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 packz |
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Re: Big Bang? Anche no... | #31 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 2/7/2006
Da
Messaggi: 396
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Faccio i complimenti a luca11 per la voglia di scrivere dei post di questo tipo con tutti i suoi dubbi sul Big Bang sui quali non ho nulla da ridire: nel Big Bang di per sé io non ho molti dubbi, non faccio il cosmologo, sono laureato in fisica e sto facendo il dottorato e i miei studi sono più sull'aspetto matematico della gravitazione, non conosco gli studi che citi sulla smentita del redshift e espansione, tuttavia anche io sono titubante al riguardo della materia oscura; penso che se uno si deve inventare il 95% dei costituenti dell'universo qualche problema ci deve essere da qualche parte.... Comuque a mio vedere ci sono imprecisioni nel tuo discorso iniziale Citazione:
Per comprendere il Big Bang è richiesto all'uomo di porsi nella condizione di poter e dover accettare un tempo in cui non c'era il tempo e uno spazio dove non c'era spazio.Già qui siamo a livelli di altissima teologia.
Beh diciamo che a livello logico ci sono due possibilità: o l'universo esiste da sempre oppure ad un certo punto ha iniziato ad esistere, ma nell'ultima ipotesi ci si può porre nelle condizioni di pensare 1 - Esiste qualcosa oltre l'universo (nostro come lo intendiamo) e il nostro è nato in esso 2 - Il nostro universo è la scatola ultima in tutti e due i casi possiamo comunque pensare di immaginare un inizio e quindi possiamo pensare (fantasticare) un tempo in cui non esisteva un tempo! sono supposizioni, fantasiose, ma la scienza da qualcosa dovrà pur partire... Citazione:
Non trovando nulla di meglio, coloro che dagli anni cinquanta fino a oggi hanno costruito passo passo la teoria, non hanno trovato nulla di meglio che dirci che la materia,l'energia, perfino lo spazio e il tempo,sono regalo di una non ben identificata fluttuazione quantistica,grazie alla quale i campi scalari di Higgs(mai verificati sperimentalmente!!!)per rottura spontanea di simmetria avrebbero dato origina dal nulla all'energia(famosa energia dal nulla,dovuta ad una interpretazione molto mistica dell'indeterminazione).
diciamo che si sono appoggiati ad una cosa che permette alla fantasia di viaggiare quale è la meccanica quantistica Citazione:
Qui ci troviamo al primo scoglio concettuale.
Abbiamo detto che una fluttuazione quantistica,per potersi attuare ha bisogno di qualcuno che la osservi(vedi disegualianze di Bell e paradosso EPR...).Quindi dobbiamo chiederci,chi è l'osservatore che ha regalato l'universo a nopi uomini con una vista fugace dell'evento?Dio?Continuiamo....
beh, sempre lo stesso discorso: uno la spara poi magari qualcuno potrà obiettare e dimostrare che non è vero... cosa abbastanza difficile visto l'ambito della risposta... sia chiaro, non penso affatto che l'universo sia nato da una fluttuazione quantistica o tramite inflazione, semplicemente non ho motivazioni oggettive (tranne il mio senso comune non molto scientifico) per ritenerle delle cazzate... Citazione:
1)SEPARAZIONE DELLE QUATTRO FORZE
Oggi,le forze fondamentali sono considerate quattro,quella gravitazionale,elettromagnetica,forte e debole.
c'è anche la forza dell'amore... (scherzo) Citazione:
Per i cosmologi e per i fisici delle particelle,un tempo tutte le forze erano unite fra loro,e nel tempo si sarebbero divise,a causa di una rottura di simmetria.
Ipotesi che dovrebbe partire dal fatto che le costanti di accoppiamento ad alte energie tendono ad un valore comune, tuttavia questo è fatto a livello perturbativo e quindi non dà nessuna sicurezza del risultato (chi non conosce la teoria dei campi non si preoccupi...) Citazione:
Nell'ottocento,grazie al lavoro di Maxwell,Faraday,Lorentz etc. si comprese che la forza elettrica e quella magnetica erano le due facce della stessa medaglia,quindi si unificò il tutto sotto l'elettromagnetismo,che ebbe la lungimiranza di inglobare la relatività.
Il successo di tale teoria è dimostrato dal fatto che l'elettromagnetismo,al contrario della gravitazione,ha resistito all'avvento sia della relatività che della meccaqnica quantistica.(QED).
in realtà la teoria elettromagnetica di Maxwell è stata il punto di partenza per Einstein per costruire la sua teoria; poi in realtà la meccanica quantistica è sbagliata nel senso che la vera teoria è la teoria dei campi che ha dato origine alla QED (Quantum ElectroDynamics), la teoria più precisa esistente al giorno d'oggi: fai un esperimento e ti vengono tutte le cifre che hai trovato sul foglio fecando i calcoli (unico problema: ti serve un tubo di svariati Km per far cozzare particelle tra loro e misurarne i risultati!). Citazione:
Al giorno d'oggi che se ne dica nei libri di Hawking e di altri espertoni cantori della bellezza delle simmetrie e delle equazioni di Dio(!),l'elettromagnetismo è l'unica teoria di unificazione che ancora resiste.
La voglia di dare giustificazioni teoriche al big bang ha portato cosmologi e teorici a cercare di unificare tutte le altre restanti forze.
Per ora Weinberg e Salam sono riusciti ad avere qualche risultato positivo per l'unificazione della forza elettrodebole,anche se questa teoria,pur confortata da alcune verifiche sperimentali,ha tanti buchi quanto una gruviera.
Di fatti sarebbe richiesto poter verificare l'esistenza del bosone di Higgs(mai fatto) e dei campi scalari e della relativa rottura di simmetria(Mai fatto e mai verificato).
Se queste verifiche non arrivano,allora l'unificazione elettrodebole non può dirsi compiuta.
È vero che senza bosone di Higgs non può verificarsi in toto la unificazione della forza elettrodebole, tuttavia il modello teorico chiamato Modello Standard è talmente incastrato nelle verifiche sperimentali attuali che parrebbe strano fosse falso.... quando hanno dato il nobel a Rubbia lo hanno fatto perché hanno trovato i bosoni Z e W con le masse e nelle regioni di energie che avevano calcolato... bisogna aspettare solo che facciano gli esperimenti (che secondo me sono soldi buttati, tuttavia...) Citazione:
Ma se l'unificazione elettrodebole potrebbe essere valida,quando passiamo all'unificazione della forza forte o GUT,si inizia a passare il confine e si va nella fantascienza.
Oltre ai soliti campi di Higgs(ma dove sono???) qui manca proprio tutto.Di fatti la teoria richiede delle energie tali da rendere impossibile la verifica di quanto la GUT& predica.Una sola conferma a questa teoria è possibile:il decadimento del protone.
Ebbene,l'esperimento,eseguito,HA DATO ESITO AMPIAMENTE NEGATIVO.Il protone non decade e forse mai decadrà,fino alla fine dei giorni.
Qui non posso che darti ragione, tuttavia (ma quante volte lo uso?) la scienza tende a cercare di unificare teorie e modelli per allargare sotto una unica formula quello che si è trovato: sia l'elettromagnetismo, la forza debole che forte vengono visti come teorie cosidette di Gauge, hanno delle simmetrie interne da cui derivano le loro proprietà, che piaccia o no, il numero di particelle e la caratteristica delle interazioni derivano da questo modello e sono in accordo alla natura per come la conosciamo, quindi se non ci sono altri indizi, mi pare ovvio che la "gente" continui per questa strada... Citazione:
Ergo,per amore dell'epistemologia,la GUT è solo un volo teorico,e non è assolutamente vera,visto che gli esperimenti la sconfermano.
Se la GUT è un sogno,Figuriamoci la teoria che include la gravità,detta delle superstringhe.
Qui,oltre a non essere fattibile alcuna verifica sperimentale,non si riesce a completarla nemmeno teoricamente!!!
La teoria delle superstringhe secondo la mia opinione e nel "gruppo" in cui lavoro è una assoluta merda: idea carina ma dopo ~30anni non se ne tirato un cazzo fuori, tuttavia esistono altre teorie come la Loop QUantum gravity che (forse) qualcosa in più ci possono dire... comunque questo tipo di teorie è completamente slegato dal Big Bang Citazione:
Il fatto che le quattro forze non si possono unificare,è già una conferma che il big bang non è mai avvenuto(almeno per come è concepito oggi).
Qui secondo me è un errore concettuale: l'esistenza del Big Bang non è legata in alcun modo all'unificazione delle forze, nel senso che la sua esistenza non poggia su questa possibile proprietà delle interazioni... Citazione:
2)CREAZIONE DELLO SPAZIO E DEL TEMPO.
Nessun commento su questo,a parte il fatto che pensavo che gli scienziati odiassero la Bibbia,mentre ne ricalcano le avventure pari pari!Creazione dello spazio e del tempo...bah,servirebbe più la psicanalisi che la fisica in questo campo...
È il discorso iniziale: se l'universo non è sempre esistito da qualche parte dovrà arrivare la materia/energia, che sia stato Dio, Chuck norris o la madonna di Fatima si spera di scoprirlo... non c'è niente di esoterico in questo a meno di volerlo vedere per forza... Per il resto l'inflazione non mi interessa, come ho già detto anche secondo me è una merda, come la materia oscura... bisognerebbe solo sapere se i cosmologi almeno i conti li fanno con lo spazio curvo oppure usano la gravitazione universale.... |
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| meritomio |
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Re: Big Bang? Anche no... | #32 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno Per quanto riguarda l'universo hanno anche ipotizzato che le galassie potrebbero essere meno numerose del conteggio apparente, che si puo' desumere attraverso la strumentazione, in quanto molte di esse potrebbero soltanto essere delle immagine riflesse, in pratica un' universo di specchi riflettenti. D'altronde esistono le lenti gravitazionali che possono raddoppiare o quadruplicare le immagini delle stelle. Citazione:
Tutti i cosmologi,i quali danno all'universo non più di 13,7 mld di anni,si trovano davanti a un dilemma enorme:il tempo è troppo poco per poter formare tutte le strutture che noi osserviamo
Che ci sia un disegno intelligente anche per l'universo? Citazione:
Miliardi e miliardi di dollari sono stati spesi per la ricerca della materia oscura,ma non si è cavato un ragno dal buco.
Ma tutta la ricerca italiana spende qualcosa per l'astronomia? non e' una battuta. Se tutte le scoperte vengono da altrove, o le accettiamo o le rigettiamo senza nessuna motivazione legata ad una propria verifica ? o cosi' o cosi' lo stesso insomma. Che dicono gli astronomi italiani? ma li abbiamo almeno dei telescopi decenti? |
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| brasm |
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Re: Big Bang?Anche no... | #33 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/6/2006
Da
Messaggi: 42
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L' universo si espande come un palloncino (ma un palloncino 3D), tu vivi sulla supperficie del palloncino quindi non puoi vedere dentro al palloncino.
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| luca11 |
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Re: Big Bang?Anche no... | #34 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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Ciao Packz.
Sono contento che uno laureato in fisica possa aver letto le mie obiezioni al big bang.
Sai,sullo studio del red-shift non c'è molto da sapere,di fatti si tratta solo di osservazioni che rimettono in gioco il principio di arrossamento,distanza...
Ma veniamo alle giuste critiche che tu mi hai fatto.
Mi ssembra che la parte che tu critichi maggiormente sia quella relativa alle quattro forze.
Seppur io abbia sostenuto gli esami di teoria dei campi,la mia preparazione sull'argomento si ferma li.Tuttavia devi sapere che quando studiamo il big bang noi consideriamo l'età di Plank come l'ultimo istante in cui l'uomo può sapere cosa sia avvenuto nell'universo.
Prima del tempo di Planck non si sa nulla perchè come ben sai manca una teoria di quantizzazione della gravità.No gravity,no party;quindi seppur sia vero il fatto che in liea di principio il Big Bang è slegato dall'unificazione delle forze,ciò non è vero in pratica,in quanto senza unificazioni non siamo in grado di spiegare i primissimi attimi.
Io credo nelle unificazioni delle forze,ma no credo necessariamente che queste siano state unite un lontano giorno fra loro.
Nessuno mi vieta di pensare che ciò che viene fatto negli accelleratori siano eventi che confermano la teoria,ma potrebbero benissimo essere avulsi dalla realtà,ma indotti dall'uomo,in quanto la teoria richiede certe situazioni.Spero di essere stato chiaro,non è facile spiegarlo con le parole scritte.
Una breve parentesi sulla QED.
Seppur sia la teoria più precisa in circolazione,non puoi assolutamente negare che il procedimento di rinormalizzazione (col famoso Z 3 etc)sia un assurdo matematico,con giochi di infiniti che l'analisi non permette.Ciò non vuol dire che la teoria sia sbagliata.Voglio solo dire che forse dovremmo tentare di comprenderla meglio,invece di accettare assurdi matematici.
Sulla GUT.
Il non decadimento del protone è un fatto grave,e tu lo sai bene.Questo non può essere ignorato.E sai bene che oggi la GUT è comunque accettata,nonostante sia contraddetta dall'esperimento.Il non decadimento del protone dovrebbe indurre gli scienziati non ad allungare la presunta vita media dei protoni,ma dovrebbe indurli a ripartire da zero,e a costruire una nuova teoria per la quale il protone non decade.
Sei daccordo su questo?
Ma al di la dell'unificazione,mi sembra che anche tu sei abbastanza d'accordo sul fatto che inflazione,roba oscura etc siano delle assunzioni assurde.Siccome tu conosci la fisica,sai bene che il big bang non può funzionare senza queste congetture.
Quindi concordi con me che il big bang o non è mai esistito,oppure va completamente rivisto sulla base delle osservazioni,più che sulla fede cieca nella teoria.
Ciao.
Attendo con curiosità tue risposte
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| ivan |
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Re: Big Bang? Anche no... | #35 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
music-band ha scritto:
Piccolo OT:
Ci manca soltanto che qualcuno mi dica che Babbo Natale non esiste e sono a posto...
Santa Claus?  Qui e qui.Controdeduzioni: qui. |
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_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
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| ruggero_20 |
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Re: Big Bang? Anche no... | #36 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Ciao Luca, ciao Packz, ciao a tutti,
x Luca:
Ho letto quello che hai scritto, e ti consiglierei di parlare con qualche professore della tua facoltà, o anche di chiedere a me o a Packz qualche chiarimento su alcuni concetti (che secondo me hai proprio travisato).
Perché scrivere su questo forum di "particolari così complessi" anziché concetti generali è chiaramente una cosa innaturale: la maggior parte delle persone non può capirli veramente. Qui sei libero di parlare di tutto ovviamente, ma non puoi pretendere di più che il semplice scambio di opinioni.
Già lo stesso Packz ti ha fatto notare alcune imprecisioni, ed io che sono più del campo di Teoria dei Campi ne ho viste molte di più. Secondo me ti manca un po' la comprensione globale di quello che hai studiato. La maggior parte delle critiche che hai avanzato si basano su motivazioni inesatte. Ad esempio quella sul decadimento del protone, sulla GUT e sul bosone di Higgs, tra le altre.
Sia ben chiaro, io apprezzo lo spirito critico, che io stesso ho nei confronti di tutte le teorie non ancora dimostrate, ma prima di poter criticare bisogna conoscere bene ciò di cui si parla, altrimenti si finisce per fare un po' un minestrone (ad esempio pensare che il Big Bang come concetto sia completamente dipendente dalle teorie unificate, o la fluttuazione quantistica che secondo te sarebbe la versione "ufficiale", che non lo è).
O anche la rinormalizzazione e la teoria dei gruppi, che devi conoscere (benissimo) prima di parlare di critiche (pur se ammissibili) alla supersimmetria.
Chiaramente il lettore normale non può capire se ho torto io o hai torto tu (e quindi si fida o di me o di te, o della teoria che più gli piace), ma io invito te ad approfondire, visto che hai sufficienti basi per capirne di più. Mentre invito gli altri a chiedere qui, se pensano che un qualche punto sia per loro particolarmente convincente.
Un saluto.
Ruggero
x Packz:
Premetto che io mi occupo sono principalmente di High Energy Physics ed approcci alla Quantum Gravity e non di cosmologia.
Sono anch'io molto critico nei confronti di String Theory, anche se non credo che la pur migliore Loop Quantum Gravity sia ancora la teoria definitiva (ad esempio, cos'è precisamente un'osservabile in Loop Quantum Gravity?).
Conoscerai benissimo tutti i problemi legati alla identificazione della corretta Quantum Gravity (se mai ci sarà).
Ma rimango un secondo basito quando dici che la meccanica quantistica ti permette di far volare la fantasia: in che senso? Se mi dici che a volte la gente la usa per sparare, diciamo, stronzate, ok, ma se intendi che è una fantasia di per sé allora spiegati meglio...
Nonostante io sia molto critico nei confronti della Cosmologia, che proprio non mi appassiona, mi sento di dire che non è assolutamente tutta merda. Chiaramente finché non ci sarà una teoria di Quantum Gravity la cosmologia non sarà mai una teoria predittiva in senso stretto. In ogni caso, pur essendone un critico, c'è un sacco di roba seria da quelle parti, mica solo cavolate. Non è un campo riassumibile in tre righe.
Inoltre se come dici sei uno studioso di fisica matematica e relatività, dovresti anche riconoscere certe proprietà dell'universo, che sono state osservate. Così come è stata osservata la deviazione dalla velocità angolare dei rami esterni delle galassie, e così come è stata osservata la presenza di un buon candidato per la materia oscura nello scontro tra due galassie. Tutte queste cose devono essere spiegate, e ognuno prova a dare una spiegazione. Siccome ogni ipotesi poi si porta dietro altre conseguenze, la maggior parte di queste spiegazioni viene scartata perché predice qualcosa che non accade. Quindi le teorie che oggi sono sopravvissute alle osservazioni proprio schifo non fanno.
Certo sono ancora rozze e alcune sono ancora preliminari, ma uno non è che ha una galassia come laboratorio, in cui fare gli esperimenti. I cosmologi possono solo guardare ciò che si vede (e che quindi è già accaduto).
Un saluto,
Ruggero
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| luca11 |
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Re: Big Bang? Anche no... | #37 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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Carissimo ruggero
sono felice che tu abbia risposto al mio post.Ho letto tuoi precedenti interventi su altri argomenti,e penso che la tua preparazione sia molto utile per discutere a fondo il problema.
Come ho già scritto,la mia conoscienza in teoria dei campi si basa eslusivamente sull'esame di teoria dei campi,nella quale sono arrivato a discutere correnti leptoniche e gli aspetti basilari della GUT.
Non vorrei essere tedioso per chi non è pratico del nel settore ma penso che tu non possa negare che le teorie unificate,comprese quella di Weinberg e Salam abbiano ancora dei problemi soprattutto dal punto di vista della sperimentazione,che poi è la prova del fuoco per qualunque teoria.
E non puoi negare che nemmeno il non decadimento del protone non costituisca un problema per la GUT.
Tuttavia,se tu avessi letto ciò che ho scritto a Packz,ti potresti rendere conto del fatto che, seppur ammettiamo la validità di tutte le teorie unificate (cosa che il mio prof di cosmologia prende con le molle, vista la non conferma sperimentale) il problema dell'inflazione,della materia ed energia oscura sono molto gravi.
E nemmeno la meccanica quantistica, che tu ami particolarmente è in grado di rispondere al problema.
Sai, Ruggero, il mio problema è quello di accettare cose che non sono verificabili.
Tu stesso non potrai negare che seppur un giorno troveremo una formulazione teorica abbastanza valida per la gravità quantistica, sai benissimo che non ci potrà essere un riscontro effettivo, in quanto le energie in gioco sono troppo elevate per poter essere ottenute sulla terra,anche nel miglior accelleratore.
Inoltre, caro Ruggero,colgo l'occasione per dirti ciò che avrei voluto scriverti leggendo i post sul paradosso dei gemelli.
Quando ivan ti domanda quale sia il raggio dell'elettrone tu rispondi che è 0,in quanto l'elettrone è una particella elementare.
Ma l'elettrone ha massa. Ora,non puoi nasconderti dietro un dito, in quanto tu sai benissimo che questo è un assurdo,in quanto dovremmo ammettere una densità infinita dell'elettrone, ma ciò è impossibile.
Tu che conosci sicuramente la mecanica quantistica meglio di me non puoi comunque negare che questa porti a paradossi abbastanza accentuati,come quello del raggio dell'elettrone(che possiede massa a riposo).
Tuttavia, ripeto, non puoi comunque spiegarmi l'inflazione, e nemmeno l'energia oscura, neppure con la tua amata fisica quantistica.
Ripeto, per finire, che le teorie unificate non sono indispensabili per la validità o meno del big bang,ma non si può ritenerle giuste fino a quando non ho riprova sèperimentale.
Insomma,fino a quando il protone non decade, io non posso credere alla GUT. Quale è il mio errore cncettuale in questo?
Se mai sbagli tu,in quanto se una teoria è sconfermata dasll'esperimento va per lo meno rivista profondamente; non credi?
Ciao,un saluto
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| Dorian |
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Re: Big Bang? Anche no... | #38 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 23/1/2007
Da
Messaggi: 1275
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Ciao luca11: Piccolo OT: Dici che è un paradosso che l'elettrone abbia massa ma "non abbia volume".. Sono certo che tu lo sappia ma forse chi legge potrebbe concludere poco correttamente che questa sia un'altra "bizzarria" teorica. Purtroppo non è un paradosso teorico ma la tragica realtà sperimentale. L'esperimento condotto da Young all'inizio del 1800 fu sconcertante e mostrò che l'elettrone è sia onda che particella (quando sia l'uno o quando sia l'altro dipende proprio.. dall'esperimento).  La verità è che siamo troppo "grandi" per capire la natura intrinseca di "oggetti" così piccoli e il nostro intuito "macroscopico" ci inganna. IMHO: temo che la stessa cosa possa avvenire per sistemi molto grandi quali l'universo... |
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| ruggero_20 |
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Re: Big Bang? Anche no... | #39 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Ciao Luca, Citazione:
luca11 ha scritto:
Carissimo ruggero
sono felice che tu abbia risposto al mio post.Ho letto tuoi precedenti interventi su altri argomenti,e penso che la tua preparazione sia molto utile per discutere a fondo il problema.
Come ho già scritto,la mia conoscienza in teoria dei campi si basa eslusivamente sull'esame di teoria dei campi,nella quale sono arrivato a discutere correnti leptoniche e gli aspetti basilari della GUT.
Non vorrei essere tedioso per chi non è pratico del nel settore ma penso che tu non possa negare che le teorie unificate,comprese quella di Weinberg e Salam abbiano ancora dei problemi soprattutto dal punto di vista della sperimentazione,che poi è la prova del fuoco per qualunque teoria.
La sperimentazione è chiaramente la cosa più importante della fisica. Anzi si potrebbe dire che è l'unica cosa che conta. Nonostante io sia nel ramo teorico puro non oserei mai dire che uno deve credere ad una teoria solo perché sembra bella. Ma la teoria elettrodebole prevede il rapporto esatto tra la massa del W e quella dello Z con una tale precisione (prima dell'esperimento!) che anche se non trovassimo il bosone di Higgs dovremmo cambiare il meccanismo di rottura di simmetria, non il fatto che le due forze siano unificate. Citazione:
E non puoi negare che nemmeno il non decadimento del protone non costituisca un problema per la GUT.
Sai perché su questo non sono d'accordo? Perché per poter veramente definire quando e come il protone decade c'è bisogno di qualche dato sperimentale che ora non abbiamo. Ci sono dei limiti sperimentali sulla vita del protone ottenuti con metodi molto elaborati, che piazzano la sua vita media attorno ai 10^35 anni, ben oltre la vita dell'universo. Quindi il fatto che il protone non decada abitualmente non è un problema. Come il buon metodo scientifico insegna, tutte le teorie che prevedono il decadimento del protone sotto i 10^35 anni sono state buttate. Ora, senza tediare troppo il pubblico (chi non conosce queste cose salti pure questa parte, che comunque non è necessaria per comprendere il post), quello che si può dire è che sostanzialmente tutto dipende dalla massa delle particelle supersimmetriche X e Y. Ci sono vari modelli di GUT, con o senza dimensioni-extra, stringhe a parte, e con gruppi di simmetria diversi. SU(5) ad esempio, corrispondendente al modello supersimmetrico minimale, dovrà essere abbandonato perché i neutrini hanno massa. Così il successivo gruppo adatto diventa lo SO(10), in cui c'è spazio nelle rappresentazioni per il neutrino right-handed. In sostanza il nondecadimento del protone non è previsto da nessuna legge, ed il fatto che sia molto raro è perfettamente in accordo con le estensioni del modello standard. Non c'è alcun paradosso in questo. Citazione:
Tuttavia,se tu avessi letto ciò che ho scritto a Packz, ti potresti rendere conto del fatto che, seppur ammettiamo la validità di tutte le teorie unificate (cosa che il mio prof di cosmologia prende con le molle, vista la non conferma sperimentale) il problema dell'inflazione,della materia ed energia oscura sono molto gravi.
Avevo letto la tua risposta e comunque anch'io le prendo con le molle, ma il concetto di Big-bang e universo in espansione, è indipendente sia dalle teorie unificate che dall'inflazione. E' una questione di osservazioni astronomiche. Riguardo all'inflazione ti do uno spunto. Hai mai letto niente sulla lunghezza di Planck? Ci sono teorie che prevedono modifiche alla scala di Planck, un po' come la relatività prevede modifiche alla scala c, la velocità della luce. Se queste teorie fossero giuste, ad esempio, si potrebbero avere degli effetti che potrebbero non necessitare dell'inflazione. Insomma, per questo è un campo ancora un po' prematuro per avere risultati certi. Ma la fisica è appunto ricerca. Citazione:
E nemmeno la meccanica quantistica, che tu ami particolarmente è in grado di rispondere al problema.
Non è che la amo, è il mondo in cui viviamo. Avendo fatto l'esame di teoria dei campi non puoi che essere d'accordo con me. Non c'è proprio la possibilità di prescindere dalla meccanica quantistica, lasciando perdere qualsiasi interpretazione. Citazione:
Sai, Ruggero, il mio problema è quello di accettare cose che non sono verificabili.
Tu stesso non potrai negare che seppur un giorno troveremo una formulazione teorica abbastanza valida per la gravità quantistica, sai benissimo che non ci potrà essere un riscontro effettivo, in quanto le energie in gioco sono troppo elevate per poter essere ottenute sulla terra,anche nel miglior accelleratore.
Veramente è una delle cose che sto studiando, e ci sono almeno un centinaio di articoli che parlano di come potremmo essere in grado rilevare effetti di gravità quantistica a basse energie (comunque alte, ma non l'energia di Planck, per intenderci), così come per rilevare la meccanica quantistica non serve un acceleratore, basta guardarsi intorno, ce ne sono a bizzeffe di effetti. Ripeto, nessuno ti chiede di accettare senza verifiche, anche perché non avrebbe senso, ma la cosmologia non è solo inflazione e materia oscura. Comunque per precisare una inesattezza che ho letto prima ma non riesco a ritrovare, la materia oscura e l'energia oscura, non sono cose che non interagiscono con noi in alcun modo, altrimenti non avrebbe senso usarle per spiegare degli aspetti che non tornano. Semplicemente per definizione queste particelle interagirebbero solo gravitazionalmente, e per questo non le possiamo misurare direttamente (sostanzialmente perché senza elettromagnetismo forza debole e forza forte, gli oggetti soggetti solo alla forza gravitazionale si possono compenetrare). Questo fatto non deve stupire neanche più di tanto. I neutrini ci passano attraverso ogni secondo (circa 4 miliardi di neutrini al secondo per centimetro quadrato del nostro corpo, se ricordo bene la stima). Perché i neutrini interagiscono solo debolmente e gravitazionalmente. Gli elettroni invece interagiscono, oltre che gravitazionalmente e debolmente, anche elettromagneticamente. I quark interagiscono oltre che negli altri tre modi, anche forte. Quindi perché non aspettarsi altre particelle che interagiscano solo gravitazionalmente? Il mondo è bello perché è vario. Con questo io non ci credo finché non vengono rilevate (anche se ho nominato un importante verifica nel precedente post). Citazione:
Inoltre, caro Ruggero,colgo l'occasione per dirti ciò che avrei voluto scriverti leggendo i post sul paradosso dei gemelli.
Quando ivan ti domanda quale sia il raggio dell'elettrone tu rispondi che è 0,in quanto l'elettrone è una particella elementare.
Ma l'elettrone ha massa. Ora,non puoi nasconderti dietro un dito, in quanto tu sai benissimo che questo è un assurdo,in quanto dovremmo ammettere una densità infinita dell'elettrone, ma ciò è impossibile.
E' per questo che ti ho consigliato di raccogliere le tue domande e parlarne con un professore, ti toglieresti molti dubbi in due minuti. Quando ho detto che il raggio dell'elettrone è zero mica mi nascondo dietro niente. E' che ci vuole un bagaglio di conoscenza per capire tutto. Io ho provato ad essere il più semplice possibile. Se devo rispondere a te, rispondo in un modo. Ma se devo rispondere ad Ivan, che pur postando spesso contributi interessanti per le discussioni, comunque non è uno del campo, non posso mettermi ad usare termini troppo tecnici, altrimenti non capisce e penserebbe che uso concetti difficili per escluderlo dalla discussione. Per questo scelgo la semplicità quanto più possibile (certo non alla Zichichi). La teoria per descrivere i fermioni, tra cui l'elettrone, è la teoria dei campi, in cui una particella non è più una vera particella, ma un campo. E fin qui dovresti essere d'accordo con me. A questo punto entra la descrizione delle interazioni. I campi corrispondenti a particelle con raggio non nullo, come i nucleoni, hanno nelle equazioni delle quantità chiamate fattori di forma (che dovresti aver studiato). Ci sono modelli per descriverli e ci sono misure sperimentali. Per l'elettrone il fattore di forma è uno, ovvero nelle interazioni il campo si comporta con interazioni localizzate in un unico punto dello spaziotempo, rendendo il campo puntiforme. Diversamente accade ai nucleoni. Questo non vuol dire assolutamente che la massa è concentrata in un unico punto, perché la massa è delocalizzata nel campo secondo la vecchissima legge di De Broglie (più esattamente lunghezza d'onda Compton). Ma vuol dire che l'elettrone interagisce come fosse un punto, quel oggetto geometrico alla Euclide. Chiaramente questo ai limiti della nostra capacità di misurare gli oggetti puntiformi, che ovviamente non sarà mai infinitamente piccola. Ma per quello che riusciamo a misurare oggi, l'elettrone è una particella fondamentale puntiforme. Per dirla chiaramente, il raggio di Schwarzschild di un elettrone è molto al di là della nostra capacità di misurare le dimensioni spaziali di un oggetto. Citazione:
Tu che conosci sicuramente la mecanica quantistica meglio di me non puoi comunque negare che questa porti a paradossi abbastanza accentuati,come quello del raggio dell'elettrone(che possiede massa a riposo).
La parola paradosso non è assolutamente corretta. Perché non puoi usare la gravità generale, che è una teoria classica, per generare un paradosso in una teoria quantistica. Non ha senso. Insieme le due teorie non vanno, non possono generare un paradosso. Chiaramente il giorno che troveremo la gravità quantistica non avremo questi problemi, per definizione, visto che il bisogno di una teoria del genere è proprio il risolvere queste incompatibilità (e non paradossi). Citazione:
Tuttavia, ripeto, non puoi comunque spiegarmi l'inflazione, e nemmeno l'energia oscura, neppure con la tua amata fisica quantistica.
Ma perché me la sbatti in faccia come se la avessi inventata io o ci fosse bisogno di me per difenderla? Tu non ci credi? Volete vedere un effetto di meccanica quantistica facile facile con i vostri occhi? Basta prendere un cd, una lampadina normale ed una di quelle a basso consumo (tipo a spirale, o tubolare, per intenderci). Usando il cd sul lato in cui sono registrati i dati come specchio guardate la lampadina riflessa. A questo punto muovete un po' il cd, vedrete comparire una specie di arcobaleno. Con la lampadina normale l'arcobaleno è completo e continuo, perché lo spettro di emissione è completo e continuo. Con l'altra lampadina invece vedrete solo delle lineette di colore, e l'arcobaleno non sarà né completo né continuo. Vedrete quasi tutti i colori, ma senza i colori intermedi, ed ogni colore sarà separato dall'altro da una zona senza niente. Il motivo è che in queste lampadine si emette luce saltando da un livello quantistico ad un altro, e ci sono solo un certo numero di livelli disponibili ad energia prefissata (dalla meccanica quantistica). Ogni intervallo di energia ha la corrispondente lunghezza d'onda, che è una di quelle che vedete nell'arcobaleno spezzato. Interessante no? Questo effetto non ha alcun senso se non con la meccanica quantistica. Citazione:
Ripeto, per finire, che le teorie unificate non sono indispensabili per la validità o meno del big bang,ma non si può ritenerle giuste fino a quando non ho riprova sperimentale.
Insomma,fino a quando il protone non decade, io non posso credere alla GUT. Quale è il mio errore cncettuale in questo?
Se mai sbagli tu,in quanto se una teoria è sconfermata dasll'esperimento va per lo meno rivista profondamente; non credi?
No, non sono d'accordo. Per due principali motivi: 1. Motivo tecnico. Le GUT prevedono che il protone decada oltre il limite che noi abbiamo potuto misurare (che è una tautologia, visto che le GUT sono costruite proprio su quel numero), e quindi semmai quello che dobbiamo misurare e la massa di queste benedette particelle supersimmetriche (oltre che del bosone di Higgs). Quindi se riusciamo a rilevare queste particelle con il prossimo alla partenza LHC, non ci sarà alcun problema legato al decadimento del protone. I problemi arriveranno se misureremo tutt'altre cose rispetto a quelle che ci aspettiamo. 2. Motivo di metodo. La fisica non deve dare significato o spiegare il mondo. Deve fornire leggi che lo descrivano nel miglior modo possibile e deve fare previsioni che poi si verifichino sperimentalmente. Se la fisica fa questo, siamo a posto, è tutto quello che chiede. Finora il modello standard è tranquillamente in grado di spiegare quello che vediamo. Che importa allora se non vediamo il bosone di Higgs? Il mio computer funziona anche senza che lo abbiamo rilevato. Ma se veramente ragionassimo così potremmo anche fermarci qui con la fisica teorica. Proprio invece per il fatto che vogliamo verificare se quello che diciamo è giusto facciamo questi nuovi esperimenti. Non per crederci ciecamente... Citazione: Ciao, Ruggero |
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| ivan |
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Re: Big Bang? Anche no... | #40 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Ruggero wrote:
Se devo rispondere a te, rispondo in un modo. Ma se devo rispondere ad Ivan, che pur postando spesso contributi interessanti per le discussioni, comunque non è uno del campo, non posso mettermi ad usare termini troppo tecnici, altrimenti non capisce e penserebbe che uso concetti difficili per escluderlo dalla discussione. Per questo scelgo la semplicità quanto più possibile (certo non alla Zichichi).
Si sa, signori si nasce e la classe non è acqua. E poi argomentare ad hominem fa sempre comodo, è sempre una comoda via di fuga. Perchè sprecarsi a discutere del raggio dell' elettrone: è più comodo dire che ivan è un troll. Comodo, semplice, "moltoattivo" (che fa sempre trend). Citazione:
E' per questo che ti ho consigliato di raccogliere le tue domande e parlarne con un professore, ti toglieresti molti dubbi in due minuti.
Anche questa è classe. Che eleganza. Complimenti. |
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
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| lalonde |
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Re: Big Bang? Anche no... | #41 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2005
Da
Messaggi: 294
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Complimenti a Luca per gli articoli molto interessanti. Qualche mese fa affrontai una discussione su questi argomenti in un'altro post andando decisamente OT, e nessuno ha mai risposto ad una domanda che provo a riproporre qui, visto che la discussione è frequentata da esperti di fisica. Qualche anno fa, una eiezione di massa solare raggiunse la terra in una ventina di minuti. Bene, se la luce solare arriva sulla terra in 8 minuti, cosa può permettere ad una eiezione di massa solare di raggiungere la terra ad 1/4 della velocità della luce e continuare ad accelerare oltre la terra se lo spazio interstellare viene considerato neutro? L'energia che permette questa accelerazione è dovuta solamente all'esplosione o c'è qualcos'altro che ci è sfuggito nelle osservazioni? All'epoca avevo proposto come soluzione lo studio del comportamento del plasma e delle sue capacità organizzative. Sempre in quella discussione ci soffermammo parecchio tempo sull'affermazione che il 99% dell'universo a noi conosciuto è costituito da materia allo stato plasmatico e che quindi deve sottostare alle notevoli capacità organizzative del plasma. Cosa ne pensate? Approfondire l'argomento potrebbe rivelarsi molto interessante nello studio della genesi dell'universo. Ciao a tutti |
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| packz |
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Re: Big Bang?Anche no... | #42 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/7/2006
Da
Messaggi: 396
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Citazione:
Una breve parentesi sulla QED.
Seppur sia la teoria più precisa in circolazione,non puoi assolutamente negare che il procedimento di rinormalizzazione (col famoso Z 3 etc)sia un assurdo matematico,con giochi di infiniti che l'analisi non permette.Ciò non vuol dire che la teoria sia sbagliata.Voglio solo dire che forse dovremmo tentare di comprenderla meglio,invece di accettare assurdi matematici.
