Carissimo Francotto,

purtroppo non posso risponderti perché non ho capito un’accidente di quello che hai scritto (in generale) né di quali bestialità mi sarei macchiato (in particolare)
Si vede che – come hai ben sottolineato – siamo assai diversi…: io, sono un fesso e tu sei un intelligente.
Ciò non toglie che hai lo stesso tutta la mia… empatia !

Tuttavia, se possibile, la inviterei a spiegare per quali motivi:
a) ritiene si tratti di una "sviolinata" e non di un'argomentazione
b) ritiene si tratti di una sviolinata "patetica"
c) ritiene si tratti di un FT
d) ritiene si tratti di un luogocomune (nel vero senso della parola)
e) ritiene che siamo (siamo? e che? simbionti siamo ora, io e Franco8?) " a corto di argomenti"
f) ritiene di tratti di "digressioni"
g) qualifica tali "digressioni" come "retoriche"
....

...Io so che gli esseri umani hanno bisogno gli uni degli altri, per vivere decentemente. Ma so anche che un'altra delle condizioni per vivere decentemente è che ogni singolo essere umano possa decidere in proprio della sua vita...

.....
No. In realtà laddove una comunità esprime sostanzialmente una cultura, una società (come la nostra, di questo si sta parlando) esprime più culture concorrenti e spesso radicalmente contraddittorie, e quindi non sintetizzabili. Per questo, in un certo senso, si può dire che la società contemporanea non esprime, in definitiva, nessuna cultura. E infatti impera il concetto di “relativismo culturale”.

Ringrazio vivamente! Ottima canzone: "Gli anarchici li han sempre bastonati/e il libertario è sempre controllato/dal Clero o dallo Stato./Non scampa, tra chi veste da parata/chi veste una risata".

Dunque, Prealbe sostiene che il "malessere contemporaneo" può ben essere rappresentato daCitazione:

Il tasso di disagio psichico e di suicidi, come elementi concreti possono andare bene? E’ sufficiente?

Sì, può quasi andare bene.
Quasi. Perché il "disagio psichico" rimane un'entità altrettanto astratta del "malessere contemporaneo". Non penso ti riferisca alla schizofrenia o al disturbo bipolare, perché si tratta di due forme di disagio psichico che sono sempre esistite e che mostrano una prevalenza compresa tra l'1% e il 2% della popolazione, in qualunque cultura, società e luogo del pianeta.

La sensazione di "spaesamento", di "non appartenenza a nulla", di "difficoltà esistenziale" (tutti termini alquanto astratti, ma credo comprensibili) è, in effetti molto diffusa. E' un prodotto della scomparsa della comunità? Può essere. E' risolvibile con il ripristino della comunità? Anche questo può essere. Com'era la situazione quando la comunità esisteva? Questo non lo sappiamo.

Tuttavia, mi riesce difficile credere che, a differenza degli individuiCitazione:

(si levi dalla testa chi eventualmente ce l'avesse quest'idea che ciò che l'individuo produce spontaneamente sia, in quanto tale, sempre oro puro.)

le comunità abbiano sempre spontaneamente prodotto oro puro.

I roghi delle streghe non nascono dal nulla, né possono venire spiegati semplicemente contrapponendo un potere esterno malvagio ad una comunità buona.

Le rivolte contadine dal 1000 al 1600 ci dicono di una struttura sociale intrisa di violenza in un grado oggi difficilmente immaginabile.

L'atteggiamento dei membri di una comunità nei confronti del "forestiero", dello "straniero", del "vicino", o - all'interno - delle donne, dei bambini, degli "eretici", degli "atei", non era certamente tenero o amorevole.

Quindi, assodato che gli individui non producono necessariamente oro, io sostengo che nemmeno le comunità l'hanno mai fatto. E che tra mali diversi occorra comunque scegliere.

