Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#91
Dubito ormai di tutto
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Scusa Bambooboy. Ti chiedo scusa non so per cosa visto che nessuno ti ha nominato, basta che chiudiamo qui la cosa.
Ok?
Scusa. Adesso come io ho cancellato il mio post ( che non riguardava te) ti chiedo di editare il tuo ultimo togliendo la prima parte. Non alimentiamo polemiche per niente.
Ciao.
Inviato il: 18/7/2007 11:45
Tubo
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Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#92
Dubito ormai di tutto
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E ora torniamo a parlare di argomenti più interessanti.
Citazione:
-lo stesso giorno
Se alcuni avvenimenti avvengono tutti durante la stessa giornata, si, possiamo dire che si sono verificati "lo stesso giorno". Mi sembra chiaro.
Citazione:
-nessun gruppo di dirottatori venisse "sgamato" dai poliziotti preposti agli imbarchi", e dagli agenti dei servizi segreti nonostante le informazioni di segnalazioni e di intellingence
Il dirottatore è tale perchè non va in giro con una maglietta con scritto in inglese e arabo "sono un dirottatore". Il dirottatore dirotta, non prende i comandi dell'aeroplano a seguito di una votazione improvvisata durante il volo. Per far ciò, il dirottatore, evita di farsi "sgamare" fino al momento in cui entra in azione.
Citazione:
-due areoplani entrambi dirottati [ da gente che mai aveva pilotato simili areoplani ] e entrabi non intercettati
Ancora con questa storia. L'impavido dirottatore non aveva bisogno di essere un barone rosso, dato che l'aereo era già in quota. I momenti più delicati di un volo sono il decollo e l'atterraggio e a me non risulta che quegli aerei siano mai atterrati dopo che i dirottatori ne presero i comandi. Non sono stati intercettati, e non c'è nulla di più normale, indovina perchè.
Citazione:
-riuscissero entrambi a centrare i rispettivi bersagli [relativamente piccoli e confondibili, se la guida era, come in quel caso avrebbe dovuto essere, a vista e manuale]
Questa immagino da dove l'hai tratta. Rileggi, cerca una foto dello skyline di Manhattan pre 911, valuta se ciò che hai detto è vero. P.S: Stai quindi dicendo che gli aerei erano radiocomandati?
Citazione:
-che lo stesso giorno, per la prima volta nella storia, ben 3 [ TRE ] torri con struttura del core in acciaio certificat, siano collassate su se stesse, praticamente alla velocità di caduta libera, cioè senza attriti!, a causa dell'indebolimento delle struttutre d'acciaio dovute alle temperature sviluppate dagli incendi e dalle strutture compromesse degli urti con gli areoplani
Senza attriti. Per il resto noto che ti sei risposto da solo. Per la storiella della "prima volta nella storia" aggiungerei "speriamo anche l'ultima". Aeroplani di linea conficcati dentro grattacieli effettivamente non mi era mai parso di vederne o averne sentito parlare.
Inviato il: 18/7/2007 12:13
Bambooboy
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Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#93
Mi sento vacillare
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@ tubo: scuse accettate e post editato. that' s all.
ritornando alle 'questioni':
a] Citazione:
Se alcuni avvenimenti avvengono tutti durante la stessa giornata, si, possiamo dire che si sono verificati "lo stesso giorno".
indubbio. ma quando gli "avvenimenti" che avvengono sono tutti straordinariamente simili, nonchè fuori dal normale, e inoltre assai contestati e pregni di interrogativi anche relativi a leggi fisiche, la probabilità che questi siano "casi fortuiti", "destino", etc diminuisce in modo esponenziale, fino a toccare il fondo e raschire il barile.
b] Citazione:
Il dirottatore è tale perchè non va in giro con una maglietta con scritto in inglese e arabo "sono un dirottatore".
invece i poliziotti vanno in giro sia in maglietta con la scritta Polizia, sia in borghese, proprio per individuarli e baccarli. è il loro mestiere. e si avvalgono di molyti strumenti che i dirottatori non hanno: controllo documenti, videocamere, database, informative [ anche dei servizi segreti del loro e di altri paesi ] etc etc. eppure.... che caso! poi magari uno sfugge pure e l'aereo lo dirotta, ma quel giorno eran tantini no?! mazzateo quanta distrazione sti poliziotti ammeriggani!
c] Citazione:
L'impavido dirottatore non aveva bisogno di essere un barone rosso, dato che l'aereo era già in quota.
per cui chiunque puo' pilotare un aereo [ per ti piu' di quel tipo belllloooo grosssso!!! ], basta che il decollo e l'atterraggio glielo facciano i piloti, giusto?!!!! perchè non lo suggerisci ad Alitalia, così per risanare i buchi di bilancio: i piloti li pagano solo per decollo e atterraggio, e per il resto del viaggio pilotano i passeggeri [ pero' prima gli staccano transponder e gli vietano le comunicazioni con le torri di controllo, tanto, che vuoi che sia un aiutino come aver i controllori del traffico a tua disposizione! ]. non fosse che ci siam appena fatti "pace" l'un l'altro avrei aggiunto una sfilza di sorrisini. [invece ne metto uno solo]
d] Citazione:
Non sono stati intercettati, e non c'è nulla di più normale, indovina perchè.
nulla di piu' normale????????? stiamo parlando dell'aviazione militare americana, su suolo americano, o di quella dei pigmei nel 1700? PS: non ho indovinato. plz, spiegami dove sta sta normalità. son curioso.
e] -citazione- -riuscissero entrambi a centrare i rispettivi bersagli [relativamente piccoli e confondibili, se la guida era, come in quel caso avrebbe dovuto essere, a vista e manuale]
Questa immagino da dove l'hai tratta. Rileggi, cerca una foto dello skyline di Manhattan pre 911, valuta se ciò che hai detto è vero.
oh. ma nessunonega che fossero distinguibili bene nello skyline, ma devi tener presente che non è che lo skyline lo dovevano guardare da terra con il binoccono o mentre guidavano un auto su un rettilineo in autostrada: ma bensì attraverso i vetri [ che non sono esagerati, perchè la strumentazione fa molto ] della cabina di pilotaggio di un aereo che andava veloce veloce veloce veloce!!! oltretutto da un aereo che andava veloce veloce veloce veloce e pilotato da gente che mai ne aveva pilotato uno. oguno creda alle favolette che preferisce: ma io la panzana che la STATISTICA quel giorno era andata a prendersi una colossale sbronza, sry, ma non me la bevo!
f] Citazione:
Per il resto noto che ti sei risposto da solo.
???? sicuro che avevi capito le affermazioni, allora? mi sa tanto di no.
Inviato il: 18/7/2007 19:26
SirEdward
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Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#94
Mi sento vacillare
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Citazione:
tra 91/172 e 66/151, ci vedi una differenza abnorme? 91-66=23 172-151=21
66/91=0.725 ovvero 72.5% -> 100-72.5=27.5% di discrepanza 151/172=0.88 ovvero 87.8% -> 100-87.8=12.2% di discrepanza
(27.5+12.2)/2=19.85%...meno del 20%!
numeri così abnormi????? ah, già! con le cifre non ti cimenti perchè son calcoli"troppo complessi". pero' ognitanto dovresti pure. la matematica non è un opinione. adesso riprendi in mano il link ai calcoli che ti avevo evidenziato e vedi un po' se un -20% fa qualche differenza [ su dati che già eran stati abbondantemente calcolati per eccesso! divertiti.]
Ti sei dimenticato di considerare la differenza fra un 707 in fase di atterraggio (pochissimo carburante) e a bassa velocità (questo era il parametro di riferimento per chi ha progettò le torri) e un 767 con molto carburante a bordo e a forte velocità.
La differenza comincia a salire...
E questa è un'ulteriore dimostrazione che sarebbe inutile perdermi in calcoli complessi con te, perché da un lato probabilmente farei una montagna di errori io per primo, e dall'altro li faresti quasi sicuramente anche tu, dato che già li fai su questa questione semplicissima...
saluti!
Inviato il: 18/7/2007 19:39
Bambooboy
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Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#95
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autorimosso
Inviato il: 18/7/2007 20:53
Seatnineb
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Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#96
Ho qualche dubbio
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Ciao Tubo
Ciao Seatnineb
Hai voglia di scrivere in inglese il dialogo che avviene tra i due pompieri?
"here is one of the guys he can tell you i am ok" "Qui e' uno dei raggazzi che puo dirti che sto benone"
Secondo uomo che prende il telefono:
"you wanna tell your mother or something?" "Vuoi che io racconto qualcosa alla tua mama? "
(Esplosione)
Non so essatemente chi sta parlando nel dialogo seguente:
"what the heck was that?..." "che cavollo era?"
"you wanna make calls or something?" "Vuoi fare delle telefonate?"
