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1 Utenti anonimi
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 ruggero_20 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #31 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione: Ti ho detto questo, Ruggero_20, per confermarti che hai il beneficio del dubbio. Grazie per la fiducia, comunque se andate nel forum di scienza ho parlato spesso di fisica teorica, gravità quantistica e fisica delle particelle  Un po' più complicati come argomenti per spacciarsi per uno che conosce quelle cose, se quel qualcuno non le conosce davvero ;) Ciao, Ruggero |
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #32 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 27/12/2006
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Messaggi: 535
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@pausania Citazione:
C'è una domanda che chiedo ad ogni persona che ha più conoscenze di me in fatto di fisica e/o ingegneria. E' possibile sapere in maniera accettabilmente precisa la quantità di energia necessaria a dar vita ad un crollo con le caratteristiche dell'11/9?
Se sì, è possibile paragonarlo all'enegia eventualmente impiegata in un crollo spontaneo?
dubito che una risposta in tal senso potresti mai ottenerla; in particolar modo rispetto al paragone con il crollo spontaneo. ti faccio un esempio banale: - ho un acasa di tre piani, con 6 pilastri che la sostengono. con 1 kg di dinamite posso far saltare un pilastro, per cui con 6 kg posso far saltare tutta la casa. - oppure, ho sempre la stessa casa, ma ci verso 10000 lt di benzina al 2° piano e gli do' fuoco - oppure ancora, faccio un mix combinato delle due opzioni indubbiamente il caso due è quello che implica una quantità di energia maggiore sia a livello di combustibile sia a livello di energia che da potenziale diventa cinetica. e con un simile paragone, non avresti la minima possibilità di vedere che i 6 kg di dinamite sarebbero stati impiegati. ------------------------------------------------------------------------------------------------- puo' essere valutato, invece , partendo da ritroso: se per far cader le torri, l'acciaio si deve essere indebolito, quanta energia ci deve essere voluta per portarle al punto di indebolimento? e da lì buona parte dei calcoli di questo thread. ovvero valutare se e in quanto tempo l'energia sicuramente disponibile avesse i numeri sufficienti per cuasare i crolli nei tempi e nelle modalità verificatesi. cmq, questa è solo la mia opinione, e piu' "simulazioni" si mettono in cantiere, sempre meglio è. ----------------------------------------------------- Citazione:
Infatti Ruggero ci sta spiegando come i mobili abbiano provocato l'indebolimento, non il kerosene.
...piu' che altro è che la stessa FEMA quando asserisce che il kerosene non puo' che essersi consumato in non piu' di 5 minuti, ad obbligare a rivolgersi al mix di arredamento; se no da dove arriverebbe la possibilità di giustificare la flessione dell'acciaio? per cui, intrinsecamente, la stessa FEMA sostiene che gli aerei c'entrano ben poco; nel senso che se anche non ci si fosse schiantato l'aereo con tutti quei kg di kerosene, sarebbe bastato un incendio di quelle dimensioni a far collassare il wtc. |
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| ruggero_20 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #33 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
Pausania ha scritto:
Citazione:Mobili? come fa a dire una cosa del genere? ha la planimetria degli uffici con l'arredamento? conosce la composizione del mobilio? o ha dei dati certi su cui basarsi o siamo nella mera ipotesi e stiamo facendo solo...
Aspettiamo che ci dica la sua, quando tornerà sul sito. Mi pare di aver capito che vive su un diverso fuso orario, aspettiamo fiduciosi.
Ragazzi, scrivete troppo di corsa non faccio in tempo a seguirvi... sì comunque vivo negli stati uniti. Per rispondere alla domanda, che c'entra la planimetria degli uffici con il potere calorifico? La parte di torre di Madrid è collassata? A meno che non credi che li ci fossero dei punti oscuri allora è ovvio che i mobili avevano il potere calorifico necessario per far collassare la struttura. E se di norma fosse il contrario allora nessuno userebbe le protezioni antincendio, perché tanto non ci sarebbe energia sufficiente per scaldare l'acciaio. Il bilancio energetico totale non ha nulla a che vedere con la rapidità del fenomeno. Per fare una stima ragionevole serve tempo, e ieri ci ho messo ore a leggere e pubblicare tutta l'altra roba sugli incendi, ora non ho tempo di fare calcoli. Però se guardi quei grafici, e ti rendi conto che stanno parlando di strutture d'acciaio che possono collassare in normali incendi (magari di grandi dimensioni, ma con aerei, cherosene o altro), come si può dubitare che i mobili da soli siano sufficienti? A presto, Ruggero |
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| ruggero_20 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #34 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
Bambooboy ha scritto:
@ruggero_20
guarda che son sempre qui a disposizione, e l'ho scritto anche nel post 24
Lo so, scusa, ma tra questo post e quell'altro scrivete in troppi, ed io sto anche facendo altre cose. Citazione: personalmente [ e l'ho riportato in questo thread ] son rimasto molto incavolato da cosa ha scritto nell'altro. frasi da squalificare chiunque. e per questo sono ancora un po' risentito. ma mi conosco e so che poi mi passa, per cui quando rruggero_20 torna con le sue risposte e i suoi calcoli, continueremo a discutere Ok, perfetto, dammi però un po' di tempo per dei calcoli seri, altrimenti è tutto un casino. Anzi facciamo così, non scrivo tutto insieme. Facciamo un assunto per volta, che tanto se ci mettiamo cinque giorni invece di cinque ore non cambia niente. E ognuno, compreso me, ha il tempo di digerire ciò che si scrive, ma non siate troppo prolifici!! Per Bazant, per ora passo, non posso promettere troppe cose... -------------------------------------------------------- ps: sul molten steel, non hai espresso critiche, ma distribuito arbitrarie patenti di ignoranza a chiccchesia. è un po' diverso. ma lo considero argomento chiuso e sepolto. o nel caso che venga trattato su un thread a parte. ------------------------------------------------------- Ok, consideriamo chiuso tra di noi questo argomento, ma ci tengo a dire un paio di cose. Chiunque sappia cosa voglia dire mantenere una temperatura di 1500°C per 21 giorni sa che è una cosa incredibilmente complicata da fare (al di fuori di una fonderia), quindi è normale che mi vengano dei dubbi che uno confonda steel con metal. Veramente, tu in italiano non hai mai confuso ferro con metallo? Io sì, quando non parlo con attenzione mi capita, e comunque non saprei distinguere un metallo liquido a 800°C da acciaio liquido a 1500°C, visto che non mi posso granché avvicinare in nessun caso. Però, premesso questo, mi premeva dire che la mia critica non era tanto alle dichiarazioni, che come in ogni campo possono essere state riportate bene o male. Ma al fatto che di 20 dichiarazioni sulla "presenza di pozze di acciaio liquido", di fatto due erano proposte due volte. Uno aveva detto metal ma il giornalista poi ha cambiato in steel. Altre erano frasi riportate di seconda mano. Un altro era un esempio in cui neanche si raggiungeva la temperatura dell'acciaio. Gli hot spots non dimostrano che c'era acciaio, ma solo che c'erano hot spots, una cosa ovvia e accettata da tutti, ufficialisti e complottisti. Gli unici che parlavano direttamente di acciaio potevano non aver distinto due tipi di metallo (tu come fai ad essere sicuro del contrario). Quindi io non volevo distribuire patenti di ignoranza, ma volevo negare con forza che siccome un pompiere o qualche tizio ha parlato di steel, allora questa è una dimostrazione. Una dimostrazione è qualcosa di nero su bianco, tipo quaranta tonnellate di acciaio sciolto ritrovato solidificato in strane forme. Non una testimonianza. Che razza di dimostrazione è la testimonianza di uno che non sappiamo manco se ne sa riconoscere la differenza? (e poi per due di loro mancava pure la fonte all'originale inglese, anche se non voglio pensar male)... sei d'accordo che la dimostrazione che quello non è metallo ma acciaio non è proprio pensabile dalla sola pagina di Mazzucco? Magari c'era acciaio, magari no. Ma queste testimonianze, che parlano spesso di metal e meno frequentemente di steel, non sono una prova, una dimostrazione. Sono testimonianze, che vanno indagate magari, ma non sono prove. A me da un po' fastidio ogni volta che si arriva con una cosa opinabile, e qualcuno, in questo caso Mazzucco, pensa che la sua sia stata una dimostrazione incontrovertibile. Poi ripeto, magari è vero, quelli avevano ragione, ed era acciaio. Ma ancora le prove le devo vedere. E fino a quel momento mi tengo le mie opinioni. E non dimentichiamo che lì sotto le macerie c'erano anche tutte le tonnellate dei fili elettrici, dei materiali metallici dei computer, degli ascensori, tonnellate probabilmente di altre leghe o alluminio usati nei vari rivestimenti o nei mobili; c'erano un sacco di autovetture; insomma non c'era solo acciaio, c'erano tonnellate e tonnellate anche di altri metalli. Quindi se anche ammettiamo la presenza di acciaio liquido questo avrebbe liquefatto tutti gli altri metalli, formando un liquido composto, di cui non capisco come i testimoni avrebbero riconosciuto l'origine acciaiesca ;) scusate il neologismo. Citazione: Citazione: No, a me sembra che a molti ancora non sia arrivato il concetto che se c'è un incendio e non hai delle ottime protezioni prima o poi la struttura collassi comunque.
cmq..." prima o poi". ma qui parliamo di 56 minuti. e di oltre un centinaio di piani. Sì, ok, ma capisci che sono problemi diversi? Il dire se proprio non ce l'hai st'energia oppure se ci metti tanto? Io non sono, ora come ora, in grado di calcolare la velocità, perché è un problema fuori dal mio campo e non ho idea di come stimare bene i coefficienti di dispersione di calore in tale incendio. E non so neanche come considerare le colonne del core (alcune erano più interne di altre...) Citazione: per me è pomeriggio Buona notte per voi Ruggero |
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #35 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
Messaggi: 535
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Citazione:
Il bilancio energetico totale non ha nulla a che vedere con la rapidità del fenomeno.