(lo Z 3 cos'è?) Il "gioco" della rinormalizzazione della QED si basa sull'estensione analitica degli integrali di Feynmann e permette di isolare le divergenze (per chi non capisce, le cose che "esplodono" e vanno ad infinito) nei termini che misuriamo: questo può sembrare una merda, tuttavia esistendo a tutti gli ordini perturbativi questa metodologia, ci permette di tirare dei numeri fuori che sono benissimo in accordo con l'esperimento... a livello puramente fisico è una merda, tuttavia funziona e tanto di cappello a che se l'è inventata... Citazione:
Sono anch'io molto critico nei confronti di String Theory, anche se non credo che la pur migliore Loop Quantum Gravity sia ancora la teoria definitiva (ad esempio, cos'è precisamente un'osservabile in Loop Quantum Gravity?).
Conoscerai benissimo tutti i problemi legati alla identificazione della corretta Quantum Gravity (se mai ci sarà).
Ti dirò, non sono un fan della Loop Quantum Gravity (LQG per gli amici), e sto seguendo giusto un corso sui suoi fondamenti matematici, so che sono riusciti a tirare fuori gli operatori di Volume che restituiscono autovalori discreti... a parer mio la teoria quantistica della gravità è ancora lontana dall'essere ottenuta: secondo me manca lo spirito "fisico" negli studi del giorno d'oggi.... Citazione:
Ma rimango un secondo basito quando dici che la meccanica quantistica ti permette di far volare la fantasia: in che senso? Se mi dici che a volte la gente la usa per sparare, diciamo, stronzate, ok, ma se intendi che è una fantasia di per sé allora spiegati meglio...
Nel senso che si contrappone al senso comune delle cose: già dire che una particella è sia onda che corpuscolo pare difficile accettarlo e capirlo... sicuramente non è una fantasia, ci mancherebbe... Citazione:
Nonostante io sia molto critico nei confronti della Cosmologia, che proprio non mi appassiona, mi sento di dire che non è assolutamente tutta merda. Chiaramente finché non ci sarà una teoria di Quantum Gravity la cosmologia non sarà mai una teoria predittiva in senso stretto. In ogni caso, pur essendone un critico, c'è un sacco di roba seria da quelle parti, mica solo cavolate. Non è un campo riassumibile in tre righe.
Sia chiaro che non considero la Cosmologia una merda... solo alcune cose, del tipo la materia oscura, se la potevano risparmiare... se hai qualche link su questi argomenti, nel tempo libero potrei aggiornarmi... |
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| luca11 |
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Re: Big Bang?Anche no... | #43 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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Ciao Packz.
Guarda, sulla QED stiamo dicendo la stessissima cosa.
So bene che si tratta di sviluppi perturbativi degli integrali di Feynmann. Quello che critico, è che, come dici tu, la rinormalizzazione usa gli infiniti come se fossero dei numeri.
Ovvio che la teoria torna benissimo(e come potrai leggere dai miei precedenti post ho già detto che la QED è un successo), e solo che può far storcere il naso usare in maniera così "leggera" gli infiniti.
Lo Z 3 per come lo esprimeva il prof era il campo rinormalizzato, niene di che. Scusa se non ho precisato.
X Ruggero.
Ciao; forse non mi sono spiegato.
In qualità di astronomo, io devo credere alla meccanica quantistica, e ci credo, visto che è l'uniga teoria in grado di spiegare la fusione nucleare nelle stelle a una temperatura "bassa".(di fatti il sole ha temperatura interna di 10^7, ma la teoria classica necessiterebbe di 10^12 °k per vincere la barriera di potenziale).
Ripeto, io credo nella meccanica quantistica.
Credo molto di meno che la si possa veramente comprendere. Mi spiego meglio.
Per ritornare al discorso del raggio dell'elettrone, è inutile che mi vieni a dire che nelle teorie di campo l'elettrone agisce come se fosse puntiforme, questo lo sapevo di mio, altrimenti non credo che avrei passato gli esami. Voglio solo dire che non accetto il fatto che una particella dotata di massa possa avere un raggio nullo.
Sai, anche la teoria degli epicicli era perfettamente in grado di spiegare le orbite dei pianeti. Con questo voglio dire che se anche una teoria ha riscontro sperimentale, ciò non significa che rispecchi la verità fisica del mondo.
Io ritengo che la MQ sia indubbiamente giusta,che sia indubbiamente una grande teoria, ma ciò non vuol dire comunque che rispecchi la verità fisica.
Il famoso esperimento dell'interferenza della luce,col suo spettacolare gioco di massimi e minimi, seppur è "domato" matematicamente, nel senso che sappiamo calcolare dove cadranno i massimi primari, secondari, etc, non penso sia digeribile dal punto di vista fisico.
Dai, il dualismo particella onda è un grave problema, gravissimo, non tanto dal punto di vista formale( visto che dà risultati sperimentali ottimi), ma dal punto di vista concettuale. Non può non infastidirti il fatto che una entità decida a "caso" che aspetto assumere.
Penso che siano queste le vere domande che i fisici non si fanno più! Cosa è la luce? particella o onda? Tu mi dici entrambe. Io però non mi accontento, anzi ti dico che non è una risposta accettabile. Con ottime probabilità la luce ha caratteristiche che nopi ancora non comprendiamo, o che non possiamo apprezzare se continuiamo ad accetare dualismi, casualità etc.
Sai, i miei dubbi gli aveva Einstain, quindi penso di non essere il solo.
E poi sulla GUT.
Ruggero, non prendermi in giro.
Sai meglio di me che sono stati fatti esperimenti sul protone,sulla sua vita media, e sai bene che non si è osservato nulla. Il protone che non decade è un problema che non puoi sorvolare, rimandando a piacimento la sua caduta e la sua vita media. Guarda, tu puoi aggiungere tutte le simmetrie che ti pare, ma sto protone non decade. Non ti sorge il dubbio che la GUT potrebbe essere sbagliata? O da rivedere profondamente?
Se come dici tu il decadimento del protone non è fondamentale per la GUT, spiegami perchè sono stati fatti esperimenti in proposito.
Anzi, ancora meglio, spiegami perchè invece di abbandonare l'idea del protone decadente, si tende ad allungargli la vita?
Il fatto che il neutrino sia sinistrorso, e che possiede una piccola massa, hanno dato alcune scosse alla GUT.
Ma come tu scrivi, nessuna GUT che consideri la vita del protone meno lunga di 10^35 anni è presa in considerazione.
Ma, santa pazienza, perchè se sto protone non decade, non la smettiamo di dire che decade. E' l'esperimento che lo dice, non un povero idiota come me.
Premettendo che anche se tutte le unificazioni fossero corrette, cosa che non sono, almeno per forza forte e gravità, la crisi del Big bang non sarebbe meno grave. E poi non dire cose che io non ho detto.
In precedenti post ho scritto che la materia oscura INTERAGISCE, ma solo gravitazionalmente. Dimmi dove avrei scritto che la DM non interagisce mai...
Per concludere, penso che oggi la fisica, compresa la GUT, non abbia più molto di matematico. Parliamo di campi scalari di Higgs come responsabili dell'energia pervenuta dal "nulla", ma non abbiamo mai avuto prova dei campi scalari.
Fotoni virtuali che poi si trasformano in reali, violando la conservazione dell'energia (sempre all'interno del tempo dell'indeterminazione), dando origine ad energia.
Non lo so, mi sembra che queste teorie, seppur avallate dall'esperimento, non mi sento di considerarle reali, ma solo un'interpretazione dell'uomo che non capisce la natura.
Ruggero, ma davvero credi che la realtà delle cose non sia intrinseca, ma solo determinata dalla misura? (mi riferisco all' EPR).
Io ritengo che lo spin di una particella sia già determinato, indipendentemente dalla misura.
Il fatto che le diseguaglianze di Bell abbiano smentito l'EPR, continuo a credere che la MQ non sia la realtà, ma una teoria che funziona. La natura non può funzionare per caso...
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| ruggero_20 |
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Re: Big Bang? Anche no... | #44 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
ivan ha scritto:
Si sa, signori si nasce e la classe non è acqua.
E poi argomentare ad hominem fa sempre comodo, è sempre una comoda via di fuga.
Perchè sprecarsi a discutere del raggio dell' elettrone: è più comodo dire che ivan è un troll.
Comodo, semplice, "moltoattivo" (che fa sempre trend).
Veramente io ho detto proprio l'opposto. Ho detto che siccome ho comunque interesse a risponderti, lo devo fare appropriatamente. Tant'è che più avanti in quel thread parlai di lunghezza d'onda di de Broglie (o Compton, non ricordo). Comunque sei tu il primo a dire che se uno usa termini troppo difficili o impossibili da capire è come se volesse darsi ragione sfruttando i titoli invece delle argomentazioni. E proprio per questo io non mi posso mettere a spiegare che le interazioni devono essere locali perché ci servono le funzioni delta delle energie che ci permettono di passare allo spazio dei momenti (perché nessuno capirebbe e mi manderebbero a quel paese; posso farlo solo con chi già conosce queste cose). E molto meglio per la discussione che io citi il risultato finale, ovvero che l'elettrone è puntiforme e che si comporta come se avesse un raggio di Compton (cosa che ho fatto più avanti nello stesso thread, proprio perché non tratto la gente in modo "comodo"). Citazione:
Citazione:
E' per questo che ti ho consigliato di raccogliere le tue domande e parlarne con un professore, ti toglieresti molti dubbi in due minuti.