Inviato il: 18/7/2007 22:05
Bambooboy
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Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#97
Mi sento vacillare
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@siredwards Citazione:
Ti sei dimenticato di considerare la differenza fra un 707 in fase di atterraggio (pochissimo carburante) e a bassa velocità (questo era il parametro di riferimento per chi ha progettò le torri) e un 767 con molto carburante a bordo e a forte velocità.
citi da: KGNU Radio, Denver 26/10/2006? citi dal: PBS show "why the towers fell"? citi dallo show dlla BBC:“The Man Who Built the Twin Towers”?
ma siam così sicuri delle cose che affermi? perchè.... LINK
cmq le tue affermazioni, non possono che arrivare da Leslie Robertson: [the founder and head of Leslie Robertson and Associates, a structural engineering firm based in New York, with many decades of experience in structural design for buildings and other structures around the world, including the World Trade Center. Leslie Robertson was the chief engineer on the World Trade Center project ]
voce autorevole, pero': Gregg Roberts, Associate Editor of 911Research riporta che: [ scusa non te li traduco integralmente, ma... quasi tutto si ]
1] sentence might be incorrect and is certainly misleading, given the lack of any mention of John Skilling, who hired Robertson and is described in media accounts and books as the “lead,” “head,” or “chief” structural engineer on the World Trade Center project.
[ cioè occhio che bisogna anche citare John Skilling che era il capo e il titolare di robertson. ing capo si, ma....sottopadrone. e che padrone! ]
2] In a 1993 Seattle Times article, Skilling was described as the head structural engineer. Robertson was not mentioned there, nor in an article in the Engineering News-Record that discussed the design in 1964.2 In City in the Sky, Robertson is called the “rising young engineer with Skilling's firm” (p. 159). In Men of Steel, Robertson is referred to during the design phase as “one of the up-and-coming engineers on [Skilling’s] staff,” Skilling’s “young associate,”...Clearly, Skilling was a senior partner at the firm and Robertson was his subordinate.
[cioè un po' di citazioni dalle quali risalta la figura di Skilling e non tanto quella di Peterson ]
3] The tallest building his firm had designed before then was 22 stories tall. It hardly seems likely that he sat back and smoked cigars while the 34-year-old Robertson – who at the beginning of the project had a bachelor's only in science and not in engineering – went off and designed the Towers without supervision. The project would clearly have had Skilling’s full attention.3
[ Peterson prima aveva solo costruito un palazzo di 22 piani, un po' pochno per pensare che sul progetto delle WTC Skillings non lo controllaasse e lo facesse lavarare sotto la sua supervisione ]
4] Skilling made a number of factual claims about the World Trade Center towers’ design strengths that disagree with Robertson’s. Having died in 1998, Skilling is not alive to defend those claims or the conclusions they support.
[ Skilling ha fatto un serie di dichiarazioni a riguardo i WTC. essendo egli morto, ora ovviamente non puo' sostenere o smentire le sue proprie affermazioni. cmq, vediamone adesso qualcuna: passi seguenti ]
5] The Seattle Times quotes Skilling as saying “Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire [but] the building structure would still be there.”
[dichiarazione di Skilling a proposito di un (all'epoca improbabile eppure previsto nei parametri di costruzione ) impatto di un areoplano contro le terri : " LE NOSTRE ANALISI INDICANO CHE IL PROBLEMA PIU' GROSSO SAREBBE IL CARBURANTE CHE COLA GIU' NELL'EDIFICIO. CI SAREBBERO FIAMME TREMENDE, MA LA STRUTTURA DELL'EDIFICIO RIMARREBBE IN PIEDI" ]
6] [ roberston invece ha dichiarato ] By contrast, on the PBS show “Why the Towers Fell,” Robertson stated: “With the 707, to the best of my knowledge, the fuel load was not considered in the design. Indeed, I don't know how it could have been considered.”
[roberston invece ha dichiarato: "IN PROGETTAZIONE NON ABBIAM TENUTO CONTO DEL CARBURANTE. NON SO COME AVREMMO PRENDERLO IN CONSIDERAZIONE". al che sorge la domandina: Who would design a building to be impacted by fuel-less aircraft? How would the aircraft get there? cioè: " MA CHI MAI PROGETTEREBBE UN EDIFICIO DA UN POSSIBILE IMPATTO DI UN AREOPLANO SENZA CARBURANTE? COME POTREBBE L'AREOPLANO ARRIVARE A COLPIRLO??? così difficile da prenderlo in considerazione??? lo progetti pensando a quel tipo di incidente e ti dimenti il carburante e gli incendi? mha!!! ]
7] The project was designed for the impact of a, what we call a low-flying, slow-flying Boeing 707, that was the largest aircraft of its time, actually the intercontinental version. We envisioned it much as was the case for the aircraft that struck the Empire State Building in the Second World War, the same condition, lost in the fog, i.e. an accidental impact of an aircraft into the building. It was not designed for high-speed impact from the jets that actually hit it.
[riasssumendo cioè Robertston dice che era progettato per un impatto a bassa velocità, come quello dell'aeroplano perso nella nebbia che aveva colpito l'ESB, un impatto accidentale. come avevi riportato tu...ma... proseguiamo...con le smentite...]
8] Robertson should know that his statement about the design parameters is not true. According to John Skilling, speaking after the basement bombing in 1993, “The buildings have been investigated and found to be safe in an assumed collision with a large jet airliner (Boeing 707 – DC 8) traveling at 600 miles per hour [about its maximum speed]. Analysis indicates that such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building and would not endanger the lives and safety of occupants not in the immediate area of impact…. There would be a horrendous fire [but] the building structure would still be there.”
[...ma... SKILLING, intervistato dopo l'attentato del 93 alle WTC, dice che: " GLI EDIFICI ERAN STATI CONTROLLATI E RITENUTI SICURI IN CASO DI UN'IPOTETICA COLLISIONE CON UN large jet airliner GRANDE AEREO DI LINEA (BOEING 707 - DC8), VIAGGIANTE ALLA VELOCITA' DI 600 MIGLIA ALL'ORA - QUASI LA VELOCITA' MASSIMA!!!! LE ANALISI HAN INDICATO CHE UN SIMILE IMPATTO AVREBBE CAUSATO SOLO DANNI LOCALIZZATI CHE NON AVREBBERO CAUSATO IL COLLASSO DELL'EDIFICIO, E CHE NON AVREBBE MESSO IN PERICOLO LE VITE DELLE PERSONE EVENTUALMENTE PRESENTI, SE NON QUELLE NELLA DIRETTA ZONA DELL'IMPATTO.... CI SAREBBE UN INCENDIO TREMENDO, MA LA STRUTTURA DELL'EDIFICIO RESTEREBBE IN PIEDI" ]
Citazione:
La differenza comincia a salire...
...e ricomincia pure a scendere!
PS: la prossima volta, metti anche i link.
Inviato il: 18/7/2007 23:14
ahmbar
ahmbar
Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#98
Dubito ormai di tutto
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Ciao Seat La domanda che ti hanno fatto come madrelingua riguarda il 3° pompiere, quello che arriva dopo l'esplosione e dice.....
Qualcuno puo' linkare il video della gente che esce di corsa dalla metro credendo fosse scoppiata una bomba nella stazione? Non ricordo piu' dove stava e non lo trovo, mi sembra di ca 1 mese fa
_________________
Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 18/7/2007 23:23
Tubo
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Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#99
Dubito ormai di tutto
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Ciao Seatnineb e grazie. I miei dubbi sono riferiti alle parole pronunciate dai pompieri. Cosa dicono loro?
Ahmbar, forse mi sbaglio, ma cercavi questo? Io non ricordo filmati della stazione della metro, qui sono nel lobby della torre nord durante il collasso della torre sud, il video completo mostra anche l'uscita all'esterno, ma questo è tagliato.
Inviato il: 19/7/2007 0:55
ahmbar
ahmbar
Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#100
Dubito ormai di tutto
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Grazie Tubo, ma non era quello Il filmato a cui mi riferisco era fatto all'esterno della stazione, con interviste ai passeggeri che scappavano e dicevano di aver sentito un'esplosione, pensando ad una bomba nella stazione, con la polizia che li ha fatti evacuare sia per precauzione che per il fumo, che, se non ricordo male, e' stato anche ripreso insieme alle persone in fuga
Seatineb, tu non sai, ma c'e' stata una lunga discussione sulla frase del 3° pompiere Prima dacci il tuo parere, poi, se vuoi, ti fornisco l'elenco delle "traduzioni" che ne hanno fatto
La frase e' diventata addirittura il fulcro della questione, mentre e' piu' che evidente che l'esplosione ,una prova audio eclatante (dopo le decine e decine di testimonianze sempre negate...) che INEQUIVOCABILMENTE almeno per una delle torri ( e non ha nessuna importanza quale, visto che l'utilizzo di esplosivi e' stato negato per giustificare il collasso di TUTTE E TRE ) l'esplosivo lo hanno usato eccome, e ci permette di capire a cosa si riferivano i testimoni quando parlavano di "huge explosions"
_________________
Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 19/7/2007 1:34
SirEdward
SirEdward
Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#101
Mi sento vacillare
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Citazione:
La differenza comincia a salire...
...e ricomincia pure a scendere!
ma non torna mai a zero... La questione carburante è ancora tutta lì.
E poi, scusa, ma tu mi hai appena detto che questi due hanno detto cose diverse tra loro, giusto?
E se mi citi le interviste, allora vuol dire che di documentazione certa che mostri queste simulazioni non ce n'è tanta. O comunque che non l'hai mai vista. (tra l'altro se non erro il NIST dovrebbe parlare proprio di mancanza di dati a questo proposito).
