Beh, si possono cercare di interpretare le tendenze....

Nel caso di sopravvenuta interdizione mentale o incapacità di intendere e di volere?

Tu credi sia giusto che si violi il tuo diritto di proprietà?

Esiste una teoria scientifica per dimostrare l'ingiustizia nel farmi rubare le scarpe?

La mia esperienza mi dice che le persone lasciate senza controllo tendano ad una maggiore responsabilizzazione.

L'attitudine di cui parli sembra essere una causa piuttosto che l'effetto.

E cosa tutto ciò ha portato quando il controllo riguardava le attività degli uomini?

Quando l'uomo è stato "messo sotto controllo" ha portato sempre ad una agitazione, viceversa quest'ultima non esisterebbe

Lo scorrere delle acque è diverso dalle decisioni degli uomini?

Ma la domanda è un'altra, chi è che avrebbe questo diritto di "mettere sotto controllo" qualcun altro?

Potrebbe esserlo, genio, ma bisogna intendersi. Non puoi mettere insieme tutto come hai fatto al post 21 (tende all'infinità disse il poeta) e poi pretendere di contestualizzare (Sto esattamente chiedendo di circostanziare ) perchè poi puoi dire tutto e il contrario di tutto.

Ad esempio (e tanto per mostrarti quello che affermavo sopra circa il tuo metodo:
Citazione:

E con ciò? Perché il diritto di proprietà dovrebbe essere incondizionatamente inviolabile? È un comandamento divino? Di quale religione?

Questo è pensiero debole. Non c'è risposta alla tua domanda

(se non quelle teoriche dell'economia che non voglio affrontare qui, che mostrano che l'ottimo dell'efficienza nell'allocazione delle risorse si ha in un sistema di libero mercato che bla bla bla). Però allora devi onestamente ammettere che tra i tuoi presupposti non vi èè il diritto alla proprietà. (e perchè mai allora dovrebbe esserci, mettiamo, quello alla vita?).

In ogni caso delle risposte, non complete, si possono dare, pensando che in un organizzazione primitiva, la proprietà sia una conseguenza del principio di non aggressione, ovvero che inglobi in esso il "divieto" di impossessarsi di cose sotto il possesso altrui, dove il possesso implica banalmente la detenzione letterale o pubblicamente riconosciuta.

era una battuta, e il fatto di fartelo notare implica comunque l'aver superato la convinzione per l'azione.

In caso di significativo danno sociale.

Non lo ritengo un diritto assoluto, incondizionato.

Non che io sappia, ma non pretendo la scientificità. La logica e la concretezza, invece, le gradirei.

Tutte? Sempre? Straordinario. Voglio trasferirmi nella tua zona.

L’attitudine di cui parlo è, innanzitutto, un fatto

Spesso a contesti sociali vivibilissimi

Ricominciamo con le affermazioni secche secche?

In termini di potenziale dannosità, assolutamente no.

Gli organi preposti della comunità di appartenenza.

Citazione:
In caso di significativo danno sociale.


Un esempio di diritto di proprietà che provochi un significativo danno sociale?

Citazione:
Non lo ritengo un diritto assoluto, incondizionato.

Perché?

Citazione:
Non che io sappia, ma non pretendo la scientificità. La logica e la concretezza, invece, le gradirei.

Perché le scarpe sono mie, non è concreto e logico?

latifondo

Ci hanno insegnato la meraviglia
verso la gente che ruba il pane
ora sappiamo che è un delitto
il non rubare quando si ha fame

Concreto sì. Logico non pare.

e se io me ne sono appropriato con con fatica e sudore? E se ho tante mucche da pascolare, tanti figli da portare avanti? Dipende dall'uso che ne fai, da come ne sei entrato in possesso.

bello, ma perché la gente ha fame?

MA le scarpe sono mie ;)

Scusate, ma il latifondo è per definizione storicamente una proprietà illegittima perché frutto di un furto, che quindi andrebbe resa ai precedenti legittimi proprietari.

