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Indice del forum Luogocomune
   WTC7
  'Antibufala' e 'Antiantibufala'...

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Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#52
Dubito ormai di tutto
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...altro che "orienta la carta"...!
complimenti ancora.




ps:messaggio per gli sniffainformazioni che vivono all'ombra di LC lì fuori:
46 61 74 65 76 69 20 43 55 52 41 52 45 21
(in codice, come piace tanto a loro )
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Inviato il: 28/9/2007 17:57
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  •  sigmatau
      sigmatau
Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#51
Mi sento vacillare
Iscritto il: 18/9/2007
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Cari amici
è arrivato anche questa settimana il venerdì e prepariamoci tutti a godere del fine-settimana. Sperando che nessuno si offenda voglio proporre ai più volonterosi un piccolo ‘compitino’. Intanto diciamo che sono andato di nuovo a fare una capatina su…

http://www.foureyes.com/towers/index.cfm

… e lì ho trovato decisamente interessante la foto seguente…



Purtroppo non ve la posso mostrare in versione ‘large’ poiché è protetta da copyright… nessuno di voi avrà però problemi ad esaminarla con tutti i dettagli del caso. La dicitura posta in calce alla foto recita: Seconds after first Tower collapsed… pertanto è stata scattata a distanza di pochi secondi dal collasso della ‘Torre nord’ , avvenuto come tutti sanno alle ore 10.28 a.m. Molto bene!… proviamo a verificare se questo è vero in base all’angolo gamma proiettato dal tirante d’acciaio sul pilone del ponte…



Da semplice verifica grafica si ottiene…

tan gamma= 61/14= 4.36

e applicando di nuovo la formula…

cot phi= tan gamma (cot omega)/(cot omega + cot rho)

… si ottiene…

cot phi= 4.36*1.944/2.794= 3.03 -> phi= .318 rad

Ricordando che il sole ruota di .26 rad all’ora l’angolo ora trovato corrisponde esattamente a 1 ora e 13 minuti. Ricordando che phi=0 si ha alle ore 11.43 a.m., l’ora in cui è crollata la ‘Torre nord’ valutata con metodo ora descritto viene ad essere pari a…

11.43 – 1.13 = 10.30 a.m.

L’errore commesso è pertanto pari a due minuti… mi auguro lo consideriate ‘accettabile’

Riferendoci pertanto al diagramma seguente…



… diciamo che con ottima approssimazione al momento del crollo della ‘Torre nord’ il sole si è trovato [quasi] esattamente allineato con la direzione ‘est’. Il 'compitino' che assegno a voi per il fine settimana è il seguente: valutare se nelle numerose immagini forniteci da Ashoka che riproducono il crollo della ‘Torre nord’ la direzione delle ombre è coerente o no con il calcolo ora effettuato…

buon lavoro e buon fine settimana!…

--------------

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Inviato il: 28/9/2007 16:23
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Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#50
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/5/2006
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Ma l'ex topografo non sa trattare argomenti senza appoggiarsi con notevole frequenza su thread e commenti (!!!) fatti su Luogocomune ?

Poteva intitolare il blog "Analisi ed opinioni sui thread di Luogocomune e relativi commenti degli utenti" piuttosto che "11 settembre"...
Inviato il: 28/9/2007 11:28
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#49
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
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O.T.
Citazione:
wow!!! anche topografo! [ ex ]
Se non erro "topone" è l'alias di qualcuno è giusto che ci sia anche il TOPOgrafo(ex)...
fine OT
comunque mi sembra una discussione sterile... credo che la foto linkata nel mio ultimo post chiarisca ogni dubbio (calcoli o meno)
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 27/9/2007 21:02
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  •  Bambooboy
      Bambooboy
Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#48
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/12/2006
Da
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wow!!! anche topografo! [ ex ]
Inviato il: 27/9/2007 20:39
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  •  sigmatau
      sigmatau
Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#47
Mi sento vacillare
Iscritto il: 18/9/2007
Da Provincia di Piacenza
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Allora… visto che ‘perder tempo a chi più sa più spiace’ suggerirei a questo ‘ex-ufficiale topografo’ di collegarsi al sito seguente…

http://www.hot-maps.de/north_america/usa/new_york/new_york/manhattan/homeen.html

Lì avrà a disposizione la carta topografica dell’intera New York suddivisa in quadrati e col il ‘nord’ posto, come deve essere, 'a nord' . A questo punto il nostro ‘ex-ufficiale topografo’ potrebbe fare questo…

a) far riferimento alla figura seguente…



b) calcolare in radianti con la precisione di tre cifre decimali l’angolo alpha formato dalla mezzeria di Barclay Street [la strada in alto nel fotogramma a sinistra e visibile anche nel fotogramma a destra …] con la mezzeria del Brooklin Bridge

c) se il risultato da lui trovato è alpha=.307 rad tutto è ok e lo ringraziamo per la consulenza che ci ha fornito …

d) se il risultato a lui viene diverso ce lo comunichi… dopo di che verificheremo… poi rettificheremo quello che c’è da rettificare…

saluti!…

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Inviato il: 27/9/2007 15:20
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  •  Vincent51
      Vincent51
Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#46
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/7/2006
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@Sigmatau:
Citazione:

(...) Ebbene da alcuni mesi ciò non è più possibile… sembra incredibile non vero?… eppure è proprio così e i dettagli li potete leggere qui…

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=2131¶metro=esteri


Potresti dire al tuo amico di andare da solo a fare la foto, visto che la nuova norma riguarda:

Citazione:
due o più persone che vogliono usare una foto o telecamera in pubblico per più di mezz’ora».


Scusa Sigmatau, il tuo lavoro fino ad ora mi sembra interessante, se posso solo permettermi di darti una indicazione:

Un "ex-ufficiale topografo" ti consiglia di orientare la carta, qui:
Un consiglio per l'utente sigmatau

Ha ragione? Sta sbagliando?

Non vorrei che il mio tono fosse preso come polemico, davvero, ma mi sembra importante spazzare il campo da eventuali errori proprio per continuare la discussione (o meglio la tua analisi) in maniera più costruttiva e precisa...
Inviato il: 27/9/2007 14:28
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  •  sigmatau
      sigmatau
Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#45
Mi sento vacillare
Iscritto il: 18/9/2007
Da Provincia di Piacenza
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Ringrazio vivamente Ashoka per le immagini di elevata qualità che ha segnalato. Il problema è che una ‘visione’ anche sommaria di tutto quel materiale rischia di rivelarsi un ‘inutile esercizio teorico’ se prima non si è stabilita una precisa ‘metodologia di analisi’. Quello che sto cercando di fare è creare uno strumento che permetta di ‘etichettare’ [quando è possibile…] ogni immagine con il preciso momento in cui è stata scattata al fine di verificare o no se vi è ‘coerenza’ con i fatti a noi noti…

Arrivati a questo punto vorrei segnalare ai lettori di Lc l’apparente ‘paradosso’ in cui ci troviamo. In pratica ci si sta ‘azzuffando’ in maniera feroce per stabilire quanti ‘gradi di inclinazione’ aveva una determinata ombra in un dato momento di quella fatidica giornata quando la ‘soluzione’ al problema in sé sarebbe in fin dei conti ‘banale’. Basta infatti che uno di noi incarichi un amico che stà a New York di recarsi in un certo luogo in una giornata di sole, fotografare una certa ombra ad un certa ora e poi inviarci la foto insieme con i saluti di circostanza. Ebbene da alcuni mesi ciò non è più possibile… sembra incredibile non vero?… eppure è proprio così e i dettagli li potete leggere qui…


http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=2131¶metro=esteri



Questo per comprendere che cosa vuol dire cercare di arrivare alla ‘verità’ sull’11 settembre…

saluti!…


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Inviato il: 27/9/2007 14:09
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#44
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Forse queste foto ti possono aiutare...
Effettivamente si... se l'intento è capire se questa foto:

è stata scattata prima o dopo il crollo della torre nord, beh è evidente che è stata scattata prima. Dal tuo link ho notato una foto che mostra la torre nord ed in basso la WTC7 che ha la facciata sud illuminata, ergo...

/edit


P.S. non sopravvalutiamo "NUMB3RS"
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Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 27/9/2007 13:52
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#43
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Forse queste foto ti possono aiutare...

Ashoka
Inviato il: 27/9/2007 13:12
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  •  Maury3
      Maury3
Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#42
So tutto
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Ciao Sigmatau,

cerco di essere breve..

sono d'accordo con te sul "serpente che si morde la coda" e ritengo giusto utilizzare "reperti neutrali"..

..sull'utilizzo della foto col sole "in allineamento" sul Brooklin Bridge (che, giustamente, non essendo datato con precisione diventa inutilizzabile)
..il mio era un consiglio di metodo e l'ho dato esclusivamente per evitare a priori "eventuali" errori dovuti al calcolo della proiezione delle ombra dei tiranti (che non sono perpendicolari al pilone cui sono ancorate e seguono un andamento non lineare) del B.B. sui piloni del ponte stesso..
se si avesse, ad esempio, una "foto neutrale" datata con certezza con le ombre dei tiranti proiettate verticalmente sul pilone del B.B. si potrebbe dire con assoluta certezza che il sole, nella data ora dello scatto della foto, ha la stessa angolazione in "pianta" del B.B. ..il che permetterebbe di "riportare" con certezza, e con i calcoli da te postati, l'ora di scatto del "reperto B"..

..sulla foto che ho "allegato" (per carità.. non la sbandiero ) non ho garanzie della sua "affidabilità" (potrebbe anche essere "photoshoppata", non lo so..) ma concedo lo stesso beneficio del dubbio che dò ai 2 "reperti" in esame..

..quest'ultima foto + il "reperto B", paragonate con la foto satellitare da te allegata, mi aiutano (nel mio ragionamento) "solo" per il discorso "direzione ombre".. quanto alla loro lunghezza è palese che a settembre il sole proietta ombre più "lunghe" di giugno..

Detto questo, io sono entrato nel discorso perchè ritengo valido il tuo metodo e ti ho evidenziato (spero in modo chiaro e costruttivo) le mie poche perplessità.
Ciao
Inviato il: 27/9/2007 12:09
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  •  Maggiolino
      Maggiolino
Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#41
Mi sento vacillare
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Ciao SigmaTau, Henry62 dice che devi orientare correttamente la carta, altrimenti commetti un errore basilare....
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Maggiolino
Inviato il: 27/9/2007 11:50
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  •  Vincent51
      Vincent51
Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#40
Mi sento vacillare
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Ciao,
intanto grazie a Sigmatau per l'interessante thread

sul tuo ultimo post dici:

Citazione:
Osservando ora le ‘ombre’ che compaiono nella ‘foto dal satellite’ e nella ‘foto’ presa dal blog da te indicato vediamo che in quest'ultima ne mancano alcune e precisamente…(...) c) l’ombra della ‘Torre nord’…


Ma nella foto in questione tutta la zona su cui la torre nord dovrebbe proiettare la sua ombra... è in ombra!

Scusa l'osservazione magari stupida ma non sono un esperto di fotografia... dove sbaglio?

Grazie in anticpo, ciao
Vincent
Inviato il: 27/9/2007 11:13
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Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#39
Dubito ormai di tutto
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bhe, i miei omplimenti per l'ottima analisi che stai portando avanti!
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Inviato il: 27/9/2007 11:11
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  •  sigmatau
      sigmatau
Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#38
Mi sento vacillare
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Al pari di Maury3 anch’io mi sento in dovere di ‘scusarmi’ con l’amministrazione e gli utenti del sito per la ‘fretta’ con la quale si sta portando avanti il discorso, la qual cosa è comprensibile possa causare anche dei ‘malintesi’. E’ ovvio che chiunque ha il diritto di esigere i dovuti ‘chiarimenti’ su quello che ho scritto e posso garantire che il tempo ad essi dedicato non sarà da parte mia assolutamente ‘perso’…

Ciò detto veniamo senz’altro ai rilievi di Maury3. Cominciamo dalla fine…

… secondo me, per verificare con maggiore certezza l'orario più attendibile, sarebbe da riproporre lo stesso calcolo che hai fatto ma per ‘sottrazione’… basandosi sulla foto del Ponte di Brooklin col sole ‘allineato’ scattata verso le 11:30…

In altre parole mi stai ‘consigliando’ di sostituire un riferimento temporale certo [… ore 9.03 a.m. corrispondenti all’istante dell’impatto del Flight 175 contro la ‘Torre sud’…] con un riferimento temporale incerto [… i ‘vaghi ricordi’ della signora Sara Schwittek la quale afferma che le due foto sono state scattate about 11.30…]… e ciò al fine di verificare con maggiore certezza l'orario più attendibile

Diciamo che si tratta di un ‘consiglio’… diciamo così… un poco ‘singolare’… o no?… Ora torno un poco indietro e leggo…

… io noto ancora di più l'analogia di ombre della foto suddetta con la FOTO del blog di PA e credo che l'orario da te calcolato sia ancora troppo ‘in là’…

Caro Maury3, è del tutto evidente la ‘ossessione’ con la quale ci ‘sbatti sotto il naso’ la foto in questione. Come ho cercato di spiegare prima il punto cruciale della discussione verte sulla ‘validazione’ dei reperti fotografici presentati sia dal ‘Partito A’ sia dal ‘Partito B’. E’ del tutto ovvio che il ‘materiale’ a cui si deve attingere per l’analisi deve essere necessariamente ‘neutrale’ … per evitare che il serpente si mangi la coda… Ora ho scelto le ‘foto del ponte’ proprio per garantirmi della loro ‘neutralità’ rispetto alle posizioni di ‘A’ e di ‘B’…

Entrando poi nel merito della foto da te ‘sbandierata’ con tanta 'convinzione' non è possibile ‘chiudere gli occhi’ sulle evidenti anomalie che presenta. Perché chiunque se ne possa rendere conto riporto nuovamente la ‘foto dal satellite’…



Essa è con ogni probabilità stata ripresa circa alla stessa ora in cui è stato ripreso sia il ‘Reperto B’ sia la ‘foto’ presa dal blog da te indicato, vale a dire intorno alle 11.00 a.m. A differenza di quelle però è stata presa il giorno 30 giugno 2001, ossia pochi giorni dopo il ‘solstizio d’estate’, mentre gli altri due reperti sono datati 11 settembre 2001, pochi giorni prima dello ’equinozio d’autunno’. Non sorprende quindi che rispetto alla ‘foto da satellite’ le ombre abbiano la stessa ‘direzione’ ma si siano ‘allungate’… ovvio no?…

Osservando ora le ‘ombre’ che compaiono nella ‘foto dal satellite’ e nella ‘foto’ presa dal blog da te indicato vediamo che in quest'ultima ne mancano alcune e precisamente…

a) l’ombra degli edifici del ‘lato est’ ad eccezione di quella dell’Hotel Millenium… il perché è ovvio…
b) l’ombra della ‘Torre sud’… il perché è ovvio…
c) l’ombra della ‘Torre nord’…

… e qui il perché non è tanto ovvio dal momento che la ‘Torre nord’ è ancora in piedi… certo, certo!… con tutto quel fumo!… già!… ma ‘tutto quel fumo’ da dove arriva?… A giudicare dalle foto seguenti…

http://www.mirrors.org/historical/2001-09-11-World-Trade_Center/wtc/image_gallery/index_3.htm

… che il nostro amico hi-speed ha segnalato, il fumo causato dal crollo della ‘Torre sud’ è stato portato via dal vento in tempi abbastanza brevi e nei minuti antecedenti il crollo della ‘Torre nord’, ad eccezione del ‘pennacchio’ in cima alla torre, di fumo nella zona ce ne doveva essere non tanto … o no?…

Questo semplice ‘ragionamento’ [per il quale non servono lauree o diplomi e basta aver fatto la terza elementare…] potrebbe anche suggerire che la foto in questione sia stata scattata dopo le ore 10.28 a.m. e che la ‘Torre nord’ le sia stata ‘incollata’ sopra in un secondo momento… Tu che ne pensi Maury3?…

saluti!…

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Inviato il: 27/9/2007 10:51
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  •  Maury3
      Maury3
Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#37
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Iscritto il: 12/9/2006
Da Cagliari
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Orkid hai ragione e non volevo essere provocatore ..

provo a spiegarmi meglio..

@Hammer.. l'ombra (in arancione) del 1 Liberty Plaza l'ho tracciata esclusivamente per spiegare a Sigmatau che, ipotizzando il sole ancora "basso", il vettore da lui ipotizzato non avrebbe potuto proiettare l'ombra del corpo basso del 22 C. St. perchè coperto dall'ombra del 1 L. Pl.
..quindi al massimo (all'interno di questo ragionamento) il wtc4 sarebbe stato completamente in ombra!

@Sigmatau.. dopo che hai postato la foto dall'alto con le ombre bene in evidenza, ho notato che l'ombra del 22 C.St. è diretta praticamente verso lo stesso punto della facciata del wtc4 della foto in esame.
..ora.. io noto ancora di più l'analogia di ombre della foto suddetta con la FOTO del blog di PA e credo che l'orario da te calcolato sia ancora troppo "in la".. (sia chiaro che non è una critica, al massimo vuole essere una critica costruttiva )

..secondo me, per verificare con maggiore certezza l'orario più attendibile, sarebbe da riproporre lo stesso calcolo che hai fatto ma per "sottrazione".. basandosi sulla foto del ponte di brooklin col sole "allineato" scattata verso le 11:30
Inviato il: 26/9/2007 18:47
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  •  orkid
      orkid
Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#36
Mi sento vacillare
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Maury3 ed Hammer: non sono in grado di entrare nel merito delle argomentazioni trattate, ma vorrei chiedere cortesemente di evitare toni provocatori ed argomentare chiaramente le vostre opinioni o idee magari scrivendo più di due righe, altrimenti le vostre obiezioni o contro-obiezioni potrebbero risultare incomprensibili a chi come me fa fatica a seguire tutto il discorso.

Grazie ad entrambi
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"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
Inviato il: 26/9/2007 18:22
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  •  Maury3
      Maury3
Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#35
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Citazione:

Hammer ha scritto:
Sigmatau,
ti rendi conto che se l'ombra fosse quella del 1Libery Plaza come ipotizzato da Maury3 l'ombra stessa starebbe nella metà SINISTRA del WTC4 e non nella metà DESTRA?????

Complimentoni a entrambi.


Evidentemente non hai letto il perchè della linea arancione..
complimentoni a te!
Inviato il: 26/9/2007 18:14
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  •  Hammer
      Hammer
Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#34
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 2/6/2006
Da
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Sigmatau,
ti rendi conto che se l'ombra fosse quella del 1Libery Plaza come ipotizzato da Maury3 l'ombra stessa starebbe nella metà SINISTRA del WTC4 e non nella metà DESTRA?????

Complimentoni a entrambi.
Inviato il: 26/9/2007 17:35
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  •  sigmatau
      sigmatau
Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#33
Mi sento vacillare
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Oggi ho eseguito un attento esame della foto satellitare seguente …



Si tratta di un documento assai ‘affidabile’ e oltretutto fa parte della ‘documentazione ufficiale’ della FEMA. La foto è stata scattata nella tarda mattina del 30 giugno 2001 [meno di tre mesi prima degli eventi…] e la ‘geometria’ delle ombre è assai evidente. In base all’esame condotto mi pare che il ‘rilievo’ mosso da Maury3 sia giustificato. Pertanto facendo riferimento al dettaglio seguente dell’immagine da lui inviata…



… diciamo che l’angolo formato del vettore disegnato in rosso e dall’asse orizzontale è pari a theta= atn 15/91=.163 rad. Tenendo in conto che il sole ruota con velocità pari a .26rad/h tale angolo corrisponde ad un intervallo temporale t_b=38 minuti. Da ciò consegue che la datazione ‘aggiornata’ del ‘Reperto B’ viene ad essere pari a…

t_0+t_b= 10.31+.38= 11.09 a.m.

... e dunque viene ad essere oltre mezz’ora successiva al collasso della ‘Torre nord’…

saluti

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Inviato il: 26/9/2007 17:16
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  •  sigmatau
      sigmatau
Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#32
Mi sento vacillare
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Ringraziando cordialmente quelli che sono intervenuti, dirò subito che tutti hanno dato un valido contributo alla discussione. Il problema però cui ci troviamo dinnanzi è di quelli che si prestano ad una infinità di ‘strumentalizzazioni’ per il fatto che, come qualcuno ha giustamente rilevato, ci si trova su delle ‘sabbie mobili’. Innanzitutto è bene chiarire che il problema da me posto è stato quello di definire un preciso criterio per stabilire, sulla base della direzione di provenienza della luce solare, l’ora alla quale si riferisce una determinata immagine. E’ appena il caso di dire che, se il criterio serve a stabilire la ‘veridicità’ di una certa immagine, l’immagine stessa [la quale può anche essere stata ‘contraffatta’…] non può essere utilizzata per stabilire il criterio temporale di cui abbiamo bisogno… sarebbe in altre parole un serpente che si mangia la coda

Coerentemente con questa premessa ho scelto per stabilire il 'criterio temporale' cercato una immagine in un certo senso ‘imparziale’, vale a dire che offra una ragionevole ‘garanzia’ di non essere stata ‘manipolata’ a scopo di creare disinformazione. L’immagine da me scelta è stata la seguente…



Se qualcuno nutre dubbi sulla ‘imparzialità’ della immagine e ne suggerisce un’altra più ‘valida’ è il benvenuto!… In base all’immagine sopra riportata e a calcoli di trigonometria alla portata degli studenti del liceo, si è stabilito che alle ore 9.03 a.m. la posizione del sole era sfalsata rispetto alla direzione assiale del Brooklin Bridge di un angolo quantità phi=.69 rad. Si osservi a questo punto la figura seguente, che da ora in poi sarà la nostra ‘immagine di riferimento’…



La direzione assiale del Brooklin Bridge forma a sua volta con l’asse orizzontale un angolo alpha=.307 rad. Tenendo in conto che il sole percorre in un’ora un arco di .26 rad si trova che le successive posizioni del sole sono state…

- allineato perfettamente -> est : ore 10.31 a.m.
- allineato con la mezzeria del Brooklin Bridge: ore 11.43 a.m.

Pertanto nella nostra ‘immagine di riferimento’ le semirette che racchiudono l’angolo designato come alpha indicano la direzione di provenienza del sole tra le ore 10.31 a.m. e le ore 11.43 a.m. E’ del tutto evidente che, quale che sia l’ora in cui è stata scattata l’immagine indicata come ‘RepertoB’, alle ore 10.28 a.m. , allorché la ‘Torre nord’ è collassata, il sole si trovava ancora all’esterno dell’angolo indicato con alpha

Naturalmente tutto ciò è vero se è vera la premessa, vale a dire l’immagine del Brooklin Bridge scattata alle ore 9.03 a.m. è 'autentica'. Per validare la premessa possiamo cercare altri reperti. Se ad esempio alle ore 11.43 a.m. il sole era allineato con la mezzeria del Brooklin Bridge si deve supporre che a quell’ora l’ombra proiettata del tirante d’acciaio dovesse essere perfettamente verticale...

Benissimo!… fortuna vuole che [circa] a quell’ora il ponte in questione sia stato nuovamente fotografato e le foto si trovano sul sito…

http://www.foureyes.com/towers/index.cfm

Le foto indicate come img_007 e img_008 le potete vedere qui 'in piccolo'…



La prima è stata scattata pochi minuti prima della seconda. In entrambe l’ombra del tirante è ‘quasi verticale’ per cui l’errore temporale si può stimare in qualche minuto. In entrambe è chiaramente leggibile l’ora in cui sono state scattate: about 11.30 a.m.

A questo punto mi sento io in pieno diritto di affermare quanto segue: la stima della ‘validità’ di certi ‘reperti’ presentati da certi ‘esperti’… sulla base del criterio or esposto… è lasciata al buon senso del lettore

saluti!…

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Inviato il: 26/9/2007 15:46
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  •  Teba
      Teba
Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#31
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 14/9/2007
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L'approccio scientifico di Sigmatau è sicuramente valido, il metodo scientifico è un'arma i cui risultati non dovrebbero lasciare dubbio sull'interpretazione (degli stessi risultati)...anzi non ce ne dovrebbe essere di interpretazione. (tranne forse per il Massimo Dell'Affidabilità )

A mio parere però stiamo lavorando su una immagine (reperto B) che già in partenza è scadente,

mi spiego: anche se a tutti risultasse, tramite i calcoli sulle ombre, che quella foto è stata scattata quando entrambe le torri erano già cadute, non si riuscirebbe a capire in ogni caso se da il wtc7 stia uscendo del fumo a causa di quel fumo che si interpone tra il fotografo e l'immagine del wtc7.

In parole povere: c'è del fumo che viene su da terra, dalla zona del wtc5, e non rende possibile capire se il wtc7 sta bruciando o no e quanto.

In ogni caso ripeto: a mio parere il metodo di Sigmatau è valido, sarebbe più utile e schiacciante applicarlo su reperti più chiari.
Inviato il: 26/9/2007 13:57
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  •  edo
      edo
Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#30
Sono certo di non sapere
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Da casa
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prevedo un ginepraio intorno alla discussione "sull'ora esatta"
Inviato il: 26/9/2007 8:27
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  •  Maury3
      Maury3
Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#29
So tutto
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ciao Sigmatau,
secondo me l'approccio e il metodo sono quelli corretti (e complimenti per la chiarezza) ma..(sempre secondo me) c'è un errore..



..nel definire il vettore hai congiunto l'ombra rilevabile nel wtc4 con la "base" del "22 Cortland St."..
..alle 10 del mattino il sole era già "alto abbastanza" per proiettare l'ombra della base del "22C. St." sulla facciata del wtc4!

..secondo me è corretto, invece, congiungere l'ombra sul wtc4 con la "torre" del "22 C. St." (linea rossa), il che varia notevolmente la direzione del vettore.

a conferma di cio che dico, ho individuato "l'ultima possibilità" di avere il gioco luce/ombra su quel punto del wtc4 tracciando "l'ombra" del "1 Liberty Plaza" (linea arancione).. il risultato è che si sovrappone un pò al vettore posto alla base del tuo calcolo impedendo di fatto il passaggio del sole fino al wtc4.

Detto questo, ho tracciato "l'ombra propria" del millennium hotel sul wtc5 ricavabile dalla FOTO del blog di PA (linea magenta)

quindi.. constatando il "quasi parallelismo" delle linee rossa e magenta deduco che il "reperto B" indicativamente è stato scattato "contemporaneamente"
alla foto suddetta..
(non mi addentro in orari perchè è un raffronto fatto in fretta e con una foto senza orario che mostra il wtc 1 ancora in piedi)
Ciao
Inviato il: 25/9/2007 19:46
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  •  Bambooboy
      Bambooboy
Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#28
Mi sento vacillare
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non mi sono addentrato nei calcoli, per cui per ora sospendo il mio giudizio, pero' per restare in tema "foto del wtc7 con tutto il fumo", mi viene da notare che:

1- guardandola bene si vede che solo 8 finestre risultano avere un alone nero attorno, inequivocabile segno di aver subito danni da incendio. ma fiamme da lì non se ne vedono piu'.

2- la quantità di fumo è talmente tanta, e talmente "uniforme! su tutta la facciata del wtc7, che mi risulta difficile che possa essere dovuto ad un incendio del wtc7 stesso. per espellere una simile quantità di fumo, tra l'altro senza significative variazioni di intensità negli sbuffi, nè nel colore, significherebbe avere un incendio uniforme della struttura che coinvolge simultaneamente tutto il wtc7, e anche se al momento della foto, risultasse che quell'incendio globale di tutto l'edificio fosse in carenza di ossigeno, di modo da causare tutto quel fumo,...beh, nei minuti precedenti si dovrebbe esser visto [ o aver avuto decine di testimonianze ] che parlavano del wtc7 come un'unica torcia di fiamme. ma così non è stato. e come unica torcia di fiamme...gli angoli non li ha anneriti neanche un po'.

3- il colore del fumo [ anche tenendo a mente quanto esposto nel punto 2 ] non è molto consono con quello di un enorme incendio, momentaneamente in carenza di ossigeno. dovrebbe avere un colore piu' scuro, piu' tendente al nero. voglio dire, se si sostiene che ai wtc1-2 quello che bruciava indebolendo l'acciaio eran mobiletti, cartongeso, cavi, pc e tazzina da caffè degli impiegati, beh, non è che al wtc7 potesse bruciare qualcosa di diverso. per cui il colore del fumo dell'incendio dovrebbe essergli piu' somigliante. nel colore assomiglia molto di piu' invece a quello della nube di polveri di detritii sprigionatasi dai crolli delle torri.

