E' ovvio che per spsecialisti della materia parlare di analogie, di corrispondenze, di similitudini fa sorridere. Però, a ben guardare, è esattamente ciò che fanno e hanno fatto tutti i teorici della fisica delle particelle.
All'inizio c'era l'atomo, che si credeva indivisibile, appartenente quindi alle particelle elementari. Poi si è ipotizzato che fosse composto e, infine, scoperto che è formato da protoni e neutroni all'interno del nucleo e dagli elettroni che orbitano intorno al nucleo, su determinate orbite.
Poi si è scoperto che questi elettroni hanno anche un moto di rotazione sul proprio asse. Ma tutto questo non è la descrizione del Sistema Solare? Non sono i due sistemi analoghi? Cosa varia se non la proporzione?
Poi si è teorizzato di antiprotoni, di antineutroni e di antielettroni e, pare, sono state queste particelle dimostrate esistenti! Ma guarda un po'!
Immagino, a questