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   11 Settembre nei media
  Seven is exploding - La prova incontrovertibile

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  •  bifidus
      bifidus
Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#1
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 4/4/2007
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Ho qualche dubbio su questo ben noto articolo e per esporvelo mi avvarrò del filmato omonimo, che potrete senza difficoltà trovare su youtube.

Il video apre con questo invito: “Se volete una prova che l’ edifcio è stato demolito con esplosivi, per favore guardate questo filmato fino alla fine.” E cosi abbiamo fatto. Nella speranza di trovare finalmente: LA PROVA.
Eccellenti passaggi ci guidano fino al minuto 3:47, momento in cui Mazzucco si appresta cosi’ a fornire la evidenza incontrovertibile che aspettavamo:“pare infatti che pompieri e polizia stessero facendo evacuare la zona addirittura dall’ una del pomeriggio, perché sapevano che l’ edificio sarebbe stato demolito.” Sentenza forte e risoluta (nonostante un “pare che”, che di certo in pochi noteranno). Verrebbe subito da chiedersi: “Ma come è possibile? Polizia e pompieri … tutti sapevano… che l’ edificio sarebbe stato DEMOLITO?” Ci si aspetta dunque una carrellata di testimonianze di agenti e vigili del fuoco che documentano e “provano” ciò indiscutibilmente. Invece? Ci vengono proposte “alcune testimonianze dalla strada”.
Si comincia con tale Indira Singh (il cui nome non dirà nulla ai più, ma su cui si trovano diversi articoli interessanti in rete):
“Tutto quello che posso testimoniare è che verso le 12 o 13 ci hanno detto che dovevamo andarcene… perché l’ edificio 7 sarebbe caduto o sarebbe stato tirato giù.”
(Non penso ci sia alcuna necessità di sottolineare la differenza tra “sarebbe caduto” e “sarebbe stato tirato giù” . Perciò continuiamo:)
Domanda: “Hanno usato proprio il termine “tirato giù”, e chi era a dirvi queste cose?
Singh: I pompieri. I pompieri… Si, hanno usato il termine “dovremo tirarlo giù”

Messa in condizione di dover per forza di cose scegliere tra una o l’ altra espressione, ha optato dunque per il “dovremo tirarlo giù”. Teniamo presente che sono stati i pompieri ad affermare questo, stando alla testimonianza. Gli stessi che, nel montaggio del filmato, subito dopo l’ intervista e un paio di esplosioni nel sottofondo audio, al minuto 4:33 dicono:
“Ragazzi, avete sentito? Tenete d’ occhio quell’ edificio, fra poco viene giù.”
Al minuto 4.38: Sta per saltare tutto in aria. Tiratevi indietro, ragazzi.”
E poi, 4.44: “Ci stiamo allontanando, l' edificio sta per esplodere”.
Infine il famoso scambio di battute tra pompieri, che si è meritato il “fumetto” in homepage: “-Dobbiamo rientrare, il 7 sta esplodendo. –Lo so, lo so.”

In nessuna di queste frasi dunque, testimoniate dal video andato in onda a Matrix, i pompieri dicono nulla che indichi un loro diretto coinvolgimento nel collasso dell’ edificio (qualcosa del tipo: “dovremo tirarlo giù"). Ed è perciò molto probabile che anche la testimone Singh si sia sentita dire dai pompieri di allontanarsi da quel posto “perché l’ edificio 7 sarebbe caduto”. Proprio come lei stessa inizialmente afferma. Sigh...

Chiosa di Mazzucco:
“L’ edificio 7 non è quindi caduto a causa di un incendio, come dice la versione ufficiale. Ma sarebbe stato demolito intenzionalmente.”
In base a quanto detto e mostrato fino ad ora nel filmato da lui montato, si comprende questo prudente condizionale: “sarebbe stato demolito”.
Ciò che non si riesce a capire invece è il perché di una presentazione del genere: “In April 2007, Italian TV broadcasted a definite proof that Building 7 was demolished”. Oppure: “...a major Italian network (Canale 5) has aired some conclusive evidence that Building 7 did not collapse on its own... “ (Una importante rete televisiva italiana (Canale 5) ha mandato in onda alcune prove decisive (incontrovertibili) che l'edificio 7 non è crollato da solo.”). E cosi via.

Rivediamo lo scenario in cui vogliamo dimostrare "Y": abbiamo una testimone che riferisce di essersi sentita dire X o Y dai pompieri. Infine propende per la Y. Poi ci viene proposta una sfilza di prove, queste si incontrovertibili, in cui i pompieri ribadiscono piu volte: X! X! X! E poi ancora: X! Una X talmente gigantesca da non lasciare alcun dubbio: X! Ma ci attende ancora il gran finale, LA PROVA: si afferma trionfanti che ciò che abbiamo visto e sentito è innegabilmente Y!

Ma è un gioco? Uno scherzo? Una presa per i fondelli? Un… insulto?

Parliamoci chiaro: c’ è più di un motivo per pensare che (anche) l’ edificio 7 sia stato demolito e per dubitare fortemente della VU. Ma ciò non significa che ci si debba lasciare abbindolare da “prove” di questo livello.
Il resto è rèclame.
Inviato il: 7/5/2007 4:38
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  •  orkid
      orkid
Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#2
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/2/2006
Da La Beverly Hills italiana
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Citazione:
Ed è perciò molto probabile che anche la testimone Singh si sia sentita dire dai pompieri di allontanarsi da quel posto “perché l’ edificio 7 sarebbe caduto”


Dopo questa frase ci stava bene un "Tutto qui"...

Perchè si sa che i pompieri possono prevedere la caduta in pochi secondi di un'edificio di 40 e passa piani almeno 4-5 ore prima nonostante l'edificio non fosse danneggiato gravemente...

Ora mi dovresti linkare le famose fotografie del nostro

Citazione:
subito dopo l’ intervista e un paio di esplosioni nel sottofondo audio


Si, si un paio di esplosioni piccoline piccoline, ma proprio ininfluenti.... TUTTO QUI!!!

