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  Il rifiuto della comunità.

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  •  arturo
      arturo
Re: Il rifiuto della comunità.
#181
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
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@Nessuno

Io, sinceramente, non lo vedo questo "impoverimento" del quale parli. Mi pare che oggi siano decisamente più fruibili e disponibili occasioni di espressione di sé che, semplicemente, vengono declinate in forma diversa rispetto al passato.

E io ti rispondevo riferendomi proprio all' "oggi" hora et nunc che tu - da quanto appare dalle immagni che hai postato - trovi, al contrario, ricco di fermenti artistici,

Io non sono d'accordo riguardo questa tua affermazione e l'ho argomentato riportandoti esempi di produzioni artistiche di ieri

Il mio commento : INZIO OT e FINE OT mi sembrava chiaro in proposito

Se poi a te, invece, piace mescolare le carte "ad arte", oppure più semplicemente le mescoli senza accorgertene, sarebbe bene chiarirlo per evitare fastidiosi equivoci dovuti all' uso improprio degli interventi altrui (il mio in questo caso)


.
Inviato il: 21/9/2007 20:50
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  •  nessuno
      nessuno
Re: Il rifiuto della comunità.
#182
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Messaggi: 501
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Citazione:
Io, sinceramente, non lo vedo questo "impoverimento" del quale parli. Mi pare che oggi siano decisamente più fruibili e disponibili occasioni di espressione di sé che, semplicemente, vengono declinate in forma diversa rispetto al passato. i


Citazione:
Io non sono d'accordo riguardo questa tua affermazione e l'ho argomentato riportandoti esempi di produzioni artistiche di ieri


Dimostrando di non saper leggere, dato che avevo scritto:

Citazione:
Ora, se tu ne dai una valutazione personale del tipo "a me non piace questa roba", è un conto. E' legittimo. Ma se mi dici, invece, che esiste meno creatività, poesia, espressione di sé oggi rispetto ad un tempo, mi pare che hai torto.


A presto

Guglielmo
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"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
Inviato il: 22/9/2007 16:56
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto della comunità.
#183
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Guglielmo
Citazione:
Sono rimasto in forse se continuare a discutere o meno, dato che mi sembra che te, Prealbe, te la prenda un po' troppo.

Un candore commovente il tuo, non c’è che dire!

Guglielmo, personalmente non me la prendo affatto. Ho serenamente ignorato interventi apertamente provocatori (e sgangherati ) di qualcuno, proprio per la loro natura manifesta. Mi piacciono meno, invece, forme velate di forzatura della discussione in direzioni improprie. Ma, sulla questione, ritengo di avere detto quanto dovevo dire. Visto che hai deciso di continuare il dibattito, vedi se riesci a evitarle.

Citazione:
Ma mi piacerebbe capirne qualcosa di più delle tue posizioni.

Siamo qui, a consumare cervello e tastiera, precisamente per questo.

Citazione:
Una cosa che non comprendo bene, e che mi pare costituisca un paradosso, è la presenza di due argomentazioni (se capisco bene iil tuo discorso):

Da un lato, sostieni che a dare significato al singolo è la rete sociale, la comunità, e che il singolo si forma e cresce entro una struttura collettiva che lo determina, che è a lui preesistente e che è necessaria alla sua vita. Una struttura dotata di un suo pensiero, una sua intenzionalità, una sua capacità e volonta. Il che, per come lo intendo io, vuol dire che la comunità costituisce "l'orizzonte di senso" del singolo il quale non può pensarsi "al di fuori" di una comunità. E, quando ci prova - volontariamente o costretto a farlo dai mutamenti della struttura sociale e dalla scomparsa della comunità - le conseguenze sono pesantemente negative.

Le tue riformulazioni non mi suonano esattamente aderenti al mio pensiero, non mi ci riconosco. Ad esempio, l’espressione “che a dare significato al singolo è la rete sociale, la comunità,…” non la trovo appropriata: cosa intendi per “dare significato”? Stesso discorso per “che lo determina” e “necessaria alla sua vita”; devi specificare meglio. Anche perché le questioni, se ben formulate risultano spesso autoesplicative.

Citazione:
Però, nel momento in cui chiedi di "tornare alal comunità", di fatto, ti stai collocando "fuori" da questa forma di comunità che è la società moderna. Ma come puoi collocarti fuori da un contesto dato e a te preesistente, se questo contesto determina l'orizzonte di senso della tua esistenza? E, soprattutto, come puoi farlo se non agendo da individuo, animato da una sua volontà, contro l'intera società esistente?

Come mi pare di avere detto, la “società moderna” non è affatto una “forma di comunità”: non ne possiede le caratteristiche distintive (mi ristupisce che, a questo punto della discussione, questo concetto non sia ancora stato recepito). La sua carenza sostanziale sta, per l’appunto, nel non saper fornire un “orizzonte di senso” comune ai propri membri, lasciandoli, ognuno e tutti, in balia di sé stessi (qui il discorso è naturalmente molto più ampio di così e andrebbe approfondito parecchio, ma in estrema sintesi il senso è proprio questo).

Inoltre la contrapposizione individuo-comunità che tu mi sembri sottintendere in queste righe è, a mio parere, fittizia. Mai detto né pensato che la comunità annichilisca l’individuo in quanto tale; mai. L’adesione tra individuo e comunità (se tutto funziona a dovere) non comporta un atto di sottomissione del primo alla seconda. E’ qualcosa che viaggia sulle corde del sentire più che del pensare. C’è l’individuo nella comunità. Nessun annullamento. Semmai gioco di squadra.

Citazione:
E' questo il paradosso che vedo nella tua posizione. Per poter sostenere che l'individuo deve essere subordinato alla comunità, devi affermarlo tu, come individuo. Nel momento in cui, in una società che assume come valore costitutivo l'individualità, sostieni che sarebbe necessario tornare alla comunità, su che basi lo fai se non su quelle della tua volontà individuale?

