Ciaolo:

Citazione:

Nell'attentato del 1993 fu fatto esplodere, nei garage sotterranei della Torre Nord, un camioncino contenente circa 700Kg di nitro-urea.
L'esplosione causò un buco di 60 per 30 metri, praticamente la pianta stessa del WTC, e profondo sette piani.
Solo per miracolo ci furono appena 6 vittime.. ma alla fine si contarono un migliaio di intossicati, 6000 tonnellate di macerie e mezzo miliardo di dollari di danni!
Però pare che fu danneggiata una sola colonna portante.

La nitro-urea esplode creando un'onda d'urto di velocità comparabile con quella del TNT (4-5 Km/s contro 7 Km/s ) dunque l'esplosione del 1993 poteva essere equivalente a circa mezza tonnellata di TNT, volendo avere un metro di paragone.

Nonostante la botta non furono però rilevate tracce sismiche, neppure a Palisades distante appena 16Km.

A truck bomb at the WTC in 1993, in which approximately 0.5 tons of explosive were detonated, was not detected seismically, even at a station only 16 km away.

Quindi 500 Kg di esplosivo ad alto potenziale, fatto esplodere nelle fondamenta e in grado di distruggere sette piani rinforzati (come sono i parcheggi sotterranei), non avrebbe lasciato tracce sismiche neppure l'11 di Settembre.

Dire invece quanto sia la minima quantità di esplosivo rilevabile dai sismografi è impossibile ma certamente siamo sull'ordine della tonnellata.


Link:

- The 1993 Bombing
- World Trade Center 1993 bombings
- February 1993 Bombing of the World Trade Center in New York City
- COMMENTS ON THE OIG'S ANALYSIS OF PARTICULAR MATTERS
- Trinitrotoluene - TNT

Stavo pensando ieri che se è vero ciò che dici, perchè si registra l'impatto aereo? Esso provoca un'esplosione di più di una tonnellata di TNT con il suo kerosene? Se non fosse così, ciò che è accaduto durante l'impatto ha generato danni ben maggiori di quella bomba che tu citi, distruggendo più di 7 piani sotterranei. Qualcuno ha i dati di ciò che è stato danneggiato nei sotterranei del WTC? Potremmo almeno analizzarli, prima di scartare queste ipotesi a priori.

Che ne pensi blackbart, verosimile (anche se non successo) o fantascienza? (o, magari è qualcosa a cui non avevi pensato?)

[questa non è una domanda derisoria]

Buona festa di capodanno a tutti, e che l'anno nuovo porti un po' di pace a questo disatrato mondo, magari con una DEMOCRATICA elezione in USA...

Buondì ragazzi…
… se siete d’accordo direi di lasciar perdere inutili diatribe circa i segnali sismici [sui quali ritorneremo certamente più avanti…] e passare ad esaminare un drammatico episodio accaduto oltre vent’anni fa che ha diverse analogie con la nostra ‘tesi alternativa’…

Il 26 aprile 1986, verso l’una del mattino, il reattore n°4 della centrale ucraina di Chernobyl, nel corso di un test a bassa potenza richiesto dall’autorità centrale di Mosca, fu soggetto ad una improvvisa e incontrollata escursione di potenza, la quale nell’arco di pochi secondi raggiunse valori centinaia di volte maggiori di quella ‘nominale’. Non essendo il liquido refrigerante [acqua leggera a pressione atmosferica…] in grado di convogliare l’enorme quantità di calore prodotta, questo vaporizzò completamente in una frazione di secondo. L’aumento incontrollato di temperatura innescò sucessivamente una serie di reazioni fisico-chimiche che culminarono in una serie di esplosioni che squarciarono la lastra di acciaio da 2000 tonnellate che ‘sigillava’ il reattore e proiettarono nell’artmosfera centinaia di tonnellate di grafite infuocata proveniente dal nocciolo e una notevolissima quantità di materiale altamente radioattivo. L’incendio e la diffusione di nubi radioattive continuarono ininterrottamente nei dieci giorni successivi. A differenza dei reattori occidentali adibiti alla produzione di energia, l’impianto di Chernobyl era del tipo dual purpose, vale a dire oltre che produrre elettricità produceva anche plutonio per impiego militare. La necessità di poter sostituire agevolmente la barre di uranio senza interrompere il funzionamento dell’impianto [peculiare caratteristica dei reattori dual purpose…] aveva portato alla scelta della grafite in luogo dell’acqua pressurizzata come ‘moderatore’ [si chiama in questo modo il materiale usato per ‘rallentare’ i neutroni in modo da permettere la ‘reazione a catena’…]. A differenza dei reattori ad acqua, nei quali tale elemento ha la duplice funzione di ‘refrigerante’ e ‘moderatore’, i reattori a grafite sono intrinsecamente meno ‘sicuri’. Mentre nei primi infatti un aumento improvviso di temperatura tale da provocare la completa vaporizzazione dell’acqua del reattore interrompe la reazione a catena per mancanza del ‘moderatore’ , questo non è vero per i reattori a grafite. A parte questo inconveniente che possiamo definire ‘intrinseco’, il reattore di Cernobyl soffriva di una serie di ‘anomalie’ che possiamo definire ‘patologiche’ che gli ingegneri russi, così come gli ‘esperti’ americani, francesi e britannici, conoscevano bene ma che ‘uffcialmente’ non si erano mai ammesse per non inficiare il mito della ‘superiorità tecnologica’ sovietica. In breve tali ‘anomalie’ possono essere riassunte in questo modo…

a) a bassi livelli di potenza [meno del 20 per cento della ‘potenza nominale’…] il reattore era instabile, vale a dire un aumento di temperatura ‘accelerava’ la reazione nucleare. Questo aspetto specifico, estremamente pericoloso, è assente in tutti i reattori di concezione non sovietica e nei reattori sovietici ad acqua pressurizzata. In particolare l’esplosione di Chernobyl è avvenuta nel corso di un ‘esperimento’ condotto a bassa potenza, ossia in una situazione di instabilità di quel reattore…
b) l’inserimento completo delle barre di controllo, costituite da carburo di boro, il quale è un forte assorbitore di neutroni, era assai lento: una ventina di secondi contro meno di due secondi in tutti gli altri reattori del mondo. Troppo lento per arrestare l’incremento di potenza prodotto dal funzionamento in regime di instabilità. Le barre di arresto di emergenza ad inserimento rapido, esistenti in tutti gli altri reattori al mondo, non esistevano nei reattore di Chernobyl…
c) le barre di controllo avevano all’estremità una punta in carbonio che, nella fase iniziale di inserzione delle barre, accelerava la reazione a catena invece di diminuirla… quasi come un freno che nei primi istanti di attivazione funge da ‘acceleratore’…
d) l’impianto non possedeva né dispositivi di purificazione delle emissioni gassose né edificio di contenimento, il quale avrebbe almeno, nel peggiore dei casi, diminuito notevolmente e rallentato la fuoriuscita di radioattività nell’ambiente…