Citazione:
Ma ciò non significa che ci si debba lasciare abbindolare da “prove” di questo livello.


KA-BOOOOOOM!!!!!
_________________

Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
Inviato il: 7/5/2007 9:01
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#3
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Citazione:
Ho qualche dubbio su questo ben noto articolo e per esporvelo mi avvarrò del filmato omonimo, che potrete senza difficoltà trovare su youtube.


E dopo il debunking di William Rodriguez ecco che Bifidus tenta l'arduo debunking di seven's exploding..

Citazione:
Il video apre con questo invito: “Se volete una prova che l’ edifcio è stato demolito con esplosivi, per favore guardate questo filmato fino alla fine.” E cosi abbiamo fatto. Nella speranza di trovare finalmente: LA PROVA.


Abbiamo (?) Quanti siete lì dentro?

Citazione:
Eccellenti passaggi ci guidano fino al minuto 3:47, momento in cui Mazzucco si appresta cosi’ a fornire la evidenza incontrovertibile che aspettavamo:“pare infatti che pompieri e polizia stessero facendo evacuare la zona addirittura dall’ una del pomeriggio, perché sapevano che l’ edificio sarebbe stato demolito.” Sentenza forte e risoluta (nonostante un “pare che”, che di certo in pochi noteranno). Verrebbe subito da chiedersi: “Ma come è possibile? Polizia e pompieri … tutti sapevano… che l’ edificio sarebbe stato DEMOLITO?” Ci si aspetta dunque una carrellata di testimonianze di agenti e vigili del fuoco che documentano e “provano” ciò indiscutibilmente. Invece? Ci vengono proposte “alcune testimonianze dalla strada”.


Ecco che dopo la (speranza) iniziale iniziano subito ad affiorare i dubbi. Dai che anche questa volta abbiamo pescato in castagna Mazzucco...

Citazione:
Si comincia con tale Indira Singh (il cui nome non dirà nulla ai più, ma su cui si trovano diversi articoli interessanti in rete):


Sarà iscritta alla Massoneria, sarà manipolata dai Gesuiti o sarà forse una spia infiltrata di Al Qaeda?

Citazione:
“Tutto quello che posso testimoniare è che verso le 12 o 13 ci hanno detto che dovevamo andarcene… perché l’ edificio 7 sarebbe caduto o sarebbe stato tirato giù.”
(Non penso ci sia alcuna necessità di sottolineare la differenza tra “sarebbe caduto” e “sarebbe stato tirato giù” . Perciò continuiamo:)


Certo che c'è differenza, ed infatti la domanda seguente verte proprio su quello

Citazione:
Domanda: “Hanno usato proprio il termine “tirato giù”, e chi era a dirvi queste cose?


Ovvero: hanno proprio usato il termine “being brough down” o hanno detto qualcos'altro? Chi ve l'ha detto?

A cui lei risponde

Citazione:
Singh: I pompieri. I pompieri… Si, hanno usato il termine “dovremo tirarlo giù”


Chiaro. Ma per qualcuno forse no.

Citazione:
Messa in condizione di dover per forza di cose scegliere tra una o l’ altra espressione, ha optato dunque per il “dovremo tirarlo giù”. Teniamo presente che sono stati i pompieri ad affermare questo, stando alla testimonianza.

Messa in condizione di scegliere tra una o l'altra espressione? Ma cosa stai dicendo?

Le ha chiesto: “hanno usato proprio quel termine?” e lei ha risposto “sì”

Era stata messa in condizione di scegliere tra “being brought down” e “un'altra espressione”

In realtà l'espressione “Fire Department”, tradotta come “pompieri”, non sta a significare “tutti i pompieri dagli Appennini alle Ande”.

Citazione:
Gli stessi che, nel montaggio del filmato, subito dopo l’ intervista e un paio di esplosioni nel sottofondo audio, al minuto 4:33 dicono:
“Ragazzi, avete sentito? Tenete d’ occhio quell’ edificio, fra poco viene giù.”
Al minuto 4.38: Sta per saltare tutto in aria. Tiratevi indietro, ragazzi.”
E poi, 4.44: “Ci stiamo allontanando, l' edificio sta per esplodere”.
Infine il famoso scambio di battute tra pompieri, che si è meritato il “fumetto” in homepage: “-Dobbiamo rientrare, il 7 sta esplodendo. –Lo so, lo so.”


Effettivamente espressioni come:

“there's a building about to blow up”
“seven's exploding”

e così via, precedute da “explosions”

Chissà cosa avranno voluto dire. Uno sente l'explosion e poi chiede “ragazzi, avete sentito? Tenete d'occhio quell'edificio, fra poco viene giù.”

Citazione:
In nessuna di queste frasi dunque, testimoniate dal video andato in onda a Matrix, i pompieri dicono nulla che indichi un loro diretto coinvolgimento nel collasso dell’ edificio (qualcosa del tipo: “dovremo tirarlo giù").


Ma parli con gli stessi argomenti di Attivissimo... uguale uguale

Siccome non hanno detto “gente! Abbiamo minato l'edificio ed ora lo tiriamo giù con esplosivi, mi raccomando abbiamo detto che lo tiriamo giù con esplosivi”

ma Ka-BOOOOOOOOOM ... “seven's exploding”

Allora si riferivamo evidentemente ad altro, con una raffinata mefafora

Citazione:
Ed è perciò molto probabile che anche la testimone Singh si sia sentita dire dai pompieri di allontanarsi da quel posto “perché l’ edificio 7 sarebbe caduto”. Proprio come lei stessa inizialmente afferma. Sigh...


Ed ecco la fine del ragionamento. Chiaro, no?

Poveri Bifidus, quali speranze deluse.... ma rivediamo la logica


Citazione:
Rivediamo lo scenario in cui vogliamo dimostrare "Y": abbiamo una testimone che riferisce di essersi sentita dire X o Y dai pompieri. Infine propende per la Y.


Alla domanda: Hai sentito “Y”, sicura? Lei risponde “Y”.