Un magnifico esempio di pensiero aritmetico.

Credo che nelle righe precedenti ci sia risposta anche a questa tua osservazione.

Citazione:
A differenza della tua comunità, in questa società si può scegliere una "terza via" (no, Blair non c'azzecca nulla!): sei perfettamente libero di mandare tutti a quel paese, decidere che gli altri hanno torto marcio e vivere come cacchio ti pare (che credo sia poi quel che fai, concretamente, tutti i santi giorni) senza che alcuno ti pigli a calci in culo per questo

La differenza sta tutta lì. E non è una differenza da poco.

E’ semplicemente una questione di rapporto costi/benefici. La mancanza nel contesto sociale delle caratteristiche proprie della comunità determina conseguenze, non è gratis. Ha un costo anzi piuttosto salato. E la contropartita, benché in teoria degna di nota (forse), sembra alla prova dei fatti non produrre tutta questa gratificazione in chi ne usufruisce.

Citazione:
Inoltre, non ho capito perché ce l'hai tanto con questa orrida bestia chiamata "individualismo". Uno dei cardini dell'individualismo sta nella massima: "Ognuno ha il diritto di fare quello che vuole finché le sue azioni non danneggiano direttamente qualcun altro". Se ti pare poco...
Basterebbe questo, e puoi mandare a quel paese leggi, stati, poliziotti, entità collettive varie, ecc. ecc. ecc.

A chiacchiere, Guglielmo, puoi farlo. Se si vive insieme, le limitazioni reciproche che inevitabilmente sussistono e che sono necessarie al buon andamento dell’insieme intervengono ben prima del “danno diretto” nei confronti di qualcun altro (del tipo “una randellata tra capo e collo”, immagino). Se ci si comporta in un modo che incrini la coesione del gruppo, la sua identità, si sta danneggiando la sua funzionalità e questo comporta una ricaduta negativa (cioè un danno) sui suoi membri; e, sia detto per inciso, la comunità nel suo insieme ha pieno diritto di tutelarsi da ciò.


Poi, a proposito della comprensione reciproca dei nostri punti di vista, se anche tu potessi chiarirmi come il tuo discorso del “riferimento solo a significati noti e comuni” si tenga con “la variegatissima serie di visioni (interpretazioni) del mondo - le più diverse - che hanno accompagnato e tuttora accompagnano i differenti gruppi umani” di cui dicevo nel post #158, ti sarei grato, ché mi sembra un ostacolo non secondario alla bontà della tua ipotesi.


Prealbe
Inviato il: 22/9/2007 20:28
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  •  florizel
      florizel
Re: Il rifiuto della comunità.
#184
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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L’adesione tra individuo e comunità (se tutto funziona a dovere) non comporta un atto di sottomissione del primo alla seconda. E’ qualcosa che viaggia sulle corde del sentire più che del pensare. C’è l’individuo nella comunità.

prealbe, non sarà che a forza di frequentare certi loschi individui ci stai diventando mezzo anarchico?
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 22/9/2007 20:39
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto della comunità.
#185
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Citazione:
prealbe, non sarà che a forza di frequentare certi loschi individui ci stai diventando mezzo anarchico?

Ti piacerebbe, eh?

Chissà, Florizel, l’universo ospita spesso eventi singolari: chi sono io per ipotecare il futuro?

Grazie dell’intervento.


Prealbe


P.S. Com’era la Xxxxxxxxxx?
Inviato il: 22/9/2007 21:02
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  •  soleluna
      soleluna
Re: Il rifiuto della comunità.
#186
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/3/2005
Da orbita di Anarres
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Mi scuso anticipatamente nel caso dovessi ripetere passaggi già esplicitati ma non ho letto tutto con dovizia di tempo, mancandomi spesso quest'ultimo...pertanto in tal caso basta citarmi il numero del post grazie.

Mi pare di aver notato una sorta di contrapposizione tra i fautori dell'individualismo e della comunità.
Posto come presupposto base che prioritariamente ci si debba intendere sui significanti delle parole, io non ho ancora ben compreso cosa significhino le parole " individuo " e " comunità ", considerato che, storia docet, essi mutano nel tempo, preistoria, medioevo, industrializzazione, tempo contemporaneo e nello spazio, Italia, Giappone, aborigeni australiani...

Personalmente mi trovo nella posizione mediativa che considera la comunità come più e differente rispetto alla somma delle varie individualità, che sia l'una che l'altra costituiscano ricorsivamente l'essenza di entrambe, mutandosi rispettivamente, embricate fra loro, una spirale stile dna dovendola immaginare visivamente. Come nell'infinito piccolo, l'immenso.

Fiammifero

Citazione:
il paesino si è ripopolato da quelli che se ne erano andati ,per nostalgia e pur essendo quasi tutte le stesse persone la comunità non è la stessa, perchè?


Tu sei la stessa di 5 - 10 - 15 - 20 -30 anni fa? Nessuno (non te Guglia ) è lo stesso, neppure a distanza di una settimana, altrimenti vivremmo tutti incistati in un presente eterno, sai che "vita"?

Arturo

come diceva Nessuno, che ha citato esempi viventi come Ozpeteck e la Merini, il primo da te riconosciuto come regista interessante, la seconda poetessa nel senso pieno del termine, esistono differenti forme di quella ineffabile modalità espressiva chiamata "arte".
Il fatto di non aver dato loro o sulle scie da loro percorse, un nome, un movimento, non significa che non esistano, posto anche il fatto che spesso ciò accade a posteriori. La Merini già citata scriveva fin da ragazza, è nota solo da alcuni anni, esempio fortunato di fama in vita.
Ti cito una scrittrice giovane, la Nothomb, a mio avviso una grandissima scrittrice, può darsi giunga a fama perenne nei prossimi secoli, può darsi di no, ma esiste.
Pasolini?
Mapplethorpe? La fotografia ad esempio, altra forma espressiva nuova.

