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   Esperienze & Riflessioni
  I paradossi: alta filosofia, o falso problema?

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  •  nottrz
      nottrz
Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#31
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 21/5/2006
Da
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Citazione:

Una bella spiegazione non formale dell'Incompletezza di Godel la trovi QUI.
[...]
Riguardo il concetto di autoreferenziaità Godel ci dice, banalizzando molto, che la mente non potrà mai studiare se stessa in modo completo, che non potremo mai capire la nostra coscienza essendo coscienti, che non potremo mai capire la vita vivendo.......


Godel parla di proposizioni e dimostrazioni. E in quel contesto molto preciso ricava i suoi teoremi.
Ogni applicazione di quei teoremi al di fuori di quell'ambito non e' legittima. Tra l'altro il teorema di Godel si applica solo a sistemi con certe caratteristiche e non a tutti.
Peggio ancora se si estende il teorema in direzioni che non appartengono neppure al teorema originale (rapporto modello/realta', limiti descrittivi).

Le proposizioni indecidibili sono proposizioni che si interrogano su se stesse. E' come se l'obiettivo della telecamera riuscisse a girarsi e a riprendere se stesso. In quel particolare caso il sistema va "in crisi" rispetto a quella specifica domanda.
Finche' parlo di "rose" il sistema non ha problemi o limiti.

Il cervello e' una macchina che opera dimostrando teoremi? Io non credo.
Il teorema di Godel puo' darci degli spunti di riflessione, ma mai dira' qualcosa sul nostro cervello o sul nostro rapporto con la realta'.

Godel non ci dice che un sistema formale non puo' parlare della realta', piuttosto che ha dei limiti quando parla di se stesso.
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unisciipuntini - 911test
Inviato il: 3/9/2007 13:50
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  •  gandalf
      gandalf
Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#32
Mi sento vacillare
Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
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Nottrz:

Citazione:

Godel parla di proposizioni e dimostrazioni. E in quel contesto molto preciso ricava i suoi teoremi.
Ogni applicazione di quei teoremi al di fuori di quell'ambito non e' legittima. Tra l'altro il teorema di Godel si applica solo a sistemi con certe caratteristiche e non a tutti.
Peggio ancora se si estende il teorema in direzioni che non appartengono neppure al teorema originale (rapporto modello/realta', limiti descrittivi).


In senso stretto hai ragione… Ma Il teorema di Godel riguarda tutti i sistemi formali: lui stesso lo applicò alla Costituzione americana sostenendo che vi erano incompletezze che potevano portare a svolte autoritarie nel regime americano……… Morgenstern e Einstein riuscirono a farlo tacere il giorno in cui prese la cittadinanza americana……

Citazione:

Le proposizioni indecidibili sono proposizioni che si interrogano su se stesse. E' come se l'obiettivo della telecamera riuscisse a girarsi e a riprendere se stesso. In quel particolare caso il sistema va "in crisi" rispetto a quella specifica domanda.
Finche' parlo di "rose" il sistema non ha problemi o limiti.


Il problema non sono le rose, è il linguaggio…… Il linguaggio è un sistema formale formato di parole, la rosa è una parola… Qui sta il concetto di autoreferenzialità…… IO provo a descrivere una parola (rosa) con altre parole……… Il sistema è incompleto. Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza…. Il linguaggio è un sistema formale coerente (anche in senso matematico) e io non posso attraverso il linguaggio dimostrarti che la parola rosa (che sottintende LA ROSA vegetale) sia LA ROSA vegetale (che sottintende la parola rosa)……
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Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
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Inviato il: 3/9/2007 15:40
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Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#33
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/11/2005
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Citazione:
Godel non ci dice che un sistema formale non puo' parlare della realta'


Mi pare invece che dal teorema di incompletezza risulta che non possa farlo (ma non hai anche detto prima che non si puo' estenderlo al rapporto modello/realtà? ).
Almeno che per parlare della realtà non intendi appunto solo parlare , interscambiando analogicamente sistemi formali.
La realtà è trascendente i modelli come ben descritto nella General Semantics e come ha cercato di far intendere Gandalf.
L'unica cosa che ci può dire il teorema è che ogni sistema formale per essere coerente ha un limite nell'autoreferenzialità la quale invoca un meta-sistema per definire la verità su se stessa in un inevitabile regressione all'infinito.
La coscienza nell' inevitabile atto di specchiarsi è l'autoreferenzialità per eccellenza
E il tempo si ferma - OMmmmmmmm


Buon Risveglio
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"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

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Inviato il: 3/9/2007 16:47
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Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#34
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Il mio paradosso preferito è "Io non ho certezze"

(ne sei certo?)