Anche questa è classe.
Che eleganza.
Complimenti.
Scusa ma i professori che paghiamo che ci sono a fare? Non ti sembra normale che uno studente che ha cose che non gli tornano, invece di partire a criticare, vada a chiedere se almeno ha capito bene? Io non dico che non esistono dubbi validi o critiche valide alle teorie odierne. Io ho solo notato che Luca aveva commesso varie imprecisioni, su cui non è in discussione l'interpretazione, semplicemente non conosce troppo approfonditamente l'argomento. E se non lo si conosce approfonditamente come lo si fa a criticare? E se stai partendo da premesse sbagliate? Per questo è utile far ricorso hai professori. Poi anche parlarne qui è interessante, altrimenti non risponderei. Ma questo è un altro discorso. In finale io non dicevo di non fare critiche, io dicevo di farle inizialmente ai professori, che almeno ti sanno indicare o meno se stai prendendo una cantonata. E a quel livello sei grande abbastanza da capire se ti stanno raggirando e se veramente avevi capito male tu. E comunque il cambio di marcia che ho avuto nell'altro thread è stato proprio dovuto al fatto che ho capito che tu hai un modo di porti che a volte è difficile da interpretare, ma che tutto sommato porti in superficie argomenti interessanti. E così ho abbandonato completamente qualsiasi argomento ad hominem per passare alla risposta seria. Che è l'opposto di quello che mi butti addosso qui. Ciao, Ruggero |
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| ivan |
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Re: Big Bang? Anche no... | #45 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Ruggero, Ruggero ....
Adesso che ci penso, il primo Ruggero che ho conosciuto è stato appunto il ben noto Ruggero Orlando, con il suo ben noto "Qui New York vi parla Ruggero Orlando...".
Altri tempi, più felici, più spensierati.
Ciao Ruggero, stammi bene.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
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| ruggero_20 |
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Re: Big Bang?Anche no... | #46 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
packz ha scritto:
Sia chiaro che non considero la Cosmologia una merda... solo alcune cose, del tipo la materia oscura, se la potevano risparmiare... se hai qualche link su questi argomenti, nel tempo libero potrei aggiornarmi...
Non sono un cosmologo, quindi non so se questi link sono i migliori o comunque esaustivi, ma mi sembrano un buon punto di partenza: http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2002-4/Qui sono trattati vari aspetti di relatività, il link porta alla materia oscura, ma basta andare sulla homepage per altri argomenti. http://nedwww.ipac.caltech.edu/level5/dark_matter.htmlhttp://www.slac.stanford.edu/spires/reviews/ (sezione IVd) Gli articoli consultabili online (non lo sono tutti purtroppo) sono quelli in cui c'è il link diretto al pdf. Se leggerete qualcosa su questi temi, vi accorgerete di come il fisico medio non è affatto uno che accetta ciecamente le teorie, ma anzi è molto critico, e spesso i fisici litigano anche tra di loro (qualche mese fa sono usciti due articoli di due fisici che praticamente si danno dell'idiota l'un l'altro all'interno degli articoli, e la cosa triste è che queste persone hanno anche uno stipendio per fare queste stupidaggini; per fortuna non è la normalità). Nella fisica c'è molta più critica di quanto si pensi in genere(e tu Packz che ti occupi di relatività lo saprai benissimo), anche se credo che la gente non del mestiere non se ne riesce proprio a rendere conto. Il mondo della fisica non è assolutamente un mondo compatto in cui esiste una "verità ufficiale" che va difesa. Nonostante alcuni giornalisti, per fare il pezzo, a volte lascino intenderlo. Ma penso che qui in LC tutti conoscono almeno un tema specialistico in cui i giornalisti abbiano affermato oscenità nel tentativo di mascherare l'incompetenza. Con la fisica è la stessa cosa. Prendi un esempio, String Theory vs Loop Quantum Gravity. Tra alcuni esponenti di queste teorie c'è un odio profondo. Se potessero dimostrare che l'altra teoria è sbagliata non esiterebbero un secondo a dichiararlo. Secondo la mia opinione c'è gente che si macchierebbe anche di qualche crimine pur di annientare la teoria avversaria. Ma questo è un altro discorso. Ciao, Ruggero |
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| ruggero_20 |
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Re: Big Bang?Anche no... | #47 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
packz ha scritto:
Il "gioco" della rinormalizzazione della QED si basa sull'estensione analitica degli integrali di Feynmann e permette di isolare le divergenze (per chi non capisce, le cose che "esplodono" e vanno ad infinito) nei termini che misuriamo: questo può sembrare una merda, tuttavia esistendo a tutti gli ordini perturbativi questa metodologia, ci permette di tirare dei numeri fuori che sono benissimo in accordo con l'esperimento... a livello puramente fisico è una merda, tuttavia funziona e tanto di cappello a che se l'è inventata...
Citazione:
luca11 ha scritto:
Guarda, sulla QED stiamo dicendo la stessissima cosa.
So bene che si tratta di sviluppi perturbativi degli integrali di Feynmann. Quello che critico, è che, come dici tu, la rinormalizzazione usa gli infiniti come se fossero dei numeri.
Ovvio che la teoria torna benissimo (e come potrai leggere dai miei precedenti post ho già detto che la QED è un successo), e solo che può far storcere il naso usare in maniera così "leggera" gli infiniti.
Guardate, io non sono il tipo che dice che la rinormalizzazione non ha alcun problema di tipo concettuale (ad esempio, che cavolo rappresenterebbe la regolarizzazione dimensionale?), tant'è che Snyder (nel 1946) provò ad inserire una sorta di coordinate operatori che non commutano tra di loro per migliorare le divergenze della QED. Da cui sostanzialmente nacquero le teorie di geometria noncommutativa legate alla fisica, che oggi si dividono in due grossi tronconi. Tornando a noi, ci sono due cose importanti da dire, la prima è che il ruolo della fisica deve essere quello di avere leggi in grado di fornire numeri giusti, a prescindere da quanto strano ci sembri il mondo governato da quelle leggi. Quindi se la rinormalizzazione ci permette di calcolare tutto, sono d'accordo con voi, tanto di cappello. La seconda cosa invece è un aspetto un po' più delicato. Questa storia degli infiniti e dei controtermini non è solo una "puttanata" matematica utile solo per far tornare i conti. C'è una profonda verità dietro. C'è il discorso delle running coupling constants, ad esempio, il discorso delle anomalie. Insomma non sono solo infiniti su cui chiudiamo gli occhi, c'è proprio un profondo discorso su come funzionano queste teorie. Ad esempio è di particolare interesse il fatto che non compaiano mai infiniti in forma diversa dai termini presenti nella lagrangiana (che non ammetterebbero controtermini), e che pur sono presenti sotto forma di diagrammi, ma che semplicemente non vengono infiniti. Non può essere un caso, perché se io vincessi al superenalotto una volta, è sicuramente un caso, ma se vinco venti volte di seguito comincio a sospettare che c'è qualcosa che va oltre al caso. Non sappiamo ancora bene perché ci sono quegli infiniti, ma sappiamo che non sono ancora un "vero" problema. Sostanzialmente questi infiniti vengono fuori quando si calcolano gli integrali sullo spazio dei momenti nei loop. Ma nessuno ci autorizza veramente ad usare un integrale tra meno infinito e più infinito, primo perché non sappiamo se un impulso infinito esiste veramente, secondo perché comunque per fare il calcolo esatto, quando si raggiunge l'energia di Planck, bisogna inserire la gravità, che per ora non è presente come teoria quantistica. Potrebbe avvenire come avviene per la cancellazione delle anomalie da parte dell'interazione forte rispetto a quella debole. Separate non vanno bene, insieme cancellano le anomalie (discorso unificazione a parte). Magari un giorno potremmo dire che queste "anomalie" (gli infiniti), non ci sono perché la correzione al propagatore dell'elettrone da parte del gravitone cancella gli altri termini... e che quindi gli infiniti erano solo il risultato della nostra ignoranza, e non un problema della teoria. Piccola appendice fenomenologica, nessuno ci aveva autorizzato a piazzare la carica elettrica nella lagrangiana originale, perché non è quella la quantità osservabile. Quello che osserviamo noi è il risultato di interazioni complete, quindi possiamo anche vedere la rinormalizzazione come un metodo strano per poter inserire le misure sperimentali nella teoria. Tanto per specificare una cosa spesso trascurata, l'idealizzazione che ci facciamo con i diagrammi di Feynman è utilissima per i calcoli e per lo studio, ma non dobbiamo dimenticare che nella realtà non esiste la teoria delle perturbazioni, e l'interazione avviene "sempre" a tutti gli ordini. La realtà è nonperturbativa. Ciao, Ruggero |
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| luca11 |
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Re: Big Bang?Anche no... | #48 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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Ciao ruggero
Scrivo solo per dirti che sono perfettemente d'accordo con te sul discorso degli infiniti a proposito della rinormalizzazione della QED.
Sappi, inoltre, che sono felice di parlare con te, visto che dal punto di vista della teoria dei campi sei più preparato di me. Spero che il dibattito continui a lungo, forse entrambi potrmmo imparare molte cose.
Ma non ho ancora capito cosa pensi del big bang.
Buona pasqua a te e a tutti, intanto...
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| packz |
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Re: Big Bang?Anche no... | #49 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/7/2006
Da
Messaggi: 396
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Sembra una mailing list tipo
luogocomune.physics.qft.renormalization.shit
Comunque in effetti se uno guarda le cariche della lagrangiana della QED come grandezze effettivamente rappresentanti la carica, il discorso perturbativo con controtermini diventa abbastanza fisico, tuttavia lascia sempre un senso di "magia"... ruggero_20 hai scritto quello che volevo dire io,solo lo hai saputo spiegare...