Citazione:
Poi ci viene proposta una sfilza di prove, queste si incontrovertibili, in cui i pompieri ribadiscono piu volte: X! X! X! E poi ancora: X! Una X talmente gigantesca da non lasciare alcun dubbio: X!


Mi son perso qualcosa o si sentivano delle “esplosions” e poi i pompieri parlavano di esplosioni e di un edificio che stava esplodendo (seven's exploding) o stava per esplodere (there's a building about to blow up”? Forse capisco male l'inglese io?

Com'è che questo scambio di battute è diventato improvvisamente “pompieri [che] ribadiscono più volte: X! X! X! E poi ancora: X!”, che nel tuo ragionamento stava per “l'edificio sta per cadere [per l'incendio]?”

Citazione:
Ma ci attende ancora il gran finale, LA PROVA: si afferma trionfanti che ciò che abbiamo visto e sentito è innegabilmente Y!


Chiaro, no? Mazzucco ci ha ingannati ancora una volta!

Citazione:
Ma è un gioco? Uno scherzo? Una presa per i fondelli? Un… insulto?


Ma, non so. Rileggiti e scegli. Magari poi leggi anche questo articolo... sai non c'era solo Indira Singh.. (nemmeno nel filmato)

Citazione:
Parliamoci chiaro: c’ è più di un motivo per pensare che (anche) l’ edificio 7 sia stato demolito e per dubitare fortemente della VU. Ma ciò non significa che ci si debba lasciare abbindolare da “prove” di questo livello.


Chiosa alla debunker.

ok fin qui ho negato (abbiamo negato) l'evidenza, distorto i fatti, manipolato le parole pur di dimostrare vera la Versione Ufficiale ma non per questo volevo (volevamo) dire che il wtc7 non sia stato demolito

GIAMMAI!

La mia (nostra) intenzione era solo spalare merda sul sito ed in particolare su Massimo Mazzucco, in particolare, cosa che faccio (facciamo) con puntualità da quando scrivo (scriviamo) su questo sito

Ashoka
Inviato il: 7/5/2007 10:44
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#4
Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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Io rimpiango i tempi in cui i debunkers sapevano fare il loro lavoro.

Bei tempi.

Ora ci si limita a cose tipo "sì, ha detto explosion, ma non è detto che intendesse esplosione"...

Tutto molto triste, specialmente se non si ha l'onesta di presentarsi per quello che si è.

Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 7/5/2007 11:23
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#5
Dubito ormai di tutto
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Mi sembra che l'unico che abbia sostenuto un coinvolgimento dei pompieri nella demolizione del WTC7 sia stato Silverstein con la sua alquanto infelice battuta; fra l'altro che dei pompieri, che nella vita di tutti i giorni si occupano di ben altro, si siano messi a minare grattacieli di centinaia di metri nel cuore di Manhattan è assurdo tanto quanto che Ratzinger partecipi a rave party.
Il punto è un altro: molti, troppi, sapevano benissimo quello che sarebbe successo.
Inoltre il bilancio del piano criminale sarebbe potuto essere meno tragico: se i pompieri nel WTC1 e WTC2 avessero infatti ricevuto l'ordine di ritiro, il numero di vittime dei collassi sarebbe stato minimo (è stato totalmente *NULLO* nel caso del WTC7!) :la maggioranza dei morti ci sono stati a causa delle esalazioni velenose. La faccenda è semplicemente sfuggita di mano. Non dico che chi ha organizzato tutto pensasse di fare uno show televisivo con tanto fumo ma poco arrosto ma credo che non si aspettasse una ecatombe simile.
Inviato il: 7/5/2007 11:31
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#6
Sono certo di non sapere
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Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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Citazione:
Non dico che chi ha organizzato tutto pensasse di fare uno show televisivo con tanto fumo ma poco arrosto ma credo che non si aspettasse una ecatombe simile.

Dissento.
L'ecatombe doveva esserci, ancora piu' cospicua.

E' a mio parere abbastanza evidente che si possa montare qualcosa di simile passando da una persona sola (indovinello: chi e'?) ma che centinaia ne dovessero essere necessariamente al corrente e non ne parlarono, ne' ne parleranno mai: centinaia di impiegati non andarono al lavoro proprio quel giorno - se no non si puo' spiegare l'esiguo numero dei presenti -: se vi prendete il mal di pancia di andare ad esempio a scartabellare l'archivio di Italians, potreste trovare (ma io non sono riuscito, spiacente, e' pure possibile che sia stato rimosso, l'avevo salvata su un HD ora defunto) la testimonianza di un italiano che diceva di essere stato avvertito di non andare a lavorare quel giorno.

Il fatto e' che le notizie anche se non trapelano complete, trapelano a brandelli.

Facciamo una ipotesi: la persona responsabile del comando delle squadre di pompieri che operavano nel palazzo 7 sapeva qualcosa. Non parlo' e non parlera', ma di fronte alla prospettiva di tacere su un'informazione vitale e mandare a morire ragazzoni con cui condivideva magari feste di compleanno, non ce l'ha fatta e li ha fatti venir via. Non c'e' bisogno neanche che gli abbia detto granche', solo magari "ripiegare, sta per esplodere". In quei frangenti non ti impunti alla radio chiedendo spiegazioni, e' gente usa a contare gli uni sugli altri, per portare a casa la pelle.

Quel che Bifidus sostiene (un po' confusamente con Y e X) in pratica e' che un frammento di notizia non puo' essere la prova conclusiva. Non e' certo la famosa smoking gun (che esiste solo nel mondo di Perry Mason, detto erroneamente l'avvocato del diavolo, funzione che sembra affascinare Bifidus da un po' di tempo), ma, insieme a altre prove circonstanziali, diventa conclusiva.
Sarebbe accettata in tribunale?
E chi se ne frega, dico io.

Non vedremo mai un tribunale, l'unico tribunale che conta e' quello della nostra coscienza: di fronte a prove simili, chi vuol capire capisce chi non vuole non capira' neanche di fronte alla confessione firmata di uno degli organizzatori della vicenda, perche' la fiducia nelle autorita' e' stata loro instillata costantemente dal biberon fino all'aperitivo e sarebbero disposti a morire urlando "Avanti Savoia" piuttosto che capovolgere la loro percezione della realta'.