Lungi dall'essere una frase divertente nella sua palese assurdità, questa affermazione è alla base di tutto il pensiero occidentale contemporaneo, il pensiero debole.

Inconsistente per definizione, e paradossale.
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 3/9/2007 16:55
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  •  gandalf
      gandalf
Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#35
Mi sento vacillare
Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
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Timor, alla tua

A questo punto vorrei proporne uno io di paradosso, mio personale, elaborato da me, anche se un personaggio è preso in prestito da altro e ben più famoso paradosso (quello di Zenone)....

Consideriamo Achille piè veloce: egli, l’uomo più veloce della terra percorre la lunghezze di uno stadio in un determinato tempo che definiamo X.
E’ plausibile che con allenamento egli possa migliorare il suo tempo di percorrenza di uno stadio ad un valore di X-1/10.
E’ altrettanto plausibile che in un tempo successivo lui o qualcuno per lui trovi quella stilla di energia, quel refolo di vento che faccia sì che si percorra uno stadio in un tempo X – 1/9;
Questo ragionamento può essere ripetuto un numero infinito di volte presupponendo che il tempo impiegato possa essere migliorato di un infinitesimo rispetto al tempo precedente. Reiterando il ragionamento all’infinito si giunge alla conclusione che un giorno un uomo percorra la distanza di uno stadio in un tempo X = 0

Quindi: il tempo e il movimento NON ESISTONO!!!
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Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
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Inviato il: 3/9/2007 17:30
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  •  carloooooo
      carloooooo
Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#36
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
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Gandalf, generalizzando:

Definito un ente come "qualcosa che è", se seguiamo l'esperienza ingenua e diciamo che un ente in un momento x del passato non era e in un momento y del futuro non sarà, allora diciamo che nei momenti x e y l'ente non è.

Ossia che qualcosa che è, non è.

Quindi, ogni ente è eterno. E il tempo non esiste.

Se vogliamo prendere come valido il principio di non contraddizione, da qui non si esce.

Carlo
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Bicarlonato.
Inviato il: 3/9/2007 17:57
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Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#37
Mi sento vacillare
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Citazione:
da qui non si esce


Amen

Citazione:
Negli stessi fiumi scendiamo e non scendiamo, siamo e non siamo.
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Inviato il: 3/9/2007 18:12
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  •  Davide71
      Davide71
Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#38
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/7/2006
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Carina la definizione di paradosso riportata da Gandalf su Wikipedia:
"Una conclusione inaccettabile a partire da premesse apparentemente accettabili e di un ragionamento apparentemente accettabile."

"Io non ho certezze" é un paradosso carino. Molto "seguito". Però ricordo che l'argomento del forum é l'utilità dei paradossi, non (solo) il loro elenco.

Guénon diceva che spesso un quesito appare insolubile perché mal posto. Talvolta anche i paradossi sono tali per la stessa ragione.
Ma talvolta essi costituiscono un segnale dell'incongruenza delle nostre certezze. In ogni caso sono uno stimolo a riflettere.

Due considerazioni:

La democrazia é un paradosso: letteralmente significa "governo di coloro che hanno bisogno di essere governati." "Demo", infatti, non significa solo "popolo" inteso come nazione, ma proprio come "massa"da governare.

Questo sito é un paradosso, cioé raccoglie una "opinione" non universalmente accettata.
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 3/9/2007 18:33
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  •  gandalf
      gandalf
Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#39
Mi sento vacillare
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Da TERRA DI MEZZO
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Carloooo:

Sono assolutamente d'accordo, Severino docet!!!