Che esista un livellamento, parlando in termini statistici, di pensiero base collettivo, non mi appare affatto una novità, considerato anche il fatto che ciò corrisponde ad una fisiologica modalità di funzionamento mentale, l'economia cognitiva. Ciò tuttavia non esclude, per fortuna, che taluni individui possano battere nuovi percorsi, nell'indifferenza collettiva odierna e che in futuro saranno considerati dei caposcuola.
In fondo il genio precorre i tempi.

Libera-mente
Pat
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"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
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Grozny
Inviato il: 23/9/2007 17:42
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  •  arturo
      arturo
Re: Il rifiuto della comunità.
#187
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
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Soleluna,

il tuo folgorante intervento mi ha convinto in pieno

Poche volte mi era capitato di leggere riflessioni così profonde originali ed erudite.
Se tutti avessero il tuo stesso brillante intuito unito alle notevoli capacità espressive i forum avrebbero vita breve

Grazie di cuore


-
Inviato il: 24/9/2007 1:15
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  •  franco8
      franco8
Re: Il rifiuto della comunità.
#188
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
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prealbeCitazione:

Ho serenamente ignorato interventi apertamente provocatori (e sgangherati ) di qualcuno, proprio per la loro natura manifesta.

Scusate l' OT (che poi tanto OT non mi pare.. visto che all'origine di 3d come questi, guarda caso, c'è sempre prealbe)
Ma questo (insieme alla precedente su lo "spostare la discussione dal merito degli argomenti alle motivazioni che - celatamente - muoverebbero chi quegli argomenti propone..." ) penso che dovresti spiegarcelo... Almeno io francamente non le ho capite.
Mi auguro (per te, prealbe) che tu non ti stia riferendo a me. Dato che di "manifesto" non vedo che un tuo rispondere "fischi per fiaschi"
(vedi il tuo ultimo rispondere con "favolette" di LaFontaine ... ).
E quindi ti si dovrebbe chiedere comunque: "Ma... "manifesto" ... a chi?!".
Non vedo, nessuna "provocazione" verso di te da parte alcuno... mentre vedo ignorate alcune considerazioni...
Bene. Se preferisci ignorare alcuni "dettagli" (ciacuno giudichi autonomamente quanto ciascuno dei dettagli pesi nell'ambito della questione complessiva!) che provavo a farti notare (... "provocando", se vuoi, una qualche "illuminazione"...) sei padrone di farlo. Così come è legittimo non comprendere, o giudicare sgangherato un qualsiasi discorso.
Non sarebbe invece lecito qui da parte tua, far vittimismo cercando di far passare l'idea di una "natura manifastemente provocatoria" che non esiste...
(Nè vedo alcun giudizio sulle motivazioni che ti spingerebbero a portare avanti un'argomento piuttosto che un altro - sono piuttosto
certe tue conclusioni che si giudicano)

Vale perciò quanto ti ha risposto prima nessuno... quando ti chiedeva giusto un po' di corenza.
Perché mi pare che tu non sia cambiato di molto rispetto al 3d "il rifiuto dell'autorità" e a certi interventi sul forum "Anarchia"...
Non sto qui a rinfrescarti la memoria, ma sarebbe il caso invitare tutti a dargli un'occhiata.

Riguardo al capitolo "provocazioni" e risposte non in tema, ti ricordo solo questa, a mo' d'esempio:
Franco8, sulla questione ti rispondo per l’ultima volta perché il girotondo ha smesso di affascinarmi da parecchi anni come passatempo...

Che, appunto, fa coppia con quella più recente della favoletta di LaFontaine...
E che evidenziano, per quanto possa io serenamente giudicare, un tuo atteggiamento di rispetto alquanto scarso verso l'intelocutore...
( scherzando sul presunto infantilismo)
...E ciò in maniera manifesta... (che, d'altra parte si sommano a tutti i precedenti..)
(Cosa che serenamente, non ignoro, ma provo a farti notare, come ho cercato seramente di farti notare altro;
e come provo a farti notare che il presentarti come pseudo-vittima di provocazioni - anche in senso lato - suona alquanto ridicolo...)

E, sempre riguardo a "provocazioni" ricordo anche il tuo primo de "il rifiuto dell'autorità" che chiudeva con:
... P.S. Starò cercando di farmi notare?

Mi scuso ancora per l'oziosità del post... Ma visto il livello medio (in termini di oziosità delle questioni) di gran parte degli altri in questo forum l'ho postato lo stesso, tanto per mettere i puntini sulle "i".
... D'altra parte mi ero già espresso, nella sostanza, abbastanza d'accordo con quanto espresso da soleluna,
quando dicevo che la questione sembrava simile alla domanda "E' nato prima l'uovo o la gallina?"
(e che bisognava inendersi, a monte, sul senso delle parole)
Non è colpa mia (e devo dire che in certi momenti non me frega granchè ) se qualcuno non capisce un'accidenti di quel che scrivo in termini infantili o sgangherati non paragonabili allo stile di altri...
Giuro che chiudo qui la polemica.. chi vuol capire capisca.
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 24/9/2007 15:10
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto della comunità.
#189
Mi sento vacillare
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Franco8... coda di paglia, eh? Male! Segno di cattiva coscienza.

Non mi riferivo a te, stai tranquillo. A te avrei potuto, semmai, rimproverare una forma di scrittura non troppo scorrevole (eccessivamente ricca di digressioni e frasi incidentali) e di postare sempre la “brutta” dei tuoi interventi (ma usare un elaboratore di testi con correttore ortografico integrato, proprio no, eh?...) , costringendo il povero lettore a sforzi di decifrazione continui. Sforzi di decifrazione che, almeno nel mio caso, non sempre sono coronati dal successo (anch’io ho i miei limiti, che diamine! ): da qui la mancanza di riscontro ad alcuni tuoi post. Ma, in generale, cerco di non sottrarmi al confronto, e tu dovresti ben saperlo.

