione. Però sfido un veneto qualunque a comprendere un friulano... Citazione: Se la suddivisione avviene su base soggettiva, com'è possibile creare leggi speciali a tutela delle minoranze etniche oppresse, che risultano anch'esse inevitabilmente soggettive, quindi non oggettivamente determinabili in un criterio legale, che pertanto risulta del tutto arbitrario in funziona di chi interpreta la legge? Si chiama democrazia: tu metti i soldi e qualche ignorante che non è mai riuscito a trovarsi un lavoro vero si mette a giocare con le parole e con le persone. |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #53 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
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Esempio calzante assai. Infatti, a parte le lingue imposte per legge con la scuola obbligatoria, come l'italiano e il tedesco, qualsiasi studio delle lingue e della loro distribuzione ti mostra che non è letteralmente possibile tracciare dei confini precisi, perché ogni lingua sfuma nell'altra gradatamente senza soluzione di continuità.Uhm. E il giapponese con cosa "sfuma gradatamente?" Non è che alla fine anche gli elementi sulla tavola periodica "sfumano gradatamente" o roba del genere? Come ho già detto, rimane evidente che una sommaria suddivisione è possibile, soprattutto per ragioni di semplicità (e di didattica), ma che tale suddivisione rimane valida solo se presa per quello che è: uno strumento che serve ad orientarsi, ma niente più.Ma allora anche il razzismo serve ad orientarsi, e niente di più, così come ogni stereotipo positivo o negativo. Quindi dobbiamo bocciare il razzismo su base scientifica però consentirlo a livello di orientamento generale? Esempio: la grande macro suddivisione delle lingue italiane considera un'unica "razza" le lingua a nord della linea Rimini-La Spezia. Ed è vero, perché hanno tratti in comune che rendono possibile tale suddivisione. Però sfido un veneto qualunque a comprendere un friulano...A me pareva che l'italiano fosse italiano per tutti, e che la scuola avrebbe dovuto insegnarne la medesima versione a tutti. Quanto affermi casomai suggerisce che i confini nazionali siano del tutto artificiali e "l'italiano" (in quanto "popolo") non esista. Si chiama democrazia: tu metti i soldi e qualche ignorante che non è mai riuscito a trovarsi un lavoro vero si mette a giocare con le parole e con le persone.Quindi siamo apertamente governati dai razzisti, però nessun "antifascista arcobaleno e/o survivor assortito" protesta? E' ben strano! (o forse no?)
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| erik |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #54 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 1/10/2007
Da
Messaggi: 430
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Citazione: Quindi dobbiamo bocciare il razzismo su base scientifica però consentirlo a livello di orientamento generale? Perché no? Io ad esempio ho delle opinioni abbastanza negative sui "francesi", ma a parte che Letizia Casta me la sposerei ugualmente, non chiedo certo alla comunità scientifica, o alla classe politica, di convalidare le mie opinioni. Citazione: Quanto affermi casomai suggerisce che i confini nazionali siano del tutto artificiali e "l'italiano" (in quanto "popolo") non esista. Esistono coloro che si riconoscono come italiani, ma non è certo un "genere naturale". Citazione: Quindi siamo apertamente governati dai razzisti, però nessun "antifascista arcobaleno e/o survivor assortito" protesta? E' ben strano! (o forse no?) Pensa che qualche tempo fa un gruppo si è presentato al Parlamento ungherese dicendo di essere "gli Unni", i discendenti di Attila, e che in quanto minoranza etnica rivendicavano certi privilegi. No, non è tanto strano, però si può non essere d'accordo con te su certe cose senza con ciò far parte della Lega Anti-diffamazione. |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #55 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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No, non è tanto strano, però si può non essere d'accordo con te su certe cose senza con ciò far parte della Lega Anti-diffamazione.
Invece è molto strano che gli "antirazzisti" sostengano leggi razziste: significa che il problema alla base delle loro lamentele non era il razzismo in quanto tale bensì qualcos'altro (argomento largamente fuori tema, pane per il vivace lettore).