Il discorso del suicidio è più complesso. E' vero che il tasso di suicidi nelle società moderne è pari a circa dieci volte il tasso di suicidi nelle società di Ancièn Régime. Ma è anche vero che esistono differenze enormi nei tassi di suicidio in diverse società moderne (An international survey using representative community samples of adults (aged 18–64 years) reported lifetime prevalence of self reported deliberate self harm of 3.82% in Canada, 5.93% in Puerto Rico, 4.95% in France, 3.44% in West Germany, 0.72% in Lebanon, 0.75% in Taiwan, 3.2% in Korea, and 4.43% in New Zealand. [6] .
Inoltre, la prevalenza del suicidio è attorno allo 0.175% (o 17.5 persone che si suicidano ogni 100000), in Europa.

E' un fenomeno tragico ma, se facciamo riferimento agli anni nei quali tu collochi l'esistenza delle comunità, vediamo che le epidemie di peste spazzarono via fino al 50% (cioè 50000 persone ogni 100000) della popolazione europea. Che la mortalità perinatale (entro il primo mese di vita) era del 50% (e tale rimase fino a circa il 1880). Che la speranza media di vita era attorno ai 35 anni. (Giusto per capirci, la speranza di vita attuale nelle società industrializzate si aggira attorno ai 76 anni per gli uomini e agli 82 per le donne). Che gli omicidi si aggiravano attorno ai 20/100000 abitanti, mentre oggi, nelle tanto vituperate società moderne europee, individualiste e prive di legami, stiamo attorno al 1.4/100000

la società aperta è chiusa solo agli intolleranti

La comunità, o meglio le sue caratteristiche, rappresenta semmai ciò che nello status quo che ci circonda manca ed è causa del profondissimo e capillare malessere contemporaneo.

Mi chiedevo:
- In quale senso ( e in quale logica) "più culture" può equivalere a "nessuna cultura"?
(Nel senso che in una società ci deve essere un'unica cultura o nessuna?)
... O non piuttosto ciò non può dipende dal "grado di tolleranza" di una data cultura (ovvero di quanto sia capace di convivere con culture anche non-strettamente-compatibili)?
...

Citazione:

“… il tratto distintivo di una comunità è, a quanto pare, l'esistenza tra i suoi membri di elementi significativi in comune e, sulla base di questi, di vincoli reciproci. Nonché, questo lo aggiungo io, di interferenza continua tra di essi , trattandosi di un contesto di interazione.[…]

E, fin qui, nulla da dire. Ma non ritengo che sia una prerogativa della comunità. Anche l'uso delle automobili, nelle società contemporanee, rappresenta un "elemento significativo in comune" tra i cittadini. Per giunta, è un elemento che costruisce "vincoli reciproci" (di mercato, di legislazione, ecc.). E non mi dirai che non esiste, tra questo e altri elementi della "modernità" (ad esempio, i poliziotti), una "interferenza continua".

Questi non sono tratti distintivi di una comunità. Sono tratti distintivi di qualunque forma di collettività organizzata, in qualunque modo, in qualunque punto del pianeta. Come tali, appartengono anche al presente, non solo al passato. Si formano, peraltro, in modo del tutto spontaneo, e basta leggere qualcosa di psicologia sociale dei gruppi per rendersene conto.

Quand'è che una "folla" diventa una "comunità"? In cosa si sostanzia il substrato comune di cui sopra?Citazione:

“… Esso sarà, naturalmente, di ordine sia pratico sia, soprattutto - dato che il contesto è umano - emotivo (1), e tale da consentire ai propri membri lo specchiamento reciproco, di riconoscere cioè sé stessi negli altri; in caso contrario l'individuo si troverebbe circondato da entità che, facendo riferimento a sistemi di significato ignoti, sarebbero per lui semplicemente incomprensibili e con cui un'interazione articolata sarebbe quindi impossibile.

Ora, questa proposizione contiene una contraddizione, a mio modo di vedere. Se l'ordine è "soprattutto emotivo", il rispecchiamento reciproco è già presente. Le emozioni sono sisteni complessi di espressione e dir egolazione reciproca, filogeneticamente determinati e invarianti ripetto alla cultura. Le cinque emozioni di base (gioia, rabbia paura, sorpresa e tristezza) sono presenti in qualunque essere umano, non sono apprese (come dimostrato dal fatto che vengono esibite anche da bambini nati ciechi e sordi) e servono egregiamente a segnalare lo stato emotivo dell'interlocutore.
Appartenendo tutti alla stessa specie, che lo vogliamo o no, facciamo riferimento solo a significati noti, e comuni.
Già m'immagino la spietata critica che mi colpirà: "...ma io facevo riferimento a sistemi di significato, non a sistemi biologici o psicologici". Io sostengo che sarebbe bene fare un passo indietro, prendere quel che di effettivamente comune esiste tra gli esseri umani e utilizzarlo per costruire, invece di partire da connotazioni astratte altamente formalizzate e costringere gli esseri umani ad entrarci dentro.