In questa sede non interessa più di tanto esaminare le cause dell’incidente di Chernobyl, quanto i particolari che possono esserci di aiuto per valutare l’attendibilità della nostra ‘tesi alternativa’ riguardo al crollo delle Twin Towers e dell’Edificio 7. Cominciamo ad osservare le caratteristiche strutturali del reattore rifacendoci alla figura seguente…



Il fantomatico ‘esperimento’ che diede origine al disastro ebbe inizio alle ore 1:23:04 del 26 aprile 1986, allorché furono spente le pompe dell'acqua e scollegata la turbina. L’immediato surriscaldamento dell’acqua provocò, a causa della ‘instabilità intrinseca’ del reattore, la reazione di ‘fuga termica’ che non si sarebbe più arrestata. Alle 01:23:40, ossia trentasei secondi dopo l’inizio dell’esperimento, gli operatori azionarono il tasto AZ-5 [Rapid Emergency Defense 5…] che esegue il cosiddetto ‘SCRAM’, cioè l'inserzione di tutte le barre di controllo del reattore. Una manovra del genere è tassativamente prevista nel caso di un rapido e inatteso aumento di potenza. La lenta velocità del meccanismo di inserimento delle barre di controllo e l'estremità in grafite delle barre fece sì però che lo SCRAM causasse un rapido aumento della reazione. Il conseguente aumento di temperatura deformò i canali delle barre di controllo, al punto che le barre si bloccarono a circa un terzo del loro cammino, e quindi non furono più in grado di arrestare la reazione nucleare. Alle 01:23:47 la potenza del reattore raggiunse i 30 GW termici, dieci volte la potenza ‘normale’. A questo punto le barre di combustibile iniziarono a fondere e l'acqua a reagire con lo zirconio delle tubazioni producendo idrogeno. L’aumento della pressione finì col causare la rottura delle tubazioni con la conseguente esplosione del vapore. Il contatto fra vapore, grafite incandescente, idrogeno e ossigeno dell’aria produsse poi una seconda e più violenta esplosione che divelse la copertura del reattore, distrusse gli impianti di raffreddamento e face crollare l’intera struttura. Il tetto superiore di circa 2.000 tonnellate che costituiva la struttura di protezione, si afflosciò su se stesso e rimase in posizione quasi verticale. Tutto il resto, compreso il ‘nocciolo’ del reattore, è sprofondato nel sottosuolo trasformandosi in magma incandescente. Un dettaglio che ci permette di fare un utile confronto con i fatti dell’11 settembre è il seguente: alle ore 1:23:39 [alcuni secondi prima della ‘esplosione’ quindi…] fu registrato nell’area di Chernobyl un evento sismico di magnitudo 2.5. L’entità del disastro accorso al reattore è ben schematizzata nella immagine seguente…



Il reattore continuò a bruciare per giorni e venne spento con l'ausilio di elicotteri che sganciarono tonnellate di boro, silicati, sabbia e dolomia, unici materiali in grado di estinguere un incendio di tale natura. La successiva operazione fu la rimozione dei detriti operata nell’arco di un intero anno da oltre 600.000 persone, designate con il termine di ‘liquidatori’. I primi vennero incaricati di prelevare i blocchi di grafite radioattiva sparsi ovunque nella zona dell’incidente, portarli sul tetto e gettarli a braccia nel ‘vulcano’. Le condizioni nelle quali dovettero lavorare sono ben documentate dalle seguenti immagini, che da sole dicono tutto…





L’intensa radiazione di colore blù diffusa ovunque chiaramente visibile in entrambe le immagini già la conosciamo. Si tratta della radiazione di Cherenkov, chiaro e inequivocabile indizio di essere in presenza di intenso decadimento beta. I primi ‘liquidatori’ furono sottosti a turni di 40 secondi l’uno. Dovevano recarsi sul tetto, caricare a braccia un blocco di grafite del peso di 50 kilogrammi e gettarlo il più rapidamente possibile nella voragine incandescente. Altri furono invece incaricati di spalare, con il solo ausilio del badile, i detriti all’interno del reattore. La successiva operazione fù la costruzione di un ‘sarcofago’ che racchiudesse quello che restava del reattore e i detriti scaricati nella voragine. Si impiegò moltissimo per conoscere che cosa si trovava realmente al suo interno. I tecnici impiegati nel periodo più critico hanno riferito delle condizioni in cui hanno dovuto lavorare. Sempre con un contatore Geiger a portata di mano spesso constatavano che bastavano pochi passi per passare da una esposizione di 1 R/h ad una esposizione di 500 R/h. Dopo la costruzione del ‘sarcofago’ sono state scavate in esso delle finestre per ispezionare l’interno della struttura. All’inizio si credeva di trovare il reattore sepolto sotto i detriti. Invece ci si è resi conto che il reattore e il nocciolo sono completamente fusi trasformandosi in una massa semiliquida e caldissima che ha assunto la strana forma di un ‘piede di elefante’, quella che potete vedere nella immagine seguente…



… che qui è riprodotta insieme con la ‘impronta termica’…



Essa è formata da uranio, cesio, plutonio, grafite e altri ‘prodotti di fissione’, è altamente radioattiva e [cosa che interessa la nostra indagine…] ancora oggi la sua temperatura è dell’ordine dei mille gradi centigradi.