Criticare il concetto di proprietà privata usando il latifondo come esempio è quindi fondamentalmente sbagliato

Perché mai?!

Stabilire la priorità del diritto di proprietà

Dipende! la gente ha fame per tante ragioni

Sono parole di una canzone di De Andrè

Quindi?

il furto di una proprietà illegittima non è un furto.

Non capisco bene che legame ci sia tra "mercato" (che ancora qualcuno mi deve spiegare cosa sia) e "proprietà privata".

Di solito si sostiene che il mercato funziona perché è il modo migliore di distribuire delle risorse scarse

Ma, dall'altro, questo distorce le posizioni di partenza e fa sì che alcuni partano privilegiati, e non per merito loro ma per le capacità dei loro padri.

Prealbe allora rispondi: il diritto alla vita deve esserci in una società? Perchè? PERCHE'? (come fai tu...).

stai qundi dicendo che nessuno ha il potere di stabilire delle priorità, e che esse siano definite implicitamente ed in maniera elastica dal corpus sociale? Perchè da parte tua un'affermazione del genere sarebbe una rivoluzione copernicana.

Comunque ti prego di non confondere un diritto definito dalla società tramite i propri comportamenti, un diritto definito per legge - o per costituzione - e il concetto di assoluto con quello di necessario.

Nell'esempio della società primitiva che ho fatto (fermo restando che la tua argomentazione, sempre lì siamo , è un cane che si morde la coda; ah maschio!! nun sei Socrate ) il diritto alla proprietà non nasce nè come diritto scritto in qualche carta, nè come assoluto. E' una conseguenza del principio di non aggressione. Che, certamente, è indimostrabile che sia assoluto, ma d'altra parte è praticamente impossibile che vi sia una qualche forma di organizzazione senza che al suo interno sia esso riconosciuto.

Infine, sulla parte dell'infiintà, stendo un velo, anche se palesemente sei tu che la fai fuori dal vaso quando dici che siccome l'uomo costruisce argini, recinti, dighe e quant'altro, allora cosa c'è di male se lo fa anche con l'uomo stesso. Ancora una volta, siamo all'indimostrabile.

Ma non è un caso se in filosofia si parla tanto di post-moderno e decostruttivismo. Solo che, ragionando così, non andiamo da nessuna parte; sono convinto che ci sia poco o niente dietro le parole perciò, o partiamo da presupposti comuni (come quelli sopraesposti) o non si va da nessuna parte a furia di perchè.

Citazione:

In caso di significativo danno sociale.

Un esempio di diritto di proprietà che provochi un significativo danno sociale?

Citazione:

Non lo ritengo un diritto assoluto, incondizionato.

Perché?

Citazione:

Non che io sappia, ma non pretendo la scientificità. La logica e la concretezza, invece, le gradirei.

Perché le scarpe sono mie, non è concreto e logico?

Citazione:

Tutte? Sempre? Straordinario. Voglio trasferirmi nella tua zona.

Dai, tutti, sempre, la mia era una contrapposizione alla tua affermazione. Una contrapposizione al tuo "spesso" e non al tuo "tutto, sempre".

Citazione:

L’attitudine di cui parlo è, innanzitutto, un fatto

Anche la mia.

Ok, tolgo "sempre" e cambio con "spesso"

Citazione:

In termini di potenziale dannosità, assolutamente no.

Esattamente. Quando le decisioni sono a scapito di altri.

Attraverso il voto o una delega libertaria?

Tranquillo era solo una verifica. Sostieni perciò che qualcuno debba decidere arbitrariamente via via le priorità per tutti...sei tornato in te

A tutto il resto ti rispondo

che non puoi confutare discussioni sui principi chiedendo dimostrazioni pragmatiche.

Se vuoi quelle apri un libro di storia, così interpreterai da solo gli innumerevoli esempi che essa offre.

MA ciò che sto qui sostenendo è un discorso di principio - quello sulla proprietà - una volta dimostrata (in linea teorica, ma ancora una volta la storia degli ultimi due secoli ci viene in aiuto per eventuali dimostrazioni empiriche) l'ottimalità dell'efficienza nell'allocazione delle risorse del libero mercato.

Questo non è l'unico sistema possibile, ve ne sono altri basati più o meno sul consenso che KArl Polanyi divide, in generale, tra sistemi di Reciprocità e sistemi di Redistribuzione.

Il fatto che siano esistiti in determinati periodi e luoghi ci permette tra l'altro di misurare gli esiti di tali sistemi e il livello di civilizzazione delle società che li adottarono. (civiltà primitive in generale.

Ma basterebbe ricordare la fine che ha fatto l'Urss).

TUtta il resto della critica ha come fondamento storico ed etico, non tanto l'inefficienza dello stato nella redistribuzione (nei modelli economici se si pagano T tasse in un sistema dove tutti pagano lo stesso e ricevono lo stesso in cambio dallo Stato, il ritorno è pari ad a*T, con a compreso tra 0 e 1, esclusi -)

o le promesse mancate del Progresso nella creazione del paradiso socialista, che comunque sono sul piatto;

il punto centrale è, a mio parere, lo squilbrio di potere che si viene a creare con la creazione dello Stato moderno e dei suoi imponenti apparati burocratici e militari.

vincenzo ha scritto:
Citazione:
Perché mai?!

Appropriazione indebita non è un diritto di proprietà.

Citazione:
Stabilire la priorità del diritto di proprietà

D'accordo, io non stavo stabilendo nessuna priorità. Sembra chiaro che il diritto a detenere una pistola non significa che puoi sparare allegramente per le strade. Tutto dipende..

#27 sick-boy
...Ma non è questo il punto. Se una situazione è dannosa i danneggiati tenderanno ad organizzarsi per rimuoverla. MA qui non si parla dell'impossibilità di limitare attività, come dici tu, dannose, ma del non farlo per legge, con la coercizione e il braccio armato; perchè equivarrebbe alla fine dell'inviolabilità del diritto di proprietà (un momento...)

#28 prealbe
E con ciò? Perché il diritto di proprietà dovrebbe essere incondizionatamente inviolabile? È un comandamento divino? Di quale religione?

Citazione:
Dipende! la gente ha fame per tante ragioni

Attinenze con diritto di proprietà?

sick-boy:
la proprietà sia una conseguenza del principio di non aggressione, ovvero che inglobi in esso il "divieto" di impossessarsi di cose sotto il possesso altrui,

Perché il buon andamento sociale rimane prioritario, e quindi condizionante rispetto a qualunque diritto individuale.

È concreto. Ma potrebbe darsi il caso – per assurdo, certo – che le tue scarpe – in quanto, non so, tutte tempestate di diamanti – rappresentino, in un anno di carestia, la differenza tra la vita e la morte per il resto della comunità. In tal caso, mi spiace per te, ma te le verrei a strappare personalmente dai piedi. In caso di raccolti normali, invece, tienile pure e buon pro ti faccia.

La mia, di più.

Ottimo. Se non vale per tutti rimane il problema di arginare – eventualmente – quelli che non si dimostrino poi così automaticamente tendenti ad una maggiore responsabilizzazione.

chi, come, quando, secondo quali norme-criteri più o meno universali, stabilisce che un dato possesso è legittimo o no... e a quante generazioni bisogna risalire

Quindi l' inviolabilità (incondizionata) del diritto di proprietà... esiste o no?

Ma se (per dire) possiedi una macchina e il vicino ha necessità di correre con urgenza all'ospedale ... abbiamo pure il diritto di "prendere in prestito" la tua macchina senza il tuo consenso e consumare la tua benzina. Forse potrai chiedere il risarcimento... Ma a chi? Al vicino? E se poi muore? boh... E a quali condizioni? (ti metteresti forse a contrattare!?)

