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  Big Bang? Anche no...

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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Big Bang?Anche no...
#61
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/1/2007
Da
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Ciao a tutti,
scusate, settimana dura, non ho potuto contribuire, spero in giornata di poter rispondere alla domanda di Luca, ovvero che ne penso io del big bang.
Nel frattempo, Luca, Packz e tutti gli altri, c'è rimasta qualche domanda postami a cui non ho risposto (non è sempre facile ritrovare tutte le domande)?
Ciao!
Ruggero
Inviato il: 15/4/2007 22:25
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Big Bang? Anche no...
#62
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/2/2007
Da
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Buon giorno

X Ruggero_20


Se il big bang non e' l'unica possibilita', un'altra possibilita' e' che sia sempre esistito.
Da quello che so' l' idrogeno viene costantemente convertito in elio nelle stelle, come e' possibile che l' elemento piu' diffuso nell'universo sia ancora l' idrogeno?
Se l'universo fosse infinitamente vecchio, l'idrogeno che forma le stelle si sarebbe tutto trasformato in elio come minimo.
Come si spiegherebbe il ciclo di vita stellare in un' universo senza inizio?
Oltre alle galassie che si allontanano bisogna ricordare che le galassie sono costituite da stelle e pianeti e che le stelle hanno una propria vita ben precisa.
E' molto difficile ipotizzare un'universo stazionario con la presenza di stelle che stanno ancora trasformando l'idrogeno in elio.
A meno che non ci sia la creazione costante di stelle e materia da qualche parte. Un circolo vizioso?
Per la creazione di stelle penso che ci siano le prove dirette con delle immagini di giganteschi ammassi di gas interstellari (di idrogeno) che sotto la spinta gravitazionale si stanno addensando.
Ma per la creazione di materia?
E da dove nascerebbe questa materia? dal vuoto? dal nulla? da un'energia potenziale?
Inviato il: 17/4/2007 12:09
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  •  Serafico
      Serafico
Re: Big Bang? Anche no...
#63
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/3/2007
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Parlare del sesso degli angeli no!?
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Un apparato gigantesco e complesso che penetra nei costumi e nelle coscienze. Diffonde il messaggio, gestisce il sapere, osserva e vaglia l'animo degli uomini, inquisisce ogni spinta che osi oltrepassarlo.
Inviato il: 17/4/2007 12:12
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#64
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:

Da quello che so' l' idrogeno viene costantemente convertito in elio nelle stelle, come e' possibile che l' elemento piu' diffuso nell'universo sia ancora l' idrogeno?
Se l'universo fosse infinitamente vecchio, l'idrogeno che forma le stelle si sarebbe tutto trasformato in elio come minimo.




E se le stelle non fossero quelle fornaci termonucleari che ci vanno dicendo ?

A tutt'oggi la fusione dell'idrogeno ad elio mi pare sia ancora tutt'altro che cosa fatta e/o fattibile in laboratorio.

E se non ancora oggi, dopo decenni edecenni di ricerche e sperimentazioni, nessuno è risucito a tarsformare idrogeno in elio e ricavare energia utile neppure per fare un caffè, c'è qualcosa che non torna.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 18/4/2007 13:52
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Big Bang? Anche no...
#65
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/2/2007
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Buon pomeriggio

x Ivan


Citazione:


E se le stelle non fossero quelle fornaci termonucleari che ci vanno dicendo ?

A tutt'oggi la fusione dell'idrogeno ad elio mi pare sia ancora tutt'altro che cosa fatta e/o fattibile in laboratorio.



Credo che le prove di una conferma delle reazioni termonucleari delle stelle siano abbastanza consistenti.
Solo con le reazioni nucleari all'interno delle stelle si possono ottenere via via gli elementi della tavola periodica dal piu' leggero al piu' pesante, che vengono sparpagliati per lo spazio con l' esplosione finale in supernova della stella.

Se la fusione controllata non e' ancora possibile con le tecnologie adesso disponbili, non e' colpa di nessuno.
Ma non puo' certamente inficiare la natura termonucleare delle reazioni all'interno delle stelle.
Inviato il: 18/4/2007 15:35
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#66
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Non c'è nessuna evidenza sperimentale che porti a concludere che l'idrogeno si trasformi in elio. Ma proprio nesuna: nè calda, nè fredda.

Non solo, ma le stelle sono calde, quindi la materia di cui sono fatte è ionizzata .

Ora l'interazione elettrica sperimentalmente è infinitamemente più intensa di quella gravitazionale.

Per quale oscura ragione nelle stelle dovrebbe essere il contrario ?

Tant'è vero che i corpi celesti più sono grandi, e meno sono densi.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 19/4/2007 11:27
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Big Bang? Anche no...
#67
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/2/2007
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Buon pomeriggio

x IVAN


Citazione:

Non c'è nessuna evidenza sperimentale che porti a concludere che l'idrogeno si trasformi in elio. Ma proprio nesuna: nè calda, nè fredda.



Cosa intendi dire?
Che non esistono le reazioni nucleari?
Concordo che sulle stelle ci sono le teorie stellari, che non sono molto facili da sperimentare in un laboratorio terrestre.
Se non accetti le teorie stellari nucleari, cosa proponi per giustificare il calore e le radiazioni prodotte dal nostro sole?
Il nostro sole "brucia" l 'idrogeno semplicemente?


Citazione:


Non solo, ma le stelle sono calde, quindi la materia di cui sono fatte è ionizzata .



La materia solare si trova in uno stato "plasmatico".


Citazione:


Ora l'interazione elettrica sperimentalmente è infinitamemente più intensa di quella gravitazionale.



Dipende dalla massa, piu' massa piu' gravita'.
Hai mai sentito parlare dei buchi neri, la cui forza gravitazionale e' cosi impressionante da vincere perfino la luce?
Inviato il: 19/4/2007 15:37
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#68
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Intendo dire quel che ho detto: finora nessuno ha trasformato 4 protoni in un nucleo di elio.

Scusami se è poco.


Citazione:


a materia solare si trova in uno stato "plasmatico".



il 99,9999 % dell' universo è fatto di plasma.

Da Wikipedia:

Citazione:


un plasma è un gas ionizzato, costituito da una collezione di elettroni e ioni, ma che globalmente è neutro (cioè la carica elettrica totale è nulla). Essendo però costituito di particelle cariche, i moti complessivi delle particelle del plasma sono in gran parte dovuti alle forze a lungo raggio che si vengono continuamente a creare, e che tendono a mantenere il plasma neutro; questo fatto stabilisce una differenza importante rispetto ai gas ordinari, nei quali i moti delle particelle sono dovuti a forze che si estendono al massimo per qualche primo vicino[1]. In quanto tale, il plasma è considerato come il quarto stato della materia, che si distingue quindi dal solido, il liquido e il gas. "Ionizzato" in questo caso significa che gli elettroni sono stati strappati dai loro stati legati in una frazione significativamente grande.




Piccola precisazione: la gravità fa un baffo alle interazioni elettromagnetiche.


Citazione:

Hai mai sentito parlare dei buchi neri, la cui forza gravitazionale e' cosi impressionante da vincere perfino la luce?


Si, ne ho sentito parlare.

Sai, la fantascienza è un genere di lettura che apprezzo.

Pensa, ho la serie quasi competa di Urania.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 19/4/2007 23:24
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Big Bang? Anche no...
#69
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/2/2007
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Buon giono

x IVAN

Citazione:

Intendo dire quel che ho detto: finora nessuno ha trasformato 4 protoni in un nucleo di elio.