La ‘descrizione’ dell’incidente di Chernobyl, sul quale è disponibile sul web un ‘mare d’informazione’, può terminare a questo punto. Quello che più interessa ai nostri fini è porre l’accento sui tre elementi che accomunano Chernobyl al crollo delle Twin Towers che sono i seguenti…

a) in entrambi i casi si sono avute scosse sismiche di entità pressoché uguale [magnitudo 2.5…]
b) in entrambi i casi si è stati in presenza della ‘radiazione di Cherenkov’
c) in entrambi i casi si è trovato ‘metallo fuso’ nel sottosuolo anche molto tempo dopo gli eventi, fenomeno che solo una reazione di tipo nucleare è in grado di spiegare…

saluti!…

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... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III,

ciò che si riferisce al colore blu è inequivocabilmente riconducibile alla presenza di radiattività?

Citazione:

No! Nel modo più assoluto.

Le immagini proposte sono fotogrammi di una sequenza video (o comunque un pessimo telecine)...e il video non rappresenta in nessun modo il reale spettro della luce.

Una videocamera è "cieca"...nel senso che non ha alcuna "percezione" dello spettro di luce nella quale è immersa. Gli si deve dire, sempre, a quale temperatura colore di riferimento si sta lavorando.

Se per esempio in un esterno giorno limpido (all'incirca 5500°K) si imposta (per errore o per limite del sistema dicroico) un valore più basso della temperatura reale, si ottiene una forte dominante azzurra che fra l'altro è tipica dei vecchi sistemi di ripresa che non avevano in dotazione i prismi dicroici su triplo sensore di cui disponiamo oggi.

Se viceversa riprendiamo in interni al tungsteno (2600/2800°) con settaggi di temperatura superiori - avremmo immagini completamente gialle.

Esiste poi una componente distruttiva anche nei vecchi sistemi di copia dei nastri video che a loro volta potevano introdurre forti dominanti di segnale e rotazioni della HUE (Tinta).

Con questo non voglio di certo dire che non ci fosse radioattività a Chernobyl... ...ma semplicemente che usare delle immagini CCD/CMOS Based (si parla di sensori d'immagine per camcorders) per speculare analisi di spettro della luce è totalmente sbagliato e inutile.

Se poi si va a cercare negli archivi storici si trovano anche immagini dello stesso sito correttamente bilanciate al bianco e con l'assenza di dominante azzurra.

Ciao.

Fra l'altro sarebbe interessante sapere quale fascia dello spettro occupi la radiazione di Čerenkov...che da quello che so è una radiazione ultravioletta. Quindi sotto la soglia dei 400nm.

Se i valori di nm dominanti sono inferiori a questi valori è assai improbo che un sistema dicroico di quel tipo (coating) potesse riuscire a riflettere una percentuale così alta di ultravioletto.

Esistono difatto speciali camcorder denominati UVcorder capaci di restituire fino al 99% della gamma ultravioetta escudendo tutto lo spettro della radiazione visibile fino all'infrarosso.


Ciao.

A chi è interessato ad approfondire l’argomento ‘Radiazione di Cherenkov’ consiglio la seguente lettura, sintetica e allo stesso tempo sufficientemente accurata…

http://nemo11.roma1.infn.it/AstroNeut/www/FNS/Effetto_Cherenkov.pdf

Tra le altre cose vi è una formula che dà il numero di fotoni per unità di lunghezza generato per effetto Cherenkov in funzione della lunghezza d’onda…



Si vede subito che l’energia luminosa emessa va con l’inverso del quadrato della lunghezza d’onda, vale a dire che nel blu [400 nm] è oltre tre volte più intensa che nel rosso [700 nm]. Vi è poi da rilevare che la sensibilità cromatica dell'occhio umano [assai più pronunciata nel blù…] gioca pure la sua parte. Altro particolare interessante è la differenza tra la soglia di Cherenkov per l’acqua [indice di rifrazione= 1.335] e l’aria [indice di rifrazione= 1.00029] pari ripsettivamante a .768 Mev e 21 Mev…

saluti!…

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Ragazzi
dopo aver esaminato il ‘quadro complessivo’ di Chernobyl sarà interessante eseguire un raffronto con l’argomento che ci interessa più da vicino, vale a dire il ‘mistero’ crollo delle Twin Towers e del Building seven. Uno degli aspetti di Chenobyl che ho voluto mettere i risalto è il seguente: a distanza di parecchi anni dagli eventi nel terreno sottostante il reattore nr. 4 si registra in certi punti una temperatura dell’ordine dei 1000 gradi centigradi. Questo fatto è in un certo senso ‘sorprendente’ per il ‘modo comune di pensare’. La maggior parte di noi è abituata a pensare ad un un reattore nucleare come a un ‘forno’ che il luogo di carbone, metano oppure gasolio ‘brucia’ uranio. Tutti quanti sanno che negli usuali forni, una volta che la ‘combustione’ è cessata non importa per quale motivo, in un lasso di tempo relativamente esiguo [al più qualche ora…] la temperatura si porta allo stesso livello dell’ambiente. La legge fisica che determina questo è nota come ‘Secondo principio della Termodinamica’ e non si è a conoscenza di un solo caso in cui essa è stata ‘violata’. Nel caso di Chernobyl tuttavia il ‘raffreddamento’ previsto da questa legge fisica non si è verificato e ciò ovviante esige una spiegazione. Questa e altre ‘spiegazioni’ si possono trovare in questo documento, abbastanza agevole da consultare e sufficientemente esaustivo dell’argomento…

http://web.na.infn.it/fileadmin/dsf/dottorato/Agora/MNapolitano.pdf

A pag. 11 sono illustrate le caratteristiche fisiche delle ‘scorie nucleari’, vale a dire ciò che resta in un reattore nucleare che ha esaurito tutto il suo ‘combustibile’. Tra le altre ‘proprietà’ delle scorie nucleari si nota la seguente: altamente radioattive e calde. Un ‘non competente’ si chiederà a questo punto da dove provenga tutto questo ‘calore’, dal momento che il combustibile nucleare si è interante ‘esaurito’. La risposta si trova nelle pagine seguenti. A pag. 13 sono elencati i ‘prodotti residui’ della combustione di 20 tonnellate di uranio arricchito allo 0.9 %. Tra le voci si notano 750 kg di ‘prodotti di fissione’, elementi che già in parte conosciamo quali Cesio, Stronzio, e altri elencati a pag. 14. Questi elementi si è già detto essere instabili perché soggetti a decadimento beta, la quale consta di una reazione nucleare fortemente esotermica e ciò spiega la persistenza di alte temperature per lunghi periodi di tempo. Per avere una pur vaga idea del tempo richiesto per il ‘raffeddamento’ delle scorie nucleari di veda il grafico estremamente interessante riportato a pag. 17… parecchie migliaia di anni! …