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| luca11 |
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Re: Big Bang?Anche no... | #50 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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Ragazzi,
che ne dite se torniamo a un livello di conversazione meno tecnico.
Per un'incomprensione,ci siamo messi a parlare di GUT etc. quando il mio pretesto non era quello di far crollare le unificazioni delle forze, ma era quello di far notare che il big bang incorpora al suo interno teorie lontane dall'essere verivicate (GUT, superstringhe etc..).
Siccome l'argomento potrebbe interessare anche ai non addetti ai lavori, sarebbe meglio alleggerire il carico.
Oppure, se qualcuno vuole continuare a parlare di QED etc potremmo aprire una discussione a proposito.
Torniamo a parlare di inflazione, DM ed energia oscura.
Vorrei sapere cosa provate nel sentirvi dire che viviamo in un mondo al 95% fatto di cose oscure!
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| luca11 |
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Re: Big Bang?Anche no... | #51 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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Rilancio la discussione
L'energia oscura, secondo molti scienziati, sarebbe una forma di energia repusliva fra le masse.
Antigravità, insomma.
Ma secondo la relatività generale, le masse non si attirano veramente fra loro, ma l'azione gravitazionale sarebbe quella di curvare lo spazio.
Ad esempio, il nostro bel sole curva lo spazio tempo in maniera tale da incastonare la terra all'interno di un orbita ellittica. Trascurando la non chiusura dell'orbita, irrilevante nel caso del sistema terra sole, la terra occupa un suo luogo determinato dal sole.
L'antigravità invece dovrebbe respingere le masse.
Ma se consideriamo la relatività generale, allora dobbiamo supporre che la DE stira lo spazio tempo, con conseguente allontanamento dello spazio.
Il 74% dell'universo è fatta di questa roba, ma la terra continua a mantenere da tanto la sua distanza dal sole inalterata.
Perchè?
Perchè non agisce anche qui da noi( almeno nel sistema terra sole)?
Come posso crederci?
Qui si ripresenta un problema annoso delle teorie fisiche. L'energia oscura, lungi dal poter essere osservata e studiata, si accorda benissimo con la teoria del big bang. Dal punto di vista dei calcoli è ineccepibile. Ma rispecchia la realtà fisica delle cose?
Ci sono altri metodi per spiegare l'universo, senza introdurre DE? SI, per esempio rivedendo la teoria del big bang stesso.
Una teoria, seppur abbia risultati sperimentali corretti, nn è detto che rispecchi la realtà.
Cosa ne pensate?
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Re: Big Bang?Anche no... | #52 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 11/8/2006
Da dal Delta Del Pò
Messaggi: 76
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Ciao a tutti, mi inserisco in questa discussione da vero profano, ho sempre avuto la passione dell'astronomia ma o solo la 3 media quindi chiedo scusa se posso esprimere un pensiero non a livello adeguato.
Mi incuriosce molto il fenomeno dei buchi neri, la materia oscura non potrebbe arrivare anche dai buchi neri?
Chiedo a Luca e altri cosa ne pensate in proposito.
Se i famosi neutrini avesero una massa sarebbe materia oscura?
Non vorrei aver detto fesserie ma mi piace esprimere questa mia curiosità.
Poi il big bang potrebbe essere un buco nero e noi ci viviamo dentro?
Mi fermo qui grazie e complimenti a voi tutti
un saluto fabrysound
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Alla guerra rispondiamo con la guerra
Alla guerra su tutti i fronti con la guerra su tutti i fronti
Alla repressione armata con la guerriglia
Mordi e fuggi!
Niente resterà impunito!
Tutto il potere al popolo che si ribella!
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| luca11 |
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Re: Big Bang?Anche no... | #53 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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Ciao Fabrizio. Benvenuto nella discussione. Non preoccuparti assolutamente per le tue affermazioni, gli ignoranti sono solo quelli che hanno paura di imparare... Allora, procediamo con calma. Ho intenzione di risponderti in questa maniera: prima ti do delle definizioni, poi vediamo di spiegare certe cose. 1)Definiamo materia oscura una tipologia di materia mai osservata, ma che si presuppone sia effettivamente presente nel cosmo in misura dieci volte maggiore rispetto a quella ordinaria (detta bosonica). La caratteristica fondamentale della materia oscura è quella di "sentire" esclusivamente la forza gravitazionale. Quindi è detta debolmente interagente. Grazie a questa caratteristica è impossibile poterla vedere, in quanto non emette radiazioni luminose, e quindi anche se esistono grosse formazioni di materia oscura sono osservabili solo indirettamente, per effetti gravitazionali. Il bisogno di avere la materia oscura così massicciamente nel cosmo è dato da due fattori: a)è responsabile della formazione di grandi strutture galattiche e di ammassi di galassie, in quanto ha reso possibile in soli 13,7 mld di anni alla materia ordinaria di assemblarsi (in un mio post precedente puoi trovare maggiori dettagli su questo fenomeno) b)E' indispensabile per spiegare la curva di velocità delle stelle e dei gas all'interno di una galassia (anche su questo, come sopra, puoi trovare maggiori dettagli in altri post). Ovviamente, il problema della mateia oscura è quello di non avere alcuna riprova sperimentale, rappresentando un grave handicap a tutta la teoria del big bang. 2)BUCHI NERI I buchi neri rappresentano un possibile stadio finale evolutivo di una stella. Per i modelli evolutivi maggiormente seguiti, le stelle che diventano buchi neri erano in origine stelle molto massicce, con almeno 8 masse solari. La loro esistenza venne postulata teoricamente da Albert Einstain, il quale ipotizzò che la relatività consentiva la formazione di corpi talmente densi (detti singolarità) in grado di distorcere tanto significativamente lo spazio tempo da non permettere nemmeno alla luce di sfuggire al suo campo gravitazionale. Uno scienziato fondamentale per lo studio dei Buchi neri fu Schwartzchild, il quale trovò una soluzione alle equazioni di campo centrale. Le sue soluzioni ammettevano due singolarità, ovvero soluzioni particolari. Una di queste è il famoso raggio di Schwartzchild. Poichè le singolarità in fisica sono un problema, possiamo dire che le soluzioni di Schwartzchild non vanno più bene quando ci avviciniamo a queste due singolarità. Un modo migliore per studiare i buchi neri sono le coordinate di Kruskal, il quale, con un elegante procedimento matematico ha creato un modello grafico per i buchi neri classici. La peculiarità di questo grafico è quella di rappresentare le due singolarità con un iperbole( quando il raggio tende a zero) e con un cono luce( raggio di schwartzchild). Teoricamente, un fotone supera il cono di luce, è impossibile per lui tornare indietro, e nel suo futuro esiste solo una morte definitiva sulla singolarità r = 0. Per questo si chiama buco nero, perchè nulla gli può sfuggire entro un limite detto orizzonte degli eventi. Il diagramma di Kruskal ha dato origine a due oggetti estremamente affascinanti: il buco bianco, e i favolosi Wormhole. Il buco bianco è l' esatto contrario del buco nero. Possiamo dire che nella regione di spazio di buco bianco tutti gli eventi dello spazio-tempo hanno sicuramente avuto nel loro passato la superficie del buco bianco, ma mai nel loro futuro la ritroveranno. Insomma, è un elargitore di luce. Il Wormhole, o buco di tarlo, è un cunicolo spazio-temporale che mette in comunicazione due regioni molto lontane dello spazio-tempo in maniera molto più rapida(in termini di percorso). Questa struttura ha dato luogo a miriadi di supposizioni... Tuttavia resta da dire che buchi bianchi e wormhole sono si previsti dalla soluzione delle equazioni di Einstain, ma tuttavia sono soluzioni altamente instabili, che non si potrebbero mai realizzare nell'universo che noi viviamo. In altre parole, la relatività potrebbe dare origine a tante strutture esotiche, ma queste strutture non si formano in quanto non sono adatte al nostro universo. Per onor di cronaca diciamo che esistono anche altri due tipi di buchi neri: Quelli rotanti, o di Kerr, e i buchi neri carichi. Non mi dilungo a introdurli in quanto sono più complessi di quelli classici. E inoltre per il nostro scopo è sufficiente capire quale sia la natura del buco nero, e quello classico rende l'idea. Come si evince la materia oscura non ha alcun legame effettivo coi buchi neri. E' possibilissimo che esistano buchi neri fatti di materia oscura, ed è possibilissimo che molta materia oscura cada nel buco nero, ma sono due concetti molto diversi fra loro,e non collegati. Inoltre, il buco nero, una volta formatosi, è indistruttibile, quindi è impossibile che della materia di un buco nero possa giungere a noi. Al massimo può evaporare, ma tralasciamo questo aspetto, anche perchè ancora oggetto di dibattiti accesi. I neutrini hanno massa.Tutti concordano. Ma la loro massa non è oscura, ma inclusa fra quella normale, in quanto i neutrini, seppur difficilmente, è possibile catturarli e studiarne le caratteristiche. Un errore concettuale sulla materia oscura da eliminare è che spesso si sente dire che la materia oscura potrebbe essere formata da nane brune, pianeti etc. Questo è sbagliato. La materia oscura è qualcosa di diverso, quindi i neutrini non possono essere materia oscura. Infine, Hawking, pur ritrattando, disse che era possibile che all'interno dei buchi neri si potessero creare mini universi. Ma ciò è indimostrabile. Se anche noi vivessimo in un buco nero, nessuno potrebbe uscire fuori per rendersene conto. Insomma è filosoficamente possibile, ma indimostrabile. Spero di essere stato esaustivo. Un saluto |
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Re: Big Bang?Anche no... | #54 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 11/8/2006
Da dal Delta Del Pò
Messaggi: 76
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Ho capito ma allora credere nella materia oscura è come credere ai fantasmi (anzi forse è più probabile che esistano i fantasmi!) l'universo però si sta espandendo ma c'è bisogno di inventarsi la materia oscura per poter reggere la teoria del big bang. Tutto questi scienziati che credono ciecamente al big bang lo fanno solo per continuare ad avere soldi oppure qualche cerchia molto ristretta sa dell'altro e non vuole che si scopra per chissà quale motivo?