La fusione è il processo nucleare che alimenta il sole e le stelle consistente nell'unione di due atomi a basso numero atomico in uno più pesante. In questo tipo di reazione il nuovo nucleo costituito avrà massa totale minore della somma delle masse reagenti con conseguente liberazione di alta energia che conferisce al processo caratteristiche fortemente esotermiche.
Affinché possa avvenire la fusione è necessario che i due nuclei di partenza siano dotati di una velocità elevata, per vincere la notevole forza di repulsione elettrostatica fra i due protoni.
Tale velocità si ottiene portando i gas di deuterio a una temperatura elevatissima, di milioni di gradi, e questo ora in natura avviene solo all’interno delle stelle.
La fusione nucleare, nei processi terrestri, è usata in forma incontrollata per le bombe ad idrogeno.

Perche' hai affermato che nessuno ha mai prodotto una fusione nucleare? Hai mai sentito parlare di bombe atomiche?

Citazione:

il 99,9999 % dell' universo è fatto di plasma.


Niente vero, non sappiamo propria come sia fatta la maggior parte della materia nell'universo.( materia oscura)

Citazione:

Piccola precisazione: la gravità fa un baffo alle interazioni elettromagnetiche.


No, fa anche barba e capelli con shampoo.

Citazione:


buchi neri

Si, ne ho sentito parlare.

Sai, la fantascienza è un genere di lettura che apprezzo.

Pensa, ho la serie quasi competa di Urania.


Il genere letterario fantascientifico non e' una prova di nulla ne pro ne contro una teoria scientifica.
Al limite dovresti citare una teoria scientifica, anche non sperimentabile ( che ti lascia sempre il dubbio e l'amaro in bocca).
Inviato il: 20/4/2007 8:18
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#70
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Merit, porta pazienza, poi ti rispondo.

Ciao.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 20/4/2007 14:38
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Big Bang? Anche no...
#71
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/1/2007
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Citazione:

meritomio ha scritto:
Buon giorno

X Ruggero_20


Se il big bang non e' l'unica possibilita', un'altra possibilita' e' che sia sempre esistito.
(cut)


Ciao meritonomio,

beh, di possibilità ce ne sono infinite, solo che fino ad oggi quella che permette di spiegare il maggior numero di osservazioni, misurazioni e dati sperimentali con il minor numero di parametri "ad hoc" è la teoria del big bang (che poi in realtà non è un'unica teoria, ma ha tante sotto teorie, visto che ancora non abbiamo la cosiddetta equazione dell'universo che spiega il tutto di tutto).
Finora le teorie alternative, che pur ci sono, sono abbastanza studiate e sono anche numerose, ma hanno bisogno di molti più "aggiustamenti a mano", e soprattutto non riproducono la maggior parte dei dati sperimentali.
Ciao,
Ruggero
Inviato il: 21/4/2007 3:09
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Big Bang? Anche no...
#72
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/1/2007
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Ciao a tutti,

ecco brevemente la mia opinione riguardo al big bang.

Innanzitutto parto col dire che a mio avviso è una teoria ancora molto incompleta, e che per vari motivi (la cosmologia in generale) non mi ha mai interessato molto.
Nonostante questo è chiaro come sia a tutt'oggi la migliore teoria di cui disponiamo per spiegare l'origine del cosmo.

Premetto che è veramente veramente difficile parlare di questo argomento senza usare termini tecnici e argomenti complicati, quindi potrei risultare a volte semplicista, altre oscuro. Mi scuso in anticipo.

Detto questo posso cominciare dividendo il problema in 3 parti: osservazioni, modelli cosmologici, relatività e problemi, altre teorie e loro conseguenze.


Osservazioni
Cominciamo con l'introdurre un concetto ovvio ma importante. Da più di cento anni abbiamo conquistato la conoscenza riguardo la luce e la sua velocità di propagazione, che non è infinita (e viene chiamata c).
Questo concetto ci ha fatto capire che ciò che vediamo (le cose "sicuti apparent" per dirla alla Kant), non è ciò che realmente c'è in quel momento (che sarebbero le cose "sicuti sunt"), ma è quello che c'era un po' di tempo fa (dipende da quanto tempo la luce ha impiegato per raggiungerci).
Chiaramente questo concetto, se unito alle trasformazioni di Lorentz, chiama in causa il cono di luce ed il concetto stesso di simultaneità perde di significato. Ma per questa discussione possiamo ignorare questa conseguenza (perfettamente inquadrata nello spirito Kantiano appena nominato).

Insomma il concetto è che se prendiamo un telescopio e guardiamo sempre più lontano, non facciamo altro che guardare le zone che stiamo osservando "come ERANO" al momento in cui hanno emesso la luce che ci sta raggiungendo. Per questo se vediamo una galassia ad un miliardo di anni luce, in realtà la stiamo guardando com'era un miliardo di anni fa...
Andando sempre più lontano arriviamo fino alla radiazione di fondo, che faccio prima a linkarvi su wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_cosmica_di_fondo
Poiché questa radiazione arriva da ogni direzione con la stessa intensità (gli esperimenti dicono che a seconda della direzione c'è una variazione di circa 10 alla meno 4) si può mostrare che è una traccia dei primi istanti della vita dell'universo, e che questo all'epoca era di dimensioni infinitesime.

A parte questo, il concetto generale è che possiamo seguire il passato dell'universo semplicemente guardando sempre più lontano (ovvero indietro nel tempo).
Usando questo meccanismo per fare osservazioni, e usando la relatività generale che finora è l'unica teoria che fornisce risultati buoni, si arriva a costruire una cosmologia.
Chiaramente questo tipo di teorie fa una infinità di previsioni, e noi abbiamo una gigantesca serie di dati sperimentali astrofisici su cui testare i modelli. A tutt'oggi certi parametri sono stati misurati con precisione molto elevata.
Il punto è che la teoria semplice semplice non tornava con i dati sperimentali, che in fisica e sono sempre i padroni della verità.

Sostanzialmente il problema più grande è quello dell'inflazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Inflazione_%28cosmologia%29 (la pagina è breve, può essere più esaustiva la corrispondente in inglese)

Ma sono importanti anche quelli di materia ed energia oscure (sempre wiki è un buon inizio).

Quindi non c'era dubbio, la teoria andava cambiata.
Ma come?


Modelli cosmologici, relatività e problemi
Le possibilità sono in linea di principio infinite, ma comunque ci sono dei vincoli legati ai dati sperimentali.
Ad esempio l'universo prima era piccolo, non c'erano stelle, e tante altre cose...
A questo punto puoi fare in generale due cose: prendere la relatività, che finora ha sempre funzionato, e cercare di capire perché ora non funziona, e quindi se per caso sei stato tu a sbagliare qualcosa.
Oppure puoi decidere di inventare una teoria nuova (che però deve riprodurre anche tutti gli altri risultati sperimentali in cui invece la relatività generale è pienamente confermata).

Tutti i fisici che hanno provato a inventare nuove teorie non hanno ottenuto (almeno finora) niente di che.

Invece i relativisti hanno ottenuto molto: hanno visto che se ammettiamo l'esistenza di altre particelle finora sconosciute (e chi siamo noi per poter dire che dobbiamo conoscerle tutte? Non conoscevamo neanche l'elettrone duecento anni fa... non sapevamo neanche che il mondo era fatto di atomi!) i dati sperimentali tornano molto bene.

E così ecco spuntare l'inflatone, la materia oscura e l'energia oscura. Oltretutto non ci sarebbe neanche tanto da stupirsi per queste particelle, d'altronde il mondo di tutti i giorni (tralasciando le particelle da laboratorio) è fatto da una serie di particelle molto diverse tra loro.

Quark.............Fermione.....Spin 1/2......interazione forte, elettro-debole e gravitazionale
Elettrone........Fermione.....Spin 1/2......interazione elettro-debole e gravitazionale
Fotone............Bosone........Spin 1.........interazione elettromagnetica e gravitazionale
Neutrino.........Fermione.....Spin 1/2......interazione debole e gravitazionale
Gravitone........Bosone........Spin 2.........interazione gravitazionale

Higgs..............Bosone........Spin 0.........interazione di Higgs (se esiste) e gravitazionale

Perché quindi non ci potrebbero essere anche altre particelle che abbiano solo interazione gravitazionale (più magari altre interazioni sconosciute), ma che farebbero tornare la teoria tanto bene?
Finora sono solo teoriche, se mai le misureremo ci accorgeremo se sono reali o meno.
Ma la cosmologia basata sulla relatività generale (assolutamente non modificata) con questi campi addizionali è una teoria molto solida, con molti dati sperimentali incrociati e indipendenti. Non è ancora abbastanza per poter dire che la teoria è giusta, ma sono risultati comunque più incoraggianti di altre teorie modificate, che finora non hanno prodotto molto.


Altre teorie e loro conseguenze
Spesso si pensa che le teorie alternative vengano rifiutate dal mondo "ufficiale", ma studiare altre teorie che sostituiscano il big bang, o addirittura la relatività generale, non solo è sacrosanto, ma è anche fatto costantemente da un elevato numero di fisici.
Alcuni di questi fisici hanno anche riconoscimenti importanti, ma tuttora nessuno di questi ha prodotto alcuna teoria minimamente di successo come la relatività e il big bang.

Il punto è che queste teorie sostanzialmente non nascono da un principio o da uno studio, ma provano a riprodurre i dati sperimentali mettendo una patch qui e lì per evitare di introdurre l'inflazione o la materia oscura o l'energia oscura etc...

Sia ben chiaro, nulla di male (io sono un fisico di questo tipo, anche se non in cosmologia), ma patch sono e patch rimangono, difficilmente si ottiene una teoria autoconsistente. Più spesso si ottengono teorie che riproducono bene un (1) aspetto sperimentale, ma che con il resto producono un disastro (sic).
Io stimo molto questi approcci, tant'è che è proprio il tipo di ricerca che faccio, ma lo scopo non è tanto quello di trovare la teoria giusta, bensì quello di trovare alcune vie per riprodurre alcuni aspetti, diciamo esotici, in modo diverso dal solito, cosicché magari in futuro qualcuno riesca ad inserire questi spunti e queste idee in una teoria più adatta al nostro effettivo universo.

Nello specifico del big bang e della cosmologia, la gravità quantistica e la legge di conservazione energia-impulso alla scala di Planck potrebbero giocare un ruolo decisivo nell'ambito dell'inflazione, o anche della materia oscura.

Altre ipotesi, ad esempio riguardo la materia oscura e la velocità di rotazione delle galassia, riguardano una generalizzazione della relatività generale in cui quando le distanze diventano molto grandi la gravità avrebbe effetti diversi.

Il problema con teorie del genere è che questi parametri sono proprio inseriti a mano nella teoria, che viene resa posticcia ed inelegante, risolvendo un solo problema, ma sollevandone molti altri.

Chiaramente è più naturale (anche se la naturalezza non è il corretto metro di giustizia, solo la realtà lo è) inserire un tipo di particelle che noi non conosciamo ancora (materia oscura) ma che non genera alcun problema secondario, piuttosto che inserire un termine a mano nelle equazioni che mi risolve una cosa ma ne rovina altre dieci.

Un'altra ipotesi è quella di considerare alcuni effetti (lasciamo perdere con quali assurdi meccanismi) che producono una variazione nella costante di interazione gravitazionale G (che quindi non sarebbe più costante). Ma questa cosa genera una serie così grande di problemi che non basterebbero dieci pagine per spiegarli.

Insomma di soluzioni se ne cercano tante, tantissime. Ed ogni fisico prova a buttare lì la sua, provando a fare il colpaccio, e chissà, magari a risolvere un grosso problema.
Rimane il fatto che pur con le sue parti ancora oscure, la cosmologia attuale sia la più promettente.



Chiudo il post dicendo che la mia opinione generale è che alcune parti della cosmologia e del big bang in futuro saranno sicuramente modificate (come è sempre stato), ma che sostanzialmente la direzione presa è ragionevole. Non è affatto questa linea da pazzi.

E lo dico anch'io che da questo punto di vista sono nel lato di chi cerca alternative.

Ma so benissimo di farlo per cercare di contribuire con idee nuove e magari produttive per una futura evoluzione della fisica, ma di certo non perché penso che chi si occupa della teoria che va per la maggiore è un cretino.
Anzi, finora loro sono gli unici che hanno risultati tangibili, e per questo il loro lavoro merita rispetto.

D'altronde, prendendo il problema dal punto di vista opposto voi che fareste?
Avete una teoria che da sola non funziona.
Avete alcune modifiche che finora non producono niente.
Avete teorie completamente diverse che sono in completo disaccordo coi dati sperimentali.
Avete poi altre modifiche (inflazione, roba oscura) che invece sono in completo accordo con i dati sperimentali (magari con un pizzico di fine tuning, e su questo infatti si indaga, ma sostanzialmente in naturale accordo).

A questo punto, voi abbandonereste la via, che pur con qualche problema, è finora l'unica che produce risultati?

Ciao,
Ruggero

P.S.
Spero il contributo sia stato di interesse; e come al solito, se sono stato oscuro da qualche parte, basta chiedere.

P.P.S.
Riguardo la gravità e l'elettromagnetismo è chiaramente più forte l'elettromagnetismo, ma poiché quest'ultimo prevede l'esistenza di cariche opposte che si possono annullare, sostanzialmente a lungo raggio l'elettromagnetismo è nullo. Invece la gravità non ha l'antigravità (almeno non nel senso standard), e quindi, potendosi solo sommare, arriva un punto in cui la gravità è più forte dell'elettromagnetismo.

Invece riguardo ai buchi neri, un po' c'ha ragione Ivan. Sono perfettamente descritti dalla teoria, ma finora non ne abbiamo ancora dimostrata l'esistenza.
Chiaramente esistono dei corpi molto densi, tant'è che esistono una miriade di effetti di lenti gravitazionali. E sappiamo che al centro della galassia c'è un oggetto molto molto denso, ma che sia precisamente un buco nero ancora non mi risulta nessuna prova sperimentale. Potrebbe essere un "quasi-buco-nero" o un tipo diverso di oggetto simil buco nero (ci sono un po' di teorie al riguardo, per lo più legate all'entropia dei buchi neri). Insomma, io assolutamente sono convinto della possibilità dell'esistenza (almeno) dei (quasi) buchi neri, ma non posso usarli per dimostrare altri concetti.
Inviato il: 21/4/2007 5:14
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#73
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Scusassero, qualcuno ha mai osservato sperimentalmente un quark?

Dice wikipedia: "quando i quark vengono prodotti negli acceleratori, invece di vedere l'individuale quark nei rilevatori, gli scienziati vedono "getti" di molte particelle color-neutre (mesoni e barioni) impacchettate assieme".

Insomma i quark esistono concretamente o sono un'altra astrazione messa lì per far quadrare il tutto?
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 21/4/2007 16:06
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#74
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:

Invece riguardo ai buchi neri, un po' c'ha ragione Ivan. Sono perfettamente descritti dalla teoria, ma finora non ne abbiamo ancora dimostrata l'esistenza.


Danke.

Ciao Ruggero e complimenti per l'articolo.
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Inviato il: 21/4/2007 20:45
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  •  lalonde
      lalonde
Re: Big Bang? Anche no...
#75
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/11/2005
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Citazione:
Riguardo la gravità e l'elettromagnetismo è chiaramente più forte l'elettromagnetismo, ma poiché quest'ultimo prevede l'esistenza di cariche opposte che si possono annullare, sostanzialmente a lungo raggio l'elettromagnetismo è nullo


Così escludi la presenza di plasma che non si comporta come un normale gas ionizzato ma presenta alcuni fenomeni collettivi interessanti.
Per approfonfire l'argomento consiglio a chi capisce di fisica di leggersi su Wikipedia la sezione riguardante il plasma.
Il link è questo: Fisica del Plasma


Ciao a tutti.
Inviato il: 22/4/2007 2:09
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#76
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Stavamo dicendo ....

Ah, ecco:


Citazione:



La fusione è il processo nucleare che alimenta il sole e le stelle consistente nell'unione di due atomi a basso numero atomico in uno più pesante. In questo tipo di reazione il nuovo nucleo costituito avrà massa totale minore della somma delle masse reagenti con conseguente liberazione di alta energia che conferisce al processo caratteristiche fortemente esotermiche.
Affinché possa avvenire la fusione è necessario che i due nuclei di partenza siano dotati di una velocità elevata, per vincere la notevole forza di repulsione elettrostatica fra i due protoni.
Tale velocità si ottiene portando i gas di deuterio a una temperatura elevatissima, di milioni di gradi, e questo ora in natura avviene solo all’interno delle stelle.
La fusione nucleare, nei processi terrestri, è usata in forma incontrollata per le bombe ad idrogeno.

Perche' hai affermato che nessuno ha mai prodotto una fusione nucleare? Hai mai sentito parlare di bombe a
atomiche?



Ora, premesso che la bomba atomica è un ordigno a fissione e che la bomba "H" ha ingredienti che non sono fermioni come i protoni, ribadisco il concetto:
Voglio che qualcuno mi mostri 4 protoni (o due molecole di idrogeno o due di acqua o quello gli pare opportuno a base di idrogeno).
Voglio che li pesi e si segni la massa.
Voglio che li faccia reagire in calorimetro.
Voglio vedere il segnale NMR dei protoni che decade nel tempo man mano che si trasformano in elio.
Voglio pesata la quantità di elio che si è formata.
Voglio registrata l'incremento di temepratura del calorimetro.
Voglio eleborati i dati con un opportuno software che mi confermi senza ombra di dubbio che il difetto di massa si è trasformato in energia.
Se non erro: tutto questo finora non c'è.

Citazione:

il 99,9999 % dell' universo è fatto di plasma.

Niente vero, non sappiamo propria come sia fatta la maggior parte della materia nell'universo.( materia oscura)



Inoltre voglio che qualcuno mi mostri dov'è la materia oscura nel sistema solare.

Citazione:

Piccola precisazione: la gravità fa un baffo alle interazioni elettromagnetiche.


No, fa anche barba e capelli con shampoo.



No, no: la gravità fa proprio un baffo alle interazioni elottromagnetiche.
Non c'è mica bisogno di grandi esperimenti: basta prendere l'ascensore.


Citazione:


buchi neri

Si, ne ho sentito parlare.

Sai, la fantascienza è un genere di lettura che apprezzo.

Pensa, ho la serie quasi competa di Urania.


Il genere letterario fantascientifico non e' una prova di nulla ne pro ne contro una teoria scientifica.
Al limite dovresti citare una teoria scientifica, anche non sperimentabile ( che ti lascia sempre il dubbio e l'amaro in bocca).


Niente verifica sperimentale? Allora è fantascienza,nulla di più, nulla di meno.

Come diceva Silvio ? "Prima mostrare soldi, poi toccare cammello".
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Inviato il: 22/4/2007 14:20
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Big Bang? Anche no...
#77
Ho qualche dubbio
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Citazione:

ivan ha scritto:
Ciao Ruggero e complimenti per l'articolo.


Ciao ivan, e grazie,

Citazione:

Scusassero, qualcuno ha mai osservato sperimentalmente un quark?


Mmm questo suona di discorso troppo tecnico. Sarebbe ingeneroso rispondere in questo thread sul big bang, come è successo prima con le GUT. Se se ne vuole parlare approfonditamente è molto meglio non finire OT (se prima aveva un senso parlare delle GUT è perché quegli argomenti erano stati introdotti proprio riguardo al big bang, ora invece l'argomento è a se stante) e quindi sarebbe il caso di aprire un nuovo topic.
Comunque provo a dare una risposta breve, il più esaustiva possibile.
Citazione:


Dice wikipedia: "quando i quark vengono prodotti negli acceleratori, invece di vedere l'individuale quark nei rilevatori, gli scienziati vedono "getti" di molte particelle color-neutre (mesoni e barioni) impacchettate assieme".

Insomma i quark esistono concretamente o sono un'altra astrazione messa lì per far quadrare il tutto?


Allora, dipende da cosa intendi. L'argomento è veramente complicato, e ancora non è chiaro. Comunque la risposta è sia si che no.

Tutti i protoni e i neutroni sono composti da (mediamente, ma questo è uno dei discorsi complicati) 3 quark. Ed è stato verificato sperimentalmente che i barioni sono composti da 3 particelle (che noi chiamiamo appunto quark).
Queste particelle sono quindi particelle concrete.
E' stato verificato sperimentalmente anche che esistono particelle formate da due soli quark (ad esempio i pioni). Ed è stato dimostrato che queste particelle sono dello stesso tipo di quelle che formano i barioni.
Non è stato ancora trovato nessun quark "da solo". Ma l'aspetto controverso è che questo più o meno fa parte della teoria.
In sostanza il fatto che noi siamo fatti di protoni risiede proprio nel fatto che i quark da soli non vogliono (o non possono) stare.

Il motivo del perché i quark da soli non possono stare è chiamato "confinamento" (sott. all'interno di una struttura composta da più quark). Il modo più immediato per spiegarlo è questo:

-per l'elettromagnetismo esistono due tipi di carica, positiva e negativa;
-se parti con qualcosa di neutro e produci carica elettrica (ad esempio ionizzando un atomo), ottieni lo stesso numero di cariche positive e negative.
-per i quark è più o meno lo stesso. Ne produci sempre almeno due.
-Ma la forza che tiene uniti due quark è così forte che non possiamo separarli. E quando gli diamo abbastanza energia per vincere quella forza, gliene stiamo dando abbastanza per crearne un'altra coppia (che questa energia producesse coppie di particelle è un fatto che non dipende dalla teoria a quark), quindi invece di separarsi, i due quark iniziali si separano in due coppie. Rimanendo sempre in due.

Ci sono un sacco di teorie che prevedono la possibilità di vedere un quark da solo (specialmente nell'ambito di materia condensata), ma la probabilità è comunque molto bassa e finora non ha dato risultati decisivi.

Se vi interessa questo è lo status della ricerca dei free quarks (dal sito Particle Data Group, aggiornato fino agli esperimenti del 2001):
http://pdg.lbl.gov/2006/listings/s027.pdf

Come è possibile vedere, il numero di "events" in cui una carica frammentaria è stata individuata è molto piccolo (in fondo sono elencati tutti gli articoli a cui si è fatto riferimento, ci sono un po' di sigle difficilmente interpretabili, ma basta chiedermi). Potrebbe essere un errore di interpretazione o il fatto che il fenomeno è molto raro.

Insomma i quark da soli non stanno, ma questo è coerente con la teoria. Il fatto che però una particella non stia da sola non ha niente di male. Perché comunque è stato osservato che i costituenti dei protoni sono tre, e che sono gli stessi dei pioni (e di altre particelle), dove i quark sono due. Non è quindi solo un aspetto matematico.

Invece, ad esempio, ci sono delle particelle che sono solo fittizie, e per l'appunto si chiamano ghosts. Queste particelle sostanzialmente non esistono, ma è solo un modo di chiamare alcuni passaggi matematici che si fanno per risolvere dei calcoli. Siccome questi passaggi somigliano molto a quelli in cui ci sono delle particelle, si usa associarne una anche a loro. Ma infatti nessuno ha mai sentito parlare di ghosts come particelle (nonstante esistano tutta una serie di effetti matematici, tipo i condensati di ghosts, etc). Dico questo per far capire la differenza tra una particella fittizia, il ghost, e dichiarata tale, ed una reale, come il quark, che anche se non può stare da solo è stato comunque osservato in coppie.

Questa è la risposta più breve che sono riuscito a dare, se vogliamo scendere in particolari creiamo un nuovo topic e lasciamo questo al big bang (ovviamente se avete domande fatele, ma chi è più esperto potrebbe aprire in caso un topic copiando questo post e quello con la domanda di ivan).

Spero di aver risposto in tema, perché non mi era tanto chiaro cosa intendevi con sperimentalmente, se ti riferivi agli esperimenti in sé per osservare i quark o al fatto che si possa vedere "un" quark da solo.

Ciao,
Ruggero
Inviato il: 22/4/2007 21:06
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Big Bang? Anche no...
#78
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Citazione:

lalonde ha scritto:
Citazione:
Riguardo la gravità e l'elettromagnetismo è chiaramente più forte l'elettromagnetismo, ma poiché quest'ultimo prevede l'esistenza di cariche opposte che si possono annullare, sostanzialmente a lungo raggio l'elettromagnetismo è nullo


Così escludi la presenza di plasma che non si comporta come un normale gas ionizzato ma presenta alcuni fenomeni collettivi interessanti.
Per approfonfire l'argomento consiglio a chi capisce di fisica di leggersi su Wikipedia la sezione riguardante il plasma.
Il link è questo: Fisica del Plasma

Ciao a tutti.


Ciao lalonde,

no, non escludo la presenza di plasma, anche perché le stelle sono sostanzialmente plasma. Ma globalmente il Sole è neutro, così come è neutra la Terra, la Luna, e gli altri pianeti. Poi, quando c'è del materiale, ad esempio il plasma, che genera campo magnetico, allora possiamo avere anche effetti magnetici a lungo raggio.
Ma comunque nell'ambito di un pianeta o di una stella la forza che ne determina la stabilità e la forma è la gravità. Invece nel caso di un asteroide è il solo elettromagnetismo.
La differenza è che l'asteroide rimane tale perché è un solido, ma se sulla Terra non ci fosse stata la gravità la nostra atmosfera se ne sarebbe andata a vagare nello spazio, non ci sarebbe stato elettromagnetismo che avrebbe tenuto.

L'unica cosa, non ho assolutamente capito cosa intendevi con "capacità organizzative del plasma". Detta così sembra tipo "qualcosa che pensa", ma chiaramente non potevi intendere questo (spero almeno )

Ciao,
Ruggero
Inviato il: 22/4/2007 21:30
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Big Bang? Anche no...
#79
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Citazione:

ivan ha scritto:
Stavamo dicendo ....

Ah, ecco:


Ora, premesso che la bomba atomica è un ordigno a fissione e che la bomba "H" ha ingredienti che non sono fermioni come i protoni,


In che senso dici che non sono fermioni?
Comunque la bomba H trasforma atomi di deuterio e trizio (che sono isotopi dell'idrogeno) in atomi di elio, è da questo che arriva l'energia.

Citazione:

ribadisco il concetto:
Voglio che qualcuno mi mostri 4 protoni (o due molecole di idrogeno o due di acqua o quello gli pare opportuno a base di idrogeno).

Qui intervengo giusto per puntualizzare, ho capito quello che intendi e la mia puntualizzazione non ne cambia il contenuto.
Comunque non devi prendere 4 protoni, ma due protoni e due neutroni. Almeno se non intendi fare un passaggio intermedio per trasformare un protone in neutrone.
Citazione:

Voglio che li pesi e si segni la massa.
Voglio che li faccia reagire in calorimetro.
Voglio vedere il segnale NMR dei protoni che decade nel tempo man mano che si trasformano in elio.
Voglio pesata la quantità di elio che si è formata.
Voglio registrata l'incremento di temepratura del calorimetro.



Ma quello di cui stai parlando non sarebbe la fusione nucleare, ma la fusione nucleare fredda.
Fai finta di credere per un istante che quella del Sole sia veramente fusione nucleare. Pensi che la potresti riprodurre in calorimetro?

Citazione:


Voglio eleborati i dati con un opportuno software che mi confermi senza ombra di dubbio che il difetto di massa si è trasformato in energia.
Se non erro: tutto questo finora non c'è.


Beh' è proprio per questo che si dice che ancora non riusciamo a costruire centrali a fusione, perché per ora non riusciamo a contenerne l'energia (che è tantissima anche per pochissimi atomi), e quindi purtroppo l'unica applicazione è una bomba.
Però le energie del difetto di massa lo si misura, in altri tipi di esperimenti, ma lo si misura: ad esempio nel neutrone, fermo, a zero energia cinetica, che decade in tre particelle con energia cinetica diversa da zero, che è proprio uguale al difetto di massa tra i propri componenti e la massa iniziale del neutrone. Tutta l'energia dei decadimenti beta è dovuta al difetto di massa.

Citazione:

il 99,9999 % dell' universo è fatto di plasma.
Citazione:

Niente vero, non sappiamo propria come sia fatta la maggior parte della materia nell'universo.( materia oscura)



Inoltre voglio che qualcuno mi mostri dov'è la materia oscura nel sistema solare.


Su questo preferisco tornare in futuro, visto che non mi è chiara neanche la posizione di luca in proposito. Giusto un veloce commento.
La materia oscura introdotta per dare una possibile interpretazione alla velocità periferica delle galassie ed altri effetti esotici, è stata introdotta proprio tenendo conto del fatto che non avrebbe dovuto avere alcun effetto in scale della grandezza del sistema solare. Proprio perché altrimenti ce ne saremmo dovuti accorgere.
Quindi per definizione la materia oscura, pur essendo presente in densità bassissima anche nel nostro sistema solare, deve avere un contributo trascurabile, finché non consideri scale galattiche. Se non fosse così chi si è inventato la dark matter sarebbe stato solo un deficiente.
Se vi interessa posso postare un interessante esperimento che pare sia una prova diretta dell'esistenza di materia oscura. Chiaramente merita un commento più ampio e preferisco non linkarlo subito, senza una discussione adeguata.

Citazione:

Citazione:

Piccola precisazione: la gravità fa un baffo alle interazioni elettromagnetiche.


No, fa anche barba e capelli con shampoo.



No, no: la gravità fa proprio un baffo alle interazioni elottromagnetiche.
Non c'è mica bisogno di grandi esperimenti: basta prendere l'ascensore.


Questo è verissimo. Anzi, basta fare un salto o salire le scale.
Però devi ammettere che lo puoi fare solo volontariamente. Non è che tu normalmente voli. La gravità è debole, la vinci facilmente. Ma siccome è dappertutto e costante nel tempo, alla fine vince lei.
Infatti ci abbiamo messo millenni di scienza applicata prima di far lasciare ad una sonda il sistema solare, vincendone una volta per tutte la gravità...
Ma allo stesso tempo noi siamo sottoposti alla gravità della galassia, che è un po' più difficile da vincere (in realtà vinciamo anche quella ogni volta che ci muoviamo, ma infinitesimamente, molto al di là dal liberarsene raggiungendo la velocità di fuga "galattica").
Insomma è chiaro che l'elettromagnetismo è più forte, ma siccome la gravità (aumentando la massa) può solo aumentare, ti serve sempre più energia elettromagnetica per vincerla, e prima o poi non ci riesci più...

Citazione:

Niente verifica sperimentale? Allora è fantascienza,nulla di più, nulla di meno.

Come diceva Silvio ? "Prima mostrare soldi, poi toccare cammello".


Sono completamente d'accordo con la storia del cammello. Ma non con quella della fantascienza.
La verifica sperimentale è il fondamento della fisica, e senza non avrebbe senso. Ma una teoria non è fantascienza in generale. Una teoria verificabile, ma che ancora non abbiamo potuto verificare perché siamo poco più che cavernicoli evoluti, non ha niente di male, né di fantascientifico. Semplicemente rimane una teoria finché non arriva l'esperimento.
Solo le teorie non verificabili sono fantascienza (tipo alcuni aspetti di string theory, di cui a per ora non solo non c'è alcuna idea riguardo gli esperimenti, ma addirittura se anche ce ne fossero ci sarebbero così tanti parametri liberi che si potrebbe aggiustare tutto; sia ben chiaro, non tutta la teoria delle stringhe è così fumosa, solo una delle parti più fantasiose, imho).
Se io invece faccio una teoria che "ancora" non è verificata o verificabile, sto comunque producendo scienza, non fantascienza. L'importante è capire che io l'esperimento su un effetto osservabile lo devo tenere in mente. E che finché non lo realizzo non sono autorizzato a parlare della mia teoria come qualcosa che spiega la realtà, ma non sono uno scrittore di fantascienza. Perché ti dico, vai lì e fai l'esperimento, se viene come ho predetto io allora ho ragione, altrimenti ho torto.
A prescindere se questo esperimento oggi è fattibile, starei facendo le cose per bene. Per ogni teoria l'importante è che sia verificabile e falsificabile. Di modo che prima o poi qualcuno la verificherà o la falsificherà, trasformandola da teoria a realtà o a falsità.

Ciao,
Ruggero
Inviato il: 22/4/2007 22:15
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  •  luca11
      luca11
Re: Big Bang? Anche no...
#80
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Ciao ruggero.
Scusa se nopn ho potuto rispondere prima, ma ho avuto da fare.
In primis, concordo fondamentalmente con quanto hai scritto sul big bang. I miei dubbi sulla teoria sono quelli che ho esposto, tuttavia non voglio rigettare in toto la via presa dalla cosmologia, penso solo vada cambiata la struttura.
Comunque su alcune cose non sono d'accordo con te.
Prendiamo la radiazione di fondo.
Non dimentichiamo, in primis, che gli studi teorici sulla radiazione di fondo avevano previsto valori compresi fra i sette e i dodici °K, mentre è 2,7 °K... ma non è questo il problema.
Voglio riscrivere, forse è sfuggito, che l'attività stellare è assolutamente in grado di riprodurre un fondo uguale a quello attribuito alla CMB. Quindi la CMB è cosmologica o stellare? Il dubbio rimane.

Secondo punto. Ruggero, su certi argomenti sei indubbiamente più pronto di me, però talvolta non sei epistemologicamente coerente.
Il vecchio bosone di Higgs, che dovrebbe essere osservabile per energie di 114 Mev, non è stato visto, anzi, l'esperimento ha dato esito negativo, e questo lo sai bene. Parli di inflatroni, gravitoni etc. senza avere uno straccio di prova oggettiva, ma vive tutto su teorie matematiche che poco hanno a che fare con la realtà.
(la GUT prevede che il protone decade, ma non accade, perchè non ammetti che c'è qualche problema?)
Dici che le teorie alternative (che io, come ho già scritto, conosco sommariamente) si reggono su patch.
Ma cosa è l'inflazione? Cosa è dire che il 94% del cosmo è fatto di materia oscura ed DE se non un patch?
Scusa, ma non ti sembra un patch enorme ammettere l'inflazione, di cui mai potremo avere uno straccio di conferma?

DISTRIBUZIONE DELLA MATERIA OSCURA.

Mi sembra che l'argomento, sollecitato da Ivan, sia una delle chiavi di volta del pensiero cosmologico.

Allora, dal punto di vista della curva di rotazione galattica, chi introdusse la materia oscura la concepì come una distribuzione ininfluente su piccole scale ma determinante su scale galattiche.

Da poco ho letto un articolo di un astrofisico che riusciva a spiegare il tutto senza utilizzare materia oscura... se lo trovo lo posto, ma non sarà facile. Quindi , finanche ciò non verrà postato, non ne parlerò, anche perchè gli diedi una letta rapida...

Tuttavia, la materia oscura, dal punto di vista cosmologico è fondamentale per spiegare la formazione di grandi strutture in così poco tempo.
All'epoca del disaccoppiamento la materia oscura aveva già creato le buche di potenziale, permettendo poi alla materia barionica di gettarsi in queste buche di potenziale. In parole povere la materia oscura è il seme delle galassie, e interagendo gravitazionalmente, dobbiamo assolutamente ammettere che si sia aggregata in corpi consistenti, come pianeti, stelle, galassie di materia oscura.
In definitiva, nalla via lattea, al centro della galassie, oltre che un buco nero, dovrebbe trovarsi anche una grande quantità di materia oscura.
Tuttavia la teoria che studia l'accrescimento degli AGN funziona benissimo senza concepire la materia oscura.

Ancora, i raggi cosmici sono una fucina di informazione per chi osserva. I raggi cosmici ci hanno portato fino a noi particelle con energie enormi, di centinaia di Gev.

Ma tutte queste particelle erano fondamentalmente normali.

Ogni giorno arrivano sulla terra un flusso molto imponente di raggi cosmici, di origine galattica ed extragalattica. Niente particelle che interagiscono solo gravitazionalmente, come dice ruggero. Niente di niente. Quindi Ruggero, gli scienziati che hanno ipotizzato la materia oscura la concepiscono su grandi scale quando gli serve giustificare la curva di rotazione delle galassie, ma la pongono anche come fautrice delle buche di potenziale che avrebbero poi dato origine a galassie, ammassi e supe ammassi.
Questo è un triplo patch.
Il primo è la materia oscura, il secondo e il terzo è darne una distribuzione a piacimento, a seconda delle necessità.

P.S. Ruggè, io credo tanto ai buchi neri!!! cavolo, sono i miei pupilli.

Ciao
Inviato il: 23/4/2007 11:31
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  •  lalonde
      lalonde
Re: Big Bang? Anche no...
#81
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/11/2005
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Citazione:
L'unica cosa, non ho assolutamente capito cosa intendevi con "capacità organizzative del plasma". Detta così sembra tipo "qualcosa che pensa", ma chiaramente non potevi intendere questo


Non intendevo dire che il plasma pensa, me ne guarderei bene.
Però il semplice fatto che il plasma è in grado di allineare i campi magnetici e accelerare le particelle ti può far capire che in un corpo globalmente neutro (come può essere il sistema solare) si possono verificare eventi che sono in grado di percorrerne tutta la lunghezza.
Come vengono accelerate le particelle negli acceleratori sulla terra?
Sembra che l'universo sia in grado di farlo meglio ed anche su larghe scale.

Qualche pagina fa ho chiesto: come può essere possibile che in seguito ad un esplosione solare il materiale scagliato nello spazio possa aumentare di velocità e raggiungere la terra ad 1/4 della velocità della luce e continuare ad accelerare oltre la terra?


Inoltre nel 1984 furono scoperte delle correnti di Birkeland su scala galattica, dei filamenti altamente energetici larghi circa tre anni-luce con un campo magnetico associato 100 volte più intenso di quello che si riteneva possibile su scale galattiche. Con le correnti di Birkeland è possibile spiegare la formazione delle galassie e quelle anomalie che ci portano a presuppore l'esistenza di materia oscura.

Un piccolo appunto: visto che si parla di materia oscura, non dimentichiamo che in queste teorie il 75% dell'universo deve essere costituito di energia oscura con pressione negativa che pervade tutto. Torniamo all'etere quando potrebbe bastare il plasma?

Citazione:
La differenza è che l'asteroide rimane tale perché è un solido, ma se sulla Terra non ci fosse stata la gravità la nostra atmosfera se ne sarebbe andata a vagare nello spazio, non ci sarebbe stato elettromagnetismo che avrebbe tenuto.


Ma che cos'è la gravita? Un semplice descrizione. Nessuno è in grado di spiegare come funzioni veramente e come si trasmetta. E le particelle che servirebbe scoprire per completare le teorie gravitazionali sono ben lungi dall' essere trovate.

Ciao a presto.
Inviato il: 23/4/2007 12:28
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  •  Bruno61
      Bruno61
Re: Big Bang? Anche no...
#82
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Ciao a tutti,
vorrei approfittare della presenza di diversi esperti per cercare di chiarirmi un dubbio per cui non ho trovato risposta per vie canoniche (non escludo che sia IO di coccio, ovviamente).
Spero che la domanda non venga considerata OT in quanto in qualche modo correlata col Big Bang. Premetto anche che non sono assolutamente del settore per cui perdonate se dico stupidate.

Il quesito e': Perche' siamo in grado di vedere le quasar?

Cerco di spiegare.
Secondo le teorie correntemente accettate la luce che proviene dalla quasar piu' lontana oggi conosciuta (Redshift=6.4) e' partita dall'oggetto ~13 miliardi di anni fa, cioe' "poco dopo" (~800 milioni di anni) la nascita dell'universo.
A quel tempo, la porzione di spazio che occupiamo oggi era molto piu' vicina alla sorgente-quasar, diciamo ad occhio ~2 miliardi di anni luce.
Anche assumendo velocita' di espansione relativamente elevate nell'universo dei primordi, e' mia impressione che la luce di quella quasar debba averci sorpassato molto tempo fa ed oggi non dovremmo essere piu' in grado di vederla.
Sono sicuro che c'e' qualcosa che mi sfugge, sarei grato a chiunque possa chiarire

Grazie
Ciao
Bruno
Inviato il: 24/4/2007 23:54
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#83
Sono certo di non sapere
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Ruggero Wrote:

Citazione:

Qui intervengo giusto per puntualizzare, ho capito quello che intendi e la mia puntualizzazione non ne cambia il contenuto.
Comunque non devi prendere 4 protoni, ma due protoni e due neutroni. Almeno se non intendi fare un passaggio intermedio per trasformare un protone in neutrone.


Dice giustamente il buon Rigel


Citazione:


2)affatto! le particelle che vedi nel vento solare e che poi fanno parte delle fasce di van allen sono proprio il prodotto della fusione nucleare:

nel sole avviene una fusione chiamata pp (protone protone)

i cui prodotti finali sono:

-elio completamente ionizzato (che altri non che che una particella alfa)

-protoni

-fotoni gamma



In conclusione: aspetto ancora la "provetta" con 4 protoni dentro che si trasformano in una particella alfa, con tanto di misure di energia sviluppata e di variazione di massa.


Citazione:


Su questo preferisco tornare in futuro, visto che non mi è chiara neanche la posizione di luca in proposito. Giusto un veloce commento.
La materia oscura introdotta per dare una possibile interpretazione alla velocità periferica delle galassie ed altri effetti esotici, è stata introdotta proprio tenendo conto del fatto che non avrebbe dovuto avere alcun effetto in scale della grandezza del sistema solare.


Ossia è un qualcosa messo lì per far quadrare i conti.

Citazione:

Proprio perché altrimenti ce ne saremmo dovuti accorgere.
Quindi per definizione la materia oscura, pur essendo presente in densità bassissima anche nel nostro sistema solare, deve avere un contributo trascurabile, finché non consideri scale galattiche. Se non fosse così chi si è inventato la dark matter sarebbe stato solo un deficiente.
Se vi interessa posso postare un interessante esperimento che pare sia una prova diretta dell'esistenza di materia oscura. Chiaramente merita un commento più ampio e preferisco non linkarlo subito, senza una discussione adeguata.



Vedi Ruggero, come diceva il buon Silvio, "prima mostrare soldi, poi toccare cammello", non basta la parola, ci vogliono cose concrete e tangibili, che si possano toccare con mano.

Ora, nel sistema solare c'è la materia oscura si o no ? Se c'è dov'è? Se ne può avere un pezzettino, giusto per tenerla in salotto in una boccettina ?

Se non ne posso avere un pezzettino da mostrare agli amici, potranno mai gli amici credermi solo sulla parola?

Citazione:


A prescindere se questo esperimento oggi è fattibile, starei facendo le cose per bene. Per ogni teoria l'importante è che sia verificabile e falsificabile. Di modo che prima o poi qualcuno la verificherà o la falsificherà, trasformandola da teoria a realtà o a falsità.


Esiste una sola cosa che dà credibilità e pregio alle cose: l'evidenza sperimentale, il toccare con mano, il poter misurare.

Se tutto questo non c'è (non si mostrano i soldi), si rimane nel campo dell'astrazione teorica (che sarà sì interessante ed affascinante, ma potrebbe non bastare per toccare il cammello e quindi ricavare profitto).
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  •  rigel
      rigel
Re: Big Bang? Anche no...
#84
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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allora ivan, se anzichè presentare tutta questa tracotanza chiedessi le cose ti verrebbero fornite le spiegazioni

ed eviteresti anche brutte figure...

ecco come avviene il processo di fusione dell'idrogeno nel sole:

prima due protoni (due atomi di idrogeno che nel sole sono completamente ionizzati quindi son protoni si fondono per formare:

protone + protone → deuterio + positrone + neutrino

un atomo di deuterio (protone attaccato a neutrone), un positrone (elettrone positivo) e un neutrino

il positrone decade subito con un elettrone emettendo due raggi gamma e quindi energia:

positrone + elettrone → 2γ + 1.02 MeV


cosa succede invece al deuterio?

si unisce a un'altro protone per formare un'atomo di elio 3 (composto da due protoni e un neutrone) e liberando energia sottoforma di raggi gamma:

deuterio + protone → elio3 + γ + 5.49 MeV

infine due atomi di elio3 (generati allo stesso modo descritto sopra) si uniscono per formare una particella alfa (elio totalmente ionizzato, due protoni e due neutroni), due protoni, e energia

elio3 +elio3 → particella alfa + protone + protone + 12.86 MeV


come puoi constatare tutto parte dai protoni, non ci sono altri elementi che concorrono alla catena di produzione

e come puoi vedere i prodotti di tale catena sono proprio i costituenti del vento solare e della fasce di van allen:

protoni

particelle alfa

raggi gamma

mancano solo gli elettroni che però sono semplicemente quelli degli atomi sulla superfice solare che una volta ionizzati dal calore interno del sole li emettono
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#85
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:


allora ivan, se anzichè presentare tutta questa tracotanza chiedessi le cose ti verrebbero fornite le spiegazioni

ed eviteresti anche brutte figure...



Come al solito.

Lasciamo perdere le argomentazioni ad hominem, tipiche di siti molto attivi, e e proseguiamo.

Vedi Rigel, cosa dice il buon Silvio ? "Prima mostrare soldi, poi toccare cammello".

Come si traduce questa massima nel caso in questione?

Very simple: dov'è l'evidenza sperimtale, empirica e riproducibile potenzialmente da chiunque che quattro protoni fanno una particella alfa con annessa perdita di massa e sviluppo di energia ?

Io non la vedo mica in giro (cioè nessuno mi mostra i "soldi"), quindi non gli dò credito (cioè non gli faccio toccare il cammello).

Quando qualcuno mi assemblerà un apposito calorimetro dove si possa vedere il segnale NMR dei protoni diminuire, la temperatura salire e misurare con un TCD l'elio che si sviluppa, potrò dar credito al fatto che la fusione "p/p" sia veramente possibile e che quindi il sole e tutto il resto vanno ad idrogeno.
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  •  rigel
      rigel
Re: Big Bang? Anche no...
#86
Dubito ormai di tutto
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ivan ha scritto:
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allora ivan, se anzichè presentare tutta questa tracotanza chiedessi le cose ti verrebbero fornite le spiegazioni

ed eviteresti anche brutte figure...



Come al solito.

Lasciamo perdere le argomentazioni ad hominem, tipiche di siti molto attivi, e e proseguiamo.

Vedi Rigel, cosa dice il buon Silvio ? "Prima mostrare soldi, poi toccare cammello".

Come si traduce questa massima nel caso in questione?

Very simple: dov'è l'evidenza sperimtale, empirica e riproducibile potenzialmente da chiunque che quattro protoni fanno una particella alfa con annessa perdita di massa e sviluppo di energia ?

Io non la vedo mica in giro (cioè nessuno mi mostra i "soldi"), quindi non gli dò credito (cioè non gli faccio toccare il cammello).

Quando qualcuno mi assemblerà un apposito calorimetro dove si possa vedere il segnale NMR dei protoni diminuire, la temperatura salire e misurare con un TCD l'elio che si sviluppa, potrò dar credito al fatto che la fusione "p/p" sia veramente possibile e che quindi il sole e tutto il resto vanno ad idrogeno.


guarda di evidenze sperimentali ce ne sono a bizzeffe, in vari laboratori in tutto il mondo, certo che se tu pretendi che ti facciano la fusione nucleare in casa stai chiedendo la luna...

un'esempio di fusione nucleare (anche se in questo caso sono isotopi dell'idrogeno che si fondono ma che comunque sono generati sempre da protoni all'inizio) è quella delle bombe all'idrogeno, 1000 volte più potenti delle bombe atomiche (a fissione), non mi dirai che non credi nemmeno a queste...

Inviato il: 25/4/2007 13:59
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  •  ivan
      ivan
Re: Big Bang? Anche no...
#87
Sono certo di non sapere
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Il nostro caro buon Rigel pare confermare che evidenze sperimentali della fusione "p/p" non ve ne sono.

Quindi la questione su cosa fa brillare il sole e tutto il resto è tutt'ora aperta e ben lungi dall'essere considerata una questione chiusa.

Tra le conseguenze poco simpatiche di tutto questo vi è il semplice e banale fatto che per adesso e il futuro prossimo ci toccherà andare a petrolio e a carbone. Al massimo potremo andare parzialmente a fissione di nulcei pesanti.

Più in là probabilmente andremo a pedali.

Dimenticavo: la bomba" H" non va a protoni. Scusate se è poco.
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Inviato il: 25/4/2007 19:19
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  •  rigel
      rigel
Re: Big Bang? Anche no...
#88
Dubito ormai di tutto
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ivan ha scritto:
Il nostro caro buon Rigel pare confermare che evidenze sperimentali della fusione "p/p" non ve ne sono.

Quindi la questione su cosa fa brillare il sole e tutto il resto è tutt'ora aperta e ben lungi dall'essere considerata una questione chiusa.

Tra le conseguenze poco simpatiche di tutto questo vi è il semplice e banale fatto che per adesso e il futuro prossimo ci toccherà andare a petrolio e a carbone. Al massimo potremo andare parzialmente a fissione di nulcei pesanti.

Più in là probabilmente andremo a pedali.

Dimenticavo: la bomba" H" non va a protoni. Scusate se è poco.


il nostro caro buon ivan pare confermare che ha bisogno di un bel paio di occhiali... non prima di una visita da un buon oculista e da una prof di italiano, in modo che impara finalmente a leggere i post anzichè far volare le farfalle nei bulbi oculari...

rileggiti bene il mio post ho scritto esplicitamente che evidenze sperimentali ce ne sono a bizzeffe in vari laboratori in tutto il mondo

ho solamente affermato che se vuoi che arrivi un gruppo di scienziati a casa tua e ti porti tutta la strumentazione necessaria per fare la fusione fredda e fartela vedere di persona magari facendoti una foto ricordo davanti ai due protoni collidenti, stai chiedendo la luna!
Inviato il: 25/4/2007 19:34
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Big Bang? Anche no...
#89
Ho qualche dubbio
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Buon giorno

X IVAN

Le particelle elementari non si possono vedere direttamente, ma si possono osservare le tracce che lasciano in una camera a bolle ad esempio, o nei moderni acceleratori di particelle.
Ovviamente non potendo osservare la particella elementare direttamente si dovranno usare altre metodiche per risalire alle caratteristiche delle particella, cioe' la logica e la matematica applicata alla fisica sperimentale, deducendo queste informazioni dal tipo di scia che lascia la particella all' interno di un campo magnetico, un gas o un campo elettrico, se devia a sinistra o a destra se scompare dopo un po' trasformandosi in qualcosa d'altro ecc ecc.
In pratica devono simulare esplosioni e scontri ed osservarne gli effetti cercando di capire dai "resti" che rimangono o che si formano.
Per paragone e come se studiassero i resti di un automobile dopo averla fatta esplodere con 1 tonnellata di tritolo, semplicemente dai pezzettini di carrozzeria deformati sparpagliati.
La trasformazione dell'idrogeno in elio all' interno del sole e' stata ben documentata e ha dato un premio nobel ad un fisico americano Fowler William nel 1983( lo spunto credo sia partito da un altro fiisco famoso precedente Hoyle).
Solo con la teoria della sintesi nucleare stellare (confermata da esperimenti, su scala ridotta ovviamente, anche nei laboratori terrestri) si da una coerenza logica e fisica alla presenza degli elementi via via piu' pesanti nel nostro universo ( ovviamente se qualcuno ha"teorie migliori" dovra' farne ampia pubblicita' cercando di convincere la comunita' scientifica internazionale).

Le uniche informazioni che possiamo ricevere sul nostro pianeta riferite all'universo ci arrivano attraverso onde elettromagnetiche o particelle elementari ( tipo neutrini che dovrebbero pochissimo interagire con quasi tutto ) oppure meteoriti.
Esiste la spettroscopia che ci permette di risalire al materiale da cui ha origine l'onda elettromagnetica.( si puo' sperimentare in un semplicissimo laboratorio di fisica italiano).
Senza la spettroscopia non avremmo lo strumento principice per lo studio dell' universo.
Tutte le prove sperimantali spettroscopiche sul nostro pianeta sono coerenti con moltissimi teorie cosmiche.
Anzi devono essere coerenti per forza in quanto una regola stabilisce che le leggi fisiche devono essere uguali ovunque e comunque in tutto l'universo.
Possiamo pero' ipottizzare che questa regola di uguaglianza possa anche non essere vera dall 'altra parte dell universo o in situazioni temporali diverse.
Ma fino adesso sono solo delle ipotesi.
Tutte le informazioni che possiamo ricavare dallo spazio esterno, per coerenza con le prove sperimentali terrestri, portano ad una sola conclusione IL BIG BANG ( che sicuramente non e' ancora conclusiva e forse non lo sara' mai)
L'universo stazionario era una delle altre possibilita' ma richiedeva la creazione di atomi continua nel vuoto siderale cosmico per esempio.
Non ci sono state fino adesso prove di nessun tipo nemmeno nei laboratori terrestri.
Esistono prove di particelle che entrano ed escono dal piano della realta' nel cosiddetto vuoto quantistico, da non confondere con il NULLA ASSOLUTO.
Inviato il: 26/4/2007 8:19
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Big Bang? Anche no...
#90
Dubito ormai di tutto
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Da Mondo
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Citazione:
L'universo stazionario era una delle altre possibilita' ma richiedeva la creazione di atomi continua dal nulla nel vuoto cosmico per esempio.

Qualcuno ha mica voglia di elaborare questo concetto?
Non è la prima volta che lo sento, ma non ne so niente e mi piacerebbe avere qualche informazione in più.

Citazione:
Esistono prove di particelle che entrano ed escono dal piano della realta' nel cosidetto vuoto quantistico, da non confondere con il NULLA ASSOLUTO.

Anche qui qualche approfondimento farebbe piacere: in particolare la definizione di nulla assoluto e vuoto quantistico.

Grazie in anticipo a chi eventualmente risponde
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 26/4/2007 8:31
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