Stabilito questo proviamo a dare un’occhiata ai rilievi termici eseguiti a ground zero nei giorni successivi all’11 settembre 2001, più precisamente il giorno 16 settembre 2001, vale a dire cinque giorni dopo il disastro. L’esame è fatto sull’ottimo materiale presente in...

http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0429/thermal.r09.html

… vale a dire proprio il sito di ‘Grande Fratello’. Da lì ho ricavato la ‘doppia mappa’ [all’infrarosso a sinistra, in luce visibile a destra per gli opportuni raffronti…] che vedete sotto, corredata di una tabella degli ‘hot spot’ rilevati…



A [WTC-7] 1000° Kelvin
B [WTC-7] 830° Kelvin
C [WTC-1] 900° Kelvin
D [WTC-1] 790° Kelvin
E [WTC-1] 710° Kelvin
F [WTC-2] 700° Kelvin
G [WTC-2] 1020° Kelvin
H [WTC-2] 820° Kelvin

Come si può vedere dopo cinque giorni dal crollo c'erano ancora zone a temperatura di oltre 1000° Kelvin [727° centigradi…]. Ora il la temperatura di combustione del kerosene in condizioni ‘normali’ [pressione e concentrazione di ossigeno ‘atmosferici’…] è anch’essa dell’ordine dei 1000° Kelvin e pertanto è impossibile che tale temperatura si sia mantenuta cinque giorni dopo che l’incendio del kerosene [e dell’altro materiale che si trovava all’interno degli edifici…] si era estinto. Il fatto poi che tutti gli hot spot rilevati si trovano in corrispondenza delle Twin Towers e del Building seven [ossia gli edifici crollati in modo ‘anomalo’…] indica senza ombra di dubbio che in questi edifici hanno avuto luogo reazioni provocate caratterizzate da elevata e duratura produzione di calore, caratteristica peculiare e unica delle reazioni nucleari. Diciamo che tali asserti sono così evidenti che ogni discussione al riguardo si concreterebbe nella solita e inconcludente perdita di tempo…

saluti!...

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Quanto tempo è rimasta calda la zona del wtc?

Sigmatau:

Citazione:

La prova "termica" si riduce solo a questa perentoria ipotesi?
E perchè non può essere la prova che non tutto il materiale in combustione è stato estinto?

Citazione:

Ma se prima hai tu stesso scritto che persino il cherosene può produrre tali temperature!
Viceversa non è chiaro perchè una reazione nucleare, per'altro appena conclusasi, dovrebbe limitarsi ad appena 500-700°C..

Citazione:

Naturalmente..

Scusa blackbart, ma sigmatau sta formulando ipotesi precise su cosa può aver causato quello strano fenomeno.

Se c'era un'incendio sotto le macerie, esso non poteva durare 5 giorni perché avrebbe avuto bisogno di ossigeno e combustibile a volontà.

Se non c'era, la temperatura doveva essere minore a quella di un incendio perchè la fisica dice che due sistemi a contatto si scambiano energia termica fino ad averne la stessa quantità (il principio citato da sigmatau).

Quelle temperature indicano che c'era un'incendio costante (con tutti gli elementi che lo alimentano) oppure che c'era quel combustibile spento (di cui io nn so granchè) che, evidentemente ha questa proprietà di produrre energia termica.

Io non dico che credo a quello che sigmatau sta spiegando, cerco solo di capire a mente aperta ciò che sta ipotizzando, poi quando arriva alle conclusioni, vediamo se si possono accettare o se non considerano tutti gli elementi.

Daltronde è lo stesso pensiero che bisogna usare per il pentagono: se uno è convinto che sia stato un missile, non ragionerebbe bene se si trovassero indizi che puntano verso un sistema piccolo aereo-esplosivi.

Ciaolo:

Citazione:

Non ho ben chiaro quale sia l'ipotesi visto che fin'ora è stato ricordato l' "incidente" - tragico esperimento! - di Chernobyl.

Citazione:

Oppure la combustione ha avuto combustibile e comburente: del resto alla fine del crollo rimaneva comunque una pila di decine di metri di pilastri di acciaio contorti (passaggio d'aria), infarciti di materie plastiche (combustibile).. per non parlare delle centinaia di autovetture rimaste nei parcheggi sotterranei!
Inoltre le temperature rilevate erano superficiali dunque relative a materiale a diretto contatto con l'aria: se invece ci fossero state "barre di uranio" queste avrebbero sciolto l'acciaio circostante sprofondando a decine di metri di profondità!

Ragazzi
sarebbe agevole da parte mia rispondere a certe 'osservazioni' cavandomela con lo replica standard ‘Perder tempo a chi più sa più spiace’. Dal momento però che la presenza a ground zero di hot spot [punti caldi…] con temperatura di oltre 700 gradi centigradi ben cinque giorni dopo gli eventi costituisce uno dei reperti che inchiodano senza appello la versione ufficiale dell’11 settembre, penso che valga la pena chiarire un poco di più le cose…

E’ del tutto evidente che il termine hot spot designa un punto avente temperatura maggiore rispetto ai punti che gli stanno intorno… tutto qui, niente di trascendentale… Il già ricordato Secondo Principio della Termodinamica afferma al riguardo che perché un ‘punto caldo’ possa conservarsi come tale è necessario vi sia produzione locale di calore. L’esempio più comune è costituito dai termosifoni di casa nostra in questo periodo. Essi a tutti gli effetti sono ‘punti caldi’ e chiunque se ne accorge semplicemente toccandoli. Provate però ad interrompere il flusso di acqua calda e vedrete che cosa succede ai termosifoni. Nell’arco di poco tempo [al massimo una o due ore…] la loro temperatura sarà uguale al resto dell’ambiente e cesseranno di essere ‘punti caldi’. E’ chiaro che non serve la laurea in fisica per arrivare a comprendere questa semplice verità… essa è del tutto ovvia a qualunque studente delle elementari…