Percio' Bifidus non si preoccupi se le prove non sono abbastanza decisive: per alcuni non lo saranno mai. Cosi' come sono decisive per chiunque voglia esaminare la questione senza pregiudizio.
_________________
Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 7/5/2007 11:57
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#7
Dubito ormai di tutto
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Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione:
Il fatto e' che le notizie anche se non trapelano complete, trapelano a brandelli.

Il motivo di tutto ciò è semplice: nessuno dei coinvolti sa più di quanto doveva sapere. L'autoattentato è stato pianificato con una divisione al massimo livello dei compiti e delle informazioni; ad eccezzione della "cupola",gli altri avevano solo notizie frammentarie e uno o al massimo due compiti da svolgere.
Nemmeno gli "esecutori materiali" (sempre che siano ancora vivi,c'èuna guerra in corso e ci sono attentati "strani" a coprire il tutto) hanno "prove conclusive". Ergo quelli che sono ancora vivi tacciono,perchè verrebbero ampiamenti sputtanati ( o peggio) se parlassero. (forse alcuni di loro parlano anche,indirettamente,ma si sentono poco).
Citazione:
Non e' certo la famosa smoking gun (che esiste solo nel mondo di Perry Mason, detto erroneamente l'avvocato del diavolo, funzione che sembra affascinare Bifidus da un po' di tempo), ma, insieme a altre prove circonstanziali, diventa conclusiva.

Il problema è che le prove saranno anche circostanziali ma concordano.
Se abbiamo un chiaro movente,una decisiva dimostrazione della opportunità e una lunga serie di prove circontanziali del metodo, possiamo quantomeno avere un'incriminazione (non formale).
Sicuramente chi si è dimostrato ,come Bin Laden e la fantomatica "Al Qaeda" non avere nè movente (l'odio contro l'Occidente non ha senso,specialmente se teniamo in considerazione che con un simile movente sarebbe stato il primo ad accollarsi la responsabilità del fatto,mentre invece l'ha pubblicamente negata per molto tempo) nè l'opportunità (era il sorvegliato speciale,su dfi lui indagavano tutti: come avrebbe fatto senza una complicità interna a progettare un attentato in grnde scala come questo?), nè il metodo (incosistente la versione dei fatti sulla sua metodologia), va scagionato.
E visto che chi lo ha condannato rpaidamente è il sospettato più incriminabile, gli indizi a carico di chi ha attribuito responsabilità ad un individuo non colpevole di questo reato vengono ampiamente corroborati.
Raccontandolo come storiella,se si scopre che a sparare a Billy the Kid non è stato il suo amico ma ci sono forti dubbi che sia lo sceriffo che lo ha arrestato, e lo stesso sceriffo ha fatto una giustizia sommaria e rapidissima,i sospetti a suo carico sono ben più che tali...
Inviato il: 7/5/2007 12:39
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  •  bifidus
      bifidus
Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#8
Ho qualche dubbio
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Ashoka:
Citazione:
E dopo il debunking di William Rodriguez ecco che Bifidus tenta l'arduo debunking di seven's exploding..

Debunking? Che parolone. Ma visto l' oggetto, anche "arduo" è un poco esagerato. (E visto che sei gentile a ricordarlo: sono ancora in attesa delle (tue, o di chiunque altro) "controdeduzioni" in merito a Rodriguez. (Preferibilmente non in questo thread)
Citazione:
Abbiamo (?) Quanti siete lì dentro?

Preverivi che usassi "avete"? Ad ogni modo: "siamo" qualche milioncino di persone che "abbiamo" visto Matrix. Qualche migliaio che "abbiamo" seguito qui su LC. Qualche decina di migliaia che "abbiamo" visto il video su youtube. Perdonami quindi, ma "abbiamo".
Citazione:
Messa in condizione di scegliere tra una o l'altra espressione? Ma cosa stai dicendo?
Le ha chiesto: “hanno usato proprio quel termine?” e lei ha risposto “sì” Era stata messa in condizione di scegliere tra “being brought down” e “un'altra espressione

Non scherziamo, per favore.
ES:
Alla domanda "Cosa ha fatto il Milan ieri?" qualcuno ti risponde: "Ha vinto, oppure ha perso". Se tu gli chiedi quale delle due (perchè entrambe non può essere) è evidente che lo metti "in condizione di scegliere tra una o l'altra espressione". (E a prescindere da ciò che in seguito risponderà, ti verrà anche da chiederti: "chissà se l' ha vista veramente la partita?!") Più chiaro cosi?

La testimone, con raggelante disinvoltura, riesce a far convivere nella stessa frase "“sarebbe caduto” e "“sarebbe stato tirato giù”, dimostrando quindi che per lei la differenza è nulla... tanto da usare le espressioni come se fossero sinonimi. Cosa che evidentemente non sono. Alla domanda diretta "X o Y?", lei dice Y. Il "dubbio" iniziale della testimone lascia qualche strascico di incertezza. Quanto basta per far si' che una "PROVA", basata anche su questa testimonianza, non sia poi cosi' "incontrovertibile".
Citazione:
"Chissà cosa avranno voluto dire. Uno sente l'explosion e poi chiede “ragazzi, avete sentito? Tenete d'occhio quell'edificio, fra poco viene giù.”

