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   Scienza e Tecnologia
  Big Bang? Anche no...

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  •  packz
      packz
Re: Big Bang? Anche no...
#121
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/7/2006
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Citazione:

Dirac ha portato l'evidenza sperimentale a sostegno delle sue ipotesi. E l'ha portata in tempi brevi e in forma riproducibile.


In realtà Dirac non si occupò di dimostrarne l'esistenza, a quello ci pensò Anderson e sulla brevità pur essendo un dato soggettivo posso concordare

Scrittura equazioni e derivazione positronio ---> 1930

Anderson scopre positrone nei raggi cosmici ---> 1932

Citazione:

Solo io non riesco a macinarci il grano.


il fatto che tu non ci riesca non vuol dire che sia impossibile...
Inviato il: 10/5/2007 16:21
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#122
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:



In realtà Dirac non si occupò di dimostrarne l'esistenza, a quello ci pensò Anderson e sulla brevità pur essendo un dato soggettivo posso concordare

Scrittura equazioni e derivazione positronio ---> 1930

Anderson scopre positrone nei raggi cosmici ---> 1932



Giusta precisazione.

Ma non tutti sono Dirac. E pensare che possa esistere una data particella non vuol dire che debba poi esistere realmente. Provare che una data particella esista realmente è una cosa un pochino più difficile del pensare che esista. Un esempio per tutti: i quark. Qualcuno li ha mai "visti"?

Citazione:


il fatto che tu non ci riesca non vuol dire che sia impossibile...


Mi puo sempre insegnare come si fa: io ci metto la bagnarola con l'acqua e gli ingranaggi, te il know-out.

Vediamo se riusciamo a macinarle le granaglie.

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You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 10/5/2007 20:32
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  •  packz
      packz
Re: Big Bang? Anche no...
#123
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/7/2006
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Citazione:

Un esempio per tutti: i quark. Qualcuno li ha mai "visti"?


perché qualcuno ha mai visto un atomo? (che già "vedere" è comunque un concetto soggettivo)

Citazione:

Mi puo sempre insegnare come si fa


c'abbiamo già tentato, ma siccome ho altro da fare nella vita che dimostrare che 2+2=4 ho abbandonato il tenzone...
Inviato il: 11/5/2007 10:53
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  •  luca11
      luca11
Re: Big Bang? Anche no...
#124
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/1/2007
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Ciao Mertimonio.

In primis, come potrai ben leggere nei miei post precedenti, io non sponsorizzo assolutamente lo stato stazionario,, critico solo alcuni temi della teoria vigente.
E' molto probabile che l' espansione del cosmo sia reale, ma probabilmentye molte cosa dovrebbero per lo meno essere riviste.
Una precisazione. Che si parli di big bang o di stato stazionario, il cosmo si è creato dal "nulla". Tuttavia penso che siamo ben lontani dal poter determinare cosa sia questo nulla.
Poi, sull'espansione del cosmo, dovresti guardare gli studi di Arp, che rimette in discussione la costante di Hubble e l'interpretazione del red-shift.
Inoltre, una piccola variazione della costante potrebbe far schizzare alle stelle l'età dell'universo, oppure renderlo molto più piccolo. Siamo ben lontani dal sapere tutto.
Infine sulla CMBR molti astronomi la interpretano come un fondo di attività stellari. Io, come ho già detto, non mi schiero assolutamente, ma il big bang ha troppe falle.
P.S. Da poco uno studio sulla distribuzione di ammassi ha dimostrato la possibilità concreta che vi siano numerose galassie esclusivamente di materia oscura.
Quando un pezzo di meteorite strano arriverà sulla terra, allora ne riparleremo.
Per ora, mi sembra solo che si tenda a fa coincidere le osservazioni con la teoria, e non il contrario.

Ancora un appello: qualcuno sa spiegare per bene la cosmologia del plasma?
ciao
Inviato il: 11/5/2007 10:56
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#125
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:

perché qualcuno ha mai visto un atomo? (che già "vedere" è comunque un concetto soggettivo)



Pensa, è da diversi secoli che con un semplice bilancia si riescono a stimare i pesi atomici.

Qualcuno invece finora, stante l'ipertecnologia attuale, ha mai "pesato" un quarck?

Citazione:


c'abbiamo già tentato, ma siccome ho altro da fare nella vita che dimostrare che 2+2=4 ho abbandonato il tenzone...


Non parlavo di aritmetica, parlavo di moto perpetuo di seconda specie. Allora, st'effetto fionda lo si può usare o no per macinare il grano ? Visto che è così facile sottrarre energia la pianeta, bè traiamone profitto.
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Inviato il: 11/5/2007 14:37
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#126
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:


Quando un pezzo di meteorite strano arriverà sulla terra, allora ne riparleremo



Finora non è mai arrivato; e temo che dovremo aspettare a lungo.
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Inviato il: 11/5/2007 14:39
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  •  packz
      packz
Re: Big Bang? Anche no...
#127
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/7/2006
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Citazione:

Pensa, è da diversi secoli che con un semplice bilancia si riescono a stimare i pesi atomici.


Strano parlavo di vedere e tu mi parli di "stimare"... anche i quark li "stimi", se leggi focus magari scopri come fanno...

Citazione:

Non parlavo di aritmetica, parlavo di moto perpetuo di seconda specie. Allora, st'effetto fionda lo si può usare o no per macinare il grano ? Visto che è così facile sottrarre energia la pianeta, bè traiamone profitto.


te l'ho già detto di perder tempo con te mi sono stufato: prenditi con calma un libro di meccanica e invoca lo spirito di Newton se vuoi la risposta, altrimenti torna a parlare di foto extraterrestri che ti riesce meglio (e se non altro non mi sento coinvolto).
Inviato il: 11/5/2007 21:05
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#128
Sono certo di non sapere
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Citazione:


Strano parlavo di vedere e tu mi parli di "stimare"... anche i quark li "stimi", se leggi focus magari scopri come fanno...



Beato a te che le vedi ad occhio nudo le particelle elementari.







Citazione:

te l'ho già detto di perder tempo con te mi sono stufato: prenditi con calma un libro di meccanica e invoca lo spirito di Newton



Ecco un altro a corto di argomentazioni che passa all'hominem in una delle sue tante versioni.

Pazienza.




Citazione:

se vuoi la risposta, altrimenti torna a parlare di foto extraterrestri che ti riesce meglio (e se non altro non mi sento coinvolto).


Particelle virtuali, materia strana, moti perpetui, teorie che si reggono sulla divisone per zero, volti "extraterrestri" ... sono tutte le diverse facce di uno stesso medaglione.




Ciao Packz, è sempre un piacere scambaiare quattro chiacchere con te.

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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 11/5/2007 21:43
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  •  packz
      packz
Re: Big Bang? Anche no...
#129
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Citazione:

Beato a te che le vedi ad occhio nudo le particelle elementari.


perché tu gli atomi li vedi ad occhio nudo? o gli elettroni con cui si disegnano sul televisore i tuoi beniamini tramite il tubo catodico tu li vedi? stimi la loro carica, la loro massa tramite procedimenti indiretti, facendo modelli più o meno complicati... la stessa cosa dei Quark, il problema è che il modello ammette che non si possano vedere separati... tu lo vedi come un complotto, un fisico lo vede come una conferma sperimentale...

Citazione:

Ecco un altro a corto di argomentazioni che passa all'hominem in una delle sue tante versioni.


senti bello, io sto parlando con te e quindi mi riferisco a te: in tutti i forum che sei stato capace di far aprire agli ignari tuoi interlocutori, non sei stato capace di esprimere un solo concetto di natura fisico-logica che possa mettere in dubbio la scienza: ti ripeto un' ultima volta


se non credi all'effetto fionda allora non devi credere alla gravitazione universale e/o alla meccanica newtoniana


è un semplice esercizio di logica se A +B implica C allora se C è falso deve essere falso A oppure B, non è difficile! poi sei tu che devi dimostrarmi l'errore, non io convincere te, per quello ci sono i libri, bisogna studiare e non passare il tempo sui forum a perderlo...

Citazione:

Particelle virtuali, materia strana, moti perpetui, teorie che si reggono sulla divisone per zero, volti "extraterrestri" ... sono tutte le diverse facce di uno stesso medaglione.


per le particelle virtuali c'è il Lamb Shift da cui si può verificare la loro "realtà", per la materia strana è una teoria fra le tante a cui non tutti credono, moti perpetui ce li vedi solo tu (ma perché non vai a rompere il cazzo a quelli del forum che parlano dell'etere?), la divisione per zero sarà come quella dei pani e dei pesci ed i volti extraterrestri li cerchi tu nelle foto di Marte!!!

Citazione:

Ciao Packz, è sempre un piacere scambaiare quattro chiacchere con te.


Per me assolutamente no...
Inviato il: 12/5/2007 12:29
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#130
Sono certo di non sapere
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Citazione:


perché tu gli atomi li vedi ad occhio nudo? o gli elettroni con cui si disegnano sul televisore i tuoi beniamini tramite il tubo catodico tu li vedi? stimi la loro carica, la loro massa tramite procedimenti indiretti, facendo modelli più o meno complicati... la stessa cosa dei Quark, il problema è che il modello ammette che non si possano vedere separati... tu lo vedi come un complotto, un fisico lo vede come una conferma sperimentale...



Ecco, finalmente una buona risposta .

Io non dico che sia un complotto, dico semplicemente che la cosa lascia perplessi.

Sti quarck sono stati osservati e misurati si o no ?

Se si, bene, anzi benissimo.

Se, no, bè allora la cosa è da chiarire.


Citazione:


senti bello, io sto parlando con te e quindi mi riferisco a te: in tutti i forum che sei stato capace di far aprire agli ignari tuoi interlocutori, non sei stato capace di esprimere un solo concetto di natura fisico-logica che possa mettere in dubbio la scienza: ti ripeto un' ultima volta



Grazie per il "bello".

Chiariamo subito una cosa: io non metto in dubbio la scienza; io semplicemente dico che dietro a degli strani paraventi ci sono cose poco chiare, su cui dubitare è cosa più che lecita tanto è evidente il paradosso.

Poi ognuno è libero di prendere per oro colato tutto ciò che il pensiero dominante in un certo ambito sostiene.




Citazione:

se non credi all'effetto fionda allora non devi credere alla gravitazione universale e/o alla meccanica newtoniana


Più che altro non credo sia possibile realizzare un moto perpetuo di seconda specie.
Come ci insegni, ci è voluta la termodinamica, scienza che si è sviluppata dopo Newton e la sua meccanica, per capire certe cose.

Poi se altri ci riscono a realizzare il moto perpetuo di seconda specie, bè son contento per loro; ma almeno ci passassero la dritta, che vediamo di fare qualcosa di utile (come ad esempio macinare un pò di granaglie).

Citazione:


è un semplice esercizio di logica se A +B implica C allora se C è falso deve essere falso A oppure B, non è difficile! poi sei tu che devi dimostrarmi l'errore, non io convincere te, per quello ci sono i libri, bisogna studiare e non passare il tempo sui forum a perderlo...




Vedi, caro Packz, il punto è chi fissa le premesse. Tutto il resto poi viene da sè. Ma le premesse alla fine son sempre arbitarie e solo l'evidenza sperimentale può dare l'ultima parola.

Questo perlomeno in ambito strettamente "scientifico".

Poi in ambito filosofico o metafisico o, più in generale, intermini puramente astratti, è possibile dimostrare tutto e il contraio di tuitto.




Citazione:

per le particelle virtuali c'è il Lamb Shift da cui si può verificare la loro "realtà", per la materia strana è una teoria fra le tante a cui non tutti credono, moti perpetui ce li vedi solo tu (ma perché non vai a rompere il cazzo a quelli del forum che parlano dell'etere?), la divisione per zero sarà come quella dei pani e dei pesci ed i volti extraterrestri li cerchi tu nelle foto di Marte!!!



La divisione per zero è alla base di tanti rompicapo moderni.
Io me la prendo con la rivista che all'epoca non si accorse dello strafalcione.

Quanto all'etere e tutto il resto, esso è sempre più credibile di tante altre storie che si "autoproclamano verità assoluta scientificamente provata meraviglia tecnologica"

Un altro paradosso moderno è che un pò di verità la devi cercare sui siti dove parlano di UFO, etere e quant'altro. La verità si trova spesso nascosta tra le pieghe, tra le righe di quel tipo di letteratura.
Perchè in ambito "normale" parlare di certe cose è tabù, si viene aggrediti, si viene linciati.
Questo è il pensiero dominante moderno: non accettare critiche, non accettare osservazioni diverse da quelle dominanti.
La stessa evidenza della realtà delle cose viene spesso negata con astio.


Citazione:

Ciao Packz, è sempre un piacere scambaiare quattro chiacchere con te.

...

Per me assolutamente no...



Simpatico come sempre il nostro caro Packz.


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Inviato il: 12/5/2007 13:08
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  •  packz
      packz
Re: Big Bang? Anche no...
#131
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/7/2006
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come sempre caro Ivan sei capace di scrivere post lunghissimi senza inserire nessun elemento utile ad una possibile discussione:

Citazione:

Sti quarck sono stati osservati e misurati si o no ?


se rifletti leggermente sul senso del verbo "osservare" noterai che non c'è nessuna differenza fra intuire l'esistenza degli atomi dal moto browniano e ricavare la presenza di Quark dalle sezioni d'urto al CERN...

Citazione:

Più che altro non credo sia possibile realizzare un moto perpetuo di seconda specie.


dopo questa penso che tornerò ad occupare meglio il mio tempo che parlare con una persona che non sa niente non di fisica, ma neanche di scienza...

P.S:
Citazione:

Vedi, caro Packz, il punto è chi fissa le premesse. Tutto il resto poi viene da sè. Ma le premesse alla fine son sempre arbitarie e solo l'evidenza sperimentale può dare l'ultima parola.

Questo perlomeno in ambito strettamente "scientifico".

Poi in ambito filosofico o metafisico o, più in generale, intermini puramente astratti, è possibile dimostrare tutto e il contraio di tuitto.


Che la logica sia la premessa per un ragionamento "logico" no mi sembra metafisico, comunque io aspetto un ragionamento che non includa granaglie da te, ma non ti sforzare...
Inviato il: 12/5/2007 15:32
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#132
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:


se rifletti leggermente sul senso del verbo "osservare" noterai che non c'è nessuna differenza fra intuire l'esistenza degli atomi dal moto browniano e ricavare la presenza di Quark dalle sezioni d'urto al CERN...



Allora, sti quarck sono stati osservati o no ? Sono quelli previsti dalla teorie o sono uscite anomalie? E l'accordo previone/osservazione qual'è?

Sentiamo.

Citazione:

dopo questa penso che tornerò ad occupare meglio il mio tempo che parlare con una persona che non sa niente non di fisica, ma neanche di scienza...





E' vero, io di scienza non ne so un granchè.

Tant' è vero che per macinare le granaglie mi tocca prendere l'energia da qualche parte.

E mi tocca pure pagarla, non me la danno mica gratis.

Taluni, invece, dicono poter di viaggiare gratis nel cosmo, fregando l'energia ai corpi celesti.

Beati a loro che ci riescono.


Citazione:

Che la logica sia la premessa per un ragionamento "logico" no mi sembra metafisico, comunque io aspetto un ragionamento che non includa granaglie da te, ma non ti sforzare...



Aspetto sempre mi passiate la dritta del viaggiare gratis per il cosmo; non per altro, ma per alleggerire le mie bollette: l'energia costa e il mulino ne consuma tanta.

Ciao Packz,

E' sempre un piacere scambaire quattro chiacchere con te.

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Inviato il: 12/5/2007 19:01
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Big Bang? Anche no...
#133
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/1/2007
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Ciao a tutti,
qualcuno mi fa un riassunto delle domande fatte negli ultimi post? Mi sono un po' perso...

Citazione:

Allora, sti quarck sono stati osservati o no ? Sono quelli previsti dalla teorie o sono uscite anomalie? E l'accordo previone/osservazione qual'è?

Sentiamo.



Ciao Ivan.
In che senso dici questo? Nel precedente articolo ho parlato proprio di questo... ricordo che avevo pure promesso un post a riguardo di qualcosa, che in verità non ho avuto il tempo di scrivere. Andrò a rileggere i miei post per ricordarmi cosa dovevo spiegare meglio...

Citazione:



E' vero, io di scienza non ne so un granchè.
Tant' è vero che per macinare le granaglie mi tocca prendere l'energia da qualche parte.
E mi tocca pure pagarla, non me la danno mica gratis.
Taluni, invece, dicono poter di viaggiare gratis nel cosmo, fregando l'energia ai corpi celesti.
Beati a loro che ci riescono.



Ivan, non sto provocando né scherzando. Qual è il problema con le fionde gravitazionali? Il fatto che sottraggano energia ai pianeti?

Sul serio, mi diresti quali sono i tuoi dubbi? Perché purtroppo riguardo all'argomento ci sono stati decine di pessimi film che non hanno fatto altro che insultarne i principi scientifici.

Ciao,
Ruggero
Inviato il: 13/5/2007 11:16
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  •  luca11
      luca11
Re: Big Bang? Anche no...
#134
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/1/2007
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Ciao Ivan.

Sai, non capisco quale sia il tuo problema sull' effetto fionda. Davvero, mi risulta strano capirlo.
Inoltrte stai mischiando termodinamica e meccanica con una faciloneria che non ti puoi permettere, visto che il discorso è ben più complicato.
Una sana lettura su urti elastici ed anaelastici potrebbe illuminarti, sul serio.
Inoltre, l'esperienza ci ha mostrato che le sonde spaziali spesso sfruttano l' effetto fionda.

Sui quark poi il discorso si complica, visto che non stiamo parlando di pere, ma stiamo parlando di particelle sub-atomiche.
La parola osservazione, in questo ambito, perde le sue caratteristiche a noi note, vcisto che subentrano problemi quantistici. Come ti ha detto Packz, le sezioni d'urto dei nucleoni sono una conferma indiretta della presenza dei quark, ma è chiaro che il tutto non si può spiegare con due righe su un forum. Ci vogliono anni e anni di studi fino a poter discutere con cognizione argomenti molto tosti.
Ma se il tuo problema è l'osservazione, allora che dire dei neutrini?
Difficilissimo osservarli, ma sono presenti ovunque in grande quantità.
Il fatto che solo una manciata di neutrini sia stata osservata, non significa che bisogna buttare al cesso la teoria dell'evoluzione stellare, o delle reazioni nucleari.
Tutto il mio rispetto per te Ivan, ma spesso fai domande che oserei definire stupide, e non capisco se lo fai per provocare o cos' altro.
Le p'ersone come te che mettono in discussione i principi sono il sale della scienza, perchè è sempre giusto farsi domande, ma mi sembra che tu vedi cospirazioni ovunque, e spesso spari a zero su argomenti e concetti che conosci molto poco.
Packz e Ruggero, per quanto riguarda le particelle, mi sembrano persone molto preparate, e potresti, con un pòà di umiltà, imparare molto e vedresti che molti tuoi dubbi legittimi potranno dissiparsi.
Ma per favore, non attaccare tutto con delle domande circolari alla quale è impossibile rispondere.
Spero che tu possa perseverare nel tuo porre domande impertinenti, ma sarebbe bello che ogni tanto ne facessi qualcuna con cognizione di causa, così anche io, che sono un ignorante potrei imparare tante cose.
Io ho aperto questa discussione, criticando alcune cose del corrente pensiero, ma non mi sogno di mettere in dubbio certe cose, forse perchè ho una preparazione in materia.
Sfrutta la presenza di qualcuno informato, e non pensare che chio studia sia un idiota con la mortadella negli occhi.

Ciao
Inviato il: 15/5/2007 12:36
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  •  Vincent51
      Vincent51
Re: Big Bang? Anche no...
#135
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/7/2006
Da Barcelona
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Ciao a tutti, buongiorno,
ho notato che nel topic si parla spesso della famigerata "Materia Oscura".
Mi piacerebbe avere un vostro commento su questa notizia apparsa su Corriere.it stamattina:

Materia oscura: trovata una prova concreta

"Scoperta dal telescopio spaziale Hubble nell'ammasso di galassie «ZwCI0024+1652». Ha un diametro di 2,6 milioni di anni luce"

"È un anello biancastro incastonato tra le stelle. «Ma è soprattutto una delle prove più inequivocabili dell’esistenza della materia oscura», dice orgoglioso James Jee della John Hopkins University di Baltimore (Usa) alla guida del team che ha ottenuto il risultato con il telescopio spaziale Hubble"

Link articolo

Edit: articolo anche su USA Today:
Hubble sheds light on dark matter

Pagina web di James Jee:
Myungkook James Jee

Ne sapete qualcosa in più?
Grazie, ciao
Inviato il: 16/5/2007 9:14
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#136
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:


Ciao Ivan.

Sai, non capisco quale sia il tuo problema sull' effetto fionda. Davvero, mi risulta strano capirlo.
Inoltrte stai mischiando termodinamica e meccanica con una faciloneria che non ti puoi permettere, visto che il discorso è ben più complicato.
Una sana lettura su urti elastici ed anaelastici potrebbe illuminarti, sul serio.
Inoltre, l'esperienza ci ha mostrato che le sonde spaziali spesso sfruttano l' effetto fionda.



Ciao Luca!

Per illuminarmi non ho bisogno di studiare gli urti, cioè il moto di oggetti che si toccano.

Per illuminarmi devo semplicemente pagare la bolleta, perchè l'energia non è mica gratis, bisogna fregarla a qualcun'altro e per giunta nel suo utilizzo si degrada in forme non riciclabili, non più sfuttabili.

Già gli uomini l'energia se la fanno pagare da sempre, figurarsi se i pianeti la regalano per telecinesi alle astronavi.
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Inviato il: 16/5/2007 19:47
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  •  rigel
      rigel
Re: Big Bang? Anche no...
#137
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:


Ciao Ivan.

Sai, non capisco quale sia il tuo problema sull' effetto fionda. Davvero, mi risulta strano capirlo.
Inoltrte stai mischiando termodinamica e meccanica con una faciloneria che non ti puoi permettere, visto che il discorso è ben più complicato.
Una sana lettura su urti elastici ed anaelastici potrebbe illuminarti, sul serio.
Inoltre, l'esperienza ci ha mostrato che le sonde spaziali spesso sfruttano l' effetto fionda.



Ciao Luca!

Per illuminarmi non ho bisogno di studiare gli urti, cioè il moto di oggetti che si toccano.

Per illuminarmi devo semplicemente pagare la bolleta, perchè l'energia non è mica gratis, bisogna fregarla a qualcun'altro e per giunta nel suo utilizzo si degrada in forme non riciclabili, non più sfuttabili.

Già gli uomini l'energia se la fanno pagare da sempre, figurarsi se i pianeti la regalano per telecinesi alle astronavi.


ciao ivan!

allora:

1) in fisica si usa il termine "urto" per idendificare un qualsiasi fenomeno per il quale due corpi si scambiano parte della loro energia cinetica e della loro quantità di moto

non c'è bisogno che ci sia per forza un contatto per questo

2)il caso dell'effetto fionda è proprio questo, una sonda che passando molto vicino a un pianera, seguendo una particolare angolazione della sua traiettoria è in grado, girando attorno al pianeta, di rubare ad esso parte della sua energia cinetica e quindi accelerare

poichè la sonda accelera e l'energia non si crea e non si distrugge ecco che il pianeta decelera

in pratica la sonda subisce una forza accelerante mentre il pianeta una forza decelerante di uguale intensità (principio di azione reazione)

ora, poichè F = m x a

a parità di forza il pianeta subisce un'accelerazione molto minore della sonda perchè la massa del pianeta è molto maggiore della massa della sonda


perciò la sonda schiazza via a velocità moltissimo aumentata mentre il pianeta continua a muoversi alla stessa velocità di prima (solo pochiiiiiissimo più lentamente)

PS. so già che non mi crederai, ma sappi che questa è fisica newtoniana comprovata in 3 secoli e mezzo di esperimenti
Inviato il: 17/5/2007 0:49
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#138
Sono certo di non sapere
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Citazione:


PS. so già che non mi crederai, ma sappi che questa è fisica newtoniana comprovata in 3 secoli e mezzo di esperimenti




Più che altro non credo alla fattibilità del moto perpetuo di seconda specie.

Poi, ognuno è libero di credere in quello che vuole, anche che si possa macinare il grano non con l'acqua del torrente ma con quella contenuta in una bacinella.

Ed il punto è proprio questo: non potendo tutt'oggi nessuna astronave portare scorte sufficenti di propelelnte per fare un giro per il cosmo, non essendoci nessun'altra forma di stoccaggio dell'energia necessaria per fare muovere un oggetto di dimensioni finite in qualcosa di diverso da una miscela di sostanze chimiche che bruciano producendo un lavoro utile ( con rese sempre basse e quidni con grande dispendio di materia prima), ecco come hanno risolto il problema: con la telecinesi planetaria.

Beati a loro che ci riescono, a miei avi toccava usare l' acqua del torrente per far girare il mulino; oggi usiamo la corrente elettrica, ma il concetto di base è sempre lo stesso.
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 17/5/2007 7:38
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  •  luca11
      luca11
Re: Big Bang? Anche no...
#139
Ho qualche dubbio
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Ciao ivan.
L'effetto fionda non genera assolutamente moto perpetuo di seconda specie.
Come ti ha detto rigel, il pianeta perde impulso, ma la sua massa è talmente grande che in velocità non perde praticamente nulla.
Non si tratta di violare la termodinamica.
Non capisco davvero perchè te la prendi tanto per l'effetto fionda.

Molte sonde lo hanno sfruttato, altrimenti, come sarebbero arrivate secondo te a distanze così elevate?

Mi spiace per la tua bolletta o per il grano che non si macina, ma stai parlando di due cose che non centranno nulla.
Inviato il: 17/5/2007 11:12
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  •  luca11
      luca11
Re: Big Bang? Anche no...
#140
Ho qualche dubbio
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Torniamo un pochino a monte del discorso.

In precedenza si parlava dei difetti del modello standard e delle correzioni su esso necessario.
Rileggendo mi sono reso conto che ho tralasciato una cosa importante.
Ruggero diceva, in parole molto povere, che se la GUT non dovesse funzionare, comunque sia la teoria del big bang non perderebbe sostanzialmente slancio.
Questo è assolutamente falso, di fatti senza GUT e inflazione non si possono spiegare molte cose che altrimenti renderebbero vana tutta la teoria.
I problemi assurdi come quello della piattezza dell' universo, o quella dei monopoli magnetici sono risolvibili solo utilizzando in maniera congiunta le due teorie.
Senza di queste teorie no big bang come lo intendiamo oggi.
La GUT ha fallito, che se ne dica, nel suo esperimento fondamentyale, ovvero quello di far decadere un protone, ( e non diciamo che questo esperimento non inficia la GUT perchè non sarebbe onesto).
Poi per l' inflazione, beato chi ci crede.
Qualche post fa si facevano notare i problemi della cosmologia del plasma, che io non conosco, ma quella del big bang non è da meno.
Per salvarsi è costretta a una serie di aggiustamenti non proprio ortodossi, e soprattutto indimostrabili, o addirittura smentiti dall' esperimento.
Su questo do ragione ad Ivan. Seppur il nostro si lasci andare a critiche avventate, credo che nel campo cosmologico ci sono davvero molte forzature e molte spallucce.
Il protone che non decade è un problema molto serio, come la delusione legata al bosone di Higgs e ai campi scalari, che mettono in crisi anche l'unificazione elettrodebole.
Inviato il: 17/5/2007 11:22
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Re: Big Bang? Anche no...
#141
Sono certo di non sapere
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Segnalo un articolo di Luis Essen:


RELATIVITY - Joke or Swindle?

Louis Essen re-states his view that Einstein's theory of relativity contains basic and fatal flaws.
Inviato il: 17/5/2007 11:37
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  •  rigel
      rigel
Re: Big Bang? Anche no...
#142
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

luca11 ha scritto:
Ciao ivan.
L'effetto fionda non genera assolutamente moto perpetuo di seconda specie.
Come ti ha detto rigel, il pianeta perde impulso, ma la sua massa è talmente grande che in velocità non perde praticamente nulla.
Non si tratta di violare la termodinamica.
Non capisco davvero perchè te la prendi tanto per l'effetto fionda.

Molte sonde lo hanno sfruttato, altrimenti, come sarebbero arrivate secondo te a distanze così elevate?

Mi spiace per la tua bolletta o per il grano che non si macina, ma stai parlando di due cose che non centranno nulla.


okkio che ivan ha detto più volte che non crede alla possibilità di alcuna sonda progettata dall'uomo di superare le fasce di van allen

il che vuol dire che non crede a nessuna sonda interplanetaria ma nemmeno ai satelliti geostazionari...


x Ivan:

http://it.wikipedia.org/wiki/Fionda_gravitazionale

qui c'è una breve descrizione dell'effetto fionda, è tutto molto semplice da comprendere, se poi ti sei fissato sul chiamarlo "telecinesi" contento tu... d'altronde cosa è un campo gravitazionale se non un campo nel quale un pianeta esercita una telecinesi su tutti gli oggetti dotati di massa (e viceversa gli oggetti esercinato una telecinesi sul pianeta)?

visto che telecinesi significa spostamento a distanza...
Inviato il: 17/5/2007 15:27
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Big Bang? Anche no...
#143
Ho qualche dubbio
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Ciao a tutti!
Ciao Luca,
Citazione:

luca11 ha scritto:
Torniamo un pochino a monte del discorso.

Ok, perfetto.
Però devo introdurre una cosa. A me sei molto simpatico, quindi non la prendere male.
Però ogni volta che io ti ho risposto, ho provato a rendere chiari i motivi delle mie affermazioni, a volte proponendo link, a volte spiegando degli argomenti, a volte rimandando a certi studi.
Tu in questo messaggio dici in sequenza cose tipo: è assolutamente falso, ha fallito, beato chi ci crede, indimostrabili, smentiti dall'esperimento, problema molto serio.
Però non motivi quello che dici. E soprattutto non rispondi a quello che ti ho detto quando ho cercato di motivarti le mie osservazioni.
Scusa se mi permetto, ma credo che per un fisico le critiche fatte dalle persone giuste sono solo una grande occasione di crescita. Secondo me, anche se questo non è un simposio di fisica ma un forum generico di scienze, dovresti diventare un po' più "metodico" quando parli di fisica.
Dici una cosa? Devi motivarla, altrimenti chi mi dice che non stai solo parlando di fantasie?
Sul serio, non so se è un problema di tempo e quindi sei sbrigativo, ma ti faccio notare, nel seguito del post, perché sto dicendo queste cose.
Citazione:
In precedenza si parlava dei difetti del modello standard e delle correzioni su esso necessario.
Rileggendo mi sono reso conto che ho tralasciato una cosa importante.
Ruggero diceva, in parole molto povere, che se la GUT non dovesse funzionare, comunque sia la teoria del big bang non perderebbe sostanzialmente slancio.

Io non ho detto che non perderebbe slancio. Perché è vero che le due teorie oggi come oggi si danno una mano a vicenda (forse perché sono giuste? forse no? vedremo in futuro). Anche la teoria elettrica e quella magnetica si davano una mano a vicenda, poi si è capito che era perché erano una teoria sola. E la fisica, alla fine, quando tutto sarà stato capito, non potrà che essere una unica teoria, non trovi? E' quindi naturale che certi aspetti si appoggino l'uno l'altro, come nel caso elettrico-magnetico.
Quello che dico è che il big bang, a prescindere dalle sue più disparate interpretazioni spinte al massimo, è una struttura ragionevolmente solida (dovresti sapere bene la mole dei dati sperimentali in favore dell'espansione, a prescindere dalle loro "interpretazioni supersimmetriche"). Senza la GUT ci sarebbe da capire un po' meglio cosa accade, perché aspetti che oggi sembrano compresi andrebbero riaffrontati, ma il big bang non sparirebbe.
Citazione:

Questo è assolutamente falso, di fatti senza GUT e inflazione non si possono spiegare molte cose che altrimenti renderebbero vana tutta la teoria.
I problemi assurdi come quello della piattezza dell' universo, o quella dei monopoli magnetici sono risolvibili solo utilizzando in maniera congiunta le due teorie.
Senza di queste teorie no big bang come lo intendiamo oggi.

Tutto sta in questa frase. Tu che intendi con "come lo intendiamo oggi"? Se intendi che bisogna farne delle modifiche, sono d'accordo con te.
Se intendi che torneremmo con l'idea dell'universo stazionario sono fortemente contrario. Sai motivarmi, in caso sia questa la tua posizione, il perché?
Citazione:

La GUT ha fallito, che se ne dica, nel suo esperimento fondamentale, ovvero quello di far decadere un protone, ( e non diciamo che questo esperimento non inficia la GUT perchè non sarebbe onesto).

Non credo sia onesto quello che dici tu. Ti ho già detto il perché le attuali stime sulla vita media del protone possono tranquillamente coesistere con le teorie supersimmetriche (vedi, ad esempio, R-parità). Credo che tu debba rispondere un po' meglio alle osservazioni che ti ho fatto precedentemente su questo punto. Non puoi ignorarle e continuare per la tua strada, come se non ti avessi risposto, altrimenti che senso ha parlarne?
Non credi che dovresti almeno motivare la tua affermazione invece di dire "che se ne dica", che oltretutto è anche un po' un insulto a un "mucchio" di fisici, che penso meritino almeno che tu gli dica il perché
Comunque voglio aggiungere un paio di cose.
La GUT non ha predetto il decadimento del protone e poi fallito nell'esperimento.
La GUT ha nel suo modello il decadimento del protone, ma non ha una scala temporale definita, perché senza esperimenti ci sono una marea di parametri liberi (nel modello supersimmetrico minimale ci sono 105 parametri in più che nello standard model, che dovremmo fare, metterli a caso? Servono gli esperimenti, ma finché non li facciamo c'è poco da stare a discutere). Quindi è chiaro che il decadimento del protone non inficia un bel niente. Altrimenti nessuno oggi farebbe supersimmetria. Il problema semmai è capire il perché vive così tanto. Apparentemente il problema è capire come può essere così longevo, e perché questo fatto "appare" essere troppo posticcio. Un protone che vive 10 alla 50 anni non da problemi alle GUT di per sé, semmai ti fa domandare come mai il coefficiente che ne genera il decadimento sia così piccolo. Sia ben chiaro che nessuno può dimostrare sperimentalmente che un oggetto non decade, al massimo si può limitare inferiormente il tempo di decadimento.
Tant'è che ci sono studi sui decadimenti anche dell'elettrone, apparentemente ben più stabile del protone.
Inoltre che vuoi dire quando dici che il protone non decade? Controlla i dati sperimentali degli ultimi anni (facili da consultare sul sito di particle data group). Sono stati osservati un migliaio di eventi di violazione del numero barionico.
Protoni o neutroni che sono decaduti in altre particelle (di solito il neutrone decade, ma decade in un protone più altra roba, qui invece alla fine non c'era il protone).
E' da questi esperimenti che deriva la stima sulla vita media minima del protone (e anche da altri che non hanno osservato niente). Per ora non siamo in grado di fare esperimenti che sondino stime superiori.
Ora, anche basandoti su quello che ho detto in precedenza ed adesso, mi diresti perché secondo te il limite inferiore sulla vita media del protone inficerebbe le GUT?
L'hai buttato lì senza motivarlo, e oltretutto non sembra che tu le GUT le conosca poi così nel dettaglio.
Ipotizziamo che il protone decada in 10 alla 100 anni. Non abbiamo esperimenti su un valore così alto. Secondo te che problema ci sarebbe? Il solo fatto che noi oggi non siamo in grado di fare questo esperimento dovrebbe farci buttare tutte le teorie?
E' sempre la solita storia. Il modello standard ha previsioni sperimentali numeriche praticamente perfette. Ma in soldoni è messo lì a mano. La matematica ha dei problemi che con la supersimmetria invece si risolvono. Che facciamo? Non la studiamo perché finora il protone non decade? E intanto che si fa? Fermiamo la fisica delle particelle?
Ci sono (e ci sono stati) un sacco di modelli alternativi. Finora nessuno ha prodotto niente di che.
La supersimmetria invece regge dal punto di vista sperimentale e matematico. Ma mancano gli esperimenti. Gli esperimenti si spera possano cominciare in pochi mesi, con i primi risultati nell'arco di due-tre anni. Perché angosciarsi tanto? Manca poco alla verifica.
Io personalmente spero che la supersimmetria venga smentita, così ci sarebbe un incredibile nuovo slancio nella ricerca della fisica delle particelle, che andrebbe riscritta. Magari, sai che bello! Si aprono tutta una serie di linee di ricerca nuove...
Ma mi va bene anche che venga confermata, almeno si chiuderebbero dei discorsi oggi ancora aperti, e ci si potrebbe dedicare di più ad altre cose.
Citazione:

Poi per l' inflazione, beato chi ci crede.

Come ho detto in precedenza, a tutt'oggi l'inflazione è l'unica teoria che regge. Le teorie alternative ci sono (ed io studio, o almeno ci provo, quelle, anche se sono solo parzialmente e marginalmente collegate ai big bang), che finora non hanno prodotto niente dal punto di vista sperimentale, solo tante belle idee, ma pochi fatti.
E ripeto, che facciamo? Buttiamo l'unica teoria che funziona perché non ci piace il concetto di inflazione? E chi siamo noi rispetto all'universo per dirgli cosa è naturale che faccia e cosa no?
Io non dico di certo che la cosmologia sia una cosa perfetta, io stesso ho iniziato a parlarne in questo thread con spirito critico, ma non capisco cosa avrebbe di per sé di così assurdo. E' veramente un modellino semplice semplice, anche troppo per i miei gusti.
Citazione:

Qualche post fa si facevano notare i problemi della cosmologia del plasma, che io non conosco, ma quella del big bang non è da meno.
Per salvarsi è costretta a una serie di aggiustamenti non proprio ortodossi, e soprattutto indimostrabili, o addirittura smentiti dall'esperimento.
Su questo do ragione ad Ivan. Seppur il nostro si lasci andare a critiche avventate, credo che nel campo cosmologico ci sono davvero molte forzature e molte spallucce.

Cos'è stato smentito dell'esperimento?
Ho cercato di spiegare in un precedente post che dal punto di vista logico-matematico-scientifico sono le altre le patch, quelle che cercano di modificare completamente la teoria, dall'esterno, pur di negare l'inflazione o la materia oscura, che sono argomenti che ci vengono suggeriti dagli esperimenti. Per definizione quelle sono le patch, le altre invece sono il semplice modo in cui va avanti la scienza.
Ogni nuova teoria infatti per definizione nasce quando trovi una incompatibilità con quella vecchia in base ad un certo numero di esperimenti. E' quello che deve accadere!
Se invece ti fissi che la teoria vecchia doveva essere giusta (ad esempio ti fissi che non c'è la materia oscura, e che non si sa per quale motivo, noi dovremmo essere a conoscenza di tutta la materia o l'energia esistente) e provi ad inventarti di tutto pur di non ammettere alcune evidenze sperimentali... beh, a casa mia sei tu che stai cercando la patch.
Ripeto, anche secondo me non è stato tutto spiegato, ci sono delle lacune, e probabilmente, almeno per statistica, nel prossimo futuro ci si accorgerà che qualcosa non era stato capito bene.
Ma di qui a dire che si va avanti a spallucce secondo me ce ne passa, e soprattutto ne fai uscire una bruttissima immagine per la fisica, che a mio avviso, proprio per la sua rigorosità, non si merita. Poi che a volte esiste il fisico scemo è un altro discorso, ma per fortuna sono casi isolati.
Citazione:

Il protone che non decade è un problema molto serio, come la delusione legata al bosone di Higgs e ai campi scalari, che mettono in crisi anche l'unificazione elettrodebole.

Non mettono in crisi l'unificazione elettrodebole, che è un fatto sperimentale ben solido. Mettono in crisi semmai la matematica che noi usiamo per spiegarlo... ma i risultati sono lì, misurati e corretti.
Della "apparente" delusione del bosone di Higgs già ne ho parlato. Il LEP non è riuscito veramente a coprire tutto il range di energia con sicurezza. Certo è che ci sono rimasti male, e molta parte della supersimmetria è proprio nata per spiegare come mai non abbiamo ancora visto il bosone di Higgs. Ad esempio ci sono dei modelli basati sulla produzione di assioni che "nasconderebbero" il decadimento del bosone di Higgs.
Infatti se tu hai trascurato un canale di decadimento, ti aspetti delle risonanze ad energie sbagliate. Apparentemente se includi gli assioni nel modello riesci a riprodurre la risonanza Higgs con un eccesso rispetto ad un altro canale (e questo eccesso fu effettivamente misurato e non spiegato, perché il range era al limite delle sue possibilità). Quindi è addirittura possibile che il bosone di Higgs sia già stato osservato, ma che per i limiti sperimentali del LEP non sia stato possibile rendersene conto.
Ma ci vuole poco, entro un paio d'anni si saprà se questo bosone di Higgs c'è o no. E non credo proprio che intanto dovremmo smettere di lavorare alle teorie.

Tanto per aggiungere una nota personale, un argomento che mi sta interessando molto è la possibilità di includere nelle teorie il fatto che le costanti universali non siano costanti nel tempo (che non siano costanti al variare dell'energia è già stato ampiamente dimostrato, per alcune di esse: le cariche; ma di solito sono tutte considerate costanti nel tempo). Questo aprirebbe nuovi spiragli per alcuni aspetti controversi, ma anche nuove difficoltà.
Ma se ci pensate bene non c'è niente di male nel pensare che un valore possa cambiare nel tempo... la teoria non sarebbe così astrusa, e le sue conseguenze magari possono aiutare o ostacolare altre teorie. Senza introdurre nuove particelle o negare la presenza di altre.

Spero che tu non abbia preso nel modo sbagliato il mio post o le mie leggere critiche.
Lo faccio per amore di questo lavoro e perché credo che le cose vadano affrontate in un certo modo.

Un saluto,
Ruggero
Inviato il: 18/5/2007 9:40
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  •  luca11
      luca11
Re: Big Bang? Anche no...
#144
Ho qualche dubbio
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Ciao Rggero

sono mortificato, per due motivi.
Uno perchè non ti ho ancora risposto, e secondo perchè ora, mentre tentavo di risponderti in maniera rigorosa, e forse anche troppo formale, ho fatto la classica cagata e ho cancellato tutto. Ora sono un pò stanco per riprendere, ma domani spero di farcela.
Solo una cosa.
Probabilmente ho usato un linguaggio troppo "leggero" forse per rendere comprensibile la discussioni, ma ovviamente perdendo in rigore e precisione. Ma se tu leggi molti dei mie post, io non ho mai difeso lo stato stazionario, ma ho criticato altre cose.
Osservazioni su osservazioni fatte da eminenti astronomi hanno fruttato la scoperta di quasar con red-shift impossibili, in quanto erano collegati con pont di materia a galassie peculari a red-shift molto diversi.
Il legame arrossamento distanze è alla base della cosmologia, e se questa salta, salta tutto.
Ti assicuro Ruggero che alcuni studi su questo problema non lasciano assolutamente dubbio sulla disputa red- shift distanze. Queste pubblicazioni, fortemente osteggiate, sono un colpo mortale per la teoria del big bang.
Quando intendevo che osservazioni hanno smentito gli assunti teorici, intendevo proprio questo tipo di osservazioni.
Domani sarò più rigoroso su GUT e inflazione, se il tempo permette.
Ma premetto solo una cosa.
Se la GUT ha ottenuto successi osservativi, come ad esempio le stime sull' asimmetria barioni antibarioni, posso dire che questa non sia una prova schiacciante, in quanto siamo ben lontani dal poter simulare quella transizione di fase che a 10^15 GeV ha permesso la rottura di simmetria del gruppo SU(5) con il successivo processo di bariogenesi che sicuramente conosci benissimo.
E gli accordi sperimentali spesso non convalidano una teoria, come nel caso degli epicicli, ma un dato contrario la invalida.
E ti do ragione sul fatto che il protone che non decade non squalifica assolutamente la teoria. La mia critica di fondo è un altra.
Quando il protone non ha dato segni di cedimento, si è messo mano ai processi di rottura spontanea di simmetria, buttandosi su studi di supersimmetria che tu potresti spiegarmi, visto che la studi.
Ma la fisica teorica lavora quasi esclusivamente su spazi e tempi ed energie irragiungibili, quindi formalmente niente è smentibile.
Ciò è verificato anche da quello che dici tu, ovvero che possiamo dare solo un limite inferiore ai tempi di vita, mai dire che una cosa non decade. Intendo non citare più il protone, in quanto non è la principale fonte di problemi della GUT.
Ma voglio solo chiedere a te quale tipo di conferma sperimentale concreta oggi la GUT ci abbia fornito.
Dal punto di vista cosmologico, penso siano ben pochi, altrimenti non ci sarebbero tante discussioni in merito.
Ma se la GUT ha qualche brandello di riprova sperimentale, quale ne può possedere l'inflazione, visto che viene mensilmente modellata sui dati che gli svariati satelliti ci consegnano?
Ruggero, forse abbiamo impostazioni diverse, ma sono abbastanza convinto che questa teoria è un continuo adattamento alle osservazioni, e spesso molte osservazioni sono anche non seguite, come l'esempio delle distanze di alcuni quasar.
E ti chiedo anche perchè non sei un briciolo critico con le teorie che tu studi con assoluta passione.
Ma spesso fatico nel sentire alcuni teorici che tirano fuori teorie strampalate, indimostrabili, solo per far vedere che sanno risolvere tutto.
Un esempio? Le mitiche corde cosmiche che dovevano estendersi all' infinito per spiegare la disposizione "stratificata" degli ammassi di galassie.
Va tutto bene Ruggero, e come sai, io non sono un esperto di fisica teorica e di teoria dei campi, visto che post fa ti ho detto che in maniera approfondita abbiamo studiato solo il modello di Salam e il modello di Higgs per le rotture di simmetria.
Ma va un pò meno bene quando ci si impelaga in territori quasi fantastici, dove è impossibile avere riscontri sperimentali.
Inviato il: 21/5/2007 0:54
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Big Bang? Anche no...
#145
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/1/2007
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Citazione:

luca11 ha scritto:
Ciao Rggero

sono mortificato, per due motivi.
Uno perchè non ti ho ancora risposto, e secondo perchè ora, mentre tentavo di risponderti in maniera rigorosa, e forse anche troppo formale, ho fatto la classica cagata e ho cancellato tutto. Ora sono un pò stanco per riprendere, ma domani spero di farcela.
Solo una cosa.

Ok aspetto volentieri un messaggio più dettagliato. Intanto intervengo solo per chiarire un paio di punti...

Citazione:

Probabilmente ho usato un linguaggio troppo "leggero" forse per rendere comprensibile la discussioni, ma ovviamente perdendo in rigore e precisione. Ma se tu leggi molti dei mie post, io non ho mai difeso lo stato stazionario, ma ho criticato altre cose.

Ho nominato lo stato stazionario solo per fare un esempio di cosa dovrebbero essere le alternative... se invece cambi un po' la teoria ma consideri sempre una espansione dello spazio allora stai cambiando la teoria attuale, la stai modificando, ma sempre di Big Bang si tratterebbe.

Citazione:

Osservazioni su osservazioni fatte da eminenti astronomi hanno fruttato la scoperta di quasar con red-shift impossibili, in quanto erano collegati con pont di materia a galassie peculari a red-shift molto diversi.
Il legame arrossamento distanze è alla base della cosmologia, e se questa salta, salta tutto.
Ti assicuro Ruggero che alcuni studi su questo problema non lasciano assolutamente dubbio sulla disputa red- shift distanze. Queste pubblicazioni, fortemente osteggiate, sono un colpo mortale per la teoria del big bang.
Quando intendevo che osservazioni hanno smentito gli assunti teorici, intendevo proprio questo tipo di osservazioni.

Penso che tu ti riferisca ad Arp, che hai già nominato in passato.
Se ti riferisci a lui la mia opinione è che i suoi articoli sono molto lontano dall'essere definitivi. Questi ponti di materia non sono mai stati dimostrati. E che io sappia non è mai stato dimostrato che non sia altro che una sovrapposizione prospettica di elementi a distanze diverse.
Ma qui mi fermo perché non è il mio campo.
Un solo appunto, nel mio modo di vedere il mondo della fisica Arp non è un eminente scienziato. Un eminente scienziato è uno che ha ricevuto migliaia di citazioni. Lui si è praticamente citato quasi sempre da solo. Ha scritto circa 25 articoli e ne sono stati pubblicati solo 3. Molte persone che conosco hanno ricevuto molte più citazioni hanno pubblicato di più e hanno scritto molti più articoli in soli tre anni di attività. E parlavano di teorie alternative.
Ma il punto non è lui come scienziato, che potrebbe anche essersi innamorato di questa teoria cercando in tutti i modi di trovarne delle evidenze (visto che in pratica si occupa solo di questo) al punto di forzarne un po' i risultati (ma non è mio compito giudicarlo, il compito è degli astrofisici).
Il punto è che la sua teoria per quello che ne so io non si basa né su basi solide né su dati sperimentali solidi.
Comunque è possibile che in oggetti tipo Quasar qualcosa di strano accada, mascherando il red-shift, io non ne ho idea. Di modelli strani ce ne sono molti, una volta ho assistito ad un seminario di un professore inglese che sosteneva che i gamma ray bursts non fossero altro che sovrapposizioni di normale radiazione e onde gravitazionali... a me sembrava troppo vago, ma il suo modello era comunque compatibile... staremo a vedere.
Quindi non sostengo che la questione red-shift sia perfettamente risolta... ci potrebbero essere cose di cui ancora non ci rendiamo conto, ma non ci sono nemmeno "prove inconfutabili" contro.
Tu ti rendi conto che se qualcuno dimostra che il ragionamento sul red-shift è sbagliato questo qualcuno nel giro di qualche anno prende il Nobel? Perché quindi studi del genere dovrebbero essere osteggiati...

Citazione:

Domani sarò più rigoroso su GUT e inflazione, se il tempo permette.

Aspetterò volentieri di sapere cosa intendi. Ma premetto che secondo me tutte le "conferme sperimentali di teorie SUSY" partendo da dati cosmologici fanno ridere. Non sono quelle le verifiche sperimentali che intendo. Quelle che intendo arriveranno semmai con LHC.

Citazione:

Ma premetto solo una cosa.
Se la GUT ha ottenuto successi osservativi, come ad esempio le stime sull' asimmetria barioni antibarioni, posso dire che questa non sia una prova schiacciante, in quanto siamo ben lontani dal poter simulare quella transizione di fase che a 10^15 GeV ha permesso la rottura di simmetria del gruppo SU(5) con il successivo processo di bariogenesi che sicuramente conosci benissimo.

Ti ricordo che SU(5) fece molto successo all'inizio, ma ora che si sa che i neutrini hanno massa bisogna sostanzialmente passare "almeno" a SO(10).

Citazione:

E gli accordi sperimentali spesso non convalidano una teoria, come nel caso degli epicicli, ma un dato contrario la invalida.
Oddio mica ho capito, dipende. I dati contrari ottenuti nella fisica classica hanno fatto comprendere la meccanica quantistica, ma nei giusti limiti il mondo è ancora perfettamente descritto dall'elettromagnetismo classico. Ovvero intendo che si è sì scoperto che la teoria non era completamente valida. Ma rimane comunque valida in alcuni limiti. Questo per dire che un dato contrario potrebbe far modificare alcuni aspetti magari oggi ancora non compresi, ma non è sempre detto che un (uno) aspetto contrario voglia sempre indicare che tutta la teoria è sbagliata. Di solito il dato contrario introduce nuova fisica, ma non sempre distrugge quella vecchia. Dipende dai casi.Citazione:

E ti do ragione sul fatto che il protone che non decade non squalifica assolutamente la teoria. La mia critica di fondo è un altra.

Almeno questo è emerso. Altrimenti chi ci legge avrebbe potuto pensare che il decadimento del protone era "il problema", e avremmo solo fatto disinformazione.

Citazione:

Quando il protone non ha dato segni di cedimento, si è messo mano ai processi di rottura spontanea di simmetria, buttandosi su studi di supersimmetria che tu potresti spiegarmi, visto che la studi.
Ma la fisica teorica lavora quasi esclusivamente su spazi e tempi ed energie irragiungibili, quindi formalmente niente è smentibile.

Aspetta, questo non è vero. Ci sono persino lavori che pensano di rivelare sperimentalmente effetti alla scala di Planck. E ricordo che praticamente la supersimmetria verrà testata a LHC, quindi avremo a breve delle conferme o meno.

Citazione:

Ciò è verificato anche da quello che dici tu, ovvero che possiamo dare solo un limite inferiore ai tempi di vita, mai dire che una cosa non decade. Intendo non citare più il protone, in quanto non è la principale fonte di problemi della GUT.
Ma voglio solo chiedere a te quale tipo di conferma sperimentale concreta oggi la GUT ci abbia fornito.
Non tutti i fisici qui sarebbero d'accordo con me. Ma dal mio punto di vista ancora nessuna conferma sperimentale. Aspetto con ansia LHC.

Citazione:

Dal punto di vista cosmologico, penso siano ben pochi, altrimenti non ci sarebbero tante discussioni in merito.
Ma se la GUT ha qualche brandello di riprova sperimentale, quale ne può possedere l'inflazione, visto che viene mensilmente modellata sui dati che gli svariati satelliti ci consegnano?
Io non considero assolutamente l'inflazione un dato sperimentale. Secondo me sull'inflazione c'è ancora tanto, troppo da dire e da scoprire. Finora è un modello che funziona, ed è l'unico. Ma questo non vuol dire che sia quello giusto.
Ricordo che anche le teorie di KaluzaKlein nate dalle idee di unificazione di Einstein usando dimensioni extra funzionavano perfettamente. Poi quando hanno fatto gli esperimenti si sono rivelate sbagliate. Capita. Ed è giusto che sia così. Le teorie sbagliate si buttano. Ma la cosa importante che va fatta capire al pubblico è che ai fisici non importa assolutamente niente quale teoria sopravviva. I fisici non "tifano" per una teoria o per l'altra. I fisici sono gente affamata di scoperte che cerca sempre teorie nuove.

Citazione:

Ruggero, forse abbiamo impostazioni diverse, ma sono abbastanza convinto che questa teoria è un continuo adattamento alle osservazioni, e spesso molte osservazioni sono anche non seguite, come l'esempio delle distanze di alcuni quasar.

Ogni teoria è sempre un adattamento ai dati sperimentali. Non capisco che intendi. E' sempre stato così con TUTTE le teorie. L'unica che fece la differenza fu la relatività generale, che Einstein penso prima di avere dati sperimentali. E c'è gente che ancora la critica per questo motivo.
Insomma bisogna decidersi su cosa criticare A parte gli scherzi le critiche ci saranno sempre. Ma la differenza che c'è tra la scienza la politica o che ne so, il giornalismo, è proprio che in scienza i risultati parlano chiaro, sono nero su bianco. Se una teoria è sbagliata prima o poi lo si dimostra.

Citazione:

E ti chiedo anche perchè non sei un briciolo critico con le teorie che tu studi con assoluta passione.

Rileggendo questo ed altri post pensi veramente che io non sia nemmeno un briciolo critico?
Perché se è così vuol dire o che non mi hai capito, o che mi sono spiegato male io. Certo dopo cento post uno può scordarsi i particolari e magari ricordarsi che io difendo certi punti, è normale. Ma la mia posizione non la definirei di certo senza critiche. Anche perché altrimenti non mi interesserei di teorie alternative.Citazione:

Ma spesso fatico nel sentire alcuni teorici che tirano fuori teorie strampalate, indimostrabili, solo per far vedere che sanno risolvere tutto.

Anch'io! Certi aspetti di teoria delle stringhe ad esempio sono molto interessanti, ma ti fanno pensare che qualcuno ti sta nascondendo la magagna sotto il tappeto.
Ma magari tutte le teorie strampalate fossero come string theory, alcune sono semplici pazzie sparate là con un titolo pomposo ma con zero sostanza dietro.

Citazione:

Un esempio? Le mitiche corde cosmiche che dovevano estendersi all' infinito per spiegare la disposizione "stratificata" degli ammassi di galassie.

Ti giuro, non ho idea di che parli. Intendi le stripes? Comunque sono d'accordo, che a volte se ne sparino è normale. Tutti cercano di capire tutto. Ma come è giusto e naturale le teorie strampalate finiscono velocemente nel cestino.

Citazione:

Va tutto bene Ruggero, e come sai, io non sono un esperto di fisica teorica e di teoria dei campi, visto che post fa ti ho detto che in maniera approfondita abbiamo studiato solo il modello di Salam e il modello di Higgs per le rotture di simmetria.
Ma va un pò meno bene quando ci si impelaga in territori quasi fantastici, dove è impossibile avere riscontri sperimentali.

Ripeto una cosa che ho già detto. Secondo me tutto ciò che non ha esperimenti è molto interessante, ma non vale niente dal punto di vista della descrizione del mondo.
La matematica è una cosa, la vita reale un'altra.
Ad esempio oggi la supersimmetria prevede che tutte le superparticelle decadano almeno in una superparticella leggera stabile che interagisce solo gravitazionale. Potrebbe essere una soluzione per l'energia o materia oscura. Potrebbe, aspettiamo gli esperimenti.
Ripeto, non manca molto, LHC chiarirà molte cose...

Ciao,
Ruggero
Inviato il: 21/5/2007 6:16
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no... - OT FIONDATO
#146
Sono certo di non sapere
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Citazione:


Ciao ivan.
L'effetto fionda non genera assolutamente moto perpetuo di seconda specie.



No, no, lo è. Beati a loro che ci son risuciti a creare un meccanismo simile.


Citazione:


Come ti ha detto rigel,


Rigel ?

Chi è ?

Non lo conosco ...


Citazione:

il pianeta perde impulso, ma la sua massa è talmente grande che in velocità non perde praticamente nulla.


Lo stesso ragionamento si applica con il mulino: l'acqua della bacinella fa girare gli ingranaggio poichè cadendo sottrae impulso (ossia energia) al pianeta , il quale è talmente grande che in pratica in velocità e in energia non perde praticamente nulla, cioè nememno se ne accorge.

Citazione:

Non si tratta di violare la termodinamica.


No, no: si violano i principi della termodimanimca, eccome se si violano.

L'unico modo per trasformare energia in lavoro utile è l'uso delle macchine.

Ma le macchine per generare lavoro utile hanno bisogno di energia, che da qualche parte bisogna pur prendere.

L'unica fonte di energia sfruttabile con profitto è il calore.

Ma chi scoprì l'equivalenza tra il calore e il lavoro ? Un medico! Il che la dice lunga ...

Citazione:

Non capisco davvero perchè te la prendi tanto per l'effetto fionda.

Molte sonde lo hanno sfruttato, altrimenti, come sarebbero arrivate secondo te a distanze così elevate?


La terra viaggia a 107 mila e passa chilometri all'ora.

La velocità di fuga da questo pianeta è di 40 mila e passa chilometri all'ora.

Ora, a 147 mila e passa chilometri all'ora, una navicella spaziale potrebbe arrivare ad esempio su saturno in tempi relativamente brevi e senza bisogno di farsi dare una spinta da venere o a marte i e senza bisogno di consumare ulteriore propellente.

Resta sempre il mistero di come fanno a frenare e a inseriersi in orbite ellittiche e di dove mai puntano per davvero le loro antenne paraboliche.

Citazione:

Mi spiace per la tua bolletta o per il grano che non si macina, ma stai parlando di due cose che non centranno nulla.


A me dispiace pagare quando è così facile fregare l'energia ai pianeti che ne hanno così tanta: passatemi la dritta e così la facciamo finita.
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Inviato il: 21/5/2007 6:45
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
#147
Sono certo di non sapere
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Citazione:



okkio che ivan ha detto più volte che non crede alla possibilità di alcuna sonda progettata dall'uomo di superare le fasce di van allen


Mai detto nulla di simile.

Ma pensa te ....

Inoltre, sono i campi magnetici che non si vogliono far attraversare in maniera indolore da oggetti metallici.
Vallo a spiegare al campo magentico terrestre, quello che fa muovere gli aghi a migliai di chilometri di distanza, che non deve indurre nulla nelle strutture metalliche delle astronavi yankee che da lì passano.


Citazione:


il che vuol dire che non crede a nessuna sonda interplanetaria ma nemmeno ai satelliti geostazionari...



Aspetto sempre l'indirizzo di un sito web dove un satellite geostazionario punti una web camera sulla terra e faccia vedere un'autostrada trafficata, o un porto o un aeroporto.

Aspetto sempre l'indirizzo di un sito web dove un satellite geostazionario punti una web camera sulla via Lattea o sulla costellazione di Orione o sul Sagittario. Chissà come si deve vedere bene la stella Rigel da Lassù ....

Dall'aereo, a 10 mila e passa metri di quota, lo Scorpione e la sua stella Antares si vedono che è una meravglia, anche quando c'è luna piena. Anzi con la luna piena lo spettacolo è ancora più affasciante: da un lato dlel'aereo si vede la luna piena in tutta la sua mesosità, dall'altro lato il firmamemnto nel suo splendore infinito.

Ma sul satellite geostazionario piazzare una web cam sulla via Lattea pone dei problemi tecnici insormontabili, mica è la piazzetta di un paese con lo smanettone di turno.


Citazione:


il che vuol dire che non crede a nessuna sonda interplanetaria ma nemmeno ai satelliti geostazionari...



Non sono io che non credo "a nessuna sonda interplanetaria", è che non c'è "nessuna sonda interplanetarie" che si voglia far credere.

Citazione:

x Ivan:

http://it.wikipedia.org/wiki/Fionda_gravitazionale

qui c'è una breve descrizione dell'effetto fionda, è tutto molto semplice da comprendere,


Grazie del pensiero.

E' una bella pagina di fantasceinza quella appena citata, davvero.

Ma la consocevo già, grazie lo stesso comunque.

Citazione:


se poi ti sei fissato sul chiamarlo "telecinesi" contento tu... d'altronde cosa è un campo gravitazionale se non un campo nel quale un pianeta esercita una telecinesi su tutti gli oggetti dotati di massa (e viceversa gli oggetti esercinato una telecinesi sul pianeta)?


I campi gravitazionali sono conservativi, faceva notare un utente.

Ma forse lo sono solo quaggiù.

Lassù, invece , ...
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Inviato il: 21/5/2007 6:53
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  •  luca11
      luca11
Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
#148
Ho qualche dubbio
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Ciao Ruggero

Io non penso assolutamente che tu non sia critico, altrimenti non scriveresti in questo forum!

Ultimissima cosa sul protone, poi lo lasciamo li dov'è, in attesa di nuovi sviluppi.
Per la cosmologia è fondamentale il processo di bariogenesi, che le teorie di GUT tendono a spegare.
Piccola precisazione, come tu mi hai segnalato, so bene che la rottura di simmetria a 10^15 GeV è tutt' ora discussa, e il modello iniziale prevedeva come gruppo di partenza SU(5), mentre oggi le teorie sono molteplici, quindi consideriamo altri gruppi come SU(10).
La GUT consente di risolvere il problema della bariogenesi in quanto solo in questi pochi istanti di tempo compreso tra 10^15 GeV e 10^2 GeV era possibile violare la conservazione del numero barionico.
Ciò è possibile grazie alla violazione di carica e parità avvenuto al di fuori dell' equilibrio termodinamico, altrimenti la meccanica statistica impedirebbe una asimmetria come quella oggi riscontrata sull' abbondanza barioni antibarioni.
Quindi per i cosmologi è importante questo punto per venire a conoscenza delle abbondanze barioni antibarioni prima della transizione di fase. E qui che il decadimento del protone riveste importanza dal punto di vista cosmologico.
Qui ovviamente mi puoi dare una mano, in quanto l' idea di fondo è che un protone decada grazie a un bosone massivo X in un pione e in un positrone. Tuttavia ho recentemente letto che alcuni teorici sospettano che il decadimento possa dare origine a prodotti difficilmente rintracciabili dai nostri mezzi, amplificando ulteriormente il problema.
Il mio dubbio sulle GUT è proprio questo, in quanto se è vero che la vita media del protone è un problema superabile, mi convince un pò meno il fatto che queste teorie siano così variabili nel tempo. Insomma, l' incertezza che possiedino ne fanno una teoria molto aperta, e questo aumenta di fatto l' inaffidabilità dal punto di vista cosmologico.
Sull' inflazione vedo che tutto sommato ci troviamo d' accordo, in quanto la teniamo perchè ci aiuta a risolvere i gravi problemi che la GUT crea, come i monopoli magnetici o i muri di Bloch.
Il fatto Ruggero è che secondo io non critico la GUT e l'inflazione in quanto tali, ma le reputo filosoficamente sbagliate, in quanto sono troppo lontane da una verifica concreta (aspettiamo l' LHC...). Il problema è che forse abbiamo preso una strada sbagliata ma non possiamo accorgercene in quanto nessuno può dimostrare che siano ipotesi sbagliate(ma nemmeno giuste).
Chiaro che la GUT è indispensabile per il big bang. Senza di essa la bariogenesi sarebbe un problema insormontabile, così come l' isotropia dell' universo.
Ma senza riscontri sperimentali niente certezze.
E sono d' accordo con te anche quando affermi che la teoria pura sia interessante ma improducente. Ad esempio i WormHole sono sicuramente affascinanti, ma si tratta di una soluzione matematica e di un interpretazione delle coordinate di Kruskal, e non di realtà oggettiva.
Io faccio un parallelismo fra passaggi temporali e teorie di inflazione in quanto sono entrambe affascinanti, ma sono solo su pezzi di carta.
Infine, sul big bang io voglio mettere in dubbio proprio i metodi usati per sostenerlo, e non la sua idea, che sicuramente non è da buttare via.
Su Arp, non è assolutamente vero che il ponte di materia non sia mai stato rivelato, e anche foto dell' Hubble space telescope ne rivelano la presenza. Ma nei suoi articoli Aarp non si è basato solo su osservazioni, ma essendo uno scienziato si è preoccupato anche di altre cose. Statistiche fatte sulla possibilità di sovrapposizione di galassie con quasar sono estremamente basse, se poi aggiungiamo che l' evento si ripete abbastanza spesso, la statistica ci dice che è quasi impossibile che i quasar siano li per caso. Verissimo ruggero che ci sono scienziati migliori, e che le prove di Arp non sono sufficienti per far crollare il castello, ma per lo meno si dovrebbe prestare un pò più attenzione a questi studi. E sicuramente impedire ad Arp di effettuare le osservazioni dal monte Palomar non è un giusto modo di indagine scientifica, non ne convieni?

Sulle corde cosmiche, era un modello in voga negli anni ottanta per giustificare la disposizione stratificata di galassie.
Idea abbandonata in quanto impossibile da sostenere (come l'inflazione, nonostante risolvesse il problema della disposizione troppo ordinata degli ammassi), oggi si sorvola un pò sul problema.
In questo ambito la cosmologia del plasma ha i suoi punti forti, in quanto le correnti generate dalla conducibilità del plasma massiciamente presente nelle strutture galattiche sono in gradi di spiegare questa disposizione specifica in maniera abbastanza puntuale, senza dover ricorrere a teorie strampalate e indimostrabili.
Forse la prima revisione del big bang potrebbe partire dal considerare le forze elettromagnetiche un pò più di ora, combinando le cose fino a giungere a una trattaione più completa e meno " fantasiosa".
Ciao
Inviato il: 21/5/2007 13:15
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
#149
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Un altro punto di vista: qui.
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Inviato il: 22/5/2007 2:40
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  •  luca11
      luca11
Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
#150
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/1/2007
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Ciao Ivan
Interessante quanto postato, e sicuramente è logico vedere nel big bang un retaggio (molto forte) di quel Fiat Lux...
Tuttavia, nonosctante io sia il primo a criticare diverse metodologie utilizzate dalla teoria scientifica più suscettibile a cambiamento che l' uomo abbia mai costruito, devo comunque ammettere che ha pure ottenuto numerose riprove osservative.
Tu che cosmologia preferisci?
Sai, non è da escludere che comunque un tempo in cui tutto iniziò ci sia veramente stato, anche se le teorie più moderne tentano di escludere questa ipotesi, in un modo abbastanza "mistico", quando avrò tempo scriverò qualcosa in proposito.
Ciao
Inviato il: 22/5/2007 21:03
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