Ma quello che vuole rappresentare il mio paradosso è un'altra cosa ancora; più tardi proverò a essere più chiaro, ora "non ho TEMPO"
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Gandalf

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Inviato il: 3/9/2007 18:40
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  •  gandalf
      gandalf
Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#40
Mi sento vacillare
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Da TERRA DI MEZZO
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Vedo di chiarire i termini e le conseguenze del paradosso che ho enunciato:
SE il tempo non esiste (e non è dimostrabile ne la sua esistenza ne la sua non esistenza) da Einstein in poi, visto che con la relatività non si può più parlare di tempo senza parlare di spazio, non esiste neanche lo spazio...

Nel paradosso che ho riportato si pone il problema se esistano o meno limiti fisici invalicabili all'uomo, ovvero se esista o meno un tempo minimo invalicabile per percorrere una distanza fissata. Probabilmente molti saranno tentati da rispondere di sì, ma a questo punto sorge un problema:
mettiamo che la distanza da percorrere siano 100 metri e che venga determinato come tempo limite fisico alla sua percorrenza da parte dell'uomo 9 secondi e 110 millesimi. Con la fantasia andiamo al 2250 quando un atleta stabilirà tale tempo limite. Trovate così irragionevole pensare che un giorno un individuo possa migliorare di un solo millesimo questo tempo ritenuto invalicabile? E se è così, tale miglioramento infinitesimo può accadere un numero infinito di volte...
Dopo tutto è un millesimo di secondo, un battito di ciglia, una nanocaloria in più bruciata al momento giusto, un muscolo appena più performante, un battito cardiaco appena più lento, un refolo di vento impercettibilmente più forte.....


Ma se è così arriverà un giorno in cui i 100 metri saranno percorsi letteralmente in meno di un istante, così come un fotone percorre all'istante l'intero universo..... Ma se io percorro a tempo zero una distanza significa che sia lo spazio che il tempo vengono a mancare......
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Gandalf

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Inviato il: 3/9/2007 22:23
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  •  nottrz
      nottrz
Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#41
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Ma Il teorema di Godel riguarda tutti i sistemi formali: lui stesso lo applicò alla Costituzione americana sostenendo che vi erano incompletezze che potevano portare a svolte autoritarie nel regime americano………


Condivido il fatto che il teorema si applichi a, quasi, tutti i sistemi formali. Quello su cui ho molti dubbi e' che la costituzione americana sia un sistema formale propriamente detto.
Forse riformulandola un po' sarebbe possibile formalizzarla come si deve.
Pero' e' una cosa che secondo me e' importante tenere d'occhio: magari la costituzione diventa facilmente un sistema formale, ma con il nostro cervello la cosa e' piu' delicata.

Questa cosa della costituzione non l'avevo mai sentita, e sto cercando di capire cosa potesse intendere. Forse intendeva la costituzione intesa come gruppo di assiomi. Aiuto.
Che dire, mi fido, immagino che lo abbia fatto "come si deve".

Citazione:

Il problema non sono le rose, è il linguaggio…… Il linguaggio è un sistema formale formato di parole, la rosa è una parola… Qui sta il concetto di autoreferenzialità…… IO provo a descrivere una parola (rosa) con altre parole……… Il sistema è incompleto. Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza…. Il linguaggio è un sistema formale coerente (anche in senso matematico) e io non posso attraverso il linguaggio dimostrarti che la parola rosa (che sottintende LA ROSA vegetale) sia LA ROSA vegetale (che sottintende la parola rosa)……


Ci sono un po' di cose che non condivido. L'incompletezza sta nel non poter dire se una proposizione e' vera o falsa rispetto a degli assiomi, non nel non poterla formulare.
Su una rosa, o su un triangolo o su un numero posso dire inifinte cose. Il problema e' capire se queste sono in contraddizione tra loro, nel qual caso ho due vie: o scelgo l'incompletezza o la non coerenza.
Il linguaggio non ha colpe, finche' non gli vengono agganciati degli assiomi e delle procedure di dimostrazione.

Supponiamo che il mio linguaggio sia quello naturale (opportunamente formalizzato). E che il mio unico assioma sia "tutte le vacche sono nere".
La proposizione "esiste una vacca bianca" e' vera o falsa?
Ovviamente qui non c'e' nessun riferimento al mondo fisico reale, e tutte le affermazioni restano circoscritte al sistema.
Posso sostituire vacca con x e nere con A e ottenere le stesse risposte.

Se fisso degli assiomi "allineati" con la realta' posso supporre che quello che dimostro nel sistema sia poi trasferibile nuovamente sulla realta' e quindi posso aspettarmi di non trovare vacche blu. Pero' questo passaggio e' tutto un altro tema e non e' stato affrontato da Godel.

Il discorso della rosa come vegetale piuttosto che come parola mi ricorda il "Ceci n'est pas une pipe".
All'interno della dimostrazione del teorema c'e' il gioco della pipa, ma e' solo il "trucco" utilizzato per la dimostrazione. Da li' salta fuori il discorso dell'autoreferenzialita', del sistema che guarda se stesso.
Lo si trova descritto bene in GEB o in La prova di Godel.

Se i mie assiomi fossero "non esistono vacche bianche" e "tutte le vacche sono bianche" vedrei immediatamente che gli assiomi sono strani e immediatamente mi portano a dimostrare cose in conflitto tra loro a seconda di quello da cui parto.
Ma se ho degli assiomi generici, per esempio:
- alcune vacche sono nere
- per ogni 2 vacche ne esiste una piu' grande
- una vacca nera sta sempre a destra o davanti alle vacche non nere

diventa piu' difficile capire se mi porteranno a dimostrare cose contraddittorie. Il teorema di godel mi dice: tranquillo, almeno una cosa contraddittoria c'e'. E tra l'altro, da come l'ho capita io, e' una cosa che non mi dice nulla sugli elementi descritti dal sistema, le vacche, ma si rivolge alle fondamenta del sistema stesso.
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unisciipuntini - 911test
Inviato il: 3/9/2007 22:37
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  •  nottrz
      nottrz
Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#42
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 21/5/2006
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Citazione:

Ma se è così arriverà un giorno in cui i 100 metri saranno percorsi letteralmente in meno di un istante, così come un fotone percorre all'istante l'intero universo..... Ma se io percorro a tempo zero una distanza significa che sia lo spazio che il tempo vengono a mancare......


Credo che il paradosso derivi dall'aver mescolato il mondo fisico con quello geometrico.

Nel mondo geometrico se Achille percorre lo spazio in tempo zero nessuno si scandalizza piu' di tanto. Lo spazio resta al suo posto e gli abitanti di Flatlandia sono salvi :)

Nel mondo fisico Achille invece non riesce a farcela perche' per percorrere in sempre meno tempo lo spazio deve aumentare sempre di piu' la spinta che lui riesce a dare. Percorrere uno spazio in tempo zero significa velocita' infinita, che a sua volta significa accelerazione infinita (per un tempo finito) e quindi forza infinita. Ma anche senza arrivare agli infiniti significa sempre piu' potenza. L'aumento di potenza richiesto sospetto non sia lineare, ma aumenti sempre di piu' al crescere della velocita'. Se cosi' non fosse di sicuro l'attrito dell'aria ha questo comportamento e quindi ostacola sempre di piu' l'atleta.

Una cosa simile viene fuori con il raggiungimento della velocita' della luce nella relativita'.
Come mai non e' possibile raggiungere la velocita' c?
Semplicemente perche' al crescere della velocita' la massa aumenta. A quel punto la quantita' di forza da applicare per ottenere un'accelerazione aumenta di conseguenza fino al punto di non essere piu' in grado di trovare una forza che riesca a causare accelerazioni significative.

Trovo bello che non ci sia una barriera magica invalicabile, semplicemente un muro infinitamente alto, ma in linea di principio scalabile.
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unisciipuntini - 911test
Inviato il: 3/9/2007 23:04
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Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#43
Sono certo di non sapere
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@ nottrz

Sei ingegnere vero? Perché, perché hai dovuto rovinarmi la magia della tartaruga che scorreggia in faccia ad Achille e lui che corre corre come un ebete e non la prende mai?

Bruto bruto bruto!


==========

Ahò, si scherza eh...

Però sei ingegnere, di' la verità
Inviato il: 3/9/2007 23:15
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  •  gandalf
      gandalf
Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#44
Mi sento vacillare
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nottrz:

Tutto vero, la relatività dice proprio che per avere una velocità = C la massa (e quindi l'energia) deve essere infinita e che l'unica particella che viaggia a velocità pari a c è il fotone perchè appunto senza massa.......

Ma qual'è il limite al di là del quale un uomo non ha più energia/massa sufficiente per accellerare?

E siamo così sicuri che tale limite sia universale, che nessuno abbia la possibilità in nessun modo di avvantaggiarsi di un millesimo rispetto a tale limite?

La fisica e la matematica ad essa applicata ci dicono solo che con T= a zero al denominatore faccio molta fatica a dire che accade.....

Mi è piaciuto molto il finale: un muro infinitamente alto ma in linea di principio scalabile......

Ma se il corpo , come il movimento fosse un'illusione......

Che massa ha un pensiero?? E la nostra coscienza?? Forse quella viaggia a C e quindi è eterna........ Ma questo mi pare di averlo già scritto altrove.....

Ah, il buon vecchio Zenone......

EDIT:

nottrz, su Godel dai un'occhiata a questo link che avevo postato in precedenza...

http://www.vialattea.net/odifreddi/godel.htm
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Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
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Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#45
So tutto
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A mio parere i paradossi sono come delle porte girevoli.
Con esse puoi entrare in unnuovo ambito e puoi riuscire di nuovo da dove sei entrato.
Mi spiego : il paradosso ti evidenzia che seguendo una teoria incorri necessariamente in una contraddizione. Tale contraddizione non è gratuita (del tipo "p et non-p") ma segue dalla premesse (se p, allora non-p) e nel caso dell'antinomia di Russell addirittura è simmetrica (se p, allora non-p e se non-p allora p) Se vuoi rispettare il principio di non contraddizione, il paradosso è un campanello d'allarme, per cui devi rivedere o gli assiomi o le definizioni della teoria che stai usando. In questo senso il paradosso è utilissimo.
Se invece non aderisci necessariamente alle leggi logiche comunemente usate puoi considerare il paradosso un accesso ad una altra dimensione del pensiero. Alcuni in questo modo passano ad una dimensione mistica della conoscenza. Altri invece hanno elaborate logiche che ammettono la contraddizione. Si pensi alle logiche paraconsistenti.
Inviato il: 5/9/2007 16:06
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      Redazione
Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#46
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"Riguardo il concetto di autoreferenziaità Godel ci dice, banalizzando molto, che la mente non potrà mai studiare se stessa in modo completo, che non potremo mai capire la nostra coscienza essendo coscienti, che non potremo mai capire la vita vivendo......."

Curioso che abbia sentito il bisogno di un "teorema" per affermarlo...

Combattere l'autoreferenzialità "sistemizzando" le proprie affermazione è davvero comico.

E' proprio vero che la storia della filosofia è solo una serie di postille a quello che ha detto Platone.
Inviato il: 5/9/2007 22:36
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Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#47
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Da Wittgenstein: Tractatus logico-philosophicus