Assodato dunque che a ground zero esistevano hot spot con temperatura superiore ai 700 gradi centigradi ancora cinque giorni dopo che tutto quello che poteva bruciare era bruciato, occorre rispondere alla seguente domanda del tutto ‘scontata’: da dove proveniva il calore che produceva gli stessi hot spot?… Una possibile risposta è la seguente: si trattava del calore generato dai radionuclei prodotti dalle esplosioni nucleari che hanno distrutto le Twin Towers e l’Edificio 7. Per avere idea della consistenza di questa ipotesi proviamo ad osservare i seguenti due diagrammi, ricavati dal documento segnalato nel mio ultimo postato…






Il primo diagramma illustra [in funzione del tempo espresso in anni…] la radioattività prodotta dalle vari componenti del ‘combustibile nucleare spento’, vale a dire quello che resta dopo che tutto l’Uranio 235 è stato fissionato. Il secondo diagramma illustra [sempre sulla stessa base dei tempi…] il calore prodotto dallo stesso. E’ essenziale notare che i dati sono validi sia nel caso di residui prodotti da un reattore [ossia da fissione nucleare ‘controllata’…] , sia nel caso di residui di una esplosione nucleare [ossia da fissione nucleare ‘incontrollata’…]. Osservando il diagramma ‘termico’ si può ben comprendere il perché sia stato ritrovato metallo fuso a ground zero anche parecchie settimane dopo l’11 settembre e soprattutto il perché un simile fenomeno non possa essere associato ad alcuna reazione di tipo chimico ma solo ad una reazione di tipo nucleare…

E’ ovvio che se qualcuno ha una tesi più ‘credibile’ da proporre è invitato a farsi avanti… temo però che gli sarà difficile essere anche ‘convincente’ …

saluti!...

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sigmatau:

Assodato dunque che a ground zero esistevano hot spot con temperatura superiore ai 700 gradi centigradi ancora cinque giorni dopo che tutto quello che poteva bruciare era bruciato

Evidentemente non tutto quello che poteva bruciare non era bruciato: oltretutto cinque giorni non mi sembra nemmeno così tanto..

Ragazzi
riprendiamo un poco questa discussione partendo da alcune considerazioni da me fatte [andando forse un poco OT…] sul topic…

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4155&forum=4

In quella discussione ho ritenuto di inserire le seguenti immagini riprese dalle parti del World Trade Center, immagini che commentiamo in breve…



Questa immagine è stata ripresa in un luogo distante meno di duecento metri dalle ‘Torri’ e mostra alcuni veicoli che paiono essere stati ‘arrostiti’ in un forno. In particolare l’autobus sembra essere più o meno nelle condizioni di un altro mezzo urbano fotografato ad Hiroshima nell’agosto del 1945. In contrasto con lo stato degli automezzi gli edifici che si vedono nell’immagine non sembrano aver sofferto di gravi danni e un albero pure visibile nella foto sembra non aver ‘patito’ in modo eccessivo…



Questa immagine è stata scattata pochi minuti dopo il crollo della ‘Torre nord’ e non ha grande distanza dal World Trade Center. In primo piano si vede un’auto che sta bruciando e tutta l’area è stata invasa dalle polveri prodotte dai crolli. Particolare curioso però è il seguente: né la carta nè i sacchetti di plastica, a differenza della vettura, stanno bruciando… very strange…



In questa si vede quello che rimane di due biciclette [niente carburante o altri materiali particolarmente imfiammabili dunque…]. Anche il palo metallico cui erano state ancorate sembra essersi piegato per il calore prodotto da un sorgente ‘misteriosa’…



Qui si vedono i resti di alcune auto che erano parcheggiate nei pressi del Brooklin Bridge, a circa ottocento metri dal World Trade Center, come si può vedere dalla foto seguente…



E’ da escludere che quelle vetture siano state trasportate lì dopo che erano ‘bruciate altrove’. E’ da notare poi che gli autoveicoli parcheggiati sotto la sopraelevata appaiono invece intatti, quasi che siano stati da qualcosa e in qualche modo ‘riparati’ dalla ‘sorgente di calore’ che ha ‘abbrustolito’ gli altri veicoli…

Se si deve trarre delle conclusioni dal materiale ora riportato [in realtà solo una piccola parte di quello che è disponibile al riguardo…], bisognerebbe azzardarsi ipotizzare che i danni arrecati ai veicoli parcheggiati a Manhattan quel giorno non siano stati causati da polveri o detriti roventi provenienti dagli edifici crollati, bensì ad una sorta di radiazione in grado di surriscaldare in modo selettivo alcuni materiali metallici. A prima vista la cosa sembrerebbe assurda dal momento che nessuna sorgente elettromagnetica conosciuta sembra possedere caratteristiche del genere. In realtà un oggetto capace di ‘riscaldare’ alcuni materiali lasciando altri assolutamente ‘freddi’ fa parte da tempo della realtà quotidiana di tutti noi: il forno a microonde…