Di certo non vuol dire: "stiamo demolendo l' edificio", o "dovremo tirarlo giù". Il fatto che ci siano GIGANTESCHE ESPLOSIONI (ma ENORMI e proprio TANTE... cosi nessuno avrà dubbi sul fatto che io le abbia sentite), è "prova inconfutabile" che i pompieri stanno demolendo il WTC7? E se da una parte la Singh si è sentita dire "dovremo tirarlo giù", perchè noi non possiamo godere dello stesso lusso. Piuttosto, sentiamo solo affermare cose del tipo "sta per venire giù".
Citazione:
"Ma parli con gli stessi argomenti di Attivissimo... uguale uguale"

Urge veloce ripasso della "fallacia ad personam" vedo... Ad ogni modo: se 2+2=4 ed è il Diavolo in persona ad affermarlo, ciò non significa che io sia "indiavolato" solo perchè concorde con ciò.
Citazione:
"“ok fin qui ho negato (abbiamo negato) l'evidenza, distorto i fatti, manipolato le parole pur di dimostrare vera la Versione Ufficiale ma non per questo volevo (volevamo) dire che il wtc7 non sia stato demolito”

Falso. E a questo punto: in evidente malafede. Ciò che io affermo è: la VU è tutt' altro che inviolabile sacra scrittura, ma se si vuole provarne la inconsistenza, il TUO (o dovrei dire VOSTRO?) giocare con le parole e coi modi verbali si rivelerà un vicolo cieco. E non importa quanti fantatrillioni di persone vedranno il filmato su youtube e per quanti secoli sarà in testa alle classifiche: LA PROVA, che il video cerca di veicolare, non è INCONTROVERTIBILE.
"Negato l' evidenza"? In quale punto? Mi sembra di sottolineare l' evidenza.
"Distorto i fatti"? Ma quando mai?!
"Manipolato le parole" No, carissimo. Se qualcuno gioca con le parole, quello non sono io.
"...pur di dimostrare la VU..." Falso-falsissimo. Non ho MAI sostenuto la VU. Ripeto: questa è solo la contestazione di ciò che si cerca di far passare come "prova incontrovertibile".
Citazione:
"“La mia (nostra) intenzione era solo spalare merda sul sito ed in particolare su Massimo Mazzucco, in particolare, cosa che faccio (facciamo) con puntualità da quando scrivo (scriviamo) su questo sito”

Falso (e tendenzioso )! Innanzitutto, usa pure il singolare quando ti rivolgi a me. In secondo luogo: il filmato chi lo ha presentato a Matrix? E se questo contiene forzature (molto abilmente mascherate), seguendo un percorso logico fallato, a chi devo presentare i miei dubbi? A nonna papera? E sullo "spalare merda": ci pensa già colui che, preso un vicolo cieco, continua a prendere a capocciate il muro con cui si scontra.
Inviato il: 7/5/2007 14:32
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  •  bifidus
      bifidus
Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#9
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 4/4/2007
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Santaruina:
Citazione:
Io rimpiango i tempi in cui i debunkers sapevano fare il loro lavoro.

E io rimpiango quelli in cui la logica di chi metteva in dubbio la VU era si' indiscutibile.
Citazione:
Bei tempi.

Davvero. Non si calpestava il buon senso, pur di "dimostrare" di avere ragione.
Citazione:
Tutto molto triste, specialmente se non si ha l'onesta di presentarsi per quello che si è.

Se all' atto dell' iscrizione al sito ci fosse stato l' obbligo di fornire documento di identità, CV, numero di cellulare e contatto Skype, forse avrei acconsentito pure a questo. Ma stando alle attuali regole, sono già perfettamente a posto con quel poco ho rivelato di me. Mettere in dubbio la mia onestà solo per aver espresso qualche dubbio su quanto si va dicendo su LC, è un fatto che trovo abbastanza preoccupante. E si': triste. Ma di questo, magari un' altra volta (Ciò non toglie che in privato, non ho alcun problema a presentarmi, nel caso qualcuno lo volesse.)
Inviato il: 7/5/2007 14:44
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      hi-speed
Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#10
Sono certo di non sapere
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Da preda lunga
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Citazione:
L'ecatombe doveva esserci, ancora piu' cospicua.


Da quando hanno dato l'ordine ai pompieri di farsi 100 piani a piedi con 30 kg minimo sulle spalle, senza intervenire dall'alto con altri mezzi.

Hi-speed
PZ: forse explosion per i pompieri voleva dire solo pixel (visto che vanno di moda gli anagrammi)
_________________
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 7/5/2007 14:46
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  •  bifidus
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#11
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PikeBishop:
Citazione:
Non e' certo la famosa smoking gun (che esiste solo nel mondo di Perry Mason, detto erroneamente l'avvocato del diavolo, funzione che sembra affascinare Bifidus da un po' di tempo), ma, insieme a altre prove circonstanziali, diventa conclusiva.


Ma...cosa vai dicendo? Non è una "smoking gun"?! Non si era forse affermato: "a major Italian network (Canale 5) has aired some conclusive evidence"? Perciò, se permetti, qualcuno pretende che lo sia. Non sarai un Attivissimo in erba, tu quoque!

Saluti.
Inviato il: 7/5/2007 14:53
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  •  goldstein
      goldstein
Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#12
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Mettere in dubbio la mia onestà solo per aver espresso qualche dubbio su quanto si va dicendo su LC, è un fatto che trovo abbastanza preoccupante.


Io non lo trovo preoccupante, visto che tu stesso sei stato beccato a scrivere sul tuo blog che Mazzucco aveva "tagliato ad arte" la testimonianza di Rodriguez per omettere che era stato da Chavez, mentre il giorno prima che dicesti questo, dopo che avevi postato il link alla testimonianza completa in inglese, ti avevo fatto notare che l'avevamo già sottotitolata interamente noi stessi.
Di fronte alla mia precisazione mi avevi anche ringraziato, quindi ne eri al corrente quando hai scritto l'articolo per dire che "Mazzucco nascondeva quel fatto rilevante" (per te, peraltro), quindi se qualcuno esprime dubbi su di te più che preoccupante lo trovo comprensibile alla luce di questo fatto che dimostra oggettivamente della malafede e che è stato appunto scritto in queste pagine.
Inviato il: 7/5/2007 15:01
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  •  bifidus
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#13
Ho qualche dubbio
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godstein:
Citazione:
tu stesso sei stato beccato

Beccato?
Carissimo, se uno nel profilo di LC specifica il proprio sito, puoi usare un termine simile per riportare ciò che altrove scrive? Grottesco.
Nel ricostruire quel che è successo durante la discussione su Rodriguez, hai di nuovo travisato la sostanza dei contenuti e cronologia. Se davvero ti interessa "chiarire" definitivamente, prosegui nell' altra discussione(grazie per averla linkata, cosi chiunque può verificare con agio). O aprine un' altra. Mandami un' email o PM. Ma, se permetti, non è questo il thread per ripercorrere la sequenza di quei fatti: in discussione qui non c' è la mia buona fede, ma una PROVA che tale non è.
Inviato il: 7/5/2007 15:10
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#14
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

bifidus ha scritto:
godstein:
Citazione:
tu stesso sei stato beccato

Beccato?
Carissimo, se uno nel profilo di LC specifica il proprio sito, puoi usare un termine simile per riportare ciò che altrove scrive? Grottesco.
Nel ricostruire quel che è successo durante la discussione su Rodriguez, hai di nuovo travisato la sostanza dei contenuti e cronologia.


ovvio, si travisa sempre, ovvio.
mentre dall'altra parte c'è "malafede".
ovvio.