* Il mondo è tutto ciò che accade. (proposizione 1)
* Il mondo è la totalità dei fatti, non delle cose. (p. 1.1)
* Il mondo è determinato dai fatti e dall'essere essi tutti i fatti. (p. 1.11)
* Ché la totalità dei fatti determina ciò che accade, ed anche tutto ciò che non accade. (p. 1.12)
* I fatti nello spazio logico sono il mondo. (p. 1.13)
* Il mondo si divide in fatti. (p. 1.2)
* Una cosa può accadere o non accadere e tutto l'altro restare eguale. (p. 1.21)
* Ciò che accade, il fatto, è il sussistere di stati di cose. (p. 2)
* Noi ci facciamo immagini dei fatti. (p. 2.1)
* L'immagine presenta la situazione nello spazio logico, il sussistere e non sussistere di stati di cose. (p. 2.11)
* L'immagine è un modello della realtà. (p. 2.12)
* Agli oggetti corrispondono nell'immagine gli elementi dell'immagine. (p. 2.13)
* Gli elementi dell'immagine sono rappresentanti degli oggetti nell'immagine. (p. 2.131)
* L'immagine consiste nell'essere i suoi elementi in una determinata relazione l'uno all'altro. (p. 2.14)
* L'immagine è un fatto. (p. 2.141)
* L'immagine logica dei fatti è il pensiero. (p. 3)
* «Uno stato di cose è pensabile» vuol dire: Noi ce ne possiamo fare un'immagine. (p. 3.001)
* La totalità dei pensieri veri è un'immagine del mondo. (p. 3.01)
* Il pensiero contiene la possibilità della situazione che esso pensa. Ciò che è pensabile è anche possibile. (p. 3.02)
* Non possiamo pensare nulla d'illogico, ché altrimenti dovremmo pensare illogicamente. (p. 3.03)
* Il pensiero è la proposizione munita di senso. (p. 4)
* La totalità delle proposizioni è il linguaggio. (p. 4.001)
* La proposizione è un funzione di verità delle proposizioni elementari. (La proposizione elementare è una proposizione elementare di sé stessa.) (p. 5)
* I limiti del mio linguaggio significano i limiti del mio mondo. (p. 5.6)
* La forma generale della funzione di verità è: [P, ξ, N(ξ)]. Questa è la forma generale della proposizione. (p. 6)
* La logica non è una dottrina, ma un'immagine speculare del mondo. La logica è trascendentale. (p. 6.13)
* La matematica è un metodo logico. Le proposizioni della matematica sono equazioni, dunque proposizioni apparenti. (p. 6.2)
* I fatti appartengono tutti soltanto al problema, non alla risoluzione. (p. 6.4321)
* D'una risposta che non si può formulare non può formularsi neppure la domanda. L'enigma non v'è. Se una domanda può porsi, può pure aver risposta. (p. 6.5)
* Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto una risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppure toccati. (p. 6.52)
* Vive eterno colui che vive nel presente. (p. 6.4311)
* Tutto ciò che si può dire lo si può dire chiaramente. Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere. (p. 7)

Non necessariamente chi conosce una proposizione matematica conosce qualcosa. (da Osservazioni sopra i fondamenti della matematica)
# Se (la matematica) ci insegna a contare, perché non ci insegna anche a confrontare i colori? (da Osservazioni sopra i fondamenti della matematica)
# Un tizio [Godfrey H. Hardy?] allarga il dominio della matematica: dà nuove definizioni e trova nuovi teoremi – e, da un certo punto di vista, si può dire che non sa quello che fa. Immagina vagamente di aver scoperto qualcosa simile a uno spazio (e a questo punto si pensa a una stanza), di aver aperto un nuovo regno, e se gli si chiedesse qualcosa al proposito direbbe una gran quantità di cose insensate. (da Osservazioni sopra i fondamenti della matematica)

Tutto ciò che la filosofia può fare è distruggere idoli. E questo significa non crearne di nuovi.

« Una certa aria di misticismo l’avevo già sentita nel suo libro, ma sono rimasto sconcertato nello scoprire che è diventato un mistico, nel senso pieno del termine. Legge autori come Kierkegaard e Angelus Silesius e sta valutando seriamente l’idea di farsi monaco. »
(da una lettera di Bertrand Russell a proposito del suo discepolo Wittgenstein, citata da Brian McGuinness in Wittgenstein. Il giovane Ludwig)

Adoro quest'uomo
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Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#48
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Citazione:
Però sei ingegnere, di' la verità


Per fortuna no

Senza offesa per nessuno, sia chiaro!