Per fare una stima ragionevole serve tempo, e ieri ci ho messo ore a leggere e pubblicare tutta l'altra roba sugli incendi, ora non ho tempo di fare calcoli.
Però se guardi quei grafici, e ti rendi conto che stanno parlando di strutture d'acciaio che possono collassare in normali incendi (magari di grandi dimensioni, ma con aerei, cherosene o altro), come si può dubitare che i mobili da soli siano sufficienti?
...mhm... ti ho già risposto su questo [ vedi post n° 17 ], sto ancora aspettando le contro deduzioni. punto per punto? vabbè, aspetteremo pazienti che tu abbia "tempo di fare i calcoli". il post resta qui. nero su bianco. -------------------------------------------------------- Citazione:
come si può dubitare che i mobili da soli siano sufficienti?
...magari perchè se no verrebbero adottati come strumento ufficiale per demolire palazzi. meglio ancore se i palazzi han struttura ridondante in acciaio, visto che in quel caso, un po' di mobiletti da ufficio, lo fanno addirittura collassare in verticale e dopo solo 56 minuti di incendio. ------------------------------------------------------ ps: il tuo post è arrivato prima del mio [0:47 a 0:48 ] cmq, ok, nessun problema anche per me: 5 gg invece di 5 h non fa alcuna differenza e anzi.... adesso me ne vado a dormire che domattina la sveglia è presto e l'ufficio attende. buon pomeriggio |
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| Pausania |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #36 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Ciao Ruggero Citazione: Innanzitutto volevo far notare che se non c'è abbastanza potere calorifico totale non c'è storia che tenga. Anche se l'incendio durasse un mese (per assurdo), sarebbe un incendio freddo. In quanto il potere calorifico totale è chiaramente il massimo che puoi tirare fuori in forma di calore da una certa quantità di materia. Mi sembra chiaro. Poi sarebbe anche bello chiedersi cosa abbia alimentato il calore per giorni, ma lasciamo stare che questa non è la sede. Citazione: Detto questo, cosa in intendi per crollo e per quelle caratteristiche? Come faccio a giudicare? Intendo dire il contrario di quello che dici poco sotto  Cioè: dovremmo avere un “evento crollo” specifico da analizzare da un punto di vista fisico/ingegneristico. Cioè quell'evento deve essere messo sotto forma di numero quantificabile (secondo il grado di precisione permesso dagli strumenti che si usano). Poi si analizzano gli “eventi causa” del crollo, anch'essi quantificabili numericamente, e dalla loro relazione con “l'evento crollo” se ne da una spiegazione. Ma che si accordi con i dati raccolti però. Citazione: A mio avviso struttura portante danneggiata + rimozione parziale delle protezioni + innesco immediato di un largo incendio + struttura molto anomala delle TT (+ immagini di palese curvatura delle colonne di facciata esterna) forniscono un panorama non molto inverosimile per un crollo. Perfettamente d'accordo. Se si parla di un crollo. Ma quando si parla di quel crollo le cose cambiano, e questo è il parere di uno qualunque, sia chiaro. Però di fronte al fatto che il collapse sia avvenuto nell'ordine della manciata di secondi, che abbia ridotto la massa delle TT ad una pila alta qualche metro (non ricordo quanti di preciso), che abbia scagliato lateralmente enormi blocchi di acciaio per una distanza pari alla largezza della torre, che buona parte dell'edificio si sia polverizzato e che quella polvere si sia dispersa in una nube calda che ha ricoperto tutta la punta di Lower Manhattan mi fa ricordare le lezioni di fisica del liceo, quando mi si insegnava che in un sistema la quantità di energia deve rimanere sempre la stessa, perché non si crea energia dal nulla, e mi viene da chiedermi se un evento del genere (bada bene, non sto dicendo “un crollo”, ma questa serie di eventi accaduti nel tempo dato) sia da considerare “verosimilmente” prodotto dall'energia potenziale. Aspetta però: non è che sto dicendo che tu devi fare quei calcoli per me. Io sto dicendo che nessuno di coloro che erano incaricati di farli li ha fatti. Se poi tu vorrai farli, sappi che entrerai nel variopinto mondo dei cospirazionisti Citazione: Che c'entra la dinamica con quello che dico io. Io dico che mi posso aspettare che la struttura ceda. Da qui a dire che poi la dinamica sia stata quella che è stata è tutta un altra cosa. Infatti siamo d'accordo su questo. Quello che volevo dire è che non ha senso mettersi a discutere se un crollo era verosimile, ma se quel tipo di evento cui abbiamo assistito è spiegabile in base alle cause che ci sono state dette. Citazione: Sono d'accordo che si debba indagare sulla dinamica, ma è un argomento incredibilmente (ma proprio incredibilmente) più complicato. Lo credo... sarà per quello che il NIST ha preferito non toccare l'argomento. Citazione: E di certo non è un argomento su cui puoi ragionare con l'intuito o con il "a me sembra". No infatti. Purtroppo temo che le diatribe degli ultimi tempi abbiano fatto spostare l'attenzione da quello che c'è di grave in tutto questo. Che non c'è stata alcuna indagine. Nessuna. Che il materiale è stato fatto sparire. Che anche lo scienziato e l'ingegnere più in buona fede del mondo non avrà mezzo numero su cui basarsi, perché tutto è stato mandato in Cina per essere riutilizzato. Il problema è che siamo tutti costretti a ragionare a spanne, perché non c'è uno straccio di numero cui affidarsi. Ci sono le teorie che cambiano ogni anno e mezzo (non so se hai seguito tutta la vicenda, ma all'inizio era il botto degli aerei; poi era il carburante; poi era l'effetto pancake; poi erano i mobili; poi i piani che hanno perso l'appoggio); ci sono le ricostruzioni dell'impatto con gli aerei senza motori; oggi mi è toccato sentire quella (non c'entra, ma anche sì) dell'aereo che si è infilato nel terreno. Per non parlare di tutti gli ambiti non strettamente ingegneristici, ci sono dei momenti di ilarità pura. Il punto è che in questa storia non c'è niente, da parte delle autorità competenti, che non sia a spanne, a circa, a “è possibile”. Ed è proprio questo il punto. Non se l'acciaio si indebolisca. Anzi, se non ci fossero i cosiddetti debunker a cercare di dare una specie di cornice razionale alla versione ufficiale, staremmo ancora qui a parlare dell'effetto “frittella”. Citazione: Il fatto è che ai miei occhi il possibile collasso con la dinamica non sono connessi. Può essere benissimo che il core era stato indebolito per facilitare la dinamica, ma non il collasso iniziale. Che ne so, ci sono un milione di possibilità. Infatti, ci sono un milione di possibilità. E non ti pare strano che a sei anni dal più tremendo attacco terrorista della storia stiamo ancora qui a farci le s....e perché non sappiamo in quanti secondi siano cadute le Torri? Cioè, mica siamo cacciatori-raccoglitori che non hanno ancora scoperto la ruota. Secondo te è normale che le autorità semplicemente se ne siano fregate e non abbiano nemmeno fatto finta di indagare? Per carità, magari è normale quello è successo, però vorrei che fosse confermato da studi precisi; e – nel caso – inizierò a battermi per una legge di iniziativa popolare che bandisca quel genere di edifici. Citazione: Però invece secondo me è un problema interessantissimo per il dipartimento di matematica applicata. Chissà se in futuro qualche università non faccia una simulazione. Speriamo, intanto noi siam qua che aspettiamo. Così magari un giorno sapremo con non si devono fare gli edifici. O magari sapremo anche perché ci sono 3000 cadaveri ridotti a piccoli pezzi irriconoscibili. Citazione: Posso sicuramente farne una review, in quanto le equazioni differenziali non sono particolarmente complesse Guarda, per me una cosa che si chiama equazione (=uguale) differenziale (=diversa) va già oltre ogni mia capacità di comprensione, ancora prima di vederla  Citazione: Per quanto riguarda il WTC7 ancora il tutto è un po' confuso. Sono proprio curioso di leggere il materiale che il Nist sta studiando ormai da un bel po'... Eh, stiamo aspettando tutti. Ho fatto a tempo a laurearmi, cambiare dieci lavori e tre Paesi e sono ancora qui che aspetto. E pensa che se non c'erano “i complottisti” nemmeno si sapeva in giro che il WTC7 era misteriosamente crollato. Citazione: Quindi sprechiamo tempo ed energie per cercare di capire come è andata, invece che attaccarci a mezze frasi.
Che intendi? Semplice: che invece di accapigliarsi su fatto che “il fuoco indebolisca l'acciaio”, ogni tanto mi piacerebbe vedere persone competenti concentrarsi su questioni un po' più di sostanza. Una volta esposi un dubbio riguardo agli aeroplani (io non capisco nulla di aeroplani) e dopo mesi arrivò un pilota a dire che non capivo niente di aeroplani, se ponevo domande del genere. Grazie tante. Ha fatto casino per una settimana, si è incazzato di brutto con tutti, deve essersi fatto un fegato così e poi è sparito. Quando bastava che mi spiegasse in due parole cosa c'era che non andava In homepage hai scritto di aver speso ore per la storia dell'acciaio eccetera. Voglio dire, io capisco che dal punto di vista accademico magari qui si sentono cose balenghe, se non errate. E capisco che dal punto di vista del professionista o del docente la tentazione di mettere i puntini sulle i sia forte. Ma ti propongo un punto di vista diverso. Fino ad un anno, un anno e mezzo fa di 11 settembre non parlava nessuno. Ma proprio nessuno. Non c'era un NIST da contestare, una Commissione da leggere, un'indagine da smontare. Si era in pochi pazzi a mandare avanti il tutto. Di certo non c'erano docenti universitari che venivano qui a discutere con noi, eravamo pochi e cercavamo in tutti i modi di contattare specialisti che ci potessero in qualche modo aiutare. Poi la cosa è cresciuta e adesso fa un po' rabbia pensare che quando arriva un ingegnere, un pilota o un fisico l'unica cosa che fa sono le pulci agli sforzi di chi ha sacrificato tempo libero che non aveva per cercare di fare un po' di informazione. La reazione è “d'accordo, avrai anche ragione, ma siccome non c'eri quando noi ci si faceva il mazzo per cercare di capirci qualcosa, adesso che arrivi a cose fatte è facile criticare il lavoro altrui”. Non so se mi spiego. Siccome non c'erano ingegneri a indagare su quello che è successo, si sono messi a farlo le persone di buona volontà. Ovviamente dal punto di vista strettamente tecnico c'è stata una perdita di qualità. Potevano pensarci prima gli ingegneri, invece che recriminare adesso. Troppo facile. Citazione: Il punto è che di stime di energia persa per piano ne sono girate così tante; alcune erano così assurde che se fossero state vere allora ogni demolizione controllata avrebbe dovuto far esplodere "ogni" colonna in "ogni" piano, invece sappiamo che questo fattore varia di palazzo in palazzo, e di materiale in materiale (cemento armato, acciaio, etc). Altre forse erano così ottimiste che praticamente nessuno palazzo offrirebbe mai nessuna resistezza. Infatti, siamo sempre lì. Ma ti pare possibile? Non ti viene qualche dubbiarello un po' più grosso rispetto al dibattito “complottisti vs debunker”? Comunque, se – come mi sembra – di cose certe o ragionevolmente certe a riguardo non ce ne sono, significa che chi doveva fare chiarezza non l'ha fatta, chi doveva indagare non ha indagato e chi doveva finire di fronte ad un tribunale non ci è finito. E l'acciaio, fuso o non fuso, non fa dimenticare queste cose. |
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #37 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
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autorimosso.
aspetto.
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| ahmbar |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #38 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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Ciao Ruggero Ti do un link estremamente indicativo ( grazie Sertes/Griffin/AEtruth) dove qualche professionista leggermente piu' qualificato del 24enne Seffen ci riassume i perche' dubitiamo della versione ufficiale riguardo ai crolli Perche' sono demolizioni controllateDa professionista quale sei, sono certo che apprezzerai il parere dato da altri professionisti, che hanno avuto il coraggio di metterci la faccia nonche' il proprio nome e cognome Ricordo anche che apparve il test di laboratorio fatto sull'acciaio delle torri, che fu' esposto per 6 ore a 1050°, e che dopo il test non presentava alcun indebolimento Qui si parla di 56 minuti a 700° max Greetings from Italy Alessandro P.S. Ma e' vero che ambedue gli aerei hanno colpito le torri all'altezza della computer room? |
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Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna FAQ 11 settembre 2001
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #39 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
Messaggi: 535
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@rruggero_20
hey, come butta? spero tutto ok, visto che non sei piu' comparso.
quando hai poi fatto i calcoli, fammi sapere così riprendiamo la discussione, che secondo me era molto interessante [ essendo basata su numeri e calcoli e non su "parole o persentite dire "].
ciao, a presto.
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| ruggero_20 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #40 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
Bambooboy ha scritto:
@rruggero_20
hey, come butta? spero tutto ok, visto che non sei piu' comparso.
quando hai poi fatto i calcoli, fammi sapere così riprendiamo la discussione, che secondo me era molto interessante [ essendo basata su numeri e calcoli e non su "parole o persentite dire "].
ciao, a presto.
Sì, hai ragione, ho avuto un po' da fare, spero di riuscire a scrivere qualcosa al più presto. Sto cercando di trovare quante e che tipo di colonne c'erano in quei piani. Dalle pagine del rapporto NIST si trovano le sezioni di ogni tipo di colonna, con cui se ne può calcolare il volume e la massa. La stessa cosa dovrebbe essere fatta con i solai. Il punto è che la stima iniziale sull'acciaio non so cosa comprenda (si parla di solo materiale portante? Comprese le fondamenta? Forse non è importante, ma conviene cominciare almeno con un limite superiore decente). Secondo sto cercando di trovare il tempo di parlare con un chimico per capire meglio un paio di cose che potrebbero essere importante (non sono così esperto di chimica, come la maggior parte dei fisici d'altronde, e non voglio fare errori grossolani dovuti all'ignoranza). Terzo sto cercando di avere ipotesi ragionevoli su cosa vuol dire il NIST quando dice che in uno dei due crolli i solai hanno avuto un ruolo importante nell'aumentare lo stress a cui le colonne erano sottoposte... Ciao, Ruggero P.S. Io faccio le mie ricerche, se intanto tu hai già qualche cosa da dire al riguardo la leggo volentieri... P.P.S. Pausania, vorrei rispondere al tuo post, ci tengo, ma ora non posso... |
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| ruggero_20 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #41 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
ahmbar ha scritto:
Ciao Ruggero
Ti do un link estremamente indicativo ( grazie Sertes/Griffin/AEtruth) dove qualche professionista leggermente piu' qualificato del 24enne Seffen
L'età non conta niente, i calcoli precisi sono importanti. Il passato è pieno di giovani fisici che avevano capito molto di più dei vecchi esperti e qualificati. Il che non dimostra che lui abbia ragione, ma è solo per dire che è una motivazione molto debole. I calcoli sono lì, non ci vuole molto a controllarli (non parlo di me, ma di altri ingegneri strutturisti). Citazione:
ci riassume i perche' dubitiamo della versione ufficiale riguardo ai crolli Perche' sono demolizioni controllate
Da professionista quale sei, sono certo che apprezzerai il parere dato da altri professionisti, che hanno avuto il coraggio di metterci la faccia nonche' il proprio nome e cognome
Giuro che lo leggerò, ma è assolutamente "necessario" affrontare un problema per volta, altrimenti non si capisce niente e finisce tutto a tarallucci e vino. Citazione:
Ricordo anche che apparve il test di laboratorio fatto sull'acciaio delle torri, che fu' esposto per 6 ore a 1050°, e che dopo il test non presentava alcun indebolimento
Qui si parla di 56 minuti a 700° max
Mi sembra strano, visto che dalle ricerche che ho fatto finora, e che ho pubblicato, viene indicato che l'indebolimento avviene tranquillamente a 700°. Hai una fonte per questo esperimento? E ne hai una anche per i 700° max? Perché sempre in generale incendi di questo genere possono tranquillamente superare i 1000°C. Il test di laboratorio stato fatto sotto sforzo? Una tabella sarebbe formidabile, soprattutto perché si potrebbe comparare con una stima sull'aumento medio del carico che ogni colonna ha ricevuto quando l'aereo ha rimosso e danneggiato altre colonne. Ciao, Ruggero Greetings from Italy Alessandro P.S. Ma e' vero che ambedue gli aerei hanno colpito le torri all'altezza della computer room? |
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #42 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
Messaggi: 535
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@rruggero_20
innazituuto: ciao.
poi, allora qualche novità sui calcoli?
aspettando fiduciosi...
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| ahmbar |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #43 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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Ruggero@ L'ing. Seffen non lo ho citato solo per la giovane eta', ma per il fatto che non ha affrontato il problema, ha solo utilizzato un'equazione per dimostrare che i dati forniti erano compatibili con i crolli e da li' e' arrivata la fanfara di " E' stata legittimata scientificamente la spiegazione dei crolli" Il link che ti ho fornito fa qualcosina di piu', 184 professionisti del settore ci spiegano perche' non sono possibili senza l'ausilio di esplosivi e/o altro utilizzando i tuoi metodi Perche' sono demolizioni controllateSo che Bambooboy attende i tuoi calcoli, e non voglio togliergli la tua attenzione Metto solo alcune cose che forse ti saranno utili, anche per non farti perdere tempo inutilmente nella ricerca Struttura delle torri Questa era la composizione Struttura delle torri -- Piano per pianoDanni alle colonne centrali Qui i danni alle colonne come da rapporti ufficiali Nist fontResistenza dell'acciaio Qui trovi la lettera completa sul tipo di acciaio impiegato nelle torri e la resistenza al fuoco che possedeva Kevin Ryan , spedita al NIST temendo un coinvolgimento della sua azienda, che lo aveva certificato L'acciaio non puo' aver cedutoqui sotto un riassunto L’11 Novembre del 2004, Kevin Ryan, manager degli Environmental Health Laboratories, che sono una sezione dei Underwriters Laboratories, scrisse una e-mail al dottor Frank Gayle, vice direttore del Metallurgy Division, Material Science and Engineering Laboratory, al National Institute of Standards and Technology (NIST). In questa lettera, Ryan sostiene: "Sappiamo che i componenti d’acciaio erano certificati ASTM E119. La curva termica per questo standard richiede che i provini siano esposti a temperature attorno ai 1090°C per diverse ore. E come tutti sappiamo, l’acciaio usato rispondeva a questi requisiti. Inoltre, penso che tutti possiamo essere d’accordo sul fatto che persino dell’acciaio senza isolante non dovrebbe fondersi finché non raggiunge temperature prossime ai 1600°C. Il fatto che il dottor Brown abbia suggerito che i 1090°C abbiano potuto fondere l’acciaio ad alta resistenza termica usato in questi edifici è un non senso." Dopo che Ryan ha permesso che questa lettera diventasse pubblica, fu licenziato. Per cio’ che riguarda la temperatura degli incendi attendo le tue osservazioni da calcoli, il valore di 700° era riferito alla max temperatura raggiungibile dal kerosene, quindi aspetto Resta il fatto che le testimonianze dei sopravvissuti, l’aspetto degli incendi, la presenza di persone alle finestre proprio nei piani che dovevano subire il maggior calore e la testimonianza diretta del capo dei pompieri non offrono molto spazio a dubbi : sono tutti indizi che portano a ritenere i 1000° da te presupposti una mera congettura, che sara’ forse dimostrabile teoricamente, ma difficilmente applicabile al nostro caso ( lo stesso NIST non ha trovato in nessuno dei campioni analizzati temperature superiori ai 600°--pag 176 e 177 del rapporto-- e che 157 delle 160 colonne perimetrali non hanno mai superato i 250°) Peccato non sia piu’ possibile utilizzare le foto termografiche fatte da quella professionista del settore francese, foto che indicavano temperature di ca 250/270° in ambedue le torri, potrei mostrarti una vera prova, ma visto cosa e’ successo al sig. Ryan e a tanti altri che si sono esposti la posso capire A presto |
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Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna FAQ 11 settembre 2001
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #44 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 6/10/2007
Da
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Citazione: Dopo che Ryan ha permesso che questa lettera diventasse pubblica, fu licenziato. Ho letto da qualche parte che una delle "prove" che la versione ufficiale è quella vera è che c'è gente che la attacca e che è "ancora viva"  Hanno perso anche questa prova. Alla salute, debunkers  |
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Ogni affermazione oggettiva deve avere un riscontro non obiettabile, altrimenti è una menzogna.