Per quanto riguarda la provocatorietà che non ravvisi, prova a concentrarti sui post #133 e #135.

Se poi percepisci “vittimismo” da parte mia, perdonami la rude franchezza, ma sei fuori come un balcone.


Prealbe
Inviato il: 24/9/2007 16:30
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  •  soleluna
      soleluna
Re: Il rifiuto della comunità.
#190
Dubito ormai di tutto
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Invito TUTTI a non entrare in discussioni personali, per quelle esistono i pm, smn, skype ..., ed a restare in tema.

Grazie
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Grozny
Inviato il: 24/9/2007 19:42
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  •  nessuno
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Re: Il rifiuto della comunità.
#191
Mi sento vacillare
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Citazione:
...la contrapposizione individuo-comunità che tu mi sembri sottintendere in queste righe è, a mio parere, fittizia. Mai detto né pensato che la comunità annichilisca l’individuo in quanto tale; mai. L’adesione tra individuo e comunità (se tutto funziona a dovere) non comporta un atto di sottomissione del primo alla seconda. E’ qualcosa che viaggia sulle corde del sentire più che del pensare. C’è l’individuo nella comunità. Nessun annullamento. Semmai gioco di squadra.


Allora, dato che questo è il tuo pensiero, la discussione per me potrebbe anche chiudersi qui.

Ma sono bastardo dentro e passo ad altro argomento collaterale.

Correttissimo quando affermi che "viaggia sulle corde del sentire più che del pensare". Ma, per quel che ne so, scorretto quando affermi che "c'è l'individuo nella comunità".

Probabilmente c'è nella comunità che tu hai in testa. Ma solo in quella. Perché nelle comunità esistite nel periodo storico cui fai riferimento, l'individuo era di là da venire, come concetto. Non per nulla Arturo mi ha fatto la stessa obiezione ed ho risposto a lui come rispondo a te: noi, che viviiamo in una società ed abbiao un'idea di "individuo", non riusciamo - se on con estrema fatica - a metterci nei panni di un contadino del 1400. Nelle comunità del passato l'individuo non esisteva proprio né in quanto soggetto di diritti, né in quanto bersagli di doveri. Essere fuori dalla comunità non significava essere un esule, significava non essere.

Ora, quando mi chiedi precisazioni sui termini, posso pure mettermi d'impegno e fornirtele. Ma, in cambio, mi spieghi come fai a mettere assieme "l'individuo che nella comunità c'è", il fatto che "non c'è sottomissione", e i calci nel culo di alcuni tuoi post orsono? Posso capire che in una comunità di villaggio del 1200 se il fabbro se ne andava era un bel casino per tutti. Ma se adesso tu te ne vai (o io) non cambia proprio nulla, se non marginalmente. A te sembrerà una cosa terribile, ma a me non tanto. Mi importa di vivere una vita buona, una buona vita, non di cambiare il mondo.

Comunque, se mi consenti una digressione filosofica, il buon vecchio Socrate (Gorgia, 482b-e) diceva: "Io credo che sarebbe assai meglio che fosse scordata e stonata la mia lira e che stonato fosse il coro da me istruito e che la maggior arte degli uomini non fosse d'accordo con me e che dicesse il contrario di ciò che dico io, piuttosto che essere io che pure sono uno solo in disaccordo ed in contraddizione con me stesso".

Perché, nel momento in cui la volontà della comunità e quella dell'individuo si contrappongono, all'individuo non resta altro da fare che convincere o persistere. Poiché, se tu sei convinto che la scelta degli altri è un male, non puoi aderirvi. La pena sarebbe quella di vivere in eterno con un malfattore, te stesso, perennemente al tuo fianco. Shakespeare, nel "Re Lear", è stato un maestro esemplare di questo meccanismo.

Il diritto alla secessione è fondamentale. E' il diritto di dire "No" ad Hitler (non mi tirare in ballo Paxtibi, te lo chiedo in anticipo). Il diritto di Gandhi di dire che la violenza è idiota, fino a fare lo sciopero della fame non contro gli inglesi, ma contro il suo stesso popolo per far cessare le violenze tra hindu e mussulmani. E' il diritto di gridare che "il re è nudo". O di fermare un carro armato standogli semplicemente davanti.

Se non vedi queste cose, prodotto dell'individualità, e vedi solo il male, ho poche speranze di dialogo.

Buona vita

Guglielmo
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Inviato il: 24/9/2007 23:58
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto della comunità.
#192
Mi sento vacillare
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Guglielmo
Citazione:
Allora, dato che questo è il tuo pensiero, la discussione per me potrebbe anche chiudersi qui.

Insomma, di avere da te una risposta sulla questione del “riferimento solo a significati noti e comuni” ecc. ecc. non c’è proprio verso, eh?

Citazione:
Ma sono bastardo dentro e passo ad altro argomento collaterale.

Avanti.

Citazione:
Correttissimo quando affermi che "viaggia sulle corde del sentire più che del pensare". Ma, per quel che ne so, scorretto quando affermi che "c'è l'individuo nella comunità".

Probabilmente c'è nella comunità che tu hai in testa. Ma solo in quella. Perché nelle comunità esistite nel periodo storico cui fai riferimento, l'individuo era di là da venire, come concetto. Non per nulla Arturo mi ha fatto la stessa obiezione ed ho risposto a lui come rispondo a te: noi, che viviiamo in una società ed abbiao un'idea di "individuo", non riusciamo - se on con estrema fatica - a metterci nei panni di un contadino del 1400. Nelle comunità del passato l'individuo non esisteva proprio né in quanto soggetto di diritti, né in quanto bersagli di doveri. Essere fuori dalla comunità non significava essere un esule, significava non essere.