Ti dirò di più. Lo "specchiamento reciproco" non mi importa affatto. Continuare a vedere negli altri null'altro che parti di se stesso alla lunga annoia mortalmente. Non è solo il nostro apparato percettivo a nutrirsi di differenze. Anche la nostra mente, privata di differenze, scompare.

Citazione:

“… Viceversa, quanto più si pone l'accento sulla distinzione (3) tra sé stessi e la propria comunità, cioè gli altri suoi membri, tanto più si diluisce l'intensità - e quindi la profondità - del rapporto, con tutte le conseguenze del caso. Chi sostiene la prevalenza della "libertà del singolo" rispetto alla comunità e definisce quest'ultima come "feticcio", sta solo dichiarando la propria profonda incapacità di pensare un rapporto di identificazione forte con l'altro da sé. ...

E qui sono obbligato a ricorrere al dizionario della lingua italiana...

………………………..(Definizioni varie – NdR)…………………

Se le parole non sono un'opinione, ne deduco che, attuando un processo di "identificazione forte" con l'altro esiste almeno il rischio (che per me è una certezza, ma voglio essere disponibile) di diventare identico all'altro, perfettamente uguale.
La cosa non è né possibile, né desiderabile, e penso che nemmeno il più convinto comunitarista sia disposto a rinunciare alla propria individualità.
Ma allora, questo rifiuto di identificazione forte con l'altro da sé, non - per caso - più una benedizione che una maledizione?

Inoltre, spesso si èp citato il "pensiero comune". Non so di preciso cosa sia, ma conosco abbastanza bene il "pensiero di gruppo". Ecco alcune conseguenze (a mio parere tragiche) di questo modo di pensare:

BUSH, BLAIR E LA GUERRA I disastri della buona fede

What is Groupthink?

Io ragiono solo in gruppo

SPIONAGGIO. Come la politica usa l`intelligence

BUONI SCONSIGLI

Ora, dato che una "comunità" è piùà ampia di un "gruppo", mi chiedo:

a) come è possibile impedire effetti di questo genere in una comunità?
b) se non si riesce ad impedirli, i danni saranno maggiori o minori di quelli del pensiero di gruppo?
c) non è meglio un errore individuale, a questo punto?

Ma non mi pare che aiuti granchè per la comprensione... (ovvero - come dire? - alla verifica (?) ) della frase "incriminata", ovvero:
prealbe-citazione-

La comunità, o meglio le sue caratteristiche, rappresenta semmai ciò che nello status quo che ci circonda manca ed è causa del profondissimo e capillare malessere contemporaneo.


...
Non so se mi spiego:
Mi pare, prealbe, che anche prendendo per buono quel che dici, Il fatto che la mancanza delle caratteristiche della comunità sia causa del malessere ecc ecc.. resterebbe comunque poco più che una "ipotesi di lavoro"... O no?

rappresenta semmai ciò che nello status quo che ci circonda manca ed è causa del profondissimo e capillare malessere contemporaneo.

R - Pronti ! ( nel caso ci si azzecchi, si vince qualcosa ?)

Vivere in gruppo non è cosa diversa. Include vantaggi e include rischi. Ma una volta scelto di vivere in gruppo, la pretesa di mantenere il predominio di ognuna e tutte le singole opinioni individuali è, funzionalmente, tecnicamente, un assurdo pratico

...Io so che gli esseri umani hanno bisogno gli uni degli altri, per vivere decentemente. Ma so anche che un'altra delle condizioni per vivere decentemente è che ogni singolo essere umano possa decidere in proprio della sua vita.