Un'affermazione soggettiva non ha alcun valore se argomenta menzogne.
A. R.
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #45 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
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a proposito dei "calcoli" di Seffen... QUINOTA BENE: l'analisi non è ancora disponibile, cioè ancora non è stata pubblicata sulla American Society of Civil Engineers' Journal of Engineering Mechanics. per cui le info che se ne hanno, son quelle trapelate sui giornali tramite interviste. interessante a questo proposito è notare come: su "undicisettembre.blogspot.com/2007/09/ingegnere-delluniversit-di-cambridge.html", si riesca addirittura a scrivere: --Citazione: Un'analisi realizzata dall'ingegner Keith Seffen, Senior Lecturer nel Gruppo Strutture del Dipartimento di Ingegneria dell'Università di Cambridge (Regno Unito), e pubblicata nella rivista Journal of Engineering Mechanics della American Society of Civil Engineers... ad inizio articolo, e quindi, qualche riga piu' sotto... Citazione: Undicisettembre ha contattato l'Università di Cambridge (qui il suo comunicato stampa), ricevendo copia integrale dell'analisi di Seffen. Al momento, in ossequio alle norme di rilascio, il rapporto non è pubblicabile integralmente almeno fino alla sua uscita sul Journal of Engineering Mechanics, ma è permessa la sua citazione. ???allora? Seffen ha pubblicato o non ha pubblicato? e cmq, da notare inoltre che Citazione: Questo modello prevede una capacità di carico residua molto bassa dell'edificio e una durata di circa 10 secondi per il suo crollo completo. ????"prevede" il passato??? aspettando qualche "dato pubblicato uffcialmente"...prevedo che nel 1945 finirà la 2° guerra mondiale! --------------------------------------------------------------------------------------------- e QUIqualche info a smontare Ryan Mackey la "Self-Crushing Building Theory" da "Debunking 9/11 Debunking" ------------------------------------------------------------------------------------------------ o se invece si volesse parlare dello studio di Zdenek Bazant.... QUI tutta una serie completa di critiche. ----------------------------------------------------------------------------------------------- da notare inoltre quello che recita il NIST NCSTAR 1-3, Section 6.6.1, pp. 94-95 e Section 6.6.3, pg. 99:Citazione: Over 170 areas associated with the 21 exterior panels were analyzed, and... only three locations showed evidence of [the steel possibly exceeding 250ºC]. Four of the core columns with known as-built locations were examined... for [two of the columns], sufficient paint for analysis was not available. For [the other two columns, a] few areas of paint were observed, [showing] no indication indication of temperatures over 250ºC.
In the several columns with known pre-collapse fire exposure, metallographic analysis provided no conclusive evidence that the steel exceeded 625ºC . che dire...così addio anche al "tremendous" pci del mix di mobilia cartongesso e cavi... e lo dice e scrive il NIST! ------------------------------------------------------------------------------------- che dire in +? continuiamo ad aspettare i calcoli di ruggero20...magari almeno quelli saran in grado di spiegare come sia stata possibile la COMPLETA DISENTIGRAZIONE DELLE PARTI SUPERIORI [agli impatti degli areoplani] DELLE TORRI DURANTE LA CADUTA DEI POCHI METRI CHE LE SEPARAVANO DA QUELLLI SOTTOSTANTI |
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #46 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
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@ruggero,
a che punto sei con i calcoli?
ti serve una mano?
se sì, chiedi pure tranquillamente. ciao
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_NOTITLE | #47 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/10/2007
Da
Messaggi: 596
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Ma voi potete scrivere quante equazioni, calcoli e dimostrazioni volete, ma quelli fanno sempre le stesse cose: 1. sbattersene delle evidenze contro la VU 2. dire che di prove non ce ne sono (peccato che non ce ne siano neanche a favore della VU, a parte i testamenti e i documenti d'identità dei terroristi ) 3. insultare i complottisti soprattutto perchè "non sono esperti del settore" (certo, perchè gli esperti sono quelli che dicono "tremendous energy" e parlano della funzionalità dei trasponder ) Da questo dobbiamo capire che i debunkers non sono persone che credono alla VU ma sono persone(?) che vogliono smontare (diciamo che la parola è quella...) un movimento per far venir fuori una verità che metterebbe sottosopra il mondo. Non per le guerre ma perchè se tutto il mondo sapesse che Cheney e co. hanno fatto quella strage e poi hanno "reagito" commettendo i crimini più orrendi contro l'umanità, gli USA diverrebbero il fanalino di coda dell'economia, il dollaro cadrebbe a capofitto e il petrolio chissà che fine farà visto che si sta tanto puntando sull'energia rinnovabile e una delle nazioni che andava contro erano, guardacaso, gli USA. Prima di dire che questo è un OT, lasciatemi concludere: Quando, l'anno prossimo, Bush verrà cacciato a calci in culo dalla Casa Bianca e verrà eletto un presidente Democratico, questo potrà dare agli enti presupposti il compito di indagare e di fare le cose che tanti cospirazionisti esperti hanno fatto e, magari, chissà, farà arrestare tutta la bella compagnia per crimini contro l'umanità. Un ultimo accenno: vi ricordate Mussolini? Non fece quella strage pirotecnica in italia, ma ci buttò in una guerra non nostra ma sua e, secondo i libri di storia fu questo quello che non piaceva di lui, oltre alle inutili leggi razziali che erano state fatte per fare contento il suo fidanzatino adolf e alla non democrazia (ora che ci penso anche i repubblicani non-sono-democratici) |
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A. R.
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #48 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
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Citazione: Quando, l'anno prossimo, Bush verrà cacciato a calci in culo dalla Casa Bianca e verrà eletto un presidente Democratico, questo potrà dare agli enti presupposti il compito di indagare e di fare le cose che tanti cospirazionisti esperti hanno fatto e, magari, chissà, farà arrestare tutta la bella compagnia per crimini contro l'umanità. mhuhahahhahhahuuuahhahha hahhah ah hamhuahuahuahuhah mhuahuahuahuhauh grazie per avermi regalato un po' di buon umore! cmq un paio di cose: a) eri effettivamente abbastanza OT b) non è corretto generalizzare e ridurre le persone a categorie. aspetta almeno che ruggero_20 risponda con i suoi calcoli. poi, se non lo facesse...boh, magari c'hai anche ragione, ma ha detto che li faceva e che li posta. quindi basta un po' di pazienza e al limite dargli una mano se ne ha bisognoso. c) ogni male possibile a mussolini e compagnia bella, ma che c'entrava nel discorso? un OT nell' OT? boh |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #49 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/10/2007
Da
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Citazione:
Bambooboy ha scritto:
Citazione: Quando, l'anno prossimo, Bush verrà cacciato a calci in culo dalla Casa Bianca e verrà eletto un presidente Democratico, questo potrà dare agli enti presupposti il compito di indagare e di fare le cose che tanti cospirazionisti esperti hanno fatto e, magari, chissà, farà arrestare tutta la bella compagnia per crimini contro l'umanità.
mhuhahahhahhahuuuahhahha
hahhah ah hamhuahuahuahuhah
mhuahuahuahuhauh
grazie per avermi regalato un po' di buon umore!
cmq un paio di cose:
a) eri effettivamente abbastanza OT
b) non è corretto generalizzare e ridurre le persone a categorie.
aspetta almeno che ruggero_20 risponda con i suoi calcoli.
poi, se non lo facesse...boh, magari c'hai anche ragione, ma ha detto che li faceva e che li posta. quindi basta un po' di pazienza e al limite dargli una mano se ne ha bisognoso.
c) ogni male possibile a mussolini e compagnia bella, ma che c'entrava nel discorso? un OT nell' OT? boh
Il nucleo del mio discorso è che i calcoli se li fa uno di noi non servono granchè, se li fa gente ufficiale è possibile finirla con questa farsa degli attentati una volta per tutte. |
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A. R.
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #50 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
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ruggero_20: Citazione: Tornerò con una critica più particolareggiata. QUANDO? |
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| ruggero_20 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #51 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
Bambooboy ha scritto:
ruggero_20:
Citazione:Tornerò con una critica più particolareggiata.
QUANDO?