Citazione:
Se davvero ti interessa "chiarire" definitivamente, prosegui nell' altra discussione(grazie per averla linkata, cosi chiunque può verificare con agio). O aprine un' altra. Mandami un' email o PM. Ma, se permetti, non è questo il thread per ripercorrere la sequenza di quei fatti: in0 discussione qui non c' è la mia buona fede, ma una PROVA che tale non è.


edit:
-autorimosso per parcondicio-
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Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
Inviato il: 7/5/2007 15:26
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  •  bifidus
      bifidus
Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#15
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Wintermute:
EDIT:
- autorimosso -
Inviato il: 7/5/2007 15:37
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  •  sick-boy
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#16
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Citazione:

Kirbmarc ha scritto:

Il problema è che le prove saranno anche circostanziali ma concordano.
Se abbiamo un chiaro movente,una decisiva dimostrazione della opportunità e una lunga serie di prove circontanziali del metodo, possiamo quantomeno avere un'incriminazione (non formale).
Sicuramente chi si è dimostrato ,come Bin Laden e la fantomatica "Al Qaeda" non avere nè movente (l'odio contro l'Occidente non ha senso,specialmente se teniamo in considerazione che con un simile movente sarebbe stato il primo ad accollarsi la responsabilità del fatto,mentre invece l'ha pubblicamente negata per molto tempo) nè l'opportunità (era il sorvegliato speciale,su dfi lui indagavano tutti: come avrebbe fatto senza una complicità interna a progettare un attentato in grnde scala come questo?), nè il metodo (incosistente la versione dei fatti sulla sua metodologia), va scagionato.
E visto che chi lo ha condannato rpaidamente è il sospettato più incriminabile, gli indizi a carico di chi ha attribuito responsabilità ad un individuo non colpevole di questo reato vengono ampiamente corroborati.
Raccontandolo come storiella,se si scopre che a sparare a Billy the Kid non è stato il suo amico ma ci sono forti dubbi che sia lo sceriffo che lo ha arrestato, e lo stesso sceriffo ha fatto una giustizia sommaria e rapidissima,i sospetti a suo carico sono ben più che tali...


Ottimo riassunto della vicenda 911. Bisognerebbe metterla in home (magari riscritta un pelino più chiaramente)
Inviato il: 7/5/2007 16:16
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  •  Dorian
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#17
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Pikebishop:

Dissento.
L'ecatombe doveva esserci, ancora piu' cospicua.


E io ri-dissento a mia volta: il crollo delle torri avrebbe potuto causare decine di migliaia di morti ovvero sarebbe potuto essere, facilmente, almeno un ordine di grandezza più tragico (sempre che i numeri siano una misura adeguata per quantificare la tragicità di un evento).
Mi pare evidente che chiunque abbia organizzato l'attentato lo ha fatto per minimizzare il numero di morti: fatto singolare il tempo intercorso tra gli impatti e i collassi è stato più che sufficiente per permettere anche a feriti che stavano nei piani alti di abbandonare le torri. Non si salvarono certamente i pompieri poichè non ricevettero l'ordine di ritiro a causa delle radio (Motorola) guaste.
Inviato il: 7/5/2007 16:27
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  •  bifidus
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#18
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Visto il dilagare di scorrettezze e il tentativo evidente di portare la discussione ben lontano dal punto centrale, mi sento in dovere di ricordare l' "argomento ad hominem" citando l' articolo "La logica non è un'opinione" (sottotitolo: "Come difendersi nelle discussioni più accanite") di Mazzucco.

"Argomento ad hominem. Quando si attacca la persona e non l'idea di cui è portatore.
"L'ha detto Giulio? Ma quello è un cretino!" Sarà anche cretino, ma è la sua idea che va confutata, indipendentemente dalla persona.
Questo può valere anche per la "fonte" in senso lato: "Ho letto su un sito internet che l'11 Settembre non fu affatto portato a termine da 19 arabi..." "Ma và là, lascia perdere. In Internet girano tante di quelle stronzate!"
Ne girano a quintali, se è solo per quello, ma sono le idee specifiche che vanno confutate, non il luogo (comune) da cui provengono."


Ritengo che detta fallacia la dica lunga sulla capacità di argomentare di chi vi ricorra, per cui non risponderò in nessun modo a futuri "attachi" di questa leva.
Saluti
Inviato il: 7/5/2007 20:14
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  •  orkid
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#19
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Citazione:
Il fatto che ci siano GIGANTESCHE ESPLOSIONI (ma ENORMI e proprio TANTE... cosi nessuno avrà dubbi sul fatto che io le abbia sentite), è "prova inconfutabile" che i pompieri stanno demolendo il WTC7?


Io vorrei cortesemente capire chi avrebbe affermato che siano stati i pompieri a demolire il WTC7?

Scusate, magari mi sono perso qualche puntata...