Se è così, da dove nasce la tua sicurezza sul fatto che a) quelle simulazioni siano state eseguite. b) che siano state eseguite bene. c) che fossero riferibili proprio a quei dati? d) che a dire corretto sia stato Skilling (che per inciso ovviamente non ha potuto riferirsi ai fatti dell'11 Settembre ma ne parlava in altro contesto) e non Robertson, o Robertson e non Skilling, e che comunque la cosa abbia un valore determinante?
Sembra che quello che mi dici lo prendi dalle parole di uno morto nel 1998 che è stato contraddetto (a torto o a ragione, non so), qualche anno dopo.
Più autorevole di me, non c'è dubbio, ma non ti pare un po' poco per sbandierare certezze, sicurezze, assolutismi? Per metterlo come fondamento alle tue teorie? Non ti pare che potrebbe essere necessario lasciare un punto interrogativo? Non ti pare di dover rifare un po' i conti tenendo in considerazione queste cose?
Anche perché negli anni '60 non credo potessero fare simulazioni degli incendi in maniera particolarmente efficace... (ma questa è solo un mio pensiero).
... e la differenza risale...
E comunque il thread riguardava il video di Seatnineb... e sarebbe bello parlare di quello. (o non parlare, nel mio caso. Le cose che avevo da dire le ho dette).
Inviato il: 19/7/2007 21:42
Seatnineb
Seatnineb
Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#102
Ho qualche dubbio
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Grande grande lavoro Bambooboy .....bravissimo!
Inviato il: 19/7/2007 21:52
Seatnineb
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Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#103
Ho qualche dubbio
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Ciao Ahmbar e Tubo
Ho cercato di ascoltare con piu' attenzione ..
.....ma e' molto difficile decifrare quello che dicono visto che entrambi i pompieri hanno le maschere alla bocca
Primo pompiere: You gotta get back from here Dovete allontanarvi da qui
Secondo pompiere: what are you doing? Che fa?
Uomo della polizia (INS/police): what the heck/hell was that? Che cazzo/cavollo era?
Primo pompiere: You gotta get back from here Dovete allontanarvi da qui
Shit is exploding Qualcosa sta esplodendo/ C'e una esplosione
Uomo della polizia(INS/police): dont worry about me Lei non si preoccupi per me
Per me sembra che il pompiere dice "shit is exploding/shit's exploding"
......che letteralmente in Italiano sarebbe:
"La merda sta esplodendo"!
Inviato il: 19/7/2007 22:49
Tubo
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Re: L eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#104
Dubito ormai di tutto
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Grazie mille Seatnineb!
Qui sono state fatte discussioni lunghe in merito al dialogo, ma il parere di un madrelingua mancava( su questo sito).
Bene, diversi inglesi dicono la stessa cosa.
Qualcuno sente ancora "seven"?
Ciao!
Inviato il: 20/7/2007 11:14
SirEdward
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Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#105
Mi sento vacillare
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Citazione:
ahmbar
La frase e' diventata addirittura il fulcro della questione, mentre e' piu' che evidente che l'esplosione ,una prova audio eclatante (dopo le decine e decine di testimonianze sempre negate...) che INEQUIVOCABILMENTE almeno per una delle torri ( e non ha nessuna importanza quale, visto che l'utilizzo di esplosivi e' stato negato per giustificare il collasso di TUTTE E TRE ) l'esplosivo lo hanno usato eccome, e ci permette di capire a cosa si riferivano i testimoni quando parlavano di "huge explosions"
Quindi secondo te quell'esplosione era dovuta a dell'esplosivo?
Inviato il: 20/7/2007 12:16
Seatnineb
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Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#106
Ho qualche dubbio
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Ciao Tubo...
Quella frase potrebbe anche essere:
"it's exploding" invece di "shit is exploding"
"It's exploding" tradurebbe come "Sta esplodendo"
..... potrebbe trattarsi di WTC7
Dire il vero non lo so.....e' difficile....
Dove stata archiviata quella discussione?
Inviato il: 20/7/2007 12:50
Tubo
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Re: L eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#107
Dubito ormai di tutto
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Ciao seatnineb. No il wtc 7 non c'entra nulla. Nella discussione in merito è stata calcolata l'ora in cui è avvenuto questo boato, ed è incompatibile col 7. E questo non solo per l'ora, ma anche perchè implicherebbe delle aberrazioni tipol'implicazione dei pompieri.
Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#109
Mi sento vacillare
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@siredwards Citazione:
La questione carburante è ancora tutta lì.
finchè non ti deciderai a confrontari con quei "complessi calcoli", non ti ci schioderai mai.
Citazione:
E se mi citi le interviste, allora vuol dire che di documentazione certa che mostri queste simulazioni non ce n'è tanta.
mmhhhmmm.... ti ho citato [ e dubitato ] le interviste, visto che tu le avevi citate [ senza mettere link o un po' di spiegazioni annesse: cioè che solo Roberston ha sostenuto quello e senz aportare dati alla mano; e senza ricordare che Skillings [ che ha dichiarato cose opposte ]non puo' non aver seguito il progetto e dato ordini, supervisioni e consulenze essendo stato lui il vero capo di tutto e con la dovuta preparazione alle spalle ].
per restare in tema "documentazione" [ che tanto citi ], allora parliamo del rapporto del NIST NCSTAR 1...
innanzitutto LINK qui trovi una "bella e complata" serie di domande/spiegazzioni del NIST/e controanalisi direttamente organizzate in FAQ [ mi permetto di non rioprtare tutto l'articolo. il LINK dovrebbe bastere, se vuoi approfondire l'argomento ]
oppure qui , ad esempio, vengono analizzati i seguenti punti : LINK
0.0 Abstract 1.0 Introduction 2.0 Physical Tests 2.1 Single Workstation Burn 2.2 Multiple Workstation Burn 2.3 Floor Assembly Fire Resistance 3.0 Computer Simulations 3.1 Aircraft Impact 3.2 Fire Dynamics Simulator 3.3 Structural/Thermal Response 4.0 Summary and Practical Applications Appendix: Related Observable Data
e citando dal punto; " 2.1 Single Workstation Burn", ad esempio
NCSTAR 1-5, section 3.2 describes the first of only two series of physical tests conducted by NIST designed to predict the temperatures and heat release rate (HRR) profiles that the WTC buildings (1 and 2) might have experienced due to building combustibles. (A second series was conducted for the purpose of validating a computer simulation.) Unfortunately, NIST lists only the heat release rates and mass loss profiles--it does not list the temperatures attained during the tests. This is significant in that it is critical to establish whether common office furnishings and equipment, such as the WTC buildings contained, could have reached temperatures sufficient to cause the structural systems to fail. The issue becomes more relevant in light of several considerations, such as: • Modern office furniture is required to meet strict flame-resistant standards. It is unlikely that any items in the typical office spaces contained any unusually combustible materials. As NIST noted, “visits to showrooms indicated that, while there was a broad range of prices and appearances, the cubicles were fundamentally similar.” (NCSTAR 1-5 p50, para4) • NIST dismisses the possibility that jet fuel played a sustained role in the fires. “While much of the public attention has been focused on the jet fuel, most of this was combusted in only a few minutes.” (NCSTAR 1-5 p50, para3) • Even significant workstation fires would fail to support the theory that fire significantly weakened the critical core columns, since “fuel loading in the core areas of the focus floors was negligible.” (NCSTAR 1-5 p51para2) • As shown in Figures 3-5, 3-6, and 3-8 (NCSTAR 1-5 p53 & 56), the tests were conducted with no limit to ventilation. However, NIST’s FDS computer simulation found that the WTC fires, at least in WTC 1, “were generally ventilation limited.” (NCSTAR 1-5 p183) On an airtight floor, NIST calculates that “only about 2 percent of the combustibles would have burned” (NCSTAR 1-5 p49, para3) and, if instantaneously ignited, would have burned out “in about 2 min.” (NCSTAR 1-5 p49, para4) “Since the fires burned longer than this and since they thus consumed far more of the combustibles, the rate at which fresh air became available played a major role in determining the duration of the fires.” (NCSTAR 1-5 p49, para5) Although the airplane impacts caused large apertures on one side of the buildings, this alone would not allow for moving ventilation. How much ventilation was allowed by broken windows in other locations? How far above the 2%/2min. burn-out threshold did the increased ventilation and office-furniture fires take the “ventilation-limited” fires? Based upon this series of tests, it is very difficult to tell.
...A fundamental problem with these tests, however, is that, as NIST’s Figure 4-6 (NCSTAR 1-5 p77 and below) shows, the tests were not ventilation limited. The fires in the WTC buildings were.
e questo come vedi rimanda direttamente a quei calcoletti che già ho linkato...mi sento buono [ anche se un po' ripetitivo a questo punto ], e ti riporto qui di seguito ll'articolo tradotto [ per comodità di abbinamento informazioni ]:
---------------------------------------------------------------------------------------------- Un'altro motivo per il quale la teoria del collasso del 9/11 a causa degli incendi, è sbagliata [ May 23, 2007 at 10:03:51; Joseph Smith ]
La nozione che le torri del WTC siano collassate perché il fuoco ne abbia indebolito l'acciaio è ridicola.
