gandalf ha scritto:
Ciao Ruggero, sono contento che tu abbia trovato il tempo di rispondermi….

Ma non mi pare di stare confondendo alcunché: togliamo di mezzo la parola eterno (come avevo proposto alcuni post fa) che crea più confusione che altro.
Ho letto e riletto il tuo post su te che corri congelato a velocità c ma già mi fermo… Se tu hai per me tempo zero come puoi avere velocità, come puoi muoverti? Se V= s/t e t=0, V a che cosa è uguale? Non volevo ridurmi alla formula ma, anche intuitivamente come può esistere il movimento senza il tempo? Muoversi vuol dire essere ora qui e dopo là, ma se il tempo non scorre come faccio dopo a essere la? Non esiste DOPO….A meno che il concetto di tempo non venga in qualche modo stravolto rispetto a quello che normalmente intendiamo…

Facciamo un altro esempio, quello classico dell’orizzonte degli eventi in prossimità di un buco nero: anche in questo caso se io osservassi te mentre ti approssimi all’orizzonte degli eventi dovrei vedere il tuo orologio rallentare fino a fermarsi nel momento in cui tu raggiungi l’orizzonte: a quel punto io osserverei il tuo orologio fermo e te medesimo fermo eternamente (mi è scappata) sulla linea dell’orizzonte degli eventi…. Con T= 0 non percepirei i tuoi movimenti e la tua velocità…saresti fissato in un fermo immagine per sempre…. Nel mio sistema di riferimento tu rimarrai congelato sull’orizzonte degli eventi per sempre…..

Citazione:

Prima bisogna capire bene la relatività ristretta, poi si può passare alle generalizzazioni o alle modifiche.

E’ un anno che ci provo, ma ad ogni domanda che pongo a fisici di professione (e anche di fama) mi ritornano risposte l’una in contraddizione con l’altra…E dire che, come dici tu, la relatività non è mica una scoperta di ieri…… Ti assicuro che anche tra fisici teorici, professori universitari di fisica ricercatori mi pare vi sia ancora una certa qual confusione, figurati in me… Altrimenti non riceverei alla stessa domanda risposte del tutto incompatibili l’una con l’altra…. E bada che non ce l’ho con i fisici, per la medicina è uguale, non c’è un medico che interpreti gli esami e le diagnosi nello stesso modo di un altro… Alla faccia delle scienze esatte…La scienza lo sarà pure, l’uomo che le studia e le applica no….

A giudicare dalle risposte contraddittorie che ricevo (e NON sto parlando di te, ma di quelle che ricevo via mail da vari dipartimenti e professori di fisica) neanche chi la dovrebbe masticare quotidianamente sembra averla chiara…..

So che il postulato (verificato enne volte sperimentalmente) da cui discende tutta la relatività è la costanza della velocità della luce, costanza che si ha anche rispetto a un qualsiasi sistema di riferimento in moto, però bisogna intendersi: come fa una cosa che viaggia a velocità finita (seppur velocissima come un fotone) a percorrere uno spazio infinito in “less than a second”? Me lo puoi spiegare? Perché questo concetto lo si ritrova in diversi libri a cominciare da quelli divulgativi di Gamow….. “il fotone si trova contemporaneamente in ogni punto della sua traiettoria….”

A questo punto ti pongo una domanda: la energia negativa (la chiamiamo antienergia??) è energia che si muove a ritroso nel tempo come il positrone di Feynmann?

Seguo volentieri il tuo suggerimento anche se quei concetti mi sembravano chiari (ancorché controintuitivi) anche senza una conoscenza matematica approfondita e senza avere dimestichezza con i potenziali accelerati e ritardati…… Lasciami però porre domande che sono, ti assicuro, sempre fatte in buona fede….

Ciao!

Stefano

P.S.

Prova a dare un'occhiata a questo forum, soprattutto gli interventi di tal Planezio. E' un po' lungo ma interessante....

Anche lì mi chiamo Gandalf.....

gandalf ha scritto:
A che velocità viaggia un pensiero?

L'hanno misurata, devi chiederlo ai biologi, ai biochimici

Si continua a parlare del fatto che i fotoni possono attraversare l'intero universo in un istante e che il loro tempo interno è "fermo"...

Ma non dovrebbe essere fermo il tempo che io misuro dal mio sistema di riferimento??

L'analogia del fotone senza tempo può suggerire la possibilità di affrontare (non risolvere) il più grande mistero della nostra esistenza, quello della nostra coscienza o nostra "anima". La sua natura non è accessibile a esperimenti fisici, non è soggetta alle leggi della fisica, a misurazioni o temporalizzazioni. Essendo immateriale e senza massa, può essere senza tempo come un fotone muovendosi alla velocità della luce in un istante (nel suo tempo proprio) atrraverso l'immensità dello spazio. Per mera suggestione di un miestero insolubile - può essere che l'anima immortale, l'unità individula edella coscienza, può muoversi nell'infinito dello spazio e del tempo dopo aver lasciato un corpo, per trovarne un'altro e cooperare con esso, come i fotoni che vengono assorbiti trasmettendo la propria energia? Non lo sappiamo; la natura della coscienza, dell'anima rimane l'ultimo mistero, nonostante il fatto che la coscienza per noi sia una incontestabile realtà attraverso la quale noi percepiamo il mondo che ci circonda."

Per tornare a nostre espressioni quotidiane anche lì troviamo riferimenti alla luce: quando uno muore si dice che “si è spento”, come se la nostra vita fosse una luce che rischiara le tenebre del nulla. Quando un bambino nasce si dice che la mamma “ha dato alla luce un figlio”. Quando si vuole capire meglio una cosa si chiedono “delucidazioni” o “lumi”….

A che velocità viaggia un pensiero?

Noi siamo la nostra coscienza? O il nostro essere la travalica?

citazione-
Si continua a parlare del fatto che i fotoni possono attraversare l'intero universo in un istante e che il loro tempo interno è "fermo"...

-citazione-
Ma non dovrebbe essere fermo il tempo che io misuro dal mio sistema di riferimento??

Mi sembra che tu abbia delle idee un pò confuse.
Chiarisci la questione: il tempo nel mio sistema di riferimento scorre. Che sistema stai prendendo un considerazione? Io che osservo il fotone, un sistema solidale al fotone o il sistema solidale al fotone che osserva me?
Per me che osservo il fotone, questo si muove con velcità c, quindi non è di sicuro "istantaneamente dappertutto".Il tempo nel mio sistema di riferimento (che supponiamo inerziale) scorre eccome.
Anche per un sistema solidale al fotone il "tempo" scorre.
E' nel CONFRONTO fra i due sistemi che al sistema "eterno" il fotone appare eterno, in quanto il suo "orologio" appare bloccato (è il limite del fatto che rispetto a me ,supposto fermo, chi si muove ha un orologio più lento,ovvero "invecchia" di meno).
Ovvero il paradosso è dato dal CONFRONTO fra i due sistemi.
Confronto che però avviene solo (a quanto ne sappiamo) entro il limite della velocità della luce.
Quindi per avere informazioni sul fotone "scappato",ovvero sulla particella/onda che mi ha "oltrepassato" ,dovrei "inseguirlo" alla sua stessa velocità, mettendomi quindi in una situazione di inerzialità al fotone stesso (e risolvendo il paradosso).
Optando invece per una serie infinita di osservatori, questi per potere concludere che il fotone è eterno dovrebbero potere comunicarsi le osservazioni.
Comunicazione che in questo ambito può avvenire con velocità inferiore (al limite uguale) a quella del fotone stesso, facendo dunque cadere di nuovo il paradosso,in quanto mentre la stazione A comunica alla B il fotone è già arrivato (supponendole ad intervallli regolari) alla C, ecosì via.
Ovvero sarebbe impossibile concludere che il fotone è etrnno, in quanto ad un certo punto uscirebbe dalle nostre osservazioni e non sarebbe più possibile il confronto fra il mio orologio e quello del fotone, "scavalcando" così il paradosso.

-citazione-
L'analogia del fotone senza tempo può suggerire la possibilità di affrontare (non risolvere) il più grande mistero della nostra esistenza, quello della nostra coscienza o nostra "anima". La sua natura non è accessibile a esperimenti fisici, non è soggetta alle leggi della fisica, a misurazioni o temporalizzazioni. Essendo immateriale e senza massa, può essere senza tempo come un fotone muovendosi alla velocità della luce in un istante (nel suo tempo proprio) atrraverso l'immensità dello spazio. Per mera suggestione di un miestero insolubile - può essere che l'anima immortale, l'unità individula edella coscienza, può muoversi nell'infinito dello spazio e del tempo dopo aver lasciato un corpo, per trovarne un'altro e cooperare con esso, come i fotoni che vengono assorbiti trasmettendo la propria energia? Non lo sappiamo; la natura della coscienza, dell'anima rimane l'ultimo mistero, nonostante il fatto che la coscienza per noi sia una incontestabile realtà attraverso la quale noi percepiamo il mondo che ci circonda."

Tutto questo parte dal presupposto che questa anima ESISTA.
I fotoni sono rilevabili (anche molto facilmente), l'"anima" metafisica per nulla. Una bella differenza,direi.

-citazione-
Per tornare a nostre espressioni quotidiane anche lì troviamo riferimenti alla luce: quando uno muore si dice che “si è spento”, come se la nostra vita fosse una luce che rischiara le tenebre del nulla. Quando un bambino nasce si dice che la mamma “ha dato alla luce un figlio”. Quando si vuole capire meglio una cosa si chiedono “delucidazioni” o “lumi”….

Qui mi sembra che fai un pò di confusione. Lo "spegnersi" del morire storicamente e filologicamente non deriva da un riferimento alla luce, ma al fuoco (l'ignis, associato allo spirito come "fuoco del cuore" -in pratica la temperatura corporea, che nel morto si abbassa).
Dare alla luceo venire alla luce sono semplici osservazioni empiriche: dal buio placentale il bambino esce e aprendo gli occhi rileva la luce.
"Lumi" e "delucidazioni" sono metafore, che partono dal fatto emprivo che senza la visione l'orientamento spaziale (per noi esseri umani) è decisamente difficile.
Insomma, i tuoi collegamenti fra luce e vita nel pensiero coimune mi paiono grandemente forzati.

-citazione-
A che velocità viaggia un pensiero?

Che cosa intendi? Se intendi la velocità delle operazioni cerebrali è di sicuro limitata, dell'ordine di un decimillesimo di quella della luce.

-citazione-
Noi siamo la nostra coscienza? O il nostro essere la travalica?

A tale proposito ti faccio due citazioni. La prima è (ahimè,un bruttissimo vizio) un'autocitazione:
"Uscire da se stessi" "trascendersi" è un assurdo ,perchè quello che la coscienza fa è: 1) elaborare(non semplicemente percepire!)esperienze. 2)riflettere su sè stessa,ovvero "specchiarsi" atrraverso un mezzo (colluquio,interazione,preghiera...etc) e percepire uno "strato" un livello di sè. Per "trascendersi" bisognerebbe "delimitarsi" ,ovvero "comprendersi completamente". Per potersi concepire"completamente" bisognerebbe inserire quel "completamente" all'interno di un"sistema" superiore. Ma questo vuol dire che questo "sistema" dovrebbe essere superiore a noi stessi, ovvero per "comprendersi completamente" (e quindi limitarsi,uscire da sè stessi) sarebbe necessario diventare più grandi di sè stessi, e il processo riprenderebbe (ovvero,essendo diventati questo "di più", si sarebbe capito quello che si era prima, ma non si sarebbe capito il "di più"...bisognerebbe di nuovo ampliare il "sistema", e conseguentemente ricominciare la stessa sequenza...)"
La seconda è di una fonte decisamente più nobile del sottoscritto,ovvero Douglas Hofstadter "L'errore più grave che si commette nell'analisi "pop" della coscienza è considerare solo il contenuto e non il contenente, ovvero solo i singoli pensieri e non l struttura semantica (la "rete") che li produce. D'altro canto, la rete, se priva di contenuti (sia interni che esterni) non esiste, in quanto non è un fatto a sè ma l'inieme delle unioni e della connssioni fra i fatti.
Con una metafora, potremmo dire che quando si sila un filo da una rete di pescatori la rete rimane, ma se si sfilano tutti fili anche l rete non c'è più. Perciò non siamo in nostri pensieri, ma senza i nostri pensieri non esistiamo."

Quel fotone alla mia osservazione dovrebbe apparire eternamente congelato nel luogo dove lo osservo, non dovrebbe contribuire ad alcun evento (muoversi, spostarsi) perché se per me che lo osservo il suo tempo non scorre il fotone, mentre tutto intorno a me continua a scorre con tempo normale, non può partecipare ad alcun evento…

Ogni tanto concordo anche con Kirbmarc...