Ciao, spero di poter scrivere qualcosa questo week end... Ruggero |
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #52 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
Messaggi: 535
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ciao rruggero_20 e ben tornato. PS: ti ricordo il tema del thread...IL CARBURANTE DEL BOEING: QUANTO E' RIUSCITO A ARROVENTARE IL WTC? ------------------------------------- pensa che a tuttoggi [25/10/2007], non han ancora nemmeno pubblicato su Journal of Engineering Mechanics l' "analisi" di keith seffen, tanto decantata da Massimo dell'Affidabilità |
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| nottrz |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #53 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 21/5/2006
Da
Messaggi: 74
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Ciao,
intervengo solo per una piccola nota, non entro nel merito del thread.
La relazione del NIST, vado a memoria, dedica diverse pagine alla simulazione degli incendi fatta da loro.
I due incendi sono durati circa 15/20 minuti, questo dalle loro simulazioni che pero' sono state modellate in modo da riflettere quanto si vede nei video (fiamme alle finestre, fumo, ecc.).
Inoltre ci sono 2 immagini, per ogni torre, dove vengono mostrate prima le temperature raggiunte dall'aria e poi quelle raggiunte dalle colonne dopo 10 minuti mi pare.
Mi pare di non aver trovato molte altre immagini o anche solo un tabella che riportasse maggiori informazioni sui risultati della simulazione.
So che per alcuni il nist non e' una fonte affidabile in quanto "parte in causa", ma penso che sia comunque rilevante.
Inoltre le colonne erano coperte da materiale isolante anche se Bazant (13/09/01-ott 02), e forse altri?, ipotizza (a mio parere frettolosamente) che una parte di questo sia stata rimossa durante l'esplosione iniziale. Non so se in seguito abbia pubblicato altri articoli in cui approfondisca questo aspetto.
Ultima nota: non mi risulta che la Torre Windsor a Madrid sia collassata. Mi sbaglio? Forse e' solo una questione di termini, ma, detta terra terra, mi pare sia rimasta su, certamente abbondantemente danneggiata.
Ciao
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| ruggero_20 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #54 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
Bambooboy ha scritto:
ciao rruggero_20
e ben tornato.
PS: ti ricordo il tema del thread...IL CARBURANTE DEL BOEING: QUANTO E' RIUSCITO A ARROVENTARE IL WTC?
Ciao, purtroppo il week-end non mi ha lasciato molto tempo. Ma chiedendo un po' di aiuto magari raggiungiamo qualcosa prima. A mio avviso e' scontato che il solo carburante non basta per alzare la temperatura di "tutto" l'acciaio (ma neanche lo devi scaldare tutto, visto che l'incendio non e' uniforme), quindi e' ovvio in partenza che dobbiamo includere i mobili. (Ripeto questa cosa perche' siccome riscrivendo il titolo hai ripetuto "il carburante del boeing" non vorrei che ci mettiamo a parlare di cose diverse). Se guardi il secondo calcolo in cui hai incluso anche il combustibile presente nei piani, vedrai che il grosso dell'energia viene usato per scaldare il materiale stesso (ultimi passaggi), e solo una piccola parte va a finire nell'acciaio. Questo e' il punto che piu' mi lascia in dubbio... A questo punto ammetto che non mi ricordo come si calcola il potere calorifico durante una reazione chimica. Con questo intendo dire: nel momento in cui rompendo i legami molecolari dei reagenti e formando quelli dei prodotti di reazione ottieni energia, a che temperatura abbiamo i nostri prodotti? Si potrebbe obbiettare che questo e' gia' nella definizione di potere calorifico inferiore, ma da alcuni conti che mi sono fatto mi sembra troppo poco anche nel caso di un treno a vapore (che certamente funzionava...), quindi devo pensare bene a quanta energia realmente viene trasferita ai gas prodotti. E da li' poi quanta di questa energia viene rilasciata all'ambiente esterno... Questo e' il punto che mi sta rallentando... Seconda cosa che devo fare e' prendere per uno di quei quattro piani la composizione di tutte le colonne. E dai codici identificare l'effettivo volume e quindi la massa di acciaio presente al piano nel core. Ciao, Ruggero P.S. Per nottrz Riguardo alle protezioni, non c'e' niente di frettoloso, e' sicuro che alcune siano state rimosse, semplicemente per via della traiettoria di impatto. Ma qui comunque stiamo discutendo solo del bilancio energetico non del tempo necessario. Quello potra' essere un secondo step. E l'isolante non cambia che il tempo. Gli incendi non sono durati 15 minuti, o ricordo male? Forse parli di qualche test del Nist. Comunque, che piaccia o meno, il NIST non e' parte in causa, e' un istituto neutrale. Poi se uno vuole sospettare che abbiano mentito per coprire qualcosa e' un altro discorso, ma non c'e' nessuna ragione per pensare che siano una parte in causa. Sono stati molto onesti nel discutere i limiti dei loro studi, e non ci sono molte imprecisioni nella pubblicazione. Chiaramente non rispondono a tutto quello che uno si potrebbe chiedere, ma non e' che siano mai stati colti a dichiarare il falso. La torre Windsor invece e' collassata. Non importa se tutta la torre sia crollata, per due motivi. Primo, perche' in questo posto stiamo semplicemente analizzando la possibilita' di rendere instabili le strutture d'acciaio, e non analizzando il collasso totale. Secondo perche' la torre di Madrid era strutturalmente molto diversa dalle torri gemelle, ed e' palese che comunque l'acciaio non ha retto al peso stesso del palazzo. E qui stiamo parlando solo di acciaio e di temperature, non di cose complicate come un collasso. Grazie comunque per il rimando al Nist.... |
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #55 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
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ciao rruggero_20, nema problema se non ce l'hai fatta questo weekend. nel merito del post... -A1 purtroppo domani e dopo son di trasferta per lavoro, per cui...stavlolta sta a me dire "poo tempo, scusa". vabbè. -A2 "come si calcola il potere calorifico"...vale quanto tu stesso hai scritto poche righe dopo, e cioè: "e' gia' nella definizione di potere calorifico inferiore". ed effettivamente è così. se il materiale ha XX di PCI, quello è il suo PCI. e piu' di quello non puo' liberare. non credo che sia il caso di "ricalcolare" qual è il PCI del kerosene... -B1: "e' scontato che il solo carburante non basta per alzare la temperatura di "tutto" l'acciaio", e infatti io avevo riportato il titolo, proprio perchè il primo inizio della discussione verteva su quello [ e solo su quello ]. poi, discutendo, l'abbiam allargata includendoci anche il materiale che componeva gli uffici. per cui, almeno su un punto siam perfettamente daccordo: quel po' di temperatura apportata dalla combustione del kerosene non puo' aver indebolito le colonne di acciaio delle wtc. ok, adesso proseguiamo: -B2: sulla composizione, planimetrie etc, vale il link che ti ha messo ahmbar; se no ti consiglio qui. -B3: questa è una mia opinione, valutiamola assieme: le forze in gioco per i crolli non sono così facilmente dettagliabili, ne conssegue che almeno in prima battuta bisogna approcciare l'analisi per ordini di grandezze; mi spiego meglio: -per accettare le VU sui crolli, bisogna gioco forza accettare che l'acciaio [ tutto e non solo una parte!!!!] abbia raggiunto la temperatura critica che ne causa l'indebolimento; -avendo questo dato, si deve determinare le tonnellate di acciao presenti, -e da lì quindi facilmente si calcola l'energia ncessaria passato questo scoglio [ che tra l'altro contemple il fatto di mettersi daccordo su quale sia effettivamente la temperatura critica per quell'acciaio; se le protezioni terrmiche delle colonne erano completamente saltate via oppure no anche solo in parte ], - dobbiamo calcolare le tonnellate di kerosene [ semplice ] - dobbaimo identificare e calcolare i kg di materiale da ufficio, e scoprirne il PCI di questo mix [ discordante e difficile ] passato anche questo scoglio, dobbiamo giungere ad una delle decisioni piu' "controverse": e cioè: calcoliamo almeno in prima battuta per approssimazione [ cioè come il calcolo che ho tradotto in cima al thread], o ci addentriamo in calcoli molto piu' complessi e disquisibili? voglio dire, se come scrivi nel tuo post odierno, vorresti andare anche a ricalcolare chimicamente il pci dei materiali, allora giustamente poi bisogna andare a calcolare le dispersioni [ che ti ricordo, in un incendio, sono si aggirano intorno al 70% ....Della potenza termica generata, mediamente, oltre il 60% viene asportata con i gas di scarico, circa il 10% viene irradiato attraverso le finestre verso l'esterno e circa il 30% va ad accumularsi nelle strutture che limitano il locale (muri, pavimenti e soffitti)], dobbaimo calcolare [ e questo è abbastanza difficilotto!!!] le quantità di ossigeno che l'incendio puo' realmente aver avuto a disposizione [ fumo nero...pessima combustione per mancanza d'ossigeno...fiamma +"fredda" ]. personalemnete , e torno alla mia opinione, cosa piu' sensata, è approcciare il tutto con "vaste" benevolenze [ come quelle del calcolo iniziale, dove non si tiene conto delle dispersioni, dove i lt di kerosene li abbiam concentrati tutti su un unico piano, dove si è utilizzata la reazione chimica piu' favorevole anzichè quella piu' reale di un normanle incendio, dove si è presupposta un'efficienza del 100%, i soli 56 minuti di incendio, dove etc etc ] per concludere, proporrei: a) determiniamo e accordiamoci sulle tonnellate effettive di acciaio per un piano b) determiniamo e accordiamoci sulle tonnellate e sui materiali per il "mix da ufficio" c) accordiamoci su che PCI assegnare al mix da ufficio d) determiniamo e accordiamoci sulla temperatura di ammobidimento dell'acciaio e) quindi ricalcoliamo il tutto con le frmule [ di manica larga ] già utilizzate. se escono valori particolarmente discordanti, li approfondiamo aggiungendo dispersioni, rendimenti e quant'altro. se no si rischia di creare confusione e non chiarezza. ciao. PS: l'acciaio delle colonne deve essere considerato tutto. non puoi considerane solo una parte, se non non avrebbe potuto esserci il collasso in perfetta verticale dei piani superiori. ti ricordo che nelle costruzioni i piani vengono progettati [ e in modo assolutamente ridondante ] per sostenere il peso di tuttti i piani superiori che han sopra. se solo un aprte delle colonne avesse ceduto, anzichè tutte contemporaneamente, il crollo dei piani supuriori non avrebbe potuto essere in perfetta verticale, ma avrebbe seguito il sentiore di minor opposizione di forze. visto che così non è stato, le colonne devono aver ceduto tutte simultaneamente. e quindi, se diam per buone che il calore degli incendi possa vaer causato questo, il calore deve aver indebolito, simultaneamente e contemporaneamente, tutte le colonne, portandole tutte alla temperatura critica. ciao PPSS: commenti alla risposta che hai dato a NOTTRZ - protezioni parzialmente rimosse: -è un dato di fatto. ovvio per via dell'impatto. [rimosse completamente? dato non dimostrato ] ------------ -"qui comunque stiamo discutendo solo del bilancio energetico non del tempo necessario" mhmm... non è così vero. stiamo discutendo di quanta energia termica l'incendio puo' aver trasmesso alle colonne. e siccome l'incendio è durato soli 56 minuti, stiamo detrminando quanta energia termica l'incendio puo' aver trasmesso alle colonne in 56 minuti. per cui il tempo conta. non è stato introdotto nei calcoli, per il semplice duplice motivo che: a) in origine il calcolo era solo ed esclusivamente sull'apporto termico deovuto al carburante. b) anche aggiungendo il mix da ufficcio, i risultati di per se stessi negavano la possibilità di calore sufficiente ad indebolire l'acciaio. ma il tempo non è affatto una variabile così facilmente escludibile. ------------- -"NIST: e' un istituto neutrale...non ci sono molte imprecisioni nella pubblicazione" ehm ehm...velo pietoso, please???? |
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| ruggero_20 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #56 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
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Giusto qualche commento chiarificatore su quello che intendevo. Citazione:
Bambooboy ha scritto:
ciao rruggero_20,
nema problema se non ce l'hai fatta questo weekend.