Il fatto che altre costruzioni ad intelaiatura e 'core' d'acciaio, abbiano sofferto incendi per tempi piu' prolungati, molto più grandi per dimensioni e, in modo dimostrabile, con fuochi più caldi, senza comunque collassare, mostra quanto sia difficile, in pratica, l'abbattimento di una di queste costruzioni a causa del fuoco.
Già a prima vista, queste costruzioni sono strutture robuste, altamente sopra-strutturate per fronteggiare le forti folate di vento; e dan l'impressione che dovreste riscaldare un grande volume di acciaio, uniformemente, per una larga sezione trasversale della struttura, anche solo per avere una probabilità di farle collassare nel modo accurato e simmetrico testimoniato ( per dovere di informazione, teoricamente, sarebbe anche possibile ottenere lo stesso risultato senza ricorrere in prima battuta agli esplosivi ).
Il modo più facile per accorgersi che queste costruzioni siano state attrezzate per una demolizione controllata, è cominciare a considerare che, tra il momento in cui il Flight 175 ha colpito il WTC2 e il momento in cui l'edificio è collassato, siano passati solo 56 minuti. E 56 minuti, non è semplicemente abbastanza tempo per sviluppare un fuoco abbastanza caldo, né abbastanza grande, neppure per avere una remota probabilità di scaldare abbastanza acciaio sia per quantità, sia per temperature, da renderlo un fattore considerabile di crollo.
Il modo migliore per vedere l'assurdità della teoria del crollo a causa degli incendi è quello di partire da alcuni semplificanti presupposti e quindi applicare un po' di semplice matematica e fisica al problema.
Decidiamo, per la discussione, di far riferimento un solo piano della costruzione. Supponiamo anche pure di avere una quantità illimitata di carburante disponibile prontamente combustibile (cosa ovviamente, non vera, ma... siamo generosi!) e assumiamo pure, sempre per la discussione, che non ci siano perdite di calore tramite convezione, conduzione o radiazione (un altro presupposto ridicolo, ma possiamo permetterci di concedere anche questi vantaggi ai sostenitori della teoria collasso-a-causa-degli-incendi ).
Ora, il tasso a cui la temperatura sale in quel piano sarà determinato dalla massa termica composita dei materiali da costruzione di quel piano ed il tasso di ossigeno che riuscite a far affluire per bruciare il combustibile.
Presupponendo per esempio circa 5*10^5 Kg di acciaio e circa 1.4*10^6 kg di calcestruzzo, a piano ( valori nominali indicati su Internet ), con valori di calore specifico [***1] dei materiali rispettivamente pari a circa 450 e 3300 J/kg*C, semplici calcoli algebrici [***3] indicano che dovreste fornire energia pari a circa 3.27*10^12 joule [***2] per riuscire a portare uniformemente la temperatura dell'ambiente fino, ad esempio, ai 700 gradi richiesti (valore di temperatura che inizia ad entrare nella gamma interessante, ma probabilmente ancora non abbastanza a causare un crollo).
Ora, il problema per il WTC2 è che questa enorme quantità di energia deve essere rilasciata in soli 56 minuti. Questo significa che dovreste riuscire a bruciare, da qualche parte sul singolo piano preso in oggetto, qualcosa come 30.000 galloni [***4] di carburante per aviogetti in 56 minuti.
Ma questo significa che dovreste fornire aria [***5] al fuoco all'interno della costruzione ad un tasso di circa 6*10^5 piedi cubi al minuto [***6] .
Si! Avete capito bene: per portare uniformemente la temperatura di un singolo piano di una delle torri del WTC da 25 a 700 gradi, nel breve tempo 56 minuti, avreste dovuto fornire circa 600.000 piedi cubi di aria al minuto... per ciascuno di quei 56 minuti. E questo è un valore talmente enorme da risultare addirittura ridicolo. E anche se foste riusciti a creare le condizioni per ricreare una simile fornace, resterebbe il problema che comunque dovreste disperdere fuori una parte quantitivamente significativa di quel calore, esattamente come accade in un camino; e questo perchè per poter permettere all'aria carica di ossigeno di entrare, dovete obbligatoriamente permettere all'aria calda, ormai esaurita dell'ossigeno [***7], di uscire.
Se foste fortunati e il processo avesse, per esempio, un efficienza del 50% ( vale a dire, che il flusso d'aria portasse via solo il 50% del calore), dovreste raddoppiare il tutto, il che significherebbe bruciare 60.000 galloni di carburante in 56 minuti, alimentando il fuoco con oltre un milione di piedi cubi di aria al minuto.
A fronte di simili valori, l'assurdità della "versione ufficiale" degli eventi risulta evidente e sotto gli occhi di tutti.
-----[ note]---- [***1 NdT]: Il calore specifico di una sostanza è definito come la quantità di calore necessaria per aumentare di 1 grado kelvin la temperatura di un'unità di massa, generalmente un grammo o un kg. Nel S.I. l'unità di misura è: J/kg K; nel S.T. è: kcal/kg °C)]
[***2 NdT]: il joule è l'unità di misura dell'energia e del lavoro. Un joule è anche il lavoro svolto per produrre la potenza di un watt per un secondo
[***3 NdT]: Temperatura iniziale ambientale impostata a 25° [ temperature standard dei Poteri calorifici Inferiori. normalmente le Temperature interne, per legge non devo superare i 20°, per bilancio energetico. in questo calcolo semplificato, si utilizza addirittura 25° proprio per facilitare e normalizzare il calcolo col PCI ] Temperatura da raggiungere: 700° delta Temperatura: 700-25= 675° kg acciaio: 5*10^5 Kg calcestruzzo: 1.4*10^6 cal. spec. acciaio: 450 cal. spec. calcestruzzo: 3300 calcolo algebrico: joule necessari = (cal spec acciaio * delta T * kg acciaio) + (cal spec calcestruzzo * delta T * kg calcestruzzo) pari a 3.72*10^12 joule
[***4 NdT]: per calcolare i galloni joule necessari dedotti: 3.72*10^12 joule 1 gallone UK = 4.55 lt 1 gallone USA = 1,2 galloni UK 1 gallone USA = 3.8 lt PCI, Potere Calorifico Inferiore cherosene, in generale,= 10400 kcal/kg peso specifico cherosene per aviotrasporto, indicativamente = 0,65 kg/lt fattore di conversione da j a kcal: 0,000239 joule necessari / fattore di conversione = kcal necessari 3.27*10^12 / 0,000239 = 7.8*10^8 kcal necessarie kcal necessarie / PCI cherosene = kg necessari 7.8*10^8 / 10400 = 7.5*10^4 kg di cherosene pari a lt: 7.5*10^4 / 0.65 = 1.16*10^5 lt e siccome 1 gallone USA è pari a 3.8 lt 1.16*10^5 / 3.8 = 30000 galloni USA
[***5 NdT]: affinchè la combustione avvenga in maniera completa per ogni kg di combustibile, secondo il concetto di Potere calorifico Inferiore
[***6 NdT]: pari a 16890 metri cubi al minuto
[***7 NdT]: ossigeno consumato utilizzato nella combustione ----------------------------------------------------------------------------------------------
tutto questo centra con la discussione sugli sbuffoni di fumo? centra nella maniera in cui - sostenere che queigli sbuffoni sul tetto son dovuti ad esplosioni - è paritetico a sostenere che il solo carburante degli aerei + gli arredamenti e i materiali interni: non possono aver generato le temperature richieste a causare i collassi. -------------------------------------------------------------------------------------------------
Inviato il: 20/7/2007 19:51
SirEdward
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Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#110
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@siredwards -citazione-
La questione carburante è ancora tutta lì.
finchè non ti deciderai a confrontari con quei "complessi calcoli", non ti ci schioderai mai.
-citazione-
E se mi citi le interviste, allora vuol dire che di documentazione certa che mostri queste simulazioni non ce n'è tanta.
mmhhhmmm.... ti ho citato [ e dubitato ] le interviste, visto che tu le avevi citate [ senza mettere link o un po' di spiegazioni annesse: cioè che solo Roberston ha sostenuto quello e senz aportare dati alla mano; e senza ricordare che Skillings [ che ha dichiarato cose opposte ]non puo' non aver seguito eil progetto e dato ordini, supervisioni e consulenze essendo stato lui il vero capo di tutto e con la dovuta preparazione alle spalle ].
per restare in tema "documentazione" [ che tanto citi ], allora parliamo del rapporto del NIST NCSTAR 1...
innanzitutto LINK qui trovi una "bella e complata" serie di domande/spiegazzioni del NIST/e controanalisi direttamente organizzate in FAQ [ mi permetto di non rioprtare tutto l'articolo. il LINK dovrebbe bastere, se vuoi approfondire l'argomento ]
oppure qui , ad esempio, vengono analizzati i seguenti punti : LINK
0.0 Abstract 1.0 Introduction 2.0 Physical Tests 2.1 Single Workstation Burn 2.2 Multiple Workstation Burn 2.3 Floor Assembly Fire Resistance 3.0 Computer Simulations 3.1 Aircraft Impact 3.2 Fire Dynamics Simulator 3.3 Structural/Thermal Response 4.0 Summary and Practical Applications Appendix: Related Observable Data
Wow, come corri. Ti ho già detto che non mi ci metto in questa roba, per manifesta incompetenza. Soprattutto penso che se non è bastato Henry62 a suo tempo, io non ho nessuna speranza.