Ci sara' un momento in cui si transita da uno stato ad un'altro, cioe' da uno stato senza emissione di fotoni ( cioe' non luce) ad uno stato di emissione di fotoni (cioe' luce).

Intanto vorrei sapere se e' un transito veramente oppure no da un punto di vista inerziale ( sempre se ha senso un approccio inerziale per i fotoni )

e vorrei sapere se questo transito avviene in un tempo tendente a zero e percio' la derivata della velocita' rispetto al tempo qual'e' ? , nel sistema classico di riferimento la derivata della velocita' rispetto al tempo mi da l'accelerazione, ma in caso di velocita c che risultati mi danno le derivate per trovare l'accelerazione ?

Kirb, lascia perdere l’anima (che so che ti da fastidio e che non si può dimostrare) e soffermiamoci sulla coscienza (che esiste anche se pure lei non la si può dimostrare senza essere in qualche modo autoreferenziali e Godel non gradirebbe….…)

Non intendo la velocità di reazione a uno stimolo (intellettuale o fisico che sia). In quel caso è facile, hai un inizio e una fine ma parti sempre da uno stimolo esterno, non ottieni la velocità intrinseca della trasmissione neurale…. Il puro pensiero, a-causale, quello che ti fulmina mentre pensi ad altro, quello che ti coglie come il ricordo del tutto inavvertitamente mentre sei intento ad altro…… quello non è così facile da misurare perché non ha un inizio facilmente determinabile, non ha un’origine…….

Ma se fosse il contrario? Se cioè il trascendere la propria coscienza fosse annullarne le percezioni che ne derivano? In fondo è ciò che da migliaia di anni le filosofie orientali insegnano e raccomandano: la rinuncia all’Io, lo sgretolarsi dell’individualità…… Se così fosse (e il SE è grande) il tuo paradosso ne verrebbe automaticamente disinnescato…Annullare la propria coscienza per trascendere se stessi…… Mistici e sciamani lo fanno da millenni….

citazione-
Quel fotone alla mia osservazione dovrebbe apparire eternamente congelato nel luogo dove lo osservo, non dovrebbe contribuire ad alcun evento (muoversi, spostarsi) perché se per me che lo osservo il suo tempo non scorre il fotone, mentre tutto intorno a me continua a scorre con tempo normale, non può partecipare ad alcun evento…

No: il fotone (o la particela che comunque viaggia a velocità c) si muove ma rimane nello stesso stadio che aveva all'inizio,non "invecchia"(non decade). In questo senso il suo tempo è congelato ,non nel senso che non si muove.

-citazione-
Kirb, lascia perdere l’anima (che so che ti da fastidio e che non si può dimostrare) e soffermiamoci sulla coscienza (che esiste anche se pure lei non la si può dimostrare senza essere in qualche modo autoreferenziali e Godel non gradirebbe….…)

Ma non mi dà fastidio,semplicemente non capisco perchè 'anima composta di "fotoni strani" ,come sostieni tu, non debba essere rilevabile.

-citazione-
Non intendo la velocità di reazione a uno stimolo (intellettuale o fisico che sia). In quel caso è facile, hai un inizio e una fine ma parti sempre da uno stimolo esterno, non ottieni la velocità intrinseca della trasmissione neurale…. Il puro pensiero, a-causale, quello che ti fulmina mentre pensi ad altro, quello che ti coglie come il ricordo del tutto inavvertitamente mentre sei intento ad altro…… quello non è così facile da misurare perché non ha un inizio facilmente determinabile, non ha un’origine…….

Beh,ma è comunque meno di c ,visto che si svolge nel cervello (che non è il vuoto,non per tutti almeno... )

-citazione-
Ma se fosse il contrario? Se cioè il trascendere la propria coscienza fosse annullarne le percezioni che ne derivano? In fondo è ciò che da migliaia di anni le filosofie orientali insegnano e raccomandano: la rinuncia all’Io, lo sgretolarsi dell’individualità…… Se così fosse (e il SE è grande) il tuo paradosso ne verrebbe automaticamente disinnescato…Annullare la propria coscienza per trascendere se stessi…… Mistici e sciamani lo fanno da millenni….

Leggi bene la seconda citazione. Senza i nostri pensieri (TUTTI i nostripensieri) non esisterebbe più la "rete",quindi non esisteremmo più noi stessi. Non è trasendersi, è annullarsi.