4- il denso fumo parte praticamente già dai primi piani....praticamente già dal terreno [ ok in foto non si vede illivello strada...ma per avere quella densità.... ]
Inviato il: 25/9/2007 19:25
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#27
Sono certo di non sapere
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Citazione:
è stato ‘creato’ alle ore 10.31 + 1.20= 11.51 a.m. , ossia un’ora e mezza dopo il collasso della ‘Torre nord’…
Non sono entrato nel merito dei calcoli ma a prima vista il risultato mi appare errato se consideriamo che alle ore 12.00 il sole dovrebbe passare sul meridiano del luogo, dovrebbe trovarsi nel punto più alto del suo percorso e dovrebbe trovarsi a sud, sempre rispetto al punto, si può constatare che:
1) il sole è ancora basso. Infatti se si osserva la foto della WTC7 il montante della parete ovest risulta illuminato solamente fino all'altezza del solaio nonché le ombre ancora molto allungate;
2) la facciata sud non risulta minimamente illuminata, se la posizione del fotografo che tu hai rappresentato fosse giusta avrebbe dovuto avere il sole alle spalle o quasi..
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 25/9/2007 17:39
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  •  sigmatau
      sigmatau
Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#26
Mi sento vacillare
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Cari amici
ritorniamo ora al momento in cui dall’esame dell’ombra proiettata sul Wtc-4 e dalla mappa seguente…



… abbiamo che l’immagine classificata come ‘Reperto B’ è stata creata 1 ora e 20 minuti dopo che il sole si è trovato rispetto alla mappa esattamente in direzione ‘est’. Rimane ora da affrontare il punto più spinoso, vale a dire determinare l’orario in questione. Anche se a prima vista la cosa può sembrare un poco ‘singolare’, tale orario può essere stimato con precisione abbastanza buona sulla base della seguente immagine, la quale riprende il Flight 175 che impatta contro la ‘Torre sud’, evento accaduto alle ore 9.03 a.m…



L’impatto contro la ‘Torre sud’ fa da sfondo ad una bella immagine in primo piano del Brooklyn Bridge, illuminato dal sole del mattino. E’ certo che i progettisti di questo ponte, vero e proprio capolavoro di ingegneria del XIX° secolo, mai avrebbero immaginato che cento e venti anni dopo qualcuno lo avrebbe utilizzato… come una meridiana… Come ho detto già altre volte, mai dire mai!… Dopo la breve ‘dissertazione teorica’ sulla meridiana fatta nell’ultimo postato siamo in grado di associare all’angolo dell’ombra lasciata da uno dei tiranti d’acciaio sul pilone centrale del ponte la precisa direzione di provenienza della luce solare alla fatidica ora 9.03 a.m. A tale scopo mettiamo in funzione la formuletta trovata in precedenza…

gamma= atn (cot phi*(cot omega + cot rho)/(cot omega)) (1)

… nella quale…

gamma è la ‘traccia oraria’, ossia l’angolo [negativo] formato dall’ombra dello ‘stilo’ con l’asse orizzontale…

omega è la ‘declinazione gnomonica’…

rho è la ‘colatitudine’…

phi è il cosiddetto ‘angolo orario’…

L’incognita del nostro problema è evidentemente proprio la phi, in quanto le altre variabili sono note o possono essere facilmente calcolate. Basandoci sulle seguenti ‘mappe tecniche’ relative al Brooklyn Bridge



… troviamo…

omega= atn 37/72= .475 rad

gamma= atn 118/67=1.05 rad

alpha= atn 52/164= .307 rad

Quest’ultimo è l’angolo formato dall’asse di simmetria del ponte con la direzione est della mappa. Per quanto riguarda rho sappiamo che la latitudine di New York è esattamente 40° 29’ 40’’ che corrisponde a theta=.707 rad. per cui è rho= pi/2-theta=.864 rad. Dal momento che la nostra incognita è phi riscriviamo la (1) nel modo seguente…

cot phi= tan gamma (cot omega)/(cot omega + cot rho) (2)

Sostituendo nella (2) i valori seguenti…

tan gamma= 1.743

cot omega=1.944

cot rho= .85

… si ottiene…

tan phi=.825 -> phi=.69 rad

Tombola ragazzi !… Per avere la direzione del sole rispetto alla direzione est della mappa occorre sottrarre l’angolo alpha precedentemente rilevato. Si ottiene…

psi= phi-alpha= .383 rad

Dal momento che la velocità di rotazione del sole è pari a .26 rad/h l’angono psi ora trovato corrisponde ad un tempo pari a 1 h e 28 m. Questo risultato è della massima importanza in quanto ci permette di fissare un preciso riferimento orario che sarà valido non solo per analizzare il ‘Reperto B’ ma anche il ‘Reperto A’ e tutte le altre immagini riprese quel giorno. Dall’ultimo calcolo eseguito infatti risulta infatti il valore di t_0, vale a dire l’ora esatta in cui la luce del sole proveniva esattamente dal lato est della mappa seguente…



Risulta infatti…

t_0= 9.03 +1.28 = 10.31

Se teniamo in conto il dato trovato in precedenza possiamo concludere che il ‘Reperto B’…



… è stato ‘creato’ alle ore 10.31 + 1.20= 11.51 a.m. , ossia un’ora e mezza dopo il collasso della ‘Torre nord’

Certamente il risultato ora ottenuto non sarebbe stato possibile se quell’11 settembre fosse stata una giornata ‘piovosa’ o con il cielo coperto. Così però non è stato e uno dei 'misteri' che tanto turbano i seguaci del ‘Partito A’ è stato finalmente ‘svelato’. Ci auguriamo con tutto il cuore che un certo nostro ‘amico’ possa ora dormire sonni tranquilli

saluti!...