La documentazione alla quale mi riferivo è quella che parla della simulazione di impatto aereo sulle torri. Ce l'hai il link a quella? Il resto me l'hai già dato. Siccome però la tua teoria si basa su quelle simulazioni, dovresti sapere dove reperirle.
Altrimenti tutto il tuo discorso sulle simulazioni si basa sulle parole, contrastanti, di due persone che hanno partecipato al progetto delle torri. E anche se Skilling era informato, ciò non toglie che quando parlò non aveva davanti l'11 Settembre, e per quanto interessanti siano le sue parole bisogna tenerne conto. Come bisogna tener conto del fatto che Robertson e Skilling dicono cose diverse. Chi ha davvero ragione? In realtà non lo sai. Servirebbero i documenti. Dato che dici di essere sicuro che questa simulazione è in un certo modo e non in un altro, mi sapresti dire dove posso trovare quelle informazioni e queste certezze?
Per quanto riguarda l'intervista a Robertson, mi scuso di non avertela linkata, ma per fortuna mi sei venuto in soccorso linkandola tu e convalidando la sua esistenza e il suo contenuto.
Citazione:
[... scusa se taglio, l'articolo è visibili in questa stessa pagina, e in altre discussioni su LC...]
e questo come vedi rimanda direttamente a quei calcoletti che già ho linkato...mi sento buono [ anche se un po' ripetitivo a questo punto ], e ti riporto qui di seguito ll'articolo tradotto [ per comodità di abbinamento informazioni ]:
qui il link all'articolo originale e qui il link ad Architects & Engineers for 9/11 Truth! che ospita anche l'articolo
Prima si parlava di sbuffi e di boati, poi di aeroplani e simulazioni.
Ma tu hai deciso che vuoi parlarmi di calcoli strutturali, di cui ho da tempo ammesso di non capire abbastanza.
Resta a parlare di sbuffi e boati, o di simulazioni, per piacere. Altrimenti parlerai da solo.
E poi:
Citazione:
Il fatto che altre costruzioni ad intelaiatura e 'core' d'acciaio, abbiano sofferto incendi per tempi piu' prolungati, molto più grandi per dimensioni e, in modo dimostrabile, con fuochi più caldi, senza comunque collassare, mostra quanto sia difficile, in pratica, l'abbattimento di una di queste costruzioni a causa del fuoco.
Vedi, per esmepio, io non sono esperto, ma so benissimo che gli altri casi citati non avevano subito danni strutturali, erano edifici più piccoli (è quasi scontato, ma non si può dimenticarsene). E comunque il fatto che non è mai successo non significa "in automatico" che è stato demolito. Per fare solo un esempio a caso si può parlare di cattiva progettazione (è solo un esempio a caso, ripeto).
Citazione:
Già a prima vista, queste costruzioni sono strutture robuste, altamente sopra-strutturate per fronteggiare le forti folate di vento; e dan l'impressione che dovreste riscaldare un grande volume di acciaio, uniformemente, per una larga sezione trasversale della struttura, anche solo per avere una probabilità di farle collassare nel modo accurato e simmetrico testimoniato ( per dovere di informazione, teoricamente, sarebbe anche possibile ottenere lo stesso risultato senza ricorrere in prima battuta agli esplosivi ).
Non è che ti posso spiegare il perché e il percome, né ti posso dire se è vero o no. Ma sicuramente se uno parte da quell'assunto so che non tiene in considerazione tutti quei discorsi.
[quote
[...]
E infatti tutto il resto del calcolo dipende da quello. Oh, poi magari c'hai ragione te (come direbbe Vasco), ma è inutile che ne discuti con me, perché tanto non ho le capacità nemmeno per capire se hai detto una cosa sensata o no. Terrò i tuoi dati in sospeso tenendo conto del fatto che chi me li ha forniti non esclude che gli sbuffi del video di Seatnineb fossero esplosioni. Quindi non ti potrò dare molto conto, evidentemente.
Eh, già, la cosa ritorna lì, purtroppo. La fiducia e l'ascolto si costruiscono sulle piccole cose. Se non ci sono, è difficile che io abbia fiducia nelle cose che dici. Come tu dovresti ben sapere, dato che le cose che ho detto le hai giudicate praticamente prima ancora di averle lette.
Citazione:
tutto questo centra con la discussione sugli sbuffoni di fumo? centra nella maniera in cui - sostenere che queigli sbuffoni sul tetto son dovuti ad esplosioni - è paritetico a sostenere che il solo carburante degli aerei + gli arredamenti e i materiali interni: non possono aver generato le temperature richieste a causare i collassi.
No, non è per niente paritetico. Se fosse paritetico basterebbe un filmato a smontare la questione degli incendi, invece dei calcoli in cui stai disperatamente cercando di trascinarmi.
Invece per affermare che gli sbuffi nel video di Seatnineb sono solo volute di fumo e che SUL TETTO del WTC NON ci sono state esplosioni basta qualche filmato, un po' di matematica elementare e, addirittura, le stesse teorie di demolizione controllata.
E' questa la differenza fondamentale. E lo sai anche tu, altrimenti non ti darebbe così fastidio non trovare le prove nei filmati. Basterebbero i tuoi calcoli a farti parlare con più cautela in modo da non passare per chi corre dietro al primo (è proprio il caso di dirlo) sbuffo di fumo.
Invece, purtroppo, le prove pratiche mancano in maniera sconcertante. E sui calcoli si può discutere all'infinito, e ti ritrovi a correre dietro a dei filmati con tentativi di sincronizzazione audio che non tengono conto della distanza
Inviato il: 20/7/2007 20:41
Bambooboy
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Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#111
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siredwards personalmente non è che abbia molto da dire sugli "sbuffoni": sono immagini che danno un impressione e una conferma al fatto che qualchepiano piu' sotto, ad un determinato momento, si deve essere sprigionata una "combustione immediata" con rilascio di una notevole quantità di energia. oltre quello che ti posso dire? nient'altro se non "poptrebbe", " puo' darsi", "etctecetc". o meglio, come già aftto in post precxedente, posso dirti che dato che l'energia per produrre quei forti e grandi sbuffi deve essere stata molto elevata, questo non va in contrasto con l'ipotesi esplosivi. altro a me non puoi chiedere. cmq Citazione:
Vedi, per esmepio, io non sono esperto, ma so benissimo che gli altri casi citati non avevano subito danni strutturali, erano edifici più piccoli
erano edifici piu' piccoli...per cui dovrebbe essere piu' facile che crollassero su se stessi, non trovi? ma quei giorni, la fisica seguiva le sue leggi.
Citazione:
Siccome però la tua teoria si basa su quelle simulazioni
sir, o non hai capito, o "ci stai provando"! la mia teoria non si basa sulle simulazioni del NIST [te ne ho linkato eun po' di debunking che ne è stato fatto delle analisi che han fatto, perchè non han convinto molta gente ]. no. la mia teoria si basa semplicemente sul calcolo fisico della quantità d'ossigeno necessaria per portare il materiale alla temperatura di soglia critica che lo rendesse inadatto a reggere la struttura e conseguentemente a permetterne il crollo. se ho bisogno di 100X per ottenere Y, e invece ho a disposizione solo 50X: come è possibile che Y accada lo stesso [ senza un "aiutino" di Z ]? spero di essere riuscito a "banalizzare" abbastanza l'idea da renderla trasparente e comprensibile.
poi, sir, mi rimandi ad una discussione di Henry, dove è stato abbondantemente "sputtanato" [ passami il termine ]: i suoi continui richiami alla "verità" contenuta nel rapporto del NIST fan ridere [ così come quei rapporti pieni di inesattezze e analisi non fatte: i debunk a quel lavoro già te li ho postati ], ma mi chiedi di continuare a prlare di simulazioni? boh. perchè?
quindi ricordati che il modello di simulazione creato dal NIST, come scritto nel suo rapporto "non tengie in conto non solo della conducibilità termica del metallo ma neppure della dilatazione termica che avrebbe invertito il fenomeno di incurvamento dei ponti ! E non solo: non sembrano neppure tenere in conto la capacità termica del materiale!!!"[per far prima ti ho direttamente quotato max_piano e idem per le due frasi a seguire ] I test di laboratorio dello stesso NIST hanno dato risultati opposti a quelli dei modelli ! E alora che modelli sono ???
ma soprattutto, nella loro simulazione propietaria, che han fatto di bello? han addirittura eliminato i "bridging truss" [travature ortogonali al di sotto delle travature principal ] Han eliminato i travi di unione tra le colonne del core. e questa tu la chiami una simulazione? e comunque, per tua norma e regola, secondo i fondamentali principi della termodinamica, non puoi da un lato sperare che Citazione:
non era necessario scaldare tutto "uniformemente"
e dall'altro pretendere un cedimento per "ammorbidimento" [ passami il termine ] dell'acciaio uniforme al punto da aver i piani che crollano precisamente verticalmente l'uno suull'altro. delle due l'una: scegli e poi se ne riparla. [ pero' tieni a mente i principi fisici cinetici e termodinamici ] Citazione:
Non è che ti posso spiegare il perché e il percome, né ti posso dire se è vero o no. Ma sicuramente se uno parte da quell'assunto so che non tiene in considerazione tutti quei discorsi.