Mi spiace per achille e la tartaruga, ma per farmi perdonare ti posso dire che nel libro Godel, Escher e Bach all'inizio di ogni capitolo c'e' una "favola" con Achille, la tartaruga e un paio di altri personaggi...

Ciao

P.S.

W Wittgenstein! Era veramente fuori
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unisciipuntini - 911test
Inviato il: 7/9/2007 19:34
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#49
Sono certo di non sapere
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Citazione:
E' proprio vero che la storia della filosofia è solo una serie di postille a quello che ha detto Platone.


Eggià!

«Spetta dunque ai governanti, se mai qualcuno ne ha il diritto, mentire per ingannare i nemici o i concittadini nell'interesse della città »(Repubblica, Libro III)

«Per questo motivo», risposi: «è probabile che i nostri governanti debbano ricorrere frequentemente alla menzogna e all'inganno per il bene dei sudditi. E abbiamo affermato che tutto ciò è utile come una medicina». (Repubblica, Libro V)

Ashoka
Inviato il: 9/9/2007 1:14
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Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#50
Mi sento vacillare
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Citazione:
Ma qui si adombra la domanda di tutte le domande: cos'è la realtà (vedo il sorriso stampato sulla bocca di Timor.... )


Rispondo con le parole di Sri Nisargadatta ( che ovviamente sta mentendo ) estratte dal libro "Io sono Quello":

"La realtà non è nè soggettiva nè oggettiva, nè mente nè materia, nè tempo nè spazio. Per essere tali, queste divisioni hanno bisogno di qualcuno che le faccia, di un centro cosciente che ne sia separato. Ma la realtà è tutto e niente, l'inclusione e l'esclusione di tutto, la pienezza e la vacuità. E' del tutto coerente e assolutamente paradossale. Non puoi parlarne ma solo perderti in essa. Quando neghi la realtà di tutto, arrivi a un residuo che non può essere negato. Qualsiasi discorso sulla conoscenza è segno di ignoranza. E' la mente che immagina di non sapere e poi di riuscire a sapere. La realtà non conosce queste contorsioni. E' perchè Io Sono, che tutto è."

" Tu sei nato nel tuo mondo o il tuo mondo è apparso in te? nascere vuol dire creare un mondo attorno a te come centro. Ma hai mai creato te stesso? Ognuno crea il suo mondo e ci vive dentro, imprigionato dalla propria ignoranza . Dobbiamo soltanto negare la realtà della nostra prigione"

"Non chiedere alla mente di confermare ciò che la trascende. L'unica conferma valida è l'esperienza diretta"

Buon Risveglio
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"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Inviato il: 9/9/2007 12:33
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  •  shevek
      shevek
Re: I paradossi: alta filosofia, o falso problema?
#51
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 27/4/2005
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Salut y Libertad brunius!


Dici:Citazione:
Se vuoi rispettare il principio di non contraddizione, il paradosso è un campanello d'allarme, per cui devi rivedere o gli assiomi o le definizioni della teoria che stai usando. In questo senso il paradosso è utilissimo. Se invece non aderisci necessariamente alle leggi logiche comunemente usate puoi considerare il paradosso un accesso ad una altra dimensione del pensiero. Alcuni in questo modo passano ad una dimensione mistica della conoscenza. Altri invece hanno elaborate logiche che ammettono la contraddizione. Si pensi alle logiche paraconsistenti.


Il principio di non contraddizione non puoi "scegliere" se rispettarlo (in senso logico) o no: se c'è una contraddizione, c'è e basta, con tutte le conseguenze del caso. Puoi scegliere di fregartene, ma con ciò la contraddizione e ciò che ne consegue permane. In senso poi strettamente della disciplina logica, non esistono logiche che "ammettono" la contraddizione in senso stretto: le logiche paraconsistenti che citi sono, sostanzialmente un apparato di logica standard - con tanto di principio di non contraddizione - che, come metalinguaggio, analizza le conseguenze del rifiuto del principio di non contraddizione in un linguaggio oggetto.

Shevek
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"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Inviato il: 13/9/2007 1:35
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