nel merito del post...
-A1 purtroppo domani e dopo son di trasferta per lavoro, per cui...stavlolta sta a me dire "poo tempo, scusa". vabbè.
-A2 "come si calcola il potere calorifico"...vale quanto tu stesso hai scritto poche righe dopo, e cioè: "e' gia' nella definizione di potere calorifico inferiore".
ed effettivamente è così. se il materiale ha XX di PCI, quello è il suo PCI. e piu' di quello non puo' liberare. non credo che sia il caso di "ricalcolare" qual è il PCI del kerosene...
Qui il problema è che io sono un fisico, non un chimico, quindi so maneggiare molto bene queste equazioni, ma conosco molto meno quali ipotesi chimiche vadano applicate. Il punto non era il ricalcolare o meno il PCI del kerosene, mi fido delle tabelle. Il punto era in che modo deve entrare il gas nella reazione finale rispetto al bilancio energetico valutato a partire dal PCI. Ed in più devo verificare come varia il calore specifico in funzione della temperatura... ed in caso, se la variazione è notevole, alla fine dovremo fare un integrale e non una semplice addizione. Citazione:
-B1: "e' scontato che il solo carburante non basta per alzare la temperatura di "tutto" l'acciaio", e infatti io avevo riportato il titolo, proprio perchè il primo inizio della discussione verteva su quello [ e solo su quello ]. poi, discutendo, l'abbiam allargata includendoci anche il materiale che componeva gli uffici.
per cui, almeno su un punto siam perfettamente daccordo: quel po' di temperatura apportata dalla combustione del kerosene non puo' aver indebolito le colonne di acciaio delle wtc.
Non ho rifatto il calcolo, ma ad occhio la penso anch'io così. Citazione:
ok, adesso proseguiamo:
-B2: sulla composizione, planimetrie etc, vale il link che ti ha messo ahmbar; se no ti consiglio qui.
-B3: questa è una mia opinione, valutiamola assieme:
le forze in gioco per i crolli non sono così facilmente dettagliabili, ne conssegue che almeno in prima battuta bisogna approcciare l'analisi per ordini di grandezze; mi spiego meglio:
-per accettare le VU sui crolli, bisogna gioco forza accettare che l'acciaio [ tutto e non solo una parte!!!!] abbia raggiunto la temperatura critica che ne causa l'indebolimento;
-avendo questo dato, si deve determinare le tonnellate di acciao presenti,
-e da lì quindi facilmente si calcola l'energia ncessaria
passato questo scoglio [ che tra l'altro contemple il fatto di mettersi daccordo su quale sia effettivamente la temperatura critica per quell'acciaio; se le protezioni terrmiche delle colonne erano completamente saltate via oppure no anche solo in parte ],
- dobbiamo calcolare le tonnellate di kerosene [ semplice ]
- dobbaimo identificare e calcolare i kg di materiale da ufficio, e scoprirne il PCI di questo mix [ discordante e difficile ]
Ok, facciamo un passo per volta almeno tutto è più semplice da seguire... Citazione:
passato anche questo scoglio, dobbiamo giungere ad una delle decisioni piu' "controverse": e cioè: calcoliamo almeno in prima battuta per approssimazione [ cioè come il calcolo che ho tradotto in cima al thread], o ci addentriamo in calcoli molto piu' complessi e disquisibili?
voglio dire, se come scrivi nel tuo post odierno, vorresti andare anche a ricalcolare chimicamente il pci dei materiali, allora giustamente poi bisogna andare a calcolare le dispersioni [ che ti ricordo, in un incendio, sono si aggirano intorno al 70% ....Della potenza termica generata, mediamente, oltre il 60% viene asportata con i gas di scarico, circa il 10% viene irradiato attraverso le finestre verso l'esterno e circa il 30% va ad accumularsi nelle strutture che limitano il locale (muri, pavimenti e soffitti)], dobbaimo calcolare [ e questo è abbastanza difficilotto!!!] le quantità di ossigeno che l'incendio puo' realmente aver avuto a disposizione [ fumo nero...pessima combustione per mancanza d'ossigeno...fiamma +"fredda" ].
vediamo cosa otteniamo con le stime rozze, poi in caso si approfondisce... Citazione:
personalemnete , e torno alla mia opinione, cosa piu' sensata, è approcciare il tutto con "vaste" benevolenze [ come quelle del calcolo iniziale, dove non si tiene conto delle dispersioni, dove i lt di kerosene li abbiam concentrati tutti su un unico piano, dove si è utilizzata la reazione chimica piu' favorevole anzichè quella piu' reale di un normanle incendio, dove si è presupposta un'efficienza del 100%, i soli 56 minuti di incendio, dove etc etc ]
per concludere, proporrei:
a) determiniamo e accordiamoci sulle tonnellate effettive di acciaio per un piano
b) determiniamo e accordiamoci sulle tonnellate e sui materiali per il "mix da ufficio"
c) accordiamoci su che PCI assegnare al mix da ufficio
d) determiniamo e accordiamoci sulla temperatura di ammobidimento dell'acciaio
e) quindi ricalcoliamo il tutto con le frmule [ di manica larga ] già utilizzate.
se escono valori particolarmente discordanti, li approfondiamo aggiungendo dispersioni, rendimenti e quant'altro.
se no si rischia di creare confusione e non chiarezza.
ciao.
Ok, Ciao Citazione:
PS: l'acciaio delle colonne deve essere considerato tutto. non puoi considerane solo una parte, se non non avrebbe potuto esserci il collasso in perfetta verticale dei piani superiori. ti ricordo che nelle costruzioni i piani vengono progettati [ e in modo assolutamente ridondante ] per sostenere il peso di tuttti i piani superiori che han sopra.
Su questo sono di parere opposto. Le colonne non hanno assolutamente ceduto "tutte" contemporaneamente per via della temperatura. Il discorso è complicato, ma il collasso è iniziato solo quando le colonne ancora "portanti" erano troppo poche rispetto a quelle indebolite, ma la cosa è stata graduale. E uno dei due crolli (il primo) non è stato infatti per nulla simmetrico. Citazione:
se solo un aprte delle colonne avesse ceduto, anzichè tutte contemporaneamente, il crollo dei piani supuriori non avrebbe potuto essere in perfetta verticale, ma avrebbe seguito il sentiore di minor opposizione di forze. visto che così non è stato, le colonne devono aver ceduto tutte simultaneamente. e quindi, se diam per buone che il calore degli incendi possa vaer causato questo, il calore deve aver indebolito, simultaneamente e contemporaneamente, tutte le colonne, portandole tutte alla temperatura critica.
ciao
PPSS: commenti alla risposta che hai dato a NOTTRZ
- protezioni parzialmente rimosse:
-è un dato di fatto. ovvio per via dell'impatto.