: vabbè ma se mia nonna avesse avuto le ali volava. eh allora? che devo pensare ? che sulle torri ci si è schiantata mia nonna? ma dai, plz!!! se un assunto è contrario alle leggi della fisica: non se ne tiene conto. punto. e la fisica dice che per far crollare i piani verticalmente su se stessi, l'acciao doveva essere "ammorbidito" in maniera uniforme! e se l'acciaio era ammorbidito in maniera uniforme solo a causa della temperatura degli incendi, ci voleva una quantità di ossigeno che non era a disposizione.
cmq, dai, su, l'importante è discuterne. Citazione:
La fiducia e l'ascolto si costruiscono sulle piccole cose. Se non ci sono, è difficile che io abbia fiducia nelle cose che dici.
su questo hai piu' che ragione.e del resto è quello che stiamo facendo.
Inviato il: 20/7/2007 22:47
SirEdward
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Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#112
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Citazione:
siredwards personalmente non è che abbia molto da dire sugli "sbuffoni": sono immagini che danno un impressione e una conferma al fatto che qualchepiano piu' sotto, ad un determinato momento, si deve essere sprigionata una "combustione immediata" con rilascio di una notevole quantità di energia. oltre quello che ti posso dire? nient'altro se non "poptrebbe", " puo' darsi", "etctecetc". o meglio, come già aftto in post precxedente, posso dirti che dato che l'energia per produrre quei forti e grandi sbuffi deve essere stata molto elevata, questo non va in contrasto con l'ipotesi esplosivi. altro a me non puoi chiedere. cmq
ohh, finalmente una risposta seria.
Hai mai pensato che quegli "sbuffi" possono essere semplicemente le volute di fumo uscite dalla torre che si attorcigliano (passami il termine) su sé stesse come in un normale incendio? Sopratutto perché non sono collegate ai fenomeni "rumorosi" che si sentono soprattutto nei filmati di Siegel (non dico che sia così, ma prima di pensare a "combustioni immediate"...
Citazione:
-citazione-
Vedi, per esmepio, io non sono esperto, ma so benissimo che gli altri casi citati non avevano subito danni strutturali, erano edifici più piccoli
erano edifici piu' piccoli...per cui dovrebbe essere piu' facile che crollassero su se stessi, non trovi? ma quei giorni, la fisica seguiva le sue leggi.
Ma la fisica non è necessariamente quella che decidi tu.
Ad esempio, gli edifici più piccoli sono meno "estremi", sono più facili da costruire, da tenere in piedi e da rendere stabili. Questo già in condizioni normali, ,a soprattutto se non ci finisce sopra un 767. Anche questa è una legge della fisica. una baracca di due metri cubi sta in piedi anche se fatta con pezzi di recupero appoggiati uno all'altro. Un palazzo di 6 piani no. (esempio stupido ma per capirci)
Prima di giudicare dobbiamo essere sicuri che la fisica sia realmente dalla nostra parte.
Citazione:
-citazione-
Siccome però la tua teoria si basa su quelle simulazioni
sir, o non hai capito, o "ci stai provando"! la mia teoria non si basa sulle simulazioni del NIST [te ne ho linkato eun po' di debunking che ne è stato fatto delle analisi che han fatto, perchè non han convinto molta gente ].
No, sei tu che non capisci. La tua teoria dà per scontato che le torri fossero state progettate per reggere l'impatto di un aereo di quel tipo e in quelle condizioni.
Il che non è detto, dato tutto quello che è emerso. Le condizioni potrebbero essere state diverse. Sono queste le simulazioni di cui ti chiedo conto, dato che sei sicuro che le differenze fra progetto e realtà possano essere trascurate. (senza considerare la simulazione sugli incendi susseguenti agli impatti che Robertson nega e su cui Skilling non si sbilancia).
Citazione:
no. la mia teoria si basa semplicemente sul calcolo fisico della quantità d'ossigeno necessaria per portare il materiale alla temperatura di soglia critica che lo rendesse inadatto a reggere la struttura e conseguentemente a permetterne il crollo. se ho bisogno di 100X per ottenere Y, e invece ho a disposizione solo 50X: come è possibile che Y accada lo stesso [ senza un "aiutino" di Z ]? spero di essere riuscito a "banalizzare" abbastanza l'idea da renderla trasparente e comprensibile.
poi, sir, mi rimandi ad una discussione di Henry, dove è stato abbondantemente "sputtanato" [ passami il termine ]: i suoi continui richiami alla "verità" contenuta nel rapporto del NIST fan ridere [ così come quei rapporti pieni di inesattezze e analisi non fatte: i debunk a quel lavoro già te li ho postati ], ma mi chiedi di continuare a prlare di simulazioni? boh. perchè?
quindi ricordati che il modello di simulazione creato dal NIST, come scritto nel suo rapporto "non tengie in conto non solo della conducibilità termica del metallo ma neppure della dilatazione termica che avrebbe invertito il fenomeno di incurvamento dei ponti ! E non solo: non sembrano neppure tenere in conto la capacità termica del materiale!!!"[per far prima ti ho direttamente quotato max_piano e idem per le due frasi a seguire ] I test di laboratorio dello stesso NIST hanno dato risultati opposti a quelli dei modelli ! E alora che modelli sono ???
ma soprattutto, nella loro simulazione propietaria, che han fatto di bello? han addirittura eliminato i "bridging truss" [travature ortogonali al di sotto delle travature principal ] Han eliminato i travi di unione tra le colonne del core. e questa tu la chiami una simulazione? e comunque, per tua norma e regola, secondo i fondamentali principi della termodinamica, non puoi da un lato sperare che -citazione-
non era necessario scaldare tutto "uniformemente"
e dall'altro pretendere un cedimento per "ammorbidimento" [ passami il termine ] dell'acciaio uniforme al punto da aver i piani che crollano precisamente verticalmente l'uno suull'altro. delle due l'una: scegli e poi se ne riparla. [ pero' tieni a mente i principi fisici cinetici e termodinamici ] -citazione-
Non è che ti posso spiegare il perché e il percome, né ti posso dire se è vero o no. Ma sicuramente se uno parte da quell'assunto so che non tiene in considerazione tutti quei discorsi.
Appunto. Non è nemmeno che devi. Parliamo dei filmati di Seatnineb. Al massimo dei boeing 707. Per il resto il discorso dell'uniformità te lo lascio, perché a me suona strano, stranissimo,ma tanto non ho le capacità per dimostrarlo.
Però se non tieni a mente che i palazzi più piccoli sono meno fisicamente meno "difficili" di quelli grandi e che la teoria della DC attuale non ha bisogno di "combustioni immediate", mi sa che anche tu potresti non avere proprio le idee chiare. Ma come al solito non sono io che posso dimostrartelo né chiarirtelo. Mi limito a farti notare quello che si vede nei filmati.
Citazione:
: vabbè ma se mia nonna avesse avuto le ali volava. eh allora? che devo pensare ? che sulle torri ci si è schiantata mia nonna? ma dai, plz!!! se un assunto è contrario alle leggi della fisica: non se ne tiene conto. punto.
Appunto. Se quegli sbuffi non sono associati a forti rumori (e non lo sono, come abbiamo visto dalla mancanza di un numero adeguato di boati nei momenti giusti), allora non si tratta di esplosioni.
Citazione:
e la fisica dice che per far crollare i piani verticalmente su se stessi, l'acciao doveva essere "ammorbidito" in maniera uniforme! e se l'acciaio era ammorbidito in maniera uniforme solo a causa della temperatura degli incendi, ci voleva una quantità di ossigeno che non era a disposizione.
Scusa, ma questo finora lo dici tu (un "tu" esteso). Non hai il monopolio delle ipotesi. E visti i precedenti, come ti ho già detto, non è che mi fido abbastanza da crederti.
Citazione:
cmq, dai, su, l'importante è discuterne. -citazione-
La fiducia e l'ascolto si costruiscono sulle piccole cose. Se non ci sono, è difficile che io abbia fiducia nelle cose che dici.
su questo hai piu' che ragione.e del resto è quello che stiamo facendo.
Sì. Si sta discutendo. Speriamo che non sia invano anche questa volta.
Inviato il: 20/7/2007 23:33
Bambooboy
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Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#113
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Citazione:
Ad esempio, gli edifici più piccoli sono meno "estremi", sono più facili da costruire, da tenere in piedi e da rendere stabili. Questo già in condizioni normali, ,a soprattutto se non ci finisce sopra un 767. Anche questa è una legge della fisica. una baracca di due metri cubi sta in piedi anche se fatta con pezzi di recupero appoggiati uno all'altro. Un palazzo di 6 piani no. (esempio stupido ma per capirci)
Prima di giudicare dobbiamo essere sicuri che la fisica sia realmente dalla nostra parte.