Il primo a scoprire, in maniera del tutto casuale, la possibilità di cucinare i cibi usando le microonde, fu Percy Spencer nei lontani anni ‘50. Costui lavorava presso la Raytheon, nota industria che tra le altre cose produceva apparati radar basati sul magnetron, un tubo a vuoto sviluppato poco prima dell’inizio della seconda guerra mondiale. Un giorno, mentre lavorava in prossimità di un radar in funzione, Percy si accorse che la tavoletta di cioccolato che aveva in tasca si era sciolta senza che lui avvertisse alcuna particolare sensazione di calore. A tutt’oggi l’esatto ‘meccanismo di funzionamento’ del forno a microonde non è stato ancora del tutto ‘messo a fuoco’. Di fatto la radiazione emessa dal magnetron, di frequenza esattamente pari a 2.45 GHz, è in grado di far ‘entrare in risonanza’ le molecole di acqua e di poche altre sostanze [in particolare lipidi e zuccheri…] senza avere alcun effetto apprezzabile su tutti gli altri materiali. Chiunque abbia in casa un forno a microonde può rendersi conto di ciò con un semplicissimo ‘esperimento’. Provate a ‘riscaldare’ nel forno a microonde un qualunque ‘alimento’ senza toglierlo dalla confezione nella quale lo ha acquistato al supermercato. Ci si accorgerà alla fine che l’alimento all’interno della confezione sarò perfettamente cotto, mentre la plastica e la carta della confezione saranno soltanto un poco tiepidi. Se poi si prova ad inserire nel forno la sola confezione dopo aver portato via tutta l’acqua in essa contenuta ci si accorgerà che alla fine plastica e carta saranno assolutamente fredde. Il magnetron costituisce dunque un familiare esempio di sorgente di radiazione in grado di ‘surriscaldare’ solamente alcuni materiali, senza interagire in modo apprezzabile con tutti gli altri. Esiste una ‘sorgente di radiazioni’ in grado di fare qualcosa del genere per i metalli e che è ‘reponsabile’ degli ‘stani fenomeni’ rilevati l’11 settembre?… A questo non facile interrogativo si cercherà di dare risposta più avanti… chissà…

saluti!…

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Caro sigmatau,

Non conosco il tuo background culturale e che cosa mai ti faccia avanzare queste ipotesi ma ti inviterei caldamente (...) a prendere in considerazione le modalità di propagazione del calore.
Giusto per rispolverare quale nozione: la stragrande maggioranza dei materiali per l'edilizia (cementi, malte, mattoni, etc) sono termicamente isolanti. L'aria è termicamente isolante se non ha modo di muoversi e portare calore con moti convettivi. Una combinazione di strati disordinati di calcinacci, aria e acciaio (lui conduce) non è di certo il massimo della conduttività...in altre parole tende ad essere una miscela piuttosto isolante. Se fosse valida l'ipotesi del cedimento strutturale (il metodo scientifico deve prendere in considerazione sempre tutte le ipotesi mostrando semplicemente i fatti, i dati) o anche della demolizione controllata a partire dalle famose reazioni termitiche e tutti il cemento si fosse accumulato in maniera disordinata sulle fondamenta del palazzo questo isolerebbe termicamente eventuali zone calde, estendendo così la durata nel tempo degli "hot spots" anche di anni se la quantità di calore immagazzinato è sufficientemente elevata o l'isolamento termico è ottimale. Un ottimo riferimento lo puoi avere dalla Terra. Il nostro pianeta è caldo al suo interno, talmente caldo da contenere ferro e nickel allo stato liquido (sì ok, ci sono anche le pressoni generate dal campo gravitazionale di mezzo ma le alte temperature all'interno sono un'evidenza sperimentale) eppure in superficie le temperature sono comprese tra i -60 ed i +30°C, come mai?
Per quanto riguarda l'elettromagnetismo mi sembra anche qui un'esasperazione delle evidenze sperimentali. L'ipotesi dei calcinacci e dell'ondata di polvere calda è compatibile con tutte le foto che hai mostrato. Le onde elettromagnetiche vengono riflesse dai metalli, (gli specchi si fanno con strati sottili di alluminio e devono riflettere proprio onde elettromagnetiche) non per niente in ogni manuale di istruzioni di forni a microonde c'è scritto a lettere cubitali di non inserire oggetti metallici.

Un saluto,
A.

citaz: il cemento si fosse accumulato in maniera disordinata sulle fondamenta del palazzo questo isolerebbe termicamente eventuali zone calde, estendendo così la durata nel tempo degli "hot spots" anche di anni se la quantità di calore immagazzinato è sufficientemente elevata o l'isolamento termico è ottimale

Bisogna comunicare questa preziosa informazione alle fonderie; per l'isolamento dell'altoforno usino "cemento accumulato in maniera disordinata!"

?


scusami edo ma non ho capito, era per il gusto di replicare o volevi effettivamente affermare qualcosa che mi sfugge? sei mai entrato in una fonderia?

ti inviterei a prendere in mano un qualsiasi manuale di fisica tecnica e leggere (senza neanche fare i conti, solo leggere quello che c'è già scritto)

Ciao,
A.

Ottima risposta caro Edo!… vedo che hai assimilato alla perfezione il detto del Divino Poeta: ‘… chè perder tempo a chi più sa più spiace…’. Quasi quasi proporrei di scriverlo sulla home page del sito! …

Comunque per aiutarti a rispondere in modo più appropriato alle questioni poste dal nostro amico di recente iscrizione ti fornisco la seguente tabella di conducibilità termica di alcuni materiali…

http://www.engineeringtoolbox.com/thermal-conductivity-d_429.html

Dunque, dunque… alla voce ‘cemento’ si leggono due valori di conducibilità termica [espressa in W/m k…], precisamente…

Cement Portland: .29

Cement mortar: 1.73

La scelta del cemento [non importa se 'distribuito in modo casuale' o meno…] come isolante termico idoneo a conservare per anni il calore di una qualsiasi cosa non pare dunque essere la scelta più felice. Molto meglio si comporterebbe la semplice aria, quotata di una conducibilità termica decisamente più bassa [.024 W/m k]…

saluti!…

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... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

sigmatau.....

Il Portland Cement è cemento.
Il Mortar Cement è lo stucco.

Più una miscela è ricca di seconde fasi poco conduttive (come gli inerti che si aggiungono per produrre il calcestruzzo) e meno conduce il calore. Un aggregato disomogeneo e disordinato di aria, cemento, inerti e detriti avrà un valore di conducibilità termica anche inferiore a quello del "Mortar Cement" proprio perchè contiene anche aria. Tanto per fare altri esempi: uno degli isolanti termici migliori è il polistirolo (polistirene espanso) proprio perchè combina la bassa conducibilità del polistirene con tante piccole bolle d'aria.

Ci spieghi come i dati che hai apportato dimostrerebbero che al di sotto dei detriti ci sarebbero state delle reazioni nucleari (fortemente esotermiche) in corso? Stiamo pur sempre parlando di una zona interamente circondata da ottimi isolanti termici.

Parliamo semmai di come si è generato tutto quel calore là sotto. Mi sembra più interessante e costruttivo di sventolare ipotesi poco verificabili e campate in aria (nucleare e/o onde elettromagnetiche? ho capito bene?).

Ciao,
A.

PS - L'unità di misura della conducibilità termica è W/(m*K) dove K sta per Kelvin, l'unità di misura della temperatura assoluta, i k non sono niente.
PPS - Non ho capito come i dati che hai citato smentiscano le affermazioni che ho fatto precedentemente sul potere isolante del cemento, se non nei toni ironici che mi sembra di intravedere.

Ragazzi
oggi è venerdì e per distrarmi un poco ho deciso di… tornare studente… Il nostro amico iscrittosi di recente pare avere la convinzione che gli ‘oggetti caldi’ racchiusi nella polvere di cemento conservino inalterata per anni la loro temperatura senza bisogno di alcuna ‘sorgente di calore’ che la ravvivi. Per puro sfizio mi sono andato a riguardare l’equazione del calore [risolta per la prima volta in maniera geniale dal matematico Fourier all’inizio dell’800…] per cercare di capire se la cosa era plausibile. Nel caso generale l’equazione in questione [come ben sanno gli ‘esperti’ …] è di approccio un poco ‘spinoso’ ma se interessa un risultato un poco ‘a spanne’ possiamo lavorare sul modello di hot spot unidimensionale che vedete nella figura seguente…



Very good boys!… supponiamo di avere un hot spot costituito da una ‘carota’ di materiale ‘surriscaldato’ avente raggio pari a 100 metri. Il profilo di temperatura ad un certo istante sia quello che vedete in nero, con la temperatura al centro pari a 850 °C e la temperatura del terreno circostante pari a 50 °C. Come costante di propagazione del calore k [k minuscola!…] scegliamo quella del cemento polverizzato, che effettivamente risulta essere un ottimo isolante termico. La formula che da in funzione del tempo la temperatura al centro dello spot è mostrata nella figura: si tratta di un ‘decadimento’ di tipo esponenziale, in pratica nel nostro caso la sovratemperatura dimezza ogni 4 ore circa. Dopo 12 ore, in assenza di qualunque sorgente di calore, la temperatura al centro dello hot spot si è ridotta a soli 90 °C e il profilo di temperatura è quello mostrato in rosso nella figura. Mi pare decisamente che parlare di temperatura che si mantiene ‘anche per anni’ sia… un tantino esagerato …

saluti!…

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... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

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Caro sigmatau,

Devo ammettere che quando ti viene mostrata una strada almeno ci provi e questo è un pregio enorme.

Ritornando a noi: per risolvere un problema di carattere termico bisogna risolvere, nei casi classici almeno, l'equazione di Fourier che è un'equazione differenziale alle derivate parziali che nasce dall'accoppiamento tra la conservazione dell'energia e l'equazione di diffusione termica. Tuttavia non conta semplicemente la temperatura di un corpo ma anche la sua capacità termica ovvero la sua capacità di immagazzinare calore. Ritornando all'esempio della Terra, il suo cuore è molto caldo, pur non avvenendo alcuna reazione nucleare al suo interno. Questo è dovuto sia all'ottimo isolamento termico del vuoto (intorno alla Terra) che consente di "evacuare" calore soltanto per irraggiamento sia all'elevata capacità termica della massa che è dotata di temperatura elevata.

La capacità termica (o calore specifico) è funzione dello stato della materia e dei legami interatomici al suo interno. I valori variano molto da materiale a materiale. Il ferro per esempio ha un bel 0.45 KJ/[Kg*K], l'alluminio ha 0.89, il legno ha 2.72, il calcestruzzo 0.88. Tanto per lanciare dei numeri.

Cosa significa? Se prendiamo un Kg di ferro a 600°C questo avrà, rispetto a quando è a 100°C una energia interna in eccesso di 225 KJ mentre lo stesso peso di Al avrà 445 KJ. Quando vuoi fare un conto del tempo necessario affinchè la temperatura di un corpo scenda alla temperatura ambiente hai bisogno di definire sempre la quantità di materia coinvolta, la temperatura iniziale e le condizioni al contorno ovvero che cosa ha intorno? che conducibilità ha? che capacità termica?

Il tuo conto semplifica quindi "lievemente" il problema (che cos'è esattamente?).

Saluti,
A.

PS - Dovresti, a rigor di logica, risolvere l'equazione di Fourier considerando il contributo di energia prodotta dalla reazione nucleare (visto che l'hai ipotizzata) quando avviene intorno ad un isolante termico finchè non si consuma tutta la reazione. Sarei curioso di vedere che temperature si raggiungono.

PPS - Ho detto che si mantiene virtualmente per anni con una quantità di calore (il prodotto tra capacità termica, differenza di temperatura e peso del materiale) sufficiente e isolamento termico ottimale, non estrapolare le frasi dal contesto che non fa bene ad una discussione che vuole avere della basi realistiche.

PPPS - Una sfera di diametro 50 metri alla temperatura iniziale di 850°C circondata da calcestruzzo polverizzato (con il tuo valore di conducibilità termica) a circa la temperatura ambiente, dopo 10 giorni ha (la sfera) ancora il cuore a 808°C e dopo 100 giorni a 782°C. Provare con una qualsiasi simulazione agli elementi finiti per credere.

alef:
Citazione:

Sigmatau ci riprova ma alef interviene prontamente. Bravo!

In effetti il modello di propagazione del calore descrive la propagazione del calore. La temperatura del corpo isolato dipende da quanto calore è stato portato via e dalla capacità termica del suddetto.

Sigmatau: ti sei mai chiesto come funziona un thermos?

citaz. alef: Parliamo semmai di come si è generato tutto quel calore là sotto.

credo che questo sia il nocciolo della questione

Citazione:

Un'arma nucleare a emissione di micro-onde. Chiaro, no?

Citazione:

puoi dimostrarlo?

Ragazzi
lasciandoci alle spalle il week end [che mi auguro ciascuno di voi abbia passato felicemente…], torniamo ad occuparci un poco della nostra ‘tesi alternativa’. Prendiamo spunto da quanto affermato dal nostro amico di recente iscrizione che qui riporto…

… ritornando a noi: per risolvere un problema di carattere termico bisogna risolvere, nei casi classici almeno, l'equazione di Fourier che è un'equazione differenziale alle derivate parziali che nasce dall'accoppiamento tra la conservazione dell'energia e l'equazione di diffusione termica…

Molto bene… torniamo a noi!… L’equazione di Fourier è chiamata così per esser stata risolta per la prima volta dal matematico francese Jean Baptiste Joseph Fourier nel 1805 in una memoria presentata alla Accademia delle Scienze di Parigi. Allora come oggi ad occupare gli scranni delle più prestigiose ‘Accademie’ sono messe delle emerite scimmione e non sorprende il fatto che il lavoro di Fourier, che ancora oggi costituisce il fondamento della Teoria analitica del calore, nell’occasione sia stato bocciato. Lasciando perdere tale genere di polemiche, vediamo come ‘avvicinare’ questa tanto ‘fantomatica’ equazione, che vedete scritta qui…



Al di là del formalismo matematico l’equazione afferma un concetto in sé del tutto elementare, vale a dire che la variazione di temperatura in un certo punto di coordinate x,y,z è dovuta a due cause…

a) la differenza di temperatura tra quel punto e i punti circostanti
b) la generazione di calore in quel punto

Elementare caro Watson!… già… solo che tradurre la (1) in ‘numeri concreti’ non è la cosa più semplice di questo mondo. Per cercare di semplificarci un poco la vita cominciamo a ipotizzare il problema in una dimensione soltanto [la x…] , nel senso di ipotizzare la temperatura costante muovendoci nella direzione della y o della z. L’equazione di Fourier in tal caso diviene…



La costante k che compare nella (2) è chiamata conducibilità termica ed è caratteristica del materiale [che supponiamo per semplicità omogeneo…] entro il quale si propaga il calore. Più alta sarà k meglio il calore si propaga… tutto qui… la variabile S che compare anch’essa nella (2) rappresenta la quantità di calore generata per unità di volume di materiale e in generale è diversa da punto a punto. Siamo riusciti a semplificare un poco il problema ma anche in questa forma la (2) è un poco ‘spinosa’ da affrontare. Dal punto di vista pratico conviene risolvere il problema in due casi ben precisi che sono i seguenti…

a) assenza di sorgenti di calore, ossia S(x)=0

Questa è stata l’ipotesi ipotesi fatta la settimana scorsa. In tal caso interessa vedere come cambia nel tempo la temperatura al variare della x, ipotizzando che all’istante t=0 la distribuzione di temperatura sia nota. La scorsa settimana abbiamo fatto questa ipotesi e costruito il modello di hot spot, supponendo che all’istante 0 la temperatura sia rappresentata dalla curva in nero nella figura seguente…



Il materiale si è supposto essere cemento in polvere [ipotesi del tutto plausibile a ground zero a partire dalle ore 9.30 a.m. del giorno 11 settembre 2001 …] la cui conducibilità termica vale .07 W/m K. In parole povere si suppone che il materiale dello hot spot sia stato reso ‘caldo’ per motivi che non conosciamo e che all’istante 0 la causa che lo ha reso caldo sia cessata, evvero che ‘siano stati spenti i fornelli’. Come anche un bauscia è in grado di capire, in queste condizioni la temperatura si abbassa passando nell’arco di 12 ore dalla curva in nero [850 °C al centro dello hot spot…] , a quella in azzurro [536 °C…], verde [346 °C…], grigio [160 °C…] e infine rosso [90°C…] …

Il secondo caso che andiamo ad esaminare presuppone l’ipotesi seguente…

b) fenomeno stazionario, ossia derivata temporale della temperatura nulla ovunque

In questo secondo caso interessa conoscere quale ‘sorgente di calore’ S(x) consente di mantenere costante la temperatura in corrispondenza dello hot spot. Very good boys!… non resta che annullare il primo termine della (2) e si scopre che il profilo di S in regime indipendente dal tempo altro non è che la derivata seconda del profilo di temperatura cambiata di segno!… Dal momento che stiamo facendo [per ora…] uno studio qualitativo del fenomeno, per semplificarmi la vita ho scelto come profilo termico all’istante t=0 una funzione ‘tipo coseno’ , la quale ha la peculiare caratteristica [come ben sanno gli studenti delle superiori…] di avere per derivata seconda la funzione stessa cambiata di segno. Il profilo di S(x) in regime stazionario per un hot spot di raggio pari a 100 m con sovratemperatura di 800 °C è illustrato qui in figura…



Il valore calcolato per S al centro dello hot spot risulta essere di 15 mW per metro cubo. In apparenza sembrerebbe valore ‘modesto’ ma occorre tenere presente alcuni dettagli importanti…

a) nel modello si è tenuto conto del solo fenomeno della conduzione termica, trascurando del tutto gli altri due meccanismi di dispersione del calore, la convezione e l’irraggiamento

b) si è ipotizzato che il materiale di ground zero sia costituito interamente da cemento polverizzato, con coefficiente di conduzione termica quindi particolarmente basso

c) l’eventuale presenza nelle polveri di ground zero di residui di fissione nucleare quali responsabili del ‘mantenimento del calore’ è stata già valutata dell’ordine al più di qualche centinaio di parti per milione, pertanto di tratta di materiali assai ‘diluiti’, certo non paragonabili alle scorie provenienti da un reattore nucleare

d) il calcolo effettuato ha esclusivo valore dimostrativo

E per ora boys è tutto…

saluti!…

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... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

Sigmatau, come al solito abusi della matematica per arrivare a risultati ridicoli.

Ti sei dimenticato della capacità termica del materiale e del fatto che c'era materiale ancora in combustione.

Chiunque sa che anche un modesto cumulo di legna bruciata può mantenere il calore per giorni interi ma tu affermi che centomila tonnellate di detriti, con molto materiale in lenta combustione, di sarebbero raffreddate in 12 ore!

Citazione:

La realtà ci parla di metallo fuso ritrovato in tale stato a distanza di mesi dal crollo.
Ma questo ritrovamento va analizzato in modo logico, qui la discussione sul fatto che una data quantità di energia possa conservarsi si può fare solo a ritroso, se si scopre cosa possa aver permesso ad una massa di metallo di raggiungere la sua temperatura di fusione.