Provo a riformulare la domanda di bifidus:

Il fatto che ci siano GIGANTESCHE ESPLOSIONI (ma ENORMI e proprio TANTE), più la dichiarazione di silverstein, più la cnn che quasi un'ora prima da la notizia del crollo del medesimo, più il fatto che il wtc7 non fosse danneggiato in maniera irreparabile (...eufemismo...), più il parere di jovenko, più il BUON SENSO di ognuno di noi vedendo il filmato del crollo, è "prova inconfutabile" che il WTC7 non sia caduto per gli incendi, ma per qualcos'altro?
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#20
Sono certo di non sapere
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Citazione:
il crollo delle torri avrebbe potuto causare decine di migliaia di morti ovvero sarebbe potuto essere, facilmente, almeno un ordine di grandezza più tragico

Su questo hai ragione: se avessero voluto massimizzare il numero di morti avrebbero potuto fare ben peggio.
Ma quella non era una priorita', a mio parere, come sempre a mio parere non era una priorita' neanche limitare il numero di morti, da parte di chiunque abbia fatto l'attentato.

Le priorita' erano altre: avere tutte le televisioni del mondo in diretta per un tempo utile a diffondere la notizia e fare in modo che fosse possibile per il maggior numero di persone la visione in diretta di tutto il dramma, specialmente la sua parte finale, fortemente traumatica.
Per fare cio' (ammesso come si ammette, mi sembra, che chiunque l'abbia fatto le torri fossero minate - precisazione necessaria anche se sembra che vada da sola) erano necessarie quelle ore di ritardo.
Inoltre quelle ore hanno dato una mano alla VU, ma questa e' un'altra storia, non siamo proprio del tutto gombloddisdi!

Sul fatto delle radio stenderei un velo pietoso, mi sembra un'altra delle panzane incredibili. Le uso anche io al lavoro, le stesse, ed il sistema si basa su un fac-simile del Web. Mi sembra alquanto improbabile che non funzionino in massa. Al no. 7 funzionavano. Ma anche ammettendolo, la questione non cambia.

PS
Orkid, mentre scrivevo ha sintetizzato perfettamente il mio punto di vista sulla questione: no smoking gun, ma indizio che unito ad altri diventa una teoria inconfutabile, usando un minimo di buon senso.
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Inviato il: 7/5/2007 20:42
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  •  bifidus
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#21
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orkid:
Citazione:
Il fatto che ci siano GIGANTESCHE ESPLOSIONI (ma ENORMI e proprio TANTE), più la dichiarazione di silverstein, più la cnn che quasi un'ora prima da la notizia del crollo del medesimo, più il fatto che il wtc7 non fosse danneggiato in maniera irreparabile (...eufemismo...), più il parere di jovenko, più il BUON SENSO di ognuno di noi vedendo il filmato del crollo, è "prova inconfutabile" che il WTC7 non sia caduto per gli incendi, ma per qualcos'altro?


Tutto ciò, permette di fare una affermazione di questo tipo, fatta da Mazzucco nel filmato stesso: “L’ edificio 7 non è quindi caduto a causa di un incendio, come dice la versione ufficiale. Ma sarebbe stato demolito intenzionalmente.” Con il condizionale d' obbligo.
Non permette invece tutte le "esagerazioni" di cui in questi giorni si sono avuti esempi un pò ovunque. Cito dalla ultima newslettere di LC:

"... siamo finalmente riusciti a trovare una prova incontestabile sul crollo del WTC7 ..."

Finalmente? Ma la frase di Silverstein ci è nuova? E' scoperta nuova la presenza di esplosioni? Sono nuove le foto che mostrano piccoli incendi? Scopriamo ora che la CNN fosse un pò troppo "sulla notizia"? Allora scusami ma... finalmente "de che"? Perchè questa fanfara?

Ci sono elementi molto più rilevanti di un "sta per venire giù" detto dai pompieri che ci fanno supporre che si sia trattato di una "demolizione controllata". Anche perchè se proprio vogliamo giocare: i poveri pompieri si sono già visti polverizzare sotto gli occhi 2 torri. E quali erano stati i sintomi? Incendio ed esplosioni. Alla terza torre, nonostante l' incendio fosse limitato ( ma non lo era anche nelle torri gemelle?), sentendo le deflagrazioni, mi sembra del tutto naturale che questi sgomberassero la zona, perchè ... "il 7 sta per venire giù". Non è capacità divinatoria la loro, nè prova inconfutabile della demolizione: è esperienza appena acquisita sul campo.

Alla luce di ciò, sempre dalla newsletter: "...La conferma, come si può vedere nel filmato ( http://urlin.it/cd55 ), ci arriva dalla stessa polizia e dai pompieri di New York.." No. Direi di no. Per i motivi sovraesposti.

Per cui nel momento in cui mi si chiede di "spammare" ("ti invitiamo a dedicare qualche minuto per girare questa newsletter ad amici e conoscenti, invitandoli magari a fare lo stesso"), penso di rendere buon servizio al sito non seguendo il consiglio e nel momento in cui cerco di chiarire l' "equivoco"(?) sul sito stesso. E sembra che ora siamo sulla buona strada.
Saluti
Inviato il: 7/5/2007 21:13
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#22
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Citazione:
citazione-

Il fatto che ci siano GIGANTESCHE ESPLOSIONI (ma ENORMI e proprio TANTE... cosi nessuno avrà dubbi sul fatto che io le abbia sentite), è "prova inconfutabile" che i pompieri stanno demolendo il WTC7?

Io vorrei cortesemente capire chi avrebbe affermato che siano stati i pompieri a demolire il WTC7?


mi potresti rispondere, per favore?
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Inviato il: 7/5/2007 21:22
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#23
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Citazione:
penso di rendere buon servizio al sito non seguendo il consiglio e nel momento in cui cerco di chiarire l' "equivoco"(?) sul sito stesso. E sembra che ora siamo sulla buona strada.


bene e ora che abbiamo risolto questo "gravissimo" equivoco saresti disposto in linea di massima a, come dici te, "spammare" un pò tale video fra i tuoi conoscenti e contatti, visto che le tue obiezioni si basano sul testo della newsletter e sul testo di presentazione e non sul video in sè?