???? cioè edifici che bruciano interamente per ore e che pero' non crollano su se stessi alla free-fall-speed, stanno o no dalla parte della fisica?
una baracca di 2 metri sta in piedi da sola. pero' basta soffiarci sopra e cade.(esempio stupido ma per capirci) ---------------------------------------------------- ma arriviamo alle note salienti: Citazione:
No, sei tu che non capisci. La tua teoria dà per scontato che le torri fossero state progettate per reggere l'impatto di un aereo di quel tipo e in quelle condizioni.
siccome A] te l'ho espressamente scritto nel post quale è il mio approccio, con tanto di dati alla mano Citazione:
la mia teoria non si basa sulle simulazioni del NIST [te ne ho linkato un po' di debunking che ne è stato fatto delle analisi che han fatto, perchè non han convinto molta gente ]. no. la mia teoria si basa semplicemente sul calcolo fisico della quantità d'ossigeno necessaria per portare il materiale alla temperatura di soglia critica che lo rendesse inadatto a reggere la struttura e conseguentemente a permetterne il crollo. se ho bisogno di 100X per ottenere Y, e invece ho a disposizione solo 50X: come è possibile che Y accada lo stesso [ senza un "aiutino" di Z ]? spero di essere riuscito a "banalizzare" abbastanza l'idea da renderla trasparente e comprensibile.
B] siccome addirittura ti ho dovuto io riportare i passi e le interviste dove si parla di quegli aerei, e sempre io ho dovuto anche portarti i motivi di dubbio circa le parole di Peterson
C] siccome sempre io ti ho dimostrato utilizzando i dati che tu hai citato sulle enormi differenze tra i due aerei [ meno del 20% ]
se permetti: quello che non capisce sei tu, oppure vuoi cambiar discorso o ciurlare nel manico. del resto Citazione:
non è che mi fido abbastanza da crederti.
...tenendo conto che invece ti fidi delle sbugiardate parole di henry....molto meglio così.
Citazione:
Speriamo che non sia invano anche questa volta.
cos'è? vuoi dirmi che hai fatto quei "complessi calcoli"?
Inviato il: 21/7/2007 0:22
rivers
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Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#114
Mi sento vacillare
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Citazione:
Però se non tieni a mente che i palazzi più piccoli sono meno fisicamente meno "difficili" di quelli grandi e che la teoria della DC attuale non ha bisogno di "combustioni immediate", mi sa che anche tu potresti non avere proprio le idee chiare. Ma come al solito non sono io che posso dimostrartelo né chiarirtelo. Mi limito a farti notare quello che si vede nei filmati.
Se fosse così avremo tutta una serie di precedenti storici di grandi edifici collassati interamente sul proprio perimetro come una demolizione controllata (WTC7) oppure collassati secondo una singolare dinamica esplosiva (WTC1-WTC2). Manco a dirlo, questi precedenti storici non esistono.
Inviato il: 21/7/2007 1:35
Tubo
Tubo
Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#115
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Bambooboy debunka NIST.
Bambooboy, a quando le tue analisi sulle ombre sbagliate nelle foto lunari?
Inviato il: 21/7/2007 1:53
Bambooboy
Bambooboy
Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#116
Mi sento vacillare
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Citazione:
da Tubo il 21/7/2007 1:53:58
Bambooboy debunka NIST.
Bambooboy, a quando le tue analisi sulle ombre sbagliate nelle foto lunari?
vedo che sei tornato ad illuminarci con le tue parole! che hai fatto in tutto questo tempo? sei stato troppo impegnato ad autorimuovere altri tuoi post dalla rete o cosa?
non che ci voglia molto a debunkare un documento 'scientifico' come quello: "tremendous energy"...LOL!!!
anyway, visto che fai tanto lo spiritosello gratuito, dimmi tu, Tubo: quale è il valore di una "tremendous energy"? e in cosa la si misura, in 'tremendousjoule', in 'nistjoule', in 'tubojoule'?
PS: puoi anche evitare di rispondermi, perchè a gente che si pone in questa maniera [ 2° volta ], personalmente non ho voglia nè interesse a dar retta, anzi, effettivamente di gente che si comporta così, non me ne frega proprio un beneamato c***o di niente. abbastanza chiaro!?
Inviato il: 21/7/2007 2:55
Tubo
Tubo
Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#117
Dubito ormai di tutto
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Ciao bambooboy, scusa, non ricordo bene, il caldo mi offusca la memoria.
Potresti ricordarmi chi erano quelli che sostenevano di sentire la parola "seven" pur di far quadrare le proprie teorie?
Ricordo benissimo chi sosteneva di NON sentire "seven" ( dato che questa parola mai fu pronunciata), ma i sostenitori del "seven" ora mi sfuggono.
Sai, giusto per capire su che basi si basano le speculazioni.
Ciao e grazie!
Inviato il: 21/7/2007 12:27
SirEdward
SirEdward
Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#118
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/6/2006
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Citazione:
-citazione-
Ad esempio, gli edifici più piccoli sono meno "estremi", sono più facili da costruire, da tenere in piedi e da rendere stabili. Questo già in condizioni normali, ,a soprattutto se non ci finisce sopra un 767. Anche questa è una legge della fisica. una baracca di due metri cubi sta in piedi anche se fatta con pezzi di recupero appoggiati uno all'altro. Un palazzo di 6 piani no. (esempio stupido ma per capirci)
Prima di giudicare dobbiamo essere sicuri che la fisica sia realmente dalla nostra parte.
???? cioè edifici che bruciano interamente per ore e che pero' non crollano su se stessi alla free-fall-speed, stanno o no dalla parte della fisica?
Sì, certo che sì A differenza della temutissima free-fall speed che è tornata fuori senza nemmeno il pudico velo dell'aggettivo "quasi".
Gli edifici più piccoli sono più facili da far stare in piedi, soprattutto se non ci finisce contro un boeing. Le strutture estreme sono più "fragili" (te lo metto tra virgolette così evitiamo fraintendimenti), meno "facili", consentono margini di errore ridotti rispetto ad edifici più piccoli. Altrimenti fra costruire una villetta o un grattacielo di più di 300 metri non ci sarebbe alcuna differenza.
Citazione:
una baracca di 2 metri sta in piedi da sola. pero' basta soffiarci sopra e cade.(esempio stupido ma per capirci) ---------------------------------------------------- ma arriviamo alle note salienti: -citazione-
No, sei tu che non capisci. La tua teoria dà per scontato che le torri fossero state progettate per reggere l'impatto di un aereo di quel tipo e in quelle condizioni.
siccome A] te l'ho espressamente scritto nel post quale è il mio approccio, con tanto di dati alla mano -citazione-
la mia teoria non si basa sulle simulazioni del NIST [te ne ho linkato un po' di debunking che ne è stato fatto delle analisi che han fatto, perchè non han convinto molta gente ]. no. la mia teoria si basa semplicemente sul calcolo fisico della quantità d'ossigeno necessaria per portare il materiale alla temperatura di soglia critica che lo rendesse inadatto a reggere la struttura e conseguentemente a permetterne il crollo. se ho bisogno di 100X per ottenere Y, e invece ho a disposizione solo 50X: come è possibile che Y accada lo stesso [ senza un "aiutino" di Z ]? spero di essere riuscito a "banalizzare" abbastanza l'idea da renderla trasparente e comprensibile.
Scusa, ma stavamo parlando delle simulazioni sui Boeing, non dei calcoli strutturali. Soprattutto perché i tuoi calcoli non ti dicono assolutamente nulla sulla capacità di resistenza delle torri all'impatto di un aereo e successivo incendio.
E pare che la cosa sia importante, altrimenti non ti saresti scomodato a citarmi le dchiarazioni di Skilling e Robertson cercando (invano) di dimostrarmi che quelle simulazioni sui 707 erano state fatte in un certo modo. Ti serve per dimostrare che i danni strutturali non erano gravi...
Però, se vuoi ricominciare a parlare del calore uniforme, fai pure. Sarò costretto a dirit di nuovo che non mi interessa perché si parlava del video di Seatnineb e delle famose simulazioni.
Citazione:
B] siccome addirittura ti ho dovuto io riportare i passi e le interviste dove si parla di quegli aerei, e sempre io ho dovuto anche portarti i motivi di dubbio circa le parole di Peterson
Su, non indignarti per nulla! Ti ho già chiesto scusa per non averti linkato Robertson. Ma il mio peccato non è particolarmente grave, dato che a) Robertson lo conscevi già, e che b) Robertson dice proprio quello che ti riportavo. Mi vuoi accusare per averti citato correttamente delle parole che tu avevi già letto e per cui mi sono già scusato per la venialità della mancanza del link?
Oh! E io cosa dovrei dire a te sulla mancanza delle simulazioni di impatto in fase progettuale?
Citazione:
C] siccome sempre io ti ho dimostrato utilizzando i dati che tu hai citato sulle enormi differenze tra i due aerei [ meno del 20% ]
Più il carburante (che ha un suo peso) e la sua capacità di innescare incendi all'interno dell'edifciio...
Citazione:
se permetti: quello che non capisce sei tu, oppure vuoi cambiar discorso o ciurlare nel manico.
Certo che voglio cambiare discorso. Si parlava dei video di Setanineb. ma tu vuoi assolutamente farmi partecipe dei tuoi calcoli sulla "uniformità" di riscaldamento...
Io non ti sto dicendo come sono crollate le torri. Ti sto dicendo che i video elaborati da Seatnineb non mostrano alcun fenomeno strano, e sicuamente non delle esplosioni.
Mi vuoi ripetere le formule dell'aria necessaria per portare "uniformemente" la temperatura di un piano ad un livello critico?
Citazione:
del resto -citazione-
non è che mi fido abbastanza da crederti.