Io non conosco bene altre teorie sulla formazione dell'universo posso solo dire che quella attuale forse viene studiata perchè è la meno strampalata di altre. Te come pensi che si sia formato l'universo? Hai una tua teoria o ti basi su quella di qualche scienziato e se è cosi postami magari qualche link che provo a informarmi un pò grazie.
un salututo.
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| luca11 |
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Re: Big Bang?Anche no... | #55 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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Ciao fabrizio.
Diciamo che per credere alla materia oscura bisogna avere un pò di fede nella teoria del big bang.
Io comunque non ci credo, e penso che oltre alla materia oscura, ci siano altri problemi.
Tuttavia la vera responsabile dell'universo in espansione è una entità ancora più eterea, detta energia oscura, che costituisce addirittura il 74% del cosmo.
La postulazione teorica di materia oscura ed energia oscura è stata necessaria in quanto il big bang, come teoria in se, ha molte falle, e ad oggi si basa su tre concetti molto difficili da accettare.
L'inflazione, la materia e l'energia oscura.
Per questo il big bang non può essere una teoria predittiva, ma si presenta come una conseguenza delle osservazioni. Di fatti, ogni qual volta ci sono delle nuove scoperte, è necessario revisionarlo, aggiungendo un pò di materia oscura qui, e un pò di inflazione là(detto in maniera molto spiccia...).
Perchè il big bang viene ancora seguito?
Questo è un discorso spinoso, al quale è difficile rispondere.
Potrei rigirarti la domanda chiedendoti: perchè la gente crede che la bibbia è la parola di dio?
Semplicemente perchè siamo abbastanza indottrinati da prendere per buono quello che ci viene detto.
Pensa, fin dalle elementari si parla di big bang. All'università è l'unica teoria accettata. Chiaro che il 99% degli studenti, che poi diverranno il nuovo corpo docente, manterranno l status quo.
Una rivoluzione in fisica è molto dura da fare.
Pensa che lo stesso Einstain, pur essendo un grandissimo, non voleva accettare la meccanica quantistica, dicendo che dio non gioca a Dadi con l'universo. E nonostante l'esperimento confermava ampiamente la validità della MQ Einstain dedicò i suoi ultimi grandi sforzi nel tentativo (fallito) di metterla in crisi.
Lo stesso nel big bang. Hawking ha passato la vita a sostenere il big bang, l'inflazione, la materia oscura etc...Nonostante molte osservazioni ripetibili abbiano fornito dati estremamente diversi da quella che prevede la teoria, nessuno pensa al giorno d'oggi di ritrattare il big bang.
Per ragioni d'onore, ma anche per motivi economici.
Se oggi venisse completamente abbandonata l'idea del big bang, cesserebbero immediatamente i finanziamenti atti alla ricerca di materia ed energia oscura.
Devi sapere che al giorno d'oggi queste ricerche non hanno dato alcun sostanziale risultato.
Un grande astronomo come Halton Arp è stato impossibilitato nel proseguire alcune sue ricerche che costituirebbero un autentica tomba per la teoria del big bang. Questa è la verità.
Devi sapere che un gruppo di cosmologi alternativi, riuniti in una grande conferenza che metteva alla luce tutti i limiti del big bang, scrissero una lettera aperta alla comunità scientifica, accusandola di non fare più ricerca per amor di scienza; bensì di badare più all'assegnazione di finanziamenti. Ovviamente tale lettera è caduta nel vuoto e oggi nulla è cambiato.
Ci sono diverse cosmologie alternative, come quella del plasma del premio nobel Alfven, o a teoria dello stato stazionario promossa da Fred Hoyle.
Tuttavia io non mi permetto di scrivere in proposito, in quanto possiedo di queste solo una conoscienza sommaria, in quanto non è facile procurarsi dei libri di testo che trattino l'argomento in maniera molto tecnica.
Io non ho una teoria, ma penso che la fisica dovrebbe tornare ad una fase più realistica.La meccanica quantistica e la relatività generale hanno portato la maggior parte dei teorici a vlolare molto di fantasia, costruendo teorie sull'indimostrabile. Questo non è far scienza, ma è speculare.
Penso che dovremmo abbandonare l'idea di materia oscura etc, e concenrarci su quello che sappiamo.
Altrimenti, tanto vale credere davvero ai fantasmi.
Alla prossima
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| packz |
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Re: Big Bang?Anche no... | #56 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/7/2006
Da
Messaggi: 396
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Per divertirci un minimo Puff, eccolo quaed un altro link un minimo OT ma penso divertirà un po' tutti Twin towers (da vedere l'immagine con "La più accreditata teoria sul collasso del WTC") |
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| Davide71 |
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Re: Big Bang?Anche no... | #57 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti, sono contento che la discussione ultimamente possa soddisfare anche chi non é laureato in fisica. Io sono tra questi.
Tuttavia:
1) da un punto di vista LOGICO l'universo deve avere avuto un inizio, e in tal senso la teoria del Big Bang, postulando un origine, é migliore di quella dello stato stazionario.
2) ripeto che il Big Bang, se c'é stato, NON è un'esplosione, ma anzi, un "rallentamento" dell'attività dell'universo.
3) l'esistenza di un qualcosa che abbia originato lo spazio, il tempo e la materia è interessante, e io potrei proporre un candicato: la LUCE.
Io resto in ogni caso sintonizzato; capisco che questo é pane per i fisici, ma se ogni tanto ai cani lasciate le briciole...
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| luca11 |
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Re: Big Bang?Anche no... | #58 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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Ciao Davide.
Il miei post sono pressochè indirizzati all'analisi della teoria del big bang, con le sue falle e annessi tappabuchi.
Allontanandoci un attimo dalla fisica, vorrei dire che non è logico pensare a una creazione iniziale. Allora, tanto vale tenersi la genesi. Anche se poi ammettiamo che big bang fu, non abbiamo risolto il problema, ma sarebbe solo rimandato, in quanto è lecito chiedersi cosa c'era prima di quello "scoppio".
E dovremmo tutti convenire sul fatto che dire che prima non c'era nulla non è una risposta sufficiente.
Io non voglio criticare il big bang come un possibile inizio, ne critico l'attuale impostazione, il che è diverso.
citazione-
2) ripeto che il Big Bang, se c'é stato, NON è un'esplosione, ma anzi, un "rallentamento" dell'attività dell'universo.-
Non capisco cosa vuol dire questo.
Poi non mi sembra affatto che l'universo abbia tanto rallentato, se in poche frazioni di secondo ha avuto un' espansione inflazionata, con la separazione delle quattro forze fondamentali... ha fatto più in quel secondo che in 14 mld di anni.
In che senso la luce dovrebbe creare lo spazio e il tempo?
Ciao
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| luca11 |
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Re: Big Bang?Anche no... | #59 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 62
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L'UNIVERSO CI PARLA (ma noi ascoltiamo male).
Come già detto, uno dei maggiori problemi della teoria del Big Bang è che il 95% della materia del cosmo è fatta da roba oscura.
I teorici e i cosmoligi integralisti non battono ciglio. Pur non riuscendo a portare uno straccio di prova sostanziale per la causa, continuano a sostenere senza dubbi la teoria in voga.
E' vero, verissimo che gli accelleratori di particelle non possono più aiutarci, in quanto l'energia in gioco è troppo forte.
Tuttavia lo stesso cosmo ci manda ogni secondo informazioni, con i raggi cosmici. Tuttavia niente di veramente insolito ci è mai giunto con i messaggeri di zone lontane. Uff, sempre la solita materia barionica, sempre sti pioni, muoni etc.
Mai che arrivi una, solo una particella strana, che potrebbe portare un briciolo di sostegno alla teoria del big bang. Deve essere proprio molto timida questo 95%, così timida che non si fa vedere proprio mai. Così sfuggente. cosi inesistente...
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| Davide71 |
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Re: Big Bang?Anche no... | #60 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao Luca11, devi ammettere che se, prima del Big Bang non c'é il tempo, non ha più senso chiedersi "che cosa c'era prima".
"Prima" del Big Bang gli eventi si svolgevano alla velocità della luce, cosa che equivale a dire che il tempo non esisteva, come non esisteva lo spazio.
Il Big Bang ha rappresentato il momento in cui gli eventi si sono svolti a velocità inferiori a quelle della luce, generando così lo spazio e il tempo. In tal senso parlo di "rallentamento".
A questo stesso rallentamento é legato lo stato presente di "espansione".
Diciamo che, per me, la teoria é carina! Però se é falsa pazienza... anch'io sono convinto che gli scienziati stanno diventando un po' come i preti, nel senso she ti spingono a credere in cose a cui forse loro stessi non credono più! Io mi riferisco in particolare alla teoria dell'Evoluzione.
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