Naturalmente, Guglielmo, capisci da te che l’inesistenza del concetto di una cosa e l’inesistenza della cosa stessa, non è la stessa cosa.

Fuori dallo scioglilingua: un conto è non avere cognizione concettuale, mentale, di qualcosa che ci riguarda; un altro e del tutto diverso conto è non esprimere quel qualcosa. Ad esempio, non avere cognizione del proprio cervello non significa non pensare. Non è la cognizione che determina l’espressione. La cognizione riguarda l’aspetto mentale, la speculazione. E non necessariamente la speculazione su un aspetto di sé stessi ne migliora l’espressione; anzi, talvolta - spesso - la ostacola.

Va da sé, conseguentemente, che non pensare a sé stessi come individui non impedisce (anche perché è impossibile) di esprimere la propria individualità.

Citazione:
Ora, quando mi chiedi precisazioni sui termini, posso pure mettermi d'impegno e fornirtele.

Ecco, bravo. Fai uno sforzo anche tu. Mica solo io.

Citazione:
Ma, in cambio, mi spieghi come fai a mettere assieme "l'individuo che nella comunità c'è", il fatto che "non c'è sottomissione", e i calci nel culo di alcuni tuoi post orsono?

Si. In cambio, si.

Citazione:
Posso capire che in una comunità di villaggio del 1200 se il fabbro se ne andava era un bel casino per tutti. Ma se adesso tu te ne vai (o io) non cambia proprio nulla, se non marginalmente. A te sembrerà una cosa terribile, ma a me non tanto. Mi importa di vivere una vita buona, una buona vita, non di cambiare il mondo.

Esatto! Che tu (o io o praticamente chiunque altro) ci sia o non ci sia, faccia bene o faccia male o non faccia niente del tutto è, di fatto, socialmente irrilevante. Oggi vige il limbo sociale. Uno spazio indifferenziato in cui si è si liberi di andare in qualunque direzione (1) ma, essendo tutto indifferenziato, non si può neanche essere certi di starsi effettivamente muovendo, figuriamoci poi di arrivare da qualche parte. Si è liberi di andare a spasso tutta la vita in un deserto: una bella soddisfazione, diciamocelo! Magari un po’ noioso, alla lunga.

Citazione:
Comunque, se mi consenti una digressione filosofica, il buon vecchio Socrate (Gorgia, 482b-e) diceva: "Io credo che sarebbe assai meglio che fosse scordata e stonata la mia lira e che stonato fosse il coro da me istruito e che la maggior arte degli uomini non fosse d'accordo con me e che dicesse il contrario di ciò che dico io, piuttosto che essere io che pure sono uno solo in disaccordo ed in contraddizione con me stesso".

Ah, la filosofia!

Citazione:
Perché, nel momento in cui la volontà della comunità e quella dell'individuo si contrappongono, all'individuo non resta altro da fare che convincere o persistere. Poiché, se tu sei convinto che la scelta degli altri è un male, non puoi aderirvi. La pena sarebbe quella di vivere in eterno con un malfattore, te stesso, perennemente al tuo fianco. Shakespeare, nel "Re Lear", è stato un maestro esemplare di questo meccanismo.

E chi dice il contrario? L’individuo farà le sue mosse, e la comunità pure.

Citazione:
Il diritto alla secessione è fondamentale. E' il diritto di dire "No" ad Hitler (non mi tirare in ballo Paxtibi, te lo chiedo in anticipo). Il diritto di Gandhi di dire che la violenza è idiota, fino a fare lo sciopero della fame non contro gli inglesi, ma contro il suo stesso popolo per far cessare le violenze tra hindu e mussulmani. E' il diritto di gridare che "il re è nudo". O di fermare un carro armato standogli semplicemente davanti.

E chi dice il contrario?

Citazione:
Se non vedi queste cose, prodotto dell'individualità, e vedi solo il male, ho poche speranze di dialogo.

Le vedo, Guglielmo, le vedo. Ma non le ritengo esattamente lo standard dell’espressione individuale.


Prealbe


1 - In realtà non è affatto così: moltissime direzioni ci sono precluse comunque, ma ci piace pensare diversamente. Fa più contemporaneo.
Inviato il: 25/9/2007 1:43
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  •  nessuno
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Re: Il rifiuto della comunità.
#193
Mi sento vacillare
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Citazione:
Naturalmente, Guglielmo, capisci da te che l’inesistenza del concetto di una cosa e l’inesistenza della cosa stessa, non è la stessa cosa.

Fuori dallo scioglilingua: un conto è non avere cognizione concettuale, mentale, di qualcosa che ci riguarda; un altro e del tutto diverso conto è non esprimere quel qualcosa. Ad esempio, non avere cognizione del proprio cervello non significa non pensare. Non è la cognizione che determina l’espressione. La cognizione riguarda l’aspetto mentale, la speculazione. E non necessariamente la speculazione su un aspetto di sé stessi ne migliora l’espressione; anzi, talvolta - spesso - la ostacola.

Va da sé, conseguentemente, che non pensare a sé stessi come individui non impedisce (anche perché è impossibile) di esprimere la propria individualità.


Non solo non capisco, ma mi faccio pure una sonora risata leggendoti.

Probabilmente non avevi cognizione del tuo cervello quando hai scritto questo paragrafo. Sono francamente incerto se inserirlo nella raccolta dei detti celebri o destinarlo ad un'enciclopedia della comicità involontaria.

Probabilmente si può anche andare a Milano senza avere il concetto di Milano, dalle tue parti. O usare una tastiera essendo del tutto inconsapevoli che è una tastiera!

Ne vedo di cose strane, ma nemmeno i miei pazienti arrivano a tanto!