...tenendo conto che invece ti fidi delle sbugiardate parole di henry....molto meglio così.
Beh, cosa vuoi, Henry non mi ha mai parlato di free-fall speed dimenticandosi qua e là la il fatto che free-fall non era per nulla, Henry non mi ha mai parlato del calore "uniforme" su un intero piano, Henry non mi ha mai detto che è possibile che ci siano state esplosioni sul tetto della torre nord (ma non della torre sud) e che queste esplosioni potrebbero essere individuate tramite le volute di fumo visibili nei filmati, Henry ha sempre messo in chiaro che gli incendi sono stati appiccati dal carburante e alimentati dal contenuto degli uffici, Henry ha sempre messo in chiaro i punti dove NON era ancora arrivato e fatto distinguo evidenziando su quali cose non era sicuro o non poteva dare giudizi, comportamento molto diverso dalle tue certezze incrollabili.
Inoltre Henry non ha mai usato un argomento incerto come base per un'asserzione definitiva, né usato un'ipotesi come base certa per spiegare un altro evento. Ad esempio non ha mai usato l'asserzione "le torri NON sono state demolite" come prova per dimostrare un fatto, un elemento, un evento. Ha sempre agito dimostrando che:
il fatto, evento, elemento X si può spiegare in questo modo. Questo modo non implica la necessità di esplosivi per realizzarlo. Dato che non implica la presenza di esplosivi, allora non si vede perché bisogna teorizzare che le torri sono state demolite. Dato che nessun elemento finora necessita della presenza di esplosivi, allora, di conseguenza, appoggio l'idea che le torri NON siano state demolite.
Tu ragioni così, invece:
Il fatto, elmento X è visibile qui. Dato che i miei calcoli mi dicono che le torri non possono essere cadute dal punto di vista fisico, allora per forza sono stati usati esplosivi. L'elemento, fatto, evento, può essere un'indizio di presenza di esplosivi? sì Allora l'elemento E' SICURMENTE dimostrazione della presenza di esplosivi. La presenza di esplosivi in quel punto e in quel modo è dimostrata da qualcos'altro o almeno si accorda con le precedenti osservazioni? Non importa, tanto sappiamo già che c'era dell'esplosivo. Quindi le torri sono state demolite. Cerchiamo altre prove che possano accordarsi con la teoria in questione.
La noti la differenza? A te non interessa sapere cosa è il fenomeno che vedi, tu hai già deciso che si tratta di esplosivo prima ancora di analizzare la cosa. Quindi non fai altro che cercare qualcosa che possa dimostrare che hai ragione. Qualunque cosa. Anche in contraddizione con quello che hai già trovato.
E se uno ti fa notare che potresti prendere un abbaglio su un elmento, è come se minacciasse per intero la tua teoria e non semplicemente quell'elemento.
Capisci adesso perché Henry secondo me è DECISAMENTE più affidabile di te? A prescindere dalle competenze.
Citazione:
-citazione-
Speriamo che non sia invano anche questa volta.
cos'è? vuoi dirmi che hai fatto quei "complessi calcoli"?
No, voglio dirti che non penserò nemmeno a fare quei calcoli se prima non ci troveremo d'accordo su queste cose. E dato che finora non ho fatto altro che concentrarmi su questi errori di metodo, potrei davvero prendere in considerazione l'ipotesi di stare perdendo tempo.
Se poi penso che quando uno finalmente decide che il tempo sta venendo perso e smette di parlare si ritrova con un sacco di gente che si bea e gode di aver "vinto" (vinto cosa, poi?) e sbugiardato qualcuno piuttosto che per aver fatto luce su qualcosa... beh, quello è veramente un brutto momento. E questo succede continuamente (hai notato che i partecipanti di LC sono quasi tutti favorevoli alla DC e che chi è contrario è sempre sotto giudizo costante e a rischio di disprezzo e polemica per ogni cosa che dice?)
Beh, allora capisci perché temo di aver discusso invano quando parlo di sbuffi di fumo e filmati e uno è convinto di aver ragione a prescindere e un'altro cerca di parlarmi di "calcoli complessi" come se fossero la dimostrazione che quegli sbuffi sono esplosioni?
P.S. Ho appena letto il messaggio di Tubo a proposito di "seven is exploding". E sono sicuro che tu, bambooboty, e non solo tu, stai già cercando un modo per evitare l'argomento, o per rigirarlo, o per scoprire che in realtà non è proprio così come sembra, o per accusare Tubo di malafede e di non essere qui per dialogare ma per sfottere. Ma in ogni caso mai per ammettere che quel pompiere non ha detto quel che molti hanno sostenuto.
Sono sicuro che lo stai facendo o l'hai già fatto.
Visto come sei prevedibile?
Guarda Seatnineb, ad esemio, che lottando tra quel che sente e quel che altri pretendono di aver sentito, è passato da "shit is exploding" a "it's exploding", pur di non contraddire del tutto il complotto del "seven is exploding", nonostante sia abbastanza chiaro che quel pompiere dice "shit is exploding", o "shit! it's exploding", o più probabilmente "that/this/the shit is exploding". (non sono madrelingua, ma ho buone competenze in inglese, e ti dico che il pompiere dice "POSSIBILE ELEMENTO POCO CHIARO"+"shit"+"ELEMENTO POCO CHIARO"+"exploding".)
Inviato il: 21/7/2007 12:44
neoprog
neoprog
Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
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D'you know that one day We will turn the world upside down D'you know that one day We will clean the world inside out
Inviato il: 21/7/2007 15:25
Bambooboy
Bambooboy
Re: L'eruzione seguita da un esplosione sull tetto della Torre nord
#120
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/12/2006
Da
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@tubo,
certo che te lo ricordo: io ad esempio. e pensa te, continuo a sentirci la parola "SEVEN" tuttora.
voresti gentilmente adesso tu ricordarmi chi era che ci sentiva: "the city is just exploding"?
@sir Citazione:
Più il carburante (che ha un suo peso) e la sua capacità di innescare incendi all'interno dell'edifciio...
e no. hai fornito per i due areoplani i valori a carico pieno e carico vuoto, per cui quel fato è già stao preso in considerazione. e sempre meno del 20% è.
simulazioni. eridaje! è dall'inizio che ti sto dicendo che non c'era possibilità concreta di ossigeno abbastanza perchè si verificassero fuochi con temperature così elevate. ti ricordo ancora che le parole di peterson le hai tirate fuori tu, quind caso mai, tirai fuori tu ste simulazioni. e io cmq ti continuero' a ribadire che ben al di là delle simulazioni che a livello fisico non era presente una quantità di ossigeno sufficente.
Citazione:
Henry ha sempre messo in chiaro
ahi. henry ha sempre e solo ripetuto pedestremente [ o quasi ] la favletta groviera pubblicata dal NIST: quello studio così tecnico, che l'energia viene calcolata in "tremendous" [giusto per farti l'esempio piu' veloce. ma se preferisci riprendiamo tutto in mano: dalla vebtina di milioni di dollari per produrla, alle persone che l'han elaborata, ad ogni dato pubblicato. okkio pero', perchè anche lì ci sono calcoli complessi e ragionamenti complessi da seguire. e visto quanto sei predisposto verso i calcoli....]. wow.
Citazione:
No, voglio dirti che non penserò nemmeno a fare quei calcoli se prima non ci troveremo d'accordo su queste cose. E dato che finora non ho fatto altro che concentrarmi su questi errori di metodo, potrei davvero prendere in considerazione l'ipotesi di stare perdendo tempo.
...e allora non li fare. credi che nonci dormirò la notte!? bho. contento tu.
..mmhmmm errori di metodo? ripeto: se bisogna avere 100X per ottenere Y, e ne ho solo 50X ma Y accade lo stesso: (a)non puo' essere X a causare Y [intergralmente ]; (b) è necessaria la presenza anche di Z perchè Y accada, e quindi un analisi che Z non tiene in conto è una analisi taroccata. cambia tu metodo e ne riparliamo [ o meglio, implora henry di cambiare il suo, visto che manco ce l'hai un metodo ma ti devi appoggiare a quello di henry. PS: è lo stesso henry che scrive che le telecamere al pentagono erano puntate sul prato? ooooh! lo stesso che scrive mattoni su video copiazzando informazioni sbagliate da wikipedia senza nemmeno accorgersene? ooohhhh come potrei mai dubitare delle sue parole! ]
Citazione:
P.S. Ho appena letto il messaggio di Tubo a proposito di "seven is exploding". E sono sicuro che tu, bambooboty, e non solo tu, stai già cercando un modo per evitare l'argomento, o per rigirarlo, o per scoprire che in realtà non è proprio così come sembra, o per accusare Tubo di malafede e di non essere qui per dialogare ma per sfottere. Ma in ogni caso mai per ammettere che quel pompiere non ha detto quel che molti hanno sostenuto.
Sono sicuro che lo stai facendo o l'hai già fatto.
Visto come sei prevedibile?
...prevedibile? sicuro che lo sto facendo? trovare un un modo per evitare l'argomento? mhuhahahahuahauahhahhauahauahhaa. ciao ciao bello. la malafede porta a prendere cantonate: e sei riuscito a sbagliare anche questo. complimenti vivissimi.
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