Posso sbagliarmi ma non mi pare che qualcuno – nel corso della discussione – abbia mai sostenuto l’idea di “far tornare indietro le lancette dell’orologio”
Inoltre che la nostra sia “una società d’individui” penso non possa essere messo in dubbio : la nostra …. e quelle antecedenti l’attuale

Per ora dico solo che mi sembra tu assegni alla comunità una serie di caratteristiche che valuti come positive, in contrasto con la forma attuale dello status quo contemporaneo

Secondo te cosa mai vado sostenendo dall’inizio della discussione ad ora? C’è bisogno di conferme?

La comunità, o meglio le sue caratteristiche, rappresenta semmai ciò che nello status quo che ci circonda manca ed è causa del profondissimo e capillare malessere contemporaneo.

gli individui, una volta scoperto che sono tali e non massa indifferenziata, folla o comunità, siano notevolmente restii a ritornare tali

Forse che oggi “ date le condizioni tecnologiche, religiose, sanitarie” differenti i singoli individui avrebbero possibilità di scelta [“di far parte meno della massa” suppongo tu abbia voluto dire] maggiori di ieri ?

Scusate l' OT ma il malessere contemporaneo non è la solita frase che ogni nuova generazione,anche nel passato, si sentiva rinfacciare dalla vecchia tipo : non ci sono più i valori di una volta ! ?

A mio modesto avviso,il malessere è dato dalla "scoperta " che i valori sono state mistificazioni della parola "obbedienza",ossia non porsi domande,accettare per oro colato tutto quello che calava dall'alto,non modificare l'ordine precostituito.

Posso DI NUOVO sbagliarmi , ma non credo che si stia dissertando sulle conquiste sociali, avvenute nel corso dei secoli, determinate sia dallo sviluppo della scienza e della tecnica ( a cominciare dalla ruota passando per il papiro, l’inchiostro, le vie di comunicazione, la stampa , la macchina a vapore, la penicillina.. fino a giungere alla radio alla bomba atomica alla TELEVISIONE e non si sa a cos’ ALTRO ancora, ..) sia, parallelamente, da quello del pensiero filosofico da Democrito ai giorni nostri

Penso piuttosto che, in uno dei suoi vari aspetti, la discussione tenda a dimostrare come - al contrario di quello socio-tecnologico in progressiva e velocissima evoluzione - il percorso “umano interno all’individuo" stia percorrendo – in questi ultimi tempi - un cammino d segno opposto

Ne è prova l’ impoverimento della creatività, della fantasia, dell’originalità nelle arti e nei mestieri dove si riscontra l’abbandono del senso del “bello” e della spinta alla “ricerca autentica e vgorosa della comunicazione e della manifestazione di sé” oltrechè il degrado qualitativo di moltissime espressioni della vita sociale e di relazione di ciascuno scompaginate dal costante ed indefinibile turbinìo di stimoli mutevoli e contrastanti

Ciò si traduce in un sempre più accentuato senso di frustrazione, disillusione,,sconforto, pessimismo. insicurezza determinati da una diffusa mancanza di progettualità che spingono l’individuo a raggomitolarsi nel proprio IO e a ridurre fino a soffocarla “l’ apertura” verso l’altro da sé che è portato ad identificare come “alieno” o come “nemico” o comunque “estraneo a se stesso”

Questa paura a concedere il proprio SE’ e ad accogliere quello altrui è alla base della disperante INCOMUNICABILITA’ che caratterizza la nostra attuale società ( il cui aspetto peculiare – per grottesco paradosso – è costituito dall’ iper-sviluppo planetario della COMUNICAZIONE.) dove l’esigenza imprescindibile dell’individuo ” a relazionarsi” con ciò che è al di fuori del proprio IO è ostacolata dal timore sempre più crescente del rischio di “metterLO in discussione”

Ma soffermarsi a riflettere quand’è che abbiamo perso il contatto , dove e perché si è creato un cortocircuito che ha spento la luce…e che spinge molti che brancolano nel buio ad aggrapparsi “a quelli che gli sono più vicini” senza preoccuparsi degli “altri”, questo, forse, sarebbe bene ci impegnassimo a farlo

cerchiamo di non spostare la discussione dal merito degli argomenti alle motivazioni che - celatamente - muoverebbero chi quegli argomenti propone. E’ mossa piuttosto scorretta che ha molti esempi di applicazione nei confronti di chi propone tesi “fuori dal coro”, e che tende a neutralizzare inappellabilmente e preventivamente gli argomenti dell’interlocutore (gli utenti di Luogocomune che abbiano provato a trasmettere certe idee in contesti non disponibili a recepirle e che siano stati etichettati come “complottisti” capiranno molto bene il senso di questa mia osservazione.