[rimosse completamente? dato non dimostrato ]
Beh, sono pressoché sicure che alcune protezioni fossero ancora lì, infatti ho parlato di alcune... ma non c'è bisogno di rimuoverle tutte, proprio per via del fatto che non c'è bisogno che tutte le colonne cedano... Il punto qui non è dimostrare o meno se il crollo è possibile. Il punto è stimare l'energia e vedere se il valore è per lo meno paragonabile. Non riusciremo mai veramente a stimare il valore esatto. Anche se ti ricordo che se non fosse possibile portare a temperature dell'ordine dei 700 gradi le colonne di acciaio per via di un semplice incendio d'ufficio, non ci sarebbe bisogno delle protezioni termiche, perché l'acciaio reggerebbe. Questo è solo per far capire che io sto facendo questo calcolo perché ci tengo che tutto sia chiaro, ma non ci sono dubbi che ciò accada. Tutto sta nel calcolare bene. Se rileggi i documenti che ho postato sull'altro post si può vedere come ci si aspetti che addirittura con le protezioni termiche l'acciaio sia pericoloso dopo un paio d'ore di incendio da "casa/ufficio". Quello che facciamo noi è solo una verifica, il risultato è ovvio da decenni di ingegneria, assai precedenti al 9/11 ed ad ogni sospetto sull'essere di parte o meno... Citazione:
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-"qui comunque stiamo discutendo solo del bilancio energetico non del tempo necessario"
mhmm... non è così vero. stiamo discutendo di quanta energia termica l'incendio puo' aver trasmesso alle colonne. e siccome l'incendio è durato soli 56 minuti, stiamo detrminando quanta energia termica l'incendio puo' aver trasmesso alle colonne in 56 minuti. per cui il tempo conta. non è stato introdotto nei calcoli, per il semplice duplice motivo che: a) in origine il calcolo era solo ed esclusivamente sull'apporto termico deovuto al carburante. b) anche aggiungendo il mix da ufficcio, i risultati di per se stessi negavano la possibilità di calore sufficiente ad indebolire l'acciaio.
ma il tempo non è affatto una variabile così facilmente escludibile.
Se vuoi discutere sull'energia è un conto. Se invece vogliamo parlare del tempo, ti dico subito che non arriviamo da nessuna parte. E' troppo complicato. E' un fatto empirico che va considerato con tutte le possibili variabili, di cui neanche siamo a conoscenza. Non ce la faremo mai. Citazione:
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-"NIST: e' un istituto neutrale...non ci sono molte imprecisioni nella pubblicazione"
ehm ehm...velo pietoso, please????
Il Nist ha pubblicato un sacco di roba. Eppure non hanno potuto studiare tutto, ma questo è ben diverso dal dire che hanno detto stupidaggini. A me sembra molto chiaro dove loro dichiarano di aver fermato gli studi. Non mi sembra di aver visto errori e imprecisioni, tu si? Non parlare di qualcosa è molto diverso che dire una cosa falsa. Ed a me sono sembrati perfino onesti nel dichiarare quando i conti avevano avuto problemi e loro non erano in grado di spiegare qualcosa... E poi non capisco in cosa sarebbe la non neutralità... secondo voi Bush telefonava ai redattori dello studio e gli diceva fatevi tornare i conti? E tutti quelli che ci hanno lavorato? Il Nist mica è nato per la commissione sul 9/11, il Nist è un istituto molto serio che si occupa di una miriade di cose... Un conto è dire non hanno studiato i collassi o il wtc7 e siamo scontenti, un altro è dire che sono di parte per qualche motivo... (mica sono due (2) le persone quelle che hanno lavorato sul rapporto, e io che tutti sono votati al silenzio proprio non ci credo...) |
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| Pausania |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #57 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
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Messaggi: 3872
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Ciao Ruggero Citazione: Non parlare di qualcosa è molto diverso che dire una cosa falsa. Per carità... vero. Però a pensar male uno dice: "Non potendo dire la verità e non volendo dire una bugia, sono rimasti in silenzio". Un po' paraculi insomma  Citazione: Un conto è dire non hanno studiato i collassi o il wtc7 e siamo scontenti, un altro è dire che sono di parte per qualche motivo... Dunque, il sito del Nist è un ".gov", non è che sia esattamente il miglior biglietto da visita. Comunque... Il fatto che non hanno studiato i collassi fa ragionevolmente pensare ad una cosa sola: perché mai non hanno studiato i collassi? Voglio dire: magari capita di nuovo, faremo qualcosa per prepararci ad un eventuale secondo attentato? Invece no... perché? Paura di scoprire qualcosa che non va? Citazione: (mica sono due (2) le persone quelle che hanno lavorato sul rapporto, e io che tutti sono votati al silenzio proprio non ci credo...) Ma come tutti sono votanti al mantenere una famiglia... |
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| ruggero_20 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #58 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
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Messaggi: 143
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Citazione:
Pausania ha scritto:
Ciao Ruggero Citazione:Non parlare di qualcosa è molto diverso che dire una cosa falsa.
Per carità... vero. Però a pensar male uno dice: "Non potendo dire la verità e non volendo dire una bugia, sono rimasti in silenzio". Un po' paraculi insomma
Ciao Pausania, non sono d'accordo con l'impostazione di questo discorso. Abbiamo un sacco di materiale che quelli del Nist hanno prodotto, e molto di questo materiale e' di alta qualita'. Il fatto che molto di questo materiale non risolva i dubbi "complottisti" non vuol dire che abbiano taciuto in proposito... Citazione:
Citazione:Un conto è dire non hanno studiato i collassi o il wtc7 e siamo scontenti, un altro è dire che sono di parte per qualche motivo...
Dunque, il sito del Nist è un ".gov", non è che sia esattamente il miglior biglietto da visita. Comunque... Il fatto che non hanno studiato i collassi fa ragionevolmente pensare ad una cosa sola: perché mai non hanno studiato i collassi? Voglio dire: magari capita di nuovo, faremo qualcosa per prepararci ad un eventuale secondo attentato? Invece no... perché? Paura di scoprire qualcosa che non va?
Un sito .gov non vuol dire che l'organo non sia serio. Anzi, secondo me sarebbe peggio una compagnia privata, che e' piu' facilmente manipolabile. Il Nist fa ricerca di altissimo livello continuamente, il 9/11 e' una minuscola parte. E non e' la CIA o qualcosa del genere. Questa e' gente normale... Sul perche' non abbiano studiato i collassi io posso dare solo la mia umilissima opinione. Sono veramente neccessari nello studio? A che pro? Voglio dire, l'importante dello studio e' arrivare alla condizione in cui il palazzo comincia il collasso, se poi collassa o meno completamente, simmetricamente, con caduta libera, frenato, di lato o chi piu' ne ha piu' ne metta non fa poi molta differenza... Nei prossimi progetti si vorra' evitare il collasso, o almeno ritardarlo abbastanza da permettere alla gente di mettersi in salvo, come al WTC7, dove se crolla o meno non frega niente a nessuno, nel momento in cui tutti si salvano (non frega niente a nessuno nel senso che perdere un palazzo e' meglio che perdere vite...). La dinamica del collasso e' un argomento interessantissimo quanto complicato nel campo "ingegneristico matematico", ma di assoluto poco interesse in quello della sicurezza... Fai uno sforzo di imparzialita' (lo dico con rispetto, non intendo che sei un cieco cospiratore). Se per un secondo credi completamente alla VU, quello che vuoi studiare e' il perche' ad un certo punto le colonne non reggono piu' (che ti fa salvare vite in futuro). Invece non ti frega niente di capire se e come ci sono stati sbuffi o simmetrie varie... perche' a quel punto il palazzo sta gia' crollando... ed hai fallito nella sicurezza... Cosa cambierebbe nell'avere uno studio in cui tu hai un crollo in 16 secondi anziche' 14? Questo secondo me e' importantissimo nel giudizio su queste cose. Bisogna tenere presente che non tutti sono li' a pensare alle risposte ai complottisti, molti sono li' a lavorare seriamente per evitare che questo accada di nuovo. E chissenefrega del tempo di caduta... A mio personale giudizio ci sono cosi' tanti indizi che escludono l'inizio del collasso in una forma diversa da quella dell'attentato, che mi risulta quasi inverosimile che nel "dopo" qualcuno ci abbia messo lo zampino. Non ne capirei il motivo. Pensi che sarebbe cambiato qualcosa nel vedere mezze torri ancora in piedi? Sarebbe morta lo stesso un sacco di gente, l'impatto visivo ci sarebbe stato lo stesso (e non minore a quello che c'e' stato), e il tutto avrebbe comunque "giustificato" la guerra al terrorismo e bla bla bla. Poi ognuno e' libero di pensare come preferisce, questo e' solo il mio pensiero... Citazione:
Citazione:(mica sono due (2) le persone quelle che hanno lavorato sul rapporto, e io che tutti sono votati al silenzio proprio non ci credo...)
Ma come tutti sono votanti al mantenere una famiglia...