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| Pausania |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #56 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Citazione: E il giapponese con cosa "sfuma gradatamente?" Non conosco il giapponese e quindi non mi esprimo. Ma tu prova a partire dalla Bretagna e a viaggiare verso est fino al Giappone e vedere le lingue parlate nella vita reale, e vediamo dove si riesce a fare un bella linea per terra e dire "qui finisce la lingua X e inizia la Y". Citazione: Non è che alla fine anche gli elementi sulla tavola periodica "sfumano gradatamente" o roba del genere? Ovviamente no, perché gli elementi si distinguono dal numero di protoni ed elettroni degli atomi che li costituiscono, che sono per forza 1 o 2 o 3 eccetera e il numero di elettroni di differenza stabilisce le caratteristiche chimico-fisiche. Le lingue invece non funzionano allo stesso modo, non hanno leggi fisiche che le guidano e cambiano in funzione di chi parla, di dove parla, del contesto in cui parla ecc. Citazione: Ma allora anche il razzismo serve ad orientarsi, e niente di più, così come ogni stereotipo positivo o negativo. Quindi dobbiamo bocciare il razzismo su base scientifica però consentirlo a livello di orientamento generale? Definisci razzismo... Citazione: A me pareva che l'italiano fosse italiano per tutti, e che la scuola avrebbe dovuto insegnarne la medesima versione a tutti. Che è quello che fa: insegna l'Italiano, cioè la lingua letteraria inventata a partire dal dialetto fiorentino del '300 codificato da Dante. Citazione: Quindi siamo apertamente governati dai razzisti, però nessun "antifascista arcobaleno e/o survivor assortito" protesta? E' ben strano! Veramente siamo governati da imbecilli che non sanno nemmeno il significato delle parole che dicono e quelli che dai suddetti imbecilli ricavano guadagni e prebende assortite non protestano, naturalmente... Citazione: Quanto affermi casomai suggerisce che i confini nazionali siano del tutto artificiali e "l'italiano" (in quanto "popolo") non esista. Infatti. |
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| blackbart |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #57 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Linucs: E com'è possibile allora racchiuderla in "lingue" o "culture?"Le lingue, a differenza delle caratteristiche genetiche e fisiche, sono almeno numerabili. E in alcuni casi esistono addirittura dei libri, mi pare si chiamino "dizionari", che elencano le parole utilizzabili. Per esempio è più facile descrivere la "lingua italiana" anzichè il (presunto) "normotipo italico". Nel libro apposito (dizionario lingua italiana) è possibile trovare un ricco elenco delle parole utilizzabili ma non esistono manuali in grado di indicare come deve essere fatto l'orecchio o il ginocchio di un "italiano". (e già qui cominciano a sorgere i primi dubbi..) In ogni caso non sto dicendo che sia impossibile una qualsiasi tassonomia dei gruppi umani ma che un eventuale raggruppamento deve rispettare quelle che sono le differenze culturali al fine di essere di aiuto. Una volta che si prende in esame la genetica, la lingua e la cultura forse si può individuare con una certa precisione il gruppo a cui ci si riferisce: parlare invece di "caucasici" o di "negri" non aiuta minimamente in questo. Per esempio per uno sono negri anche gli aborigeni e gli indiani dell'india mentre per un'altro questi ultimi sono caucasici (e per un'altro ancora sono caucasici tutti e due!). Se dico aborigeno australiano però identifico con più precisione un gruppo.. ma non è una suddivisione solo genetica perchè per esempio gli aborigeni autraliani hanno somiglianze genetiche con gli Ainu giapponesi (per'altro considerati "europoidi".. toh.. un'altra parola). Le lingue non si dividono forse in dialetti?Da come dici tu sembrerebbe che i dialetti siano variazioni della lingua nazionale: nulla di più falso. L'italiano, per esempio, è stato imposto come lingua ufficiale e così anche il francese tuttavia molti dialetti liguri trovano continuità in Provenza. La maggiorparte dei dialetti italiani si assomigliano tra di loro meno di quanto lo spagnolo assomigli al francese o il tedesco all'inglese. "Ecco dunque che ciascuna lingua è unica, motivo per cui nessuno capisce un cazzo quando gli altri parlano!"Se ognuno parlasse il dialetto della propria terra penso andrebbe esattamente così. Domanda! Se la suddivisione avviene su base soggettiva, com'è possibile creare leggi speciali a tutela delle minoranze etniche oppresse, che risultano anch'esse inevitabilmente soggettive, quindi non oggettivamente determinabili in un criterio legale, che pertanto risulta del tutto arbitrario in funziona di chi interpreta la legge?Ma scusa Linucs, pensavi davvero che la legge fosse..  