Per cui non esiste proprietà individuale, non esiste diritto individuale, non esiste dovere individuale e però l'individuo esisteva. Allora esiste la comunità qui e adesso!,

Sul fatto che la speculazione su un aspetto di sé ostacoli la sua espressione, che dire? E' un atto di fede, o una verità rivelata?

Insomma, scendi dai peri dei giochi di parole, per cortesia.
_________________
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Inviato il: 25/9/2007 7:01
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  •  prealbe
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Re: Il rifiuto della comunità.
#194
Mi sento vacillare
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Citazione:
Non solo non capisco, ma mi faccio pure una sonora risata leggendoti.

Probabilmente non avevi cognizione del tuo cervello quando hai scritto questo paragrafo. Sono francamente incerto se inserirlo nella raccolta dei detti celebri o destinarlo ad un'enciclopedia della comicità involontaria.

Probabilmente si può anche andare a Milano senza avere il concetto di Milano, dalle tue parti. O usare una tastiera essendo del tutto inconsapevoli che è una tastiera!

Ne vedo di cose strane, ma nemmeno i miei pazienti arrivano a tanto!


Per cui non esiste proprietà individuale, non esiste diritto individuale, non esiste dovere individuale e però l'individuo esisteva. Allora esiste la comunità qui e adesso!,

Sul fatto che la speculazione su un aspetto di sé ostacoli la sua espressione, che dire? E' un atto di fede, o una verità rivelata?

Insomma, scendi dai peri dei giochi di parole, per cortesia.

Mi si è imbizzarrito il Guglielmo.

Adesso non mi augura neanche più “Buona vita.”.

Guglielmo, ora che ti sei sfogato, vuoi provare anche ad argomentare?


Prealbe
Inviato il: 25/9/2007 10:21
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  •  franco8
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Re: Il rifiuto della comunità.
#195
Dubito ormai di tutto
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solelunaCitazione:
Invito TUTTI a non entrare in discussioni personali, per quelle esistono i pm, smn, skype .... ed a restare in tema.
Grazie

... Prego! (Sssissignora! sisgnorssì signora! )
Il fatto è che... ormai la "storia" è tanto lunga e gli scambi tanto numerosi ... che prealbe ormai è un "amico". .. Nessuna polemica, quindi.
@prealbe : T'ho risposto in PM ( Anche se per me, come ho detto, era solo un mettere i puntini sull "i", la cosa finiva lì ) (poi mi rileggo i post che indicavi...)

Entrando nel merito: prelabe e nessuno, per me, in linea di massima, avete entrambi ragione entrambi.
Non vorrei dire, ma a me la discussione sembra esaurita già da un po' ....

prealbeCitazione:

...la contrapposizione individuo-comunità che tu mi sembri sottintendere in queste righe è, a mio parere, fittizia.

Ma infatti era quello che dicevamo.. da mo'..
Il fatto è (almeno per come modestamente la vedo io) non è tanto che lui (nessuno-gugliemo) la sottintende.. quanto piuttosto che entrambi vi siente messi a discutere, sviluppando e alimentando questa "fittizia contrapposizione" piuttosto che definire (definire, circoscrivere i concetto), distinguere ed esplicitare le relazioni...
(Poi magari mi sbaglio...)
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 25/9/2007 13:54
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  •  arturo
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Re: Il rifiuto della comunità.
#196
Ho qualche dubbio
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Nelle comunità del passato l'individuo non esisteva proprio né in quanto soggetto di diritti, né in quanto bersagli di doveri. ...

....mentre solo con l’avvento dei sindacati ( mi scuso per la rozza schematizzazione del concetto già ampiamente argomentato da Nessuno in un suo post precedente) avrebbe scoperto questa sua qualità intrinseca ed imprescindibile, preso coscienza di sé, del proprio diritto di libertà d'azione ed imparato a farne largo uso a suo esclusivo vantaggio

Prima invece "l'uomo qualsiasi" era uno schiavo - a differenza di oggi ! - privo di "potere contrattuale" armato solo di randelli e forconi ( che- a dir il vero-"facevano male" quando venivano usati...)

Era un un soggetto indistinto che casualmente si dava da fare all’interno di un’altrettanto non meglio identificato “amalgama” sociale del quale – grazie alla propria inconsapevole espressione personale vissuta in comune con gli altri inconsapevoli “soggetti”- contribuiva ad indicarne la via e la direzione dello sviluppo in tutti i campi dell’attività umana

Compreso quello filosofico che ancora oggi si rivolge a Socrate Platone e Aristotele e .. campa di rendita sulle loro spalle


.


.
Inviato il: 25/9/2007 15:07
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  •  nessuno
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Re: Il rifiuto della comunità.
#197
Mi sento vacillare
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Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
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Mentre arturo nemmeno con l'ausilio di un intensificatore delle connessioni sinaptiche riuscirà a fare un discorso che abbia una qualche lontana parvenza d'intelligenza.

Buona vita a Prealbe

Guglielmo
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Inviato il: 25/9/2007 17:33
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  •  arturo
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Re: Il rifiuto della comunità.
#198
Ho qualche dubbio
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Mentre arturo nemmeno con l'ausilio di un intensificatore delle connessioni sinaptiche riuscirà a fare un discorso che abbia una qualche lontana parvenza d'intelligenza

Tanto per non "entrare nel personale"...com'è buon uso dalle tue parti vero, NESSUNO ?
Comunque grazie per l’apprezzamento.
Tuttavia provenendo da uno psicoterapeuta evidentemente "a spasso" in quanto occupato SOLTANTO a discettare nei forum, non credo rivesta particolare significato


Ps
mi sono accorto ora che avevi aperto un forum dal titolo "Il corpo e il sé " in cui ti esibivi in numerosi "assolo"piuttosto auto-gratificanti ....Interessante !