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Inviato il: 25/9/2007 16:25
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  •  sigmatau
      sigmatau
Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#25
Mi sento vacillare
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Cari amici
riapriamo il nostro discorso con una ‘diversione’ che a prima vista non c’entra nulla con l’11 settembre… ma… sapete com’è… mai dire mai!…

Sono stato sempre convinto che il passato dal punto di vista ‘scientifico’ abbia molto da insegnarci e questo spiega la mia passione per la Storia. La misura standard del tempo come lo intendiamo oggi si avvale di uno strumento chiamato ‘orologio’, il quale è basato sulla legge della ‘isocronicità’ delle oscillazioni del pendolo, scoperta dal grande Galileo al principio del XVII° secolo [anche se da millenni erano noti orologi basati su altri fenomeni ‘periodici’, come ad esempio le gocce d’acqua che scendono da un tubo capillare…]. Un’alternativa ancora oggi in uso per misurare il tempo è basata sull’osservazione della posizione del sole attraverso l’ombra proiettata da un oggetto a forma di stilo. Gli obelischi dell’antico Egitto avevano appunto questa funzione e in seguito sono stati sostituiti dalle meridiane. Un bellissimo esemplare di meridiana la potete osservare nella figura seguente…



Si tratta per me di un ricordo assai gradito poiché tale meridiana la potete ammirare in Piazza Ghislieri a Pavia di fronte alla facciata del Collegio Ghislieri, di cui sono stato alunno al tempo dell’università. Come si vede dalla figura una meridiana è costituita da uno ‘stilo’ [tipicamente di rame o di ottone…] fissato su di una parete esattamente verticale e nel quale è inserita una figura geometrica con un foro al centro chiamata ‘gnomone’. Sulla parete sono disegnate semirette concentriche che risultano coincidere con l’ombra proiettata dallo stilo in determinate ore della giornata. L’inclinazione sia verticale sia orizzontale dello stilo deve essere ‘tarata’ all’atto della costruzione della meridiana allo scopo di compensare l’orientamento della parete [taratura orizzontale…] e la latitudine geografica [taratura ‘verticale’…]. Quest’ultima taratura serve a compensare quella che in linguaggio tecnico è chiamata ‘declinazione gnomonica’. Dopo queste premesse vediamo di caratterizzare una meridiana dal punto di vista ‘matematico’ aiutandoci con la figura seguente…



Il sistema di riferimento sia quello cartesiano con l’asse z disposto verso il basso. Le coordinate angolari del sole siano phi [sul piano x,y…] e theta [sul piano x,z…]. La phi fornisce l’indicazione oraria e viene chiamato ‘angolo orario’. La theta dà la ‘latitudine’ intesa in senso geografico. In genere per la meridiana si usa la ‘colatitudine’ rho definita come rho=pi/2-theta. Chiamiamo omega l’angolo formato dallo stilo con l’asse z e lo chiamiamo ‘declinazione gnomonica’. Sarà chiamato gamma l’angolo dell’ombra proiettata dallo stilo sul piano x,z e l’asse x. Chiameremo gamma ‘traccia oraria’… sia ben chiaro che non è un termine tecnico ma una dizione da me inventata sul momento…
Molto bene!… ora occorre trovare gamma in funzione degli altri parametri. Il calcolo è stato da me eseguito a suo tempo in un sito di matematica al quale può accedere chi desidera approfondire la parte ‘formale’. Qui diamo solo la formula risolvente…

gamma = atn (cotg phi*(cotg omega+cotg rho)/(cotg omega))

Questa è la formula cercata… vi piace?… mi auguro di sì… Prima di tornare al discorso ’11 settembre’ mi piacerebbe tanto farvi vedere un’altra immagine di una meridiana, questa volta assai più ‘famosa’…



Si tratta della meridiana posta sulla facciata laterale della Basilica di San Francesco a Ravenna. Lì vi è la tomba di Dante Alighieri e sulla meridiana è inciso il verso del Purgatorio dal quale ho tratto la mia ‘firma’…

saluti!…

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Inviato il: 25/9/2007 14:19
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#24
Sono certo di non sapere
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Da preda lunga
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Sigmatau
se ti può interessare ci sono anche queste foto con uno strano fumo al wtc7 lato est come è strano a mio parere il fumo al lato ovest che si vede nella foto che hai postato (se le salvi guarda proprietà-riepilogo, ora foto dalle 9.58 crollo wtc2)

qui

hi-speed
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Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 25/9/2007 13:50
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  •  sigmatau
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Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'...
#23
Mi sento vacillare
Iscritto il: 18/9/2007
Da Provincia di Piacenza
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Appare del tutto evidente che il messaggio da me postato ieri pomeriggio ha suscitato ‘reazioni’ di entità tale da costituire per me una autentica ‘sorpresa’. Di ciò naturalmente mi scuso con gli amministratori e con gli utenti del sito garantendo loro che non era mia intenzione provocare o rendere offesa a nessuno. Mi è chiaro che le ‘polemiche’ in corso [che a quanto pare non accennano a placarsi…] lasciano inevitabili ‘strascichi’ ma non pensavo che si fosse al punto di non apprezzare neppure una velata ‘ironia’. Nel caso specifico poi bisognerebbe dire ‘autoironia’ dal momento che dovrebbe risultare evidente che anch’io faccio parte del ‘Partito B’, anche se su qualche questione [vedi ad esempio la ‘demolizione nucleare’ delle Towers…] ho idee diverse dalle idee della ‘maggioranza’. Confido quindi di poter continuare questa discussione in un clima, diciamo così, ‘costruttivo’ e sono sicuro in questo di avere il ‘sostegno’ della maggior parte di voi. Palando poi di ‘sorprese’ occorre che vi dica che la ‘sorpresa’ più ‘sorprendente’ non è stata la reazione inattesa da parte di qualcuno di voi, quanto il fatto che, pochi minuti dopo aver postato il messaggio che dava inizio alla discussione, sono stato contattato via e-mail prima e via telefono dopo da una persona che sembrava avere una fretta dannata a dimostrare che tanto sul ‘Reperto B’ quanto sulla ‘demolizione nucleare’ delle Towers ero completamente fuori strada. L’aspetto ‘curioso’ [se vogliamo chiamarlo così…] della vicenda è stato che questa persona mi ha contattato sul telefono di casa e, essendo io sul luogo di lavoro, a rispondere è stata mia moglie la quale, del tutto ignara della cosa, è stata sottoposta ad una raffica di domande sull’11 settembre