Es. : i contadini che, non possedendo la terra devono sottostare necessariamente alle condizioni poste dal latifondista e dai suoi scagnozzi...

sick-boy ha scritto:
il punto centrale è, a mio parere, lo squilbrio di potere che si viene a creare con la creazione dello Stato moderno e dei suoi imponenti apparati burocratici e militari.

Io comunque metterei la "tempestata di diamanti" a disposizione ;

sick-boy ha scritto:
Dovremmo lasciarglierla (indipendentemente dal fatto che la appropriazione si indebita o meno)...all'appropriazione segue il possesso ...
questa non l'ho capita

Le tasse non le paghiamo per un "ritorno economico". O non solo.

Prendiamo ancora ad esempio, il condomio.

nel caso del latifondo lo Stato è intervenuto dopo il furto a stabilire la legittimità di uno status quo di fatto illegittimo.

E non basta: con i soldi di tutti gli altri difende il latifondista che, anche pagando il pizzo in proporzione, diventera' sempre piu' ricco - vista la possibilita' di accumulare ricchezza - e gli altri sempre piu' poveri, data l'avidita' dello Stato.

Il problema del capitalismo e' che si e' inserito - felicemente per qualcuno - sulla precedente struttura feudale, altro che mercato.
Infatti chiunque abbia introiti da impresa alla fine li investe in proprieta', cosi' e' sicuro di essere dalla parte dei Lords e che i propri profitti saranno difesi dallo Stato (la combriccola dei Lords) PER SEMPRE.

Prealbe non mi sembra tu voglia assolutamente capire quello che dico. Facciamola finita allora.

Citazione:

W i princìpi!!! In culo alla realtà!!!

è solo un piano diverso del discorso. Possibile che non ci arrivi mai? LO fai apposta?

Citazione:

Dio, Dio mio!

Ma che stracazzo dici ora?

Citazione:

Ecco, la civilizzazione e i suoi indici sarebbero un argomento interessante.

uuuuu, grazie di questo giudizio magnanimo su un argomento da me incidentalmente scritto

Citazione:

Basterebbe per...?

per verificare gli esiti di un sistema di controllo economico sul mercato, senza proprietà privata.

Citazione:

“Ritorno” economico, immagino…

ovviamente, anche se son quasi sicuro che comunque tu non sappia cosa si parla quando si dicie economico

Citazione:

“centrale” di cosa?

dei cerchi concentrici colorati che ti ho attaccato dietro la schiena, checcazzo.

Questa era l'ultima risposta, è impossibile discutere con te, ti saluto

Citazione:

Perché il buon andamento sociale rimane prioritario, e quindi condizionante rispetto a qualunque diritto individuale.

Ma la società è costituita dall'insieme di individualità. Se pur un individuo è penalizzato a scapito di una maggioranza non potremo parlare di buon andamento della società. Et viceversa.

Citazione:

È concreto. Ma potrebbe darsi il caso – per assurdo, certo – che le tue scarpe – in quanto, non so, tutte tempestate di diamanti – rappresentino, in un anno di carestia, la differenza tra la vita e la morte per il resto della comunità. In tal caso, mi spiace per te, ma te le verrei a strappare personalmente dai piedi. In caso di raccolti normali, invece, tienile pure e buon pro ti faccia.

Facendo morire di fame me?!

Io comunque metterei la "tempestata di diamanti" a disposizione

Comunque parlavo di una società in condizioni, come dire, "normali". In casi di emergenza saltano tutti gli schemi, ma questo sembra essere un altro discorso

Citazione:

La mia, di più.

?

Citazione:

Ottimo. Se non vale per tutti rimane il problema di arginare – eventualmente – quelli che non si dimostrino poi così automaticamente tendenti ad una maggiore responsabilizzazione.

Problema arduo da risolvere, ma io non lo affiderei in mano ad un gruppo di persone. Se tutti gli uomini sono imperfetti...