In nome della nostra comune avversione alla VU, si intende.
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Inviato il: 7/5/2007 21:26
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#24
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Certo orkid, ti rispondo:

Singh: I pompieri. I pompieri… Si, hanno usato il termine “dovremo tirarlo giù”

Se un pompiere dice alle persone circostanti "dovremo tirarlo giu", sottointende un NOI...pompieri? Mmm..sono proprio in malafede...
Inviato il: 7/5/2007 21:26
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#25
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si ma la tua frase comprendeva GIGANTESCHE ESPLOSIONI -->sono stati i pompieri
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Inviato il: 7/5/2007 21:27
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  •  bifidus
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#26
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orkid:
Citazione:
le tue obiezioni si basano sul testo della newsletter e sul testo di presentazione e non sul video in sè?

Quando ho detto che eravamo sulla "buona strada", sono stato forse un poco precipitoso. Potresti cortesemente rileggere il primo post del thread e riconsiderare se è il caso di reiterare la domanda in altri termini. In base a ciò che dopo dirai, formulerò la mia risposta.
Inviato il: 7/5/2007 21:30
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  •  bifidus
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#27
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orkid:
Citazione:
si ma la tua frase comprendeva GIGANTESCHE ESPLOSIONI -->sono stati i pompieri

Non confondiamo le acque. La mia frase era questa: "In nessuna di queste frasi dunque, testimoniate dal video andato in onda a Matrix, i pompieri dicono nulla che indichi un loro diretto coinvolgimento nel collasso dell’ edificio (qualcosa del tipo: “dovremo tirarlo giù"). "

Per cui, a far pensare che siano stati i pompieri ad effettuare la demolizione è stata la signora Singh . Tanto attendibile, da essere inserita in uno stringatissimo filmato, in cui riesce a far convivere l' impossibile.
Citazione:
In nome della nostra comune avversione alla VU

Per la precisione: la mia è avversità alle "BS", da qualunque parte vengano... non so se siamo accomunati anche da questo .
Inviato il: 7/5/2007 21:41
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  •  orkid
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#28
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L'evoluzione del treadh è arrivata qui, non mi rimandare al primo post, perchè l'ho letto...

Se vuoi rispondere articolando con eccezioni fallo altrimenti mi sembra chiaro che ti stai rifiutando di rispondere.

Esco dalla discussione

Ciao

Ps: la mia è avversità ai VP!!! ah anche, agli SP!!!
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Inviato il: 7/5/2007 22:00
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#29
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Provo a parlare con la semplicità dell'uomo della strada. E' evidente che sia alquanto difficile accettare la versione ufficiale di quanto accaduto l'11/9. Anche i media che "tacciono" , in fondo lanciano un messaggio : la versione ufficiale è falsa. Ma confutare la versione ufficiale non comporta necessariamente "creare" delle prove a livello di "novella 2000".
Siamo in molti oramai a credere che quell'11/9 ci sia stato un autoattentato. Siamo anche abbastanza consapevoli che non c'e' nessuna prova per dire, senza ragionevole dubbio, che è stato un autoattentato.
Continuare a ripescare piu' che dalla realta' , dai tanti, troppi, testimonials ad orologeria ( e forse a pagamento) testimonianze di cose "sentite" o di cose "raccontate", secondo me fa un servizio molto ma molto negativo alla ricerca della verità.
Queste "prove" , quasi tutte a livello di gossip, sembrano nate apposta per gettare fumo, per allontanare, se fosse possibile, ogni tentativo di verità.
Giorni e giorni , anni, passati a cercare il testimone dell'ultima ora, quello che non parlo' durante l'inchiesta, ma che parla ora...stimolato e ricompensato dal giornalismo d'assalto, a caccia piu' di profitti che di desiderio di giustizia.
E' sconfortante vedere quanti avvoltoi si danno da fare sulla carcassa della verità.
Inviato il: 7/5/2007 22:12
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Re: Seven is exploding - La prova incontrovertibile
#30
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Pikebishop:

Le priorita' erano altre: avere tutte le televisioni del mondo in diretta per un tempo utile a diffondere la notizia e fare in modo che fosse possibile per il maggior numero di persone la visione in diretta di tutto il dramma, specialmente la sua parte finale, fortemente traumatica.

L'orario sembrava studiato per la mondovisione.. ma una o due ore più tardi, magari con qualche migliaio di turisti stranieri oltre a un 50000 impiegati americani, sarebbe stata una cosa incredibile.

Per fare cio' (ammesso come si ammette, mi sembra, che chiunque l'abbia fatto le torri fossero minate - precisazione necessaria anche se sembra che vada da sola) erano necessarie quelle ore di ritardo.

E perchè? Nell'esplosione del carburante avresti potuto nascondere qualunque cosa.. e non ci sarebbe stato alcun testimone..

Sul fatto delle radio stenderei un velo pietoso, mi sembra un'altra delle panzane incredibili. Le uso anche io al lavoro, le stesse, ed il sistema si basa su un fac-simile del Web. Mi sembra alquanto improbabile che non funzionino in massa. Al no. 7 funzionavano. Ma anche ammettendolo, la questione non cambia.

Eppure

Firefighters lost their lives on 9/11 due to faulty equipment, such as radios. These were the same radios that failed in 1993. Who was in charge of buying and testing equipment for the firefighters? During your administration were there any requests by either the NYPD or FDNY to increase budget appropriations for emergency apparatus such as radios?[*]

Ovviamente la domanda, a trabocchetto, è perfettamente retorica dal momento che sia durante l'attentato del 1993 che in seguito a diverse altre esercitazioni le radio mostrarono i loro limiti.
Che la colpa fosse davvero delle radio o degli edifici troppo schermati o senza guide per trasferire i segnali non saprei dirlo.. ma i problemi erano noti e nessuno sembra si interessò a capire le cause e trovare soluzioni.
Certo dare la colpa alle radio è più semplice che darla a fratello Jeb e alla sua azienda (quella che si occupò proprio della messa in sicurezza del WTC nel post-1993.. giochino: fare google con: securecom stratasec).

Come al solito nessuno è colpevole..
Supreme Court declines to hear 9/11 suit


Inoltre è un'altro fatto documentato che i pompieri ricevettero l'ordine di ritiro dal WTC causa possibile crollo.
Inviato il: 7/5/2007 22:16
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