Augurandomi di cuore che episodi del genere non abbiano più a verificarsi, torniamo a parlare dei nostri ‘reperti’. In particolare il ‘Reperto B’ sembra essere quello che al momento suscita il maggiore interesse e pertanto iniziamo da quello la nostra ‘analisi’…



In effetti esso, anche se in un certo senso ‘isolato’ [a questo proposito ci tengo a chiarire che il ‘Partito B’ dispone anche di altri ‘reperti’… ci mancherebbe!…], sembra dare parecchio ‘fastidio’ al ‘Pertito A’. Non è un caso infatti se il ‘signore’ che mi ha contattato ieri pomeriggio si è affettato a segnalarmi il sito seguente, dove avrei trovato ‘risposta esaudiente’ a tutti i quesiti da me sollevati…


http://undicisettembre.blogspot.com/2007/08/wtc7-il-mistero-della-foto-senza-danni.html

L’autore di questo lunga dissertazione credo proprio non sia a noi ‘sconosciuto’ … Ci vengono mostrate [al solito…] una sequenza interminabile di foto, fotogrammi mono, bi e tridimensionali, proiezioni di grafica computerizzata, testimonianze, citazioni, rapporti e via andare… Stringi, stringi poi... la conclusione finale poi è questa…

Questo risultato ci lascia formalmente con tre alternative [escludendo la falsificazione della foto controversa]…

· la foto è stata scattata in tarda mattinata, dopo il crollo di entrambe le torri, e in realtà non ci sono stati danni alla facciata sud del WTC7, per cui i pompieri mentono e tutte le altre fotografie sono false
· la foto è stata scattata in tarda mattinata, dopo il crollo di entrambe le torri, e i danni alla facciata sud del WTC7 ci sono ma sono occultati dalla cortina di fumo
· la foto è stata scattata dopo il crollo del WTC2 ma prima del crollo del WTC1, che è coperto dalla nube di fumo sulla sinistra, per cui il WTC7 è ancora intatto ma subirà poco dopo i danni ben documentati, quando crollerà il WTC1

La scelta fra le alternative viene lasciata al buon senso del lettore…


Molto bene!… ci si appella dunque al ‘buon senso del lettore’!… uno si domanda quale buon senso possa avere un lettore che si è dovuto sorbire una sbrodolata del genere per poi restare col cerino in mano… sia come sia al ‘lettore deluso’ occorre fornire qualche elemento che possa in qualche modo solleticare il suo ‘buon senso’ rimasto fortemente provato… è quello che cercheremo di fare…

Iniziamo il discorso con una mappa planimetrica dell’area del World Trade Center come era prima dell’11 settembre…



L’immagine indicata come ‘Reperto B’ è verosimilmente stata scattata da una postazione situata all’incirca in Liberty Plaza, sulla destra della planimetria. In primo piano infatti si trova quello che resta del Wtc-4. Sulla destra di questo, un poco più lontano vi è il Wtc-5 e sullo sfondo il Wtc-7. L’immagine indicata come ‘Reperto A’ invece è stata scattata da un postazione situata all’incirca nell’area del ‘porticciolo’, quella colorata in grigio che si trova all’estrema sinistra della planimetria. In primo piano infatti si notano inconfondibili le vetrate del Winter Garden, facente parte del complesso World Financial Center. Prima di dedicarci al ‘Reperto B’ una premessa importante. Il nord ‘geografico’ è avviamente la direzione segnata sulla mappa. Nel seguito però per i nostri scopi considereremo ‘sud-nord’ l’asse verticale della mappa e direzione ‘ovest-est’ l’asse orizzontale. Una semplice comodità in quanto ovviamente nulla cambia…

Proseguendo con il ‘Reperto B’ vediamo se è possibile stabilire, con ragionevole margine di incertezza, la posizione in cui si trovava il ‘fotografo’. Scegliendo come riferimento le quote orizzontali del Building seven e tracciando i ‘puntatori’ si arriva a stabilire che il ‘fotografo’ doveva trovarsi in prossimità del punto segnato con la ‘X’ nella mappa seguente…



Prima di andare avanti è importante notare che lo scenario riportato nel ‘Reperto B’ non corrisponde più a quello della mappa, a causa della devastazione causata dal crollo della ‘Torre sud’. Per avere un’idea di tale devastazione sarà utile un’occhiata alla seguente ripresa aerea dell’area del World Trade Center dopo la rimozione dei detriti…



Il raffronto tra la ripresa aerea e la mappa indica chiaramente che due terzi del Wtc-4 [l’edificio in primo piano sul ‘Reperto B’…] è stato ‘polverizzato’ dalle macerie della ‘Torre sud’. Stabilito questo resta da individuare fin dove si estende l’ombra proiettata sul Wtc-4 dall’edificio segnato sulla mappa come ‘22 Cortland Street. In base ai precedenti rilievi esso dovrebbe trovarsi in corrispondenza del punto segnato con una ‘Y’. A questo punto per evitare confusione cambiamo la mappa…



Il vettore [indicato con una freccia nera…] che congiunge lo spigolo del 22 Cortland Street con il punto Y ha componenti lungo gli assi x e y in ‘unità cartografiche’ pari a 25 e 9. Di conseguenza tale vettore sarà ruotato rispetto ad ‘est’ di una quantità pari a…

delta= atn 9/25= .34 rad

Ricordando che la direzione del sole ruota in senso orario con velocità angolare pari a pi/12= .26 rad/h si ha che tra l’istante t_0 in cui il sole si è trovato esattamente in direzione ‘est’ e l’istante t_a in cui la foto è stata scattata è trascorsa 1h 20 m. E’ evidente che, arrivati a questo punto, per andare avanti occorre conoscere con precisione il tempo t_0… come arrivare a questo lo vedremo tra non molto…

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