oggettiva??? A me pareva che l'italiano fosse italiano per tutti, e che la scuola avrebbe dovuto insegnarne la medesima versione a tutti.Ma la scuola insegna anche altre amenità: per esempio che gli uomini sono tutti uguali ma che alcuni, evidentemente più uguali degli altri, possono imporre un pezzo di carta straccia alle generazioni presenti e future. Quanto affermi casomai suggerisce che i confini nazionali siano del tutto artificiali e "l'italiano" (in quanto "popolo") non esista.Dopo la Spedizione dei Mille pare che Massimo D'Azeglio esclamò: "Fatta l'Italia, bisogna fare gli Italiani!"  PS: e voilà.. eccoci qua... |
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| Gandhi |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #58 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 29/11/2007
Da
Messaggi: 108
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Ed io che ero rimasto alla romantica visione che il razzismo era nato perchè i "neri" c'avevano il bischero più lungo e tentavano le donne dei bianchi!
P.S. Linucs ma tu come concili la tua avversione per askenaz ed il tuo amore per Rothbard e Mises !? Erano al 51% Sefar!?
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| Fabrizio70 |
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #59 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
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Citazione: Ma tu prova a partire dalla Bretagna e a viaggiare verso est fino al Giappone e vedere le lingue parlate nella vita reale, e vediamo dove si riesce a fare un bella linea per terra e dire "qui finisce la lingua X e inizia la Y".  @blackbart Citazione: In ogni caso non sto dicendo che sia impossibile una qualsiasi tassonomia dei gruppi umani ma che un eventuale raggruppamento deve rispettare quelle che sono le differenze culturali al fine di essere di aiuto. Bene (dipende dal punto di vista), quindi le guerre tra cow-boy ed indiani non si possono più fare , quelle tra cow-boy e nativi americani sì , sono politically correct |
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson! | #60 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
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Non conosco il giapponese e quindi non mi esprimo. Ma tu prova a partire dalla Bretagna e a viaggiare verso est fino al Giappone e vedere le lingue parlate nella vita reale, e vediamo dove si riesce a fare un bella linea per terra e dire "qui finisce la lingua X e inizia la Y".Qui mi sa che puoi tirare una riga direttamente nel centro di Londra. Ma il fatto che le lingue non finiscano geograficamente qui o lì non significa che ad un certo punto ci si metta a parlare metà in francese e metà in cinese mandarino. Altrimenti (vedi sotto) le lingue non sarebbero più numerabili. Le lingue invece non funzionano allo stesso modo, non hanno leggi fisiche che le guidano e cambiano in funzione di chi parla, di dove parla, del contesto in cui parla ecc.Quindi potremmo affermare che, pur essendo possibile enumerare un certo numero di lingue, e/o dialetti, ogni persona parla comunque una lingua individuale in quanto dotata di un proprio vocabolario, benché questa lingua abbia grandi parti in comune con gli altri sottoinsiemi di parole tratti da una lingua canonica? Definisci razzismo...Ciò che non piace ai chi si definisce antirazzista? Definisci linguismo? Che è quello che fa: insegna l'Italiano, cioè la lingua letteraria inventata a partire dal dialetto fiorentino del '300 codificato da Dante.Se lo facesse non ci saremmo posti il problema che "se ognuno parlasse il dialetto della propria terra penso andrebbe esattamente così", in quanto può contemporaneamente parlare italiano e uno o più dialetti dalle caratteristiche univoche. Dopo la Spedizione dei Mille pare che Massimo D'Azeglio esclamò:
"Fatta l'Italia, bisogna fare gli Italiani!""E chi cazzo gliel'ha chiesto?" === P.S. Linucs ma tu come concili la tua avversione per askenaz ed il tuo amore per Rothbard e Mises !? Erano al 51% Sefar!?Evidentemente c'è una differenza tra gli "askenaz" e "le teste di scodella rapaci" (si può anche essere una testa di scodella "ad honorem" senza necessariamente far parte del popolo eletto, cfr. Ferrara, Allam e soci). === Le lingue, a differenza delle caratteristiche genetiche e fisiche, sono almeno numerabili.Perché, le caratteristiche genetiche non sono forse potenzialmente numerabili gene per gene? E in alcuni casi esistono addirittura dei libri, mi pare si chiamino "dizionari", che elencano le parole utilizzabili.Teoricamente. Salvo poi scoprire che ciascuna persona parla in pratica una propria lingua (sopratutto nel mio quartiere.) Per esempio è più facile descrivere la "lingua italiana" anzichè il (presunto) "normotipo italico".Dunque chi si esibisce in affermazioni come "mi vergogno di essere italiano" non solo è un razzista, ma si basa su premesse infondate. Nel libro apposito (dizionario lingua italiana) è possibile trovare un ricco elenco delle parole utilizzabili...alle quali se ne possono aggiungere a piacere, altrimenti non se ne stamperebbero diverse edizioni... ma non esistono manuali in grado di indicare come deve essere fatto l'orecchio o il ginocchio di un "italiano".
(e già qui cominciano a sorgere i primi dubbi..)Primo tra i quali, il fatto che "italiano" corrisponda ad un mero confine amministrativo, e non è scritto da nessuna parte che esistano "gli italiani" né che l'orecchio o il ginocchio siano caratteristiche rilevanti. Rilevante casomai sarà - per dirne una - l'incidenza statistica di determinate malattie, informazione che torna utile conoscere se sei candidato a beccarne una. In ogni caso non sto dicendo che sia impossibile una qualsiasi tassonomia dei gruppi umani ma che un eventuale raggruppamento deve rispettare quelle che sono le differenze culturali al fine di essere di aiuto.Perché? Le differenze culturali sono ortogonali al raggruppamento umano. Una volta che si prende in esame la genetica, la lingua e la cultura forse si può individuare con una certa precisione il gruppo a cui ci si riferisce: parlare invece di "caucasici" o di "negri" non aiuta minimamente in questo.Quindi non esiste alcuna macro-descrizione di un qualsiasi sottogruppo dell'umana gente che ne identifichi un qualsiasi sottoinsieme di caratteristiche con precisione statisticamente rilevante? Per esempio per uno sono negri anche gli aborigeni e gli indiani dell'india mentre per un'altro questi ultimi sono caucasici (e per un'altro ancora sono caucasici tutti e due!).Ma allora, per esempio, per qualcuno Berlusconi è liberista e per altri Prodi è comunista, benché ciò sia una mera opinione soggettiva. Se dico aborigeno australiano però identifico con più precisione un gruppo.. ma non è una suddivisione solo genetica perchè per esempio gli aborigeni autraliani hanno somiglianze genetiche con gli Ainu giapponesi (per'altro considerati "europoidi".. toh.. un'altra parola).Però dell'aborigeno australiano sai che statisticamente si trova in Australia, ergo se sotto casa te ne trovi quarantasettemila dalla sera alla mattina capisci istintivamente che qualcosina sta succedendo. Da come dici tu sembrerebbe che i dialetti siano variazioni della lingua nazionale: nulla di più falso.Quindi non c'è differenza tra lingue e dialetti, poiché i dialetti sono lingue? L'italiano, per esempio, è stato imposto come lingua ufficiale e così anche il francese tuttavia molti dialetti liguri trovano continuità in Provenza.Però: La maggiorparte dei dialetti italiani si assomigliano tra di loro meno di quanto lo spagnolo assomigli al francese o il tedesco all'inglese.Quindi esistono comunque somiglianze classificabili tra le varie lingue? Se ognuno parlasse il dialetto della propria terra penso andrebbe esattamente così."Ma è sufficiente scrivere i cartelli del comune in 27 lingue e dialetti!" (eh!)
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