.
Inviato il: 25/9/2007 18:44
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  •  soleluna
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Re: Il rifiuto della comunità.
#199
Dubito ormai di tutto
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Da orbita di Anarres
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e 2

Rammento agli utenti che QUI
vi sono tutte le cose da leggere prima di scrivere.
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"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Inviato il: 25/9/2007 21:16
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  •  florizel
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Re: Il rifiuto della comunità.
#200
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"Non è la cognizione che determina l’espressione. La cognizione riguarda l’aspetto mentale, la speculazione. E non necessariamente la speculazione su un aspetto di sé stessi ne migliora l’espressione; anzi, talvolta - spesso - la ostacola".

Eh, si, caro prealbe…stai proprio cambiando… Cos’è tutta quest’enfasi di una funzione umana diversa dalla “cognizione” come strumento dell’espressione di sé?!

post n. 208

"io cerco di ragionare nel modo più sensato possibile sui dati disponibili mettendo da parte (non proprio del tutto, ma comunque molto, se no lo scambio sarebbe assai più acceso ) l’emotività, le simpatie e le antipatie."

post n. 550

"ci sono moltissimi elementi concreti cui agganciare il proprio ribellismo, ma questi continua ad avere nella stragrande maggioranza dei casi una causa emotiva e non analitica."

"Guglielmo, ora che ti sei sfogato, vuoi provare anche ad argomentare?"

In questo sei rimasto lo stesso, però… sono sicura che è perché ormai ci vuoi troppo bene e non vuoi procurarci uno shock.

Cordialissimi saluti libertari.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 25/9/2007 23:40
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  •  prealbe
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Re: Il rifiuto della comunità.
#201
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C'é nessuno?


Prealbe
Inviato il: 1/10/2007 23:50
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  •  arturo
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Re: Il rifiuto della comunità.
#202
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ci siamo TUTTI....







Inviato il: 2/10/2007 23:20
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  •  prealbe
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Re: Il rifiuto della comunità.
#203
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In attesa che la discussione riprenda (se mai riprenderà… ), riporto un breve pezzo di Massimo Fini che con quanto si è detto qui finora qualcosa mi pare entrarci. Chiedo cortesemente - al gentile pubblico - di non approfittarsene e di non chiedermene conto parola per parola: non l’ho scritto io. Ma se l’avessi scritto io, forse la cosa potrebbe anche non essermi motivo di particolare cruccio. Più si che no.


Prealbe


Sull'Aristocrazia e sulla mediocrità quotidiana.

Vorrei essere un talebano, avere valori fortissimi che santificano il sacrificio della vita, propria e altrui. Vorrei essere, per lo stesso motivo, un kamikaze islamico. Vorrei essere un afgano, un iracheno, un ceceno che si batte per la libertà del proprio Paese dall’occupante, arrogante e stupido. Avrei voluto essere un bolscevico, un fascista, un nazista che credeva in quello che faceva. O un ebreo che, nel lager, lottava con tutte le sue forze interiori per rimanere un uomo. Vorrei far parte dei “boat people” che vengono ad approdare e spesso a morire sulle nostre coste. Perché sono spinti almeno da una speranza.
Vorrei essere e vorrei essere stato tutto, tranne quello che sono e sono stato per 60 anni e passa: un uomo che ha vissuto nella democrazia italiana. Senza la possibilità di emozioni collettive, di valori forti. Di un vero atto di coraggio, trascinando l’esistenza in mezzo alle viltà, agli opportunismi, ai trasformismi, alle meschinerie, ai cinismi, ai sofismi, in una società che ha perso ogni dignità, ogni codice di lealtà e onore, spietata e feroce senza essere virile, con gli occhi sempre pronti a riempirsi di lacrime ma che ha dimenticato la misericordia.
Si parla molto, di questi tempi, di «crisi della politica». Ma non è questo. Non è questo. È la disperazione di vivere in una società senza grandezza, dove gli obiettivi sono cambiare l’automobile, comprare l’ultimo cellulare, tenere lucida la casa, trovare la «propria regolarità» con “Activia” e dove le donne hanno perso il loro fiore più falso e più bello che un tempo si chiamava pudore. Una mediocrità quotidiana fatta di pin, di cin, di carte di credito, di bancomat, in cui domina la figura dell’imprenditore, cioè del mercante, che in tutte le culture e in tutti in tempi, prima dell’avvento della Modernità e della Democrazia, era posto all’ultimo gradino della scala sociale, sotto quello degli schiavi, perché gli uomini, finché son rimasti tali, hanno sempre considerato il massimo del disonore scambiare per guadagno.
Il tutto scandito dal rumore di fondo, incessante, inesorabile, della tv e delle sue voci: dei Bongiorno, dei Baudo, dei Bonolis, delle Ventura, dei Chiambretti, dei Costanzo, dei Vespa, dei Santoro, dei Ferrara, dei Mentana, dei Gabibbo, dei buffoni, dei paraculi e delle troie. Una società del fracasso che non conosce più i valori del silenzio e del controllo di sé e applaude anche ai suoi morti.
Quando avverto in me e fuori di me, in un mondo ormai più virtuale che reale, questi vuoti abissali, sono colto da vertigine. E vorrei essere un talebano, un kamikaze, un afgano, un “boat people”, un affamato del Darfur, un ebreo torturato dai suoi aguzzini, un bolscevico, un fascista, un nazista. Perché più dell’orrore mi fa orrore il nulla.

Massimo Fini

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Re: Il rifiuto della comunità.
#204
Sono certo di non sapere
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Forse il problema di Fini è che tutto sommato se l'è passata abbastanza bene.

Se avesse dovuto barcamenarsi per metter insieme il pranzo con la cena come molti poveracci che lui pare non vedere, le "emozioni forti" non gli sarebbero certo mancate, anche nella democrazia italiana.
Inviato il: 9/10/2007 0:14
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  •  fiammifero
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Re: Il rifiuto della comunità.
#205
Sono certo di non sapere
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Ecco il perchè del nome Movimento Zero
fanculo Fini e la Berta filava
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le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 9/10/2007 0:16
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  •  florizel
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Re: Il rifiuto della comunità.
#206
Sono certo di non sapere
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"Perché più dell’orrore mi fa orrore il nulla."