Ma ti diro', questo mi convince proprio poco. Non so se hai esperienza di vita in america. Ma qui la mobilita' sul lavoro e' una cosa impressionante. Non ci metti niente se hai buone esperienze lavorative a trovare un altro lavoro. La gente non considera il posto fisso come si fa in Italia. Chiunque lavori seriamente al Nist troverebbe anche lavoro da altre parti, non c'e' tutta sta paura di perdere il posto. Chiaramente non e' che uno qui e' felice di essere licenziato, ma comunque un altro lavoro lo si trova facilmente se si e' titolati... E che le minaccie siano state personali lo trovo impossibile perche' sarebbe trapelato immediatamente e sarebbe stato persino troppo rischioso... ... ancora, che senso ha? Se io fossi un cattivo della amministrazione, io chiamerei Bin Laden e gli farei organizzare il tutto, poi magari farei in modo che accadesse, chiuderei un occhio qua e la. Ma di certo non mi metterei d'accordo con Silverstein per minare degli edifici (tra cui il 7! come se Silverstein fosse una persona nelle cui mani mettere la menzogna piu' grande del secolo), a che pro rischiare tutto cio'? Per farmi scoprire? Non serviva cosi' tanto per dichiarare una guerra, come abbiamo visto in Iraq... Sarebbe stato troppo stupido... Ciao, Ruggero |
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| Pausania |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #59 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Ciao Ruggero, ma allora ci sei! No, perché c'era ancora quella cosina di cui parlavo nel post di qualche tempo fa... Citazione: Il fatto che molto di questo materiale non risolva i dubbi "complottisti" non vuol dire che abbiano taciuto in proposito... No, non mi riferivo a quello. Mi riferivo al fatto che non parlano dei crolli, ma solo di quello che porta ai crolli Citazione: Un sito .gov non vuol dire che l'organo non sia serio. No certo, ma se sta investigando su qualcosa in cui il governo è invischiato (perché dal Governo dipende la sicurezza della Nazione ed è invischiato per forza) viene il vaghissimo sospetto che penserà a tutelare il governo, visto che fa parte del governo... Citazione: E non e' la CIA o qualcosa del genere. Questa e' gente normale... Guarda che sono gente normale anche alla Cia. Fanno tutti il loro lavoro. Anche quelli che hanno progettato la diga del Vajont erano gente normale, eppure hanno sulla coscienza una catastrofe di dimensioni bibliche. Io non sottovaluterai le capacità di una persona "normale". Citazione: Sono veramente neccessari nello studio? A che pro? Non so come procedano di solito queste cose, ti posso esporre il mio ragionamento. Il Nist studia le cause che portano ai crolli, ma tralasciano i crolli stessi, cioà l'effetto. Ora, studiare la causa ma non l'effetto ha un evidente vantaggio: che non metto in discussione la causa. Esempio: "Mamma, si è rotto il piatto. Era bagnato e mi è scivolato di mano. Era inevitabile che si rompesse". Sembra tutto molto ovvio. Finché si ignora il fatto che il piatto non si è rotto, ma si è polverizzato. Se invece consideriamo questo fatto, la spiegazione del piccolo bimbo pasticcione non sarà esaustiva, perché un piatto che cade di mano non si polverizza. Sarà allora il caso di trovare una causa che possa spiegare questo fatto. Mi sembra ragionevole. Citazione: Cosa cambierebbe nell'avere uno studio in cui tu hai un crollo in 16 secondi anziche' 14? Niente. Ma cosa ti cambierebbe nell'avere uno studio in cui l'edificio si piega, cede a pezzi, cade di lato, fa un casino del diavolo, si inclina di lato anziché ridursi in pochi secondi da 400 metri a 10 metri e spandendo un nube calda nel raggio di chilometri? Io sono ignorante, ma mi pare che le due cose siano un pochino diverse. Citazione: E chissenefrega del tempo di caduta... Dipende, scusa. Se mi vengono a dire che il tempo di caduta è quello della caduta libera, mentre io vedo 400 metri di acciaio frenare la caduta, un vaghissimo dubbio mi sorge nella mente... a te no? Citazione: Pensi che sarebbe cambiato qualcosa nel vedere mezze torri ancora in piedi?
Sarebbe morta lo stesso un sacco di gente, l'impatto visivo ci sarebbe stato lo stesso (e non minore a quello che c'e' stato), e il tutto avrebbe comunque "giustificato" la guerra al terrorismo e bla bla bla. Be', personalmente penso di sì, che ci sarebbe stata differenza, per questioni psicologiche, ma lasciamo perdere che non c'entra molto Comunque, per come la vedo io (e guarda che sono molto più logico e razionale di quello che puoi penare tu), pur non credendo alla storia dei terroristi che fanno tutto quello che hanno fatto, penso che (DISCLAIMER: semplice e personale opinione non supportata da fatto o fonte alcuna) le Torri fosse minate dal 1993 per ragioni di sicurezza. Se ricordi, avevano fatto un attentato in cui volevano farle crollare distruggendo le colonne alla base (con lo zampino dell'FBI, ma lasciamo perdere): secondo me è possibile che le autorità, per evitare che in caso di un secondo attentato (c'erano state Oklahoma City prime e le TT dopo) le torri si schiantassero di lato distruggento una striscia di città lunga mezzo chilometro e larga 40 metri, avessero predisposto delle cariche da demolizione. La questione non è "cosa sarebbe accaduto se..." , "potevano lo stesso fare così...". La questione è: TT crollate in quel modo. E' possibile stabilire che l'effetto X sia stato provocato dalla causa Y? Punto. Per ora non lo sappiamo, perché l'unico studio ci dice la causa ma non ci dice l'effetto. Aspettiamo fiduciosi che prima del prossimo diluvio universale qualcuno ci risponda. Citazione: Se io fossi un cattivo della amministrazione, io chiamerei Bin Laden e gli farei organizzare il tutto, poi magari farei in modo che accadesse, chiuderei un occhio qua e la. Lo hanno fatto in Afghanistan, in Cecenia, in Jugoslavia ed in Kosovo: sempre con Bin Laden ospite d'onore. Figurati se credo alla panzana che un anno dopo Bin Laden si incazza e fa l'attentato del secolo contro l'America. Dalla Bincaverna, attaccato alla macchina per la Bindialisi Citazione: Ma di certo non mi metterei d'accordo con Silverstein per minare degli edifici Magari ha solo colto la palla al balzo, visto che c'era |
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| ahmbar |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #60 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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Ruggero, il thread e' stato aperto per dimostrare che il carburante non puo' aver prodotto un calore sufficiente ad indebolire l'acciaio. I calcoli di Bambooboy certificavano che il fuoco non avrebbe raggiunto piu' di 700°, tu sostieni che , grazie all'apporto dei materiali combustibili, si potevano raggiungere i 1000°, temperatura sufficiente ad indebolire l'acciaio pur nel breve tempo a cui lo stesso e' stato esposto a questo ipotetico calore. Non hai nemmeno accennato ad una risposta al precedente post mio e di Bambooboy, in cui riportiamo ii dati ufficiali rilasciati dal NIST riguardanti il calore a cui sono state esposte le colonne Citazione: NIST NCSTAR 1-3, Section 6.6.1, pp. 94-95 e Section 6.6.3, pg. 99
Over 170 areas associated with the 21 exterior panels were analyzed, and... only three locations showed evidence of [the steel possibly exceeding 250ºC]. Four of the core columns with known as-built locations were examined... for [two of the columns], sufficient paint for analysis was not available. For [the other two columns, a] few areas of paint were observed, [showing] no indication indication of temperatures over 250ºC.
In the several columns with known pre-collapse fire exposure, metallographic analysis provided no conclusive evidence that the steel exceeded 625ºC Quindi, se gli stessi dati ufficiali certificano che nemmeno nelle zone piu' esposte la temperatura ha superato i 625° e in quelle perimetrali solo in 3 su 170 i 250°, che cosa vorresti dimostrare? Che teoricamente invece sarebbe stato possibile? Ti ho anche indicato l'unica fonte conosciuta (almeno da me) sul tipo di acciaio impiegato Kevin Ryan aggiungo il riassunto della lettera L’11 Novembre del 2004, Kevin Ryan, manager degli Environmental Health Laboratories, che sono una sezione dei Underwriters Laboratories, scrisse una e-mail al dottor Frank Gayle, vice direttore del Metallurgy Division, Material Science and Engineering Laboratory, al National Institute of Standards and Technology (NIST). In questa lettera, Ryan sostiene: Citazione: "Sappiamo che i componenti d’acciaio erano certificati ASTM E119. La curva termica per questo standard richiede che i provini siano esposti a temperature attorno ai 1090°C per diverse ore.
E come tutti sappiamo, l’acciaio usato rispondeva a questi requisiti. Inoltre, penso che tutti possiamo essere d’accordo sul fatto che persino dell’acciaio senza isolante non dovrebbe fondersi finché non raggiunge temperature prossime ai 1600°C. Il fatto che il dottor Brown abbia suggerito che i 1090°C abbiano potuto fondere l’acciaio ad alta resistenza termica usato in questi edifici è un non senso." Dopo che Ryan ha permesso che questa lettera diventasse pubblica, fu licenziato. Dato che nel nostro caso non e' avvenuto che le temperature abbiano superato i 625° e solo in alcune colonne, oltre a cercare di ipotizzare come mai l'intera struttura sia collassata simultaneamente lo stesso pur mancando le condizioni necessarie al solo indebolimento di una sola parte di essa, prova invece ad impiegare del tempo per ipotizzare quanta energia sarebbe necessaria per provocare una polverizzazione e micropolverizzazione totale delle strutture, e confrontarla con quella disponibile. O ad ipotizzare su come mai il NIST ritenga che tutte queste cose non sia necessario prenderle in considerazione Esplosioni nelle torri Testimonianze di esplosioni o provare a ottenere conclusioni diverse da cio che si vede qui Esplosioni, non cedimento strutturaleNel primo video si sente una fortissima esplosione, malgrado i pompieri siano a piu' di 200 mt dal punto di origine, che sia nella torre 1, 2 o 7 non ha nessuna importanza, perche se e' vera quella ( e lo e' indubitabilmente), lo sono anche tutte quelle riportate dalle centinaia di altre testimonianze Il problema che tu ignori (o fingi di ignorare) e' proprio questo: se io, organo del governo e da lui dipendente per i finanziamenti, non voglio mettermi nei guai, indipendentemente da una mia eventuale collusione, devo giocoforza ignorare queste cose, ed ignorare l'inspiegabile effetto susseguente all'inizio dei crolli (il collasso totale simultaneo delle intere strutture e la loro totale polverizzazione), rimanendo nel vago proprio sui calcoli riguardanti l'inizio dei crolli, che sarebbero eventualmente confutabili. O ritieni che il valore "...the tremendous energy developed.." sia una cosa scientifica? Inoltre le simulazioni dei crolli con i soli parametri accettati presi in esame sono miseramente fallite Il nome esatto del reato non lo so, non e' che nascondono le prove, solo le ignorano Perche' sono demolizioni controllateO pensi invece che abbiano fatto un lavoro accurato? |
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Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna FAQ 11 settembre 2001
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