Chi sostiene la prevalenza della "libertà del singolo" rispetto alla comunità e definisce quest'ultima come "feticcio", sta solo dichiarando la propria profonda incapacità di pensare un rapporto di identificazione forte con l'altro da sé.

Mi pare che hai fatto esattamente quel che ad altri chiedi di non fare. Nessun problema ad accontentarti, ma rilevo la contraddizione.

Guglielmo, siamo ben lontani dall'incipit della discussione. E il post di apertura, non essendosi per definizione ancora manifestati interlocutori, è necessariamente non diretto nei loro confronti. A questo punto della discussione, invece, in cui gli interlocutori ci sono e ben precisi e hanno espresso in maniera articolata ragionamenti e analisi, introdurre tesi del genere suona un po' di sviamento, come dicevo, dal contenuto delle tesi esposte.

Non è neanche gradevole che tu ti affretti a puntualizzare su questo passo, mentre molti altri punti dei miei tre post precedenti, assai più pertinenti all'argomento dibattuto, stanno aspettando risposta.

E infine anche la tua frase "Come si spiega che a costruire immagini dell'altro come nemico sono soprattutto persone come Borghezio, che spinge per un progetto politico localista/comunitario?" suona un pochino, riguardo la correttezza del dialogo, discutibile: stai cercando per caso di assimilare qualcuno dei presenti all'immagine del succitato?

Fai il bravo, allora: visto che condividi pienamente quanto ho osservato, mettilo anche in pratica.

Non meniamo il can per l'aia, Prealbe. Nel momento in cui si inizia un discorso ci si rivolge ad interlocutori. Il fatto che non siano (ancora) presentificati non è una scusante. Un po' come se dicessi: "Siete dei cretini". E, quando qualcuno risponde seccato, dici: "Ma io non mi rivolgevo a te".

Abbi di me un'opinione migliore, se puoi. Ho molti dubbi, ma sul fatto che né tu né arturo siate accomunabili a Borghezio non ne ho affatto! Comunque, dalle mie parti, questo si chiama "pensiero paranoico".

Certo, Guglielmo: "pensiero paranoico". Allora spiega, nell’economia del presente dibattito con i presenti interlocutori, la necessità di introdurre una frase che collega Borghezio al concetto di comunità: se non è quella di associare le connotazioni negative del primo al secondo (con le debite conseguenze traslative verso chi reputi positivamente quest'ultimo), a me sfugge l’ipotesi alternativa.

Lanecessità (o, più propriamente, la piccola provocazione) è data dal capire quale sia la tua "comunità di riferimento". E' diversa da quella preconizzata da Borghezio, stando a quel che mi rispondi (ricordi? non ho il dono di leggere nella mente). Quindi sono più tranquillo per la mia incolumità personale

Pensiero paranoico, dalle mie parti, non è né un insulto né una connotazione negativa. E' un tipo di pensiero che, in moti casi, risulta estremamente utile e funzionale alla sopravvivenza in ambienti ostili. Tutto lì.

Non mi è stato possibile fare una ricerca più significativa e ho preso le prime immagini che mi sono capitate a tiro ( si tratta di "particolari" di un capolavoro razionalista progettato da Eric Mendelsohn nel 1935) ma se si facesse una ricerca approfondita ci si accorgerebbe che “oggi” non c’è niente di nuovo sotto il sole da questo punto di vista

Mi hai citato Pirandello, ma lui è un geniale drammaturgo DEL SECOLO SCORSO... citamene uno che oggi, a 37 anni sia capace di concepire qualcosa di paragonabile ( mutatis mutandis) al “ Il fu Mattia Pascal” !