Eh, che se deve fa' per campare... ( e per metter insieme il SUO pranzo con la SUA cena, ovviamente).

Mi unisco al doveroso "fanculo" di fiammifero.

Ma con tutto il cuore, proprio.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 9/10/2007 2:28
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto della comunità.
#207
Mi sento vacillare
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Oh, finalmente!!! Tre belle analisi profondissime, puntuali e argomentate, giustamente centrate sulle considerazioni piuttosto che sulla persona!

C’est vraiment fantastique, n’est pas?


Prealbe
Inviato il: 9/10/2007 11:45
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Re: Il rifiuto della comunità.
#208
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Tre belle analisi profondissime, puntuali e argomentate


Fanculizzo anch'io:
1) perche' ognuna delle persone che avrebbe preferito essere, le poteva essere tutte. Si parlava di lottare, dopotutto, e non credo che ci voglia il pedigree per scegliere una lotta piuttosto che un'altra....
Per cui il primo vaffanculo se l'e' gia' meritato.

2) non l'ho mai visto al fianco dei lavoratori (per quel poco che lo conosco) e questo mi fa pensare che poco sappia di cosa significhi davvero sopravvivere e non avere altri pensieri che quello. Altro che "orrore" in cambio del "nulla".
Il "nulla" e' un rifugio necessario: per molti in condizione precarie, e' l'unica possibilita' di essere...
Inoltre dice che ha vissuto in Italia "Senza la possibilità di emozioni collettive, di valori forti"... come volevasi dimostrare mai al fianco dei lavoratori che almeno ci hanno provato tra i '60 e i '70 a cambiare qualcosa: scommetto che ostacolava quei movimenti ( ma in realta' e' una mia supposizione...)
Vaffanculo 2, e' ok.

3) visto il punto di vista, un po' qualunquistico direi, forse non ce l'hanno voluto a lottare al proprio fianco... ehehehe
Vaffanculo 3, ci sta.

4) se lo pubblica "Libero" il 4 Vaffanculo e' di default.

... e tu che ne pensi, Prealbe?
(Esponiti ... non fare come il vaffanculizzato Fini che si lamenta del suo paese solo perche' ha deciso di rimanere a guardare invece di agire in uno dei centinaia di "fronti di lotta" possibili...).

p.s.: dico cio' in base al fatto che, se avesse davvero fatto qualcosa, non si starebbe lamentando della propria immobilita' nel corso della sua vita. Per cui baso le mie opinioni su cio' che dice, prendendolo per verosimile... ripeto non conosco benissimo il personaggio...

mc
Inviato il: 9/10/2007 13:18
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto della comunità.
#209
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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mc
Citazione:
... e tu che ne pensi, Prealbe?

Cosa ne penso, mc?

Penso che la prima delle tue osservazioni non ha alcun senso. Ciò di cui parla l’esimio Fini non riguarda l’aspetto volontaristico (“…scegliere una lotta piuttosto che un'altra...” ) ma la significatività del contesto che ci forma e in cui si vive, la sua capacità di dare un senso alla vita di chi vi è immerso. La sua “anima”, per così dire.

La seconda mi ripiomba ad argomenti che credevo finalmente intellettualmente superati (“i lavoratori” come categoria ontologicamente esaustiva - mah! - e la lotta al loro fianco come discriminante di valore personale degli individui - doppio mah!).

La terza... vabbé, la terza si ricollega intimamente alla seconda e ne condivide il valore.

La quarta dovrebbe inibirti la facoltà di definire “qualunquista” chiunque altro in tutto l’universo conosciuto per manifesta inferiorità qualunquistica nei tuoi confronti.


L’impressione generale è che di quanto scritto nell’articolo sia stato colto niente più (e forse ancor meno) della superficie. Il che non mi sorprende affatto.


Prealbe
Inviato il: 9/10/2007 14:52
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Re: Il rifiuto della comunità.
#210
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Tre belle analisi profondissime, puntuali e argomentate, giustamente centrate sulle considerazioni piuttosto che sulla persona!

Senti cicciolino, stai cominciando a stufare: se le analisi che trovi in questo forum non sono per te abbastanza profonde, sei liberissimo di postare le tue elucubrazioni in forum la cui profondità sia per te più soddisfacente, magari uno di pulitori di pozzi neri dovrebbe fare al caso tuo.

Non vedo che dialogo ci possa essere con un tizio che butta lì qualsiasi minchiata recupera sul web solo per darsi al cecchinaggio di ogni risposta che riceve dandosi per altro un'aria di superiorità che le infinite contraddizioni che è riuscito a scrivere in questo stesso thread non giustificano minimamente.

Tra l'altro, non vedo dove stia la mancanza di profondità – del resto solo tu sembri vederla – nelle risposte ricevute, visto che il povero, povero Fini dimostra una sconfortante incapacità di osservare realtà che non appartengono evidentemente al suo mondo di privilegiato, realtà in cui la lotta quotidiana per sopravvivere è la normalità.

Che si faccia un bel periodo in qualche periferia degradata, e tu con lui, vedrai che vi passa la "nostalgia della lotta". E stai tranquillo che non vi mancheranno neanche i ceceni, gli afghani, gli iracheni e tutte le razze multicolori che a Fini piacciono tanto: loro guarda caso han preferito venir qua, a fare le "minoranze tutelate" a spese nostre.

Voi sì che siete dei bamboccioni viziati, per usare la terminologia usata da un noto "rappresentante del popolo" per descrivere chi non riesce neanche ad affittarsi un monolocale.
Inviato il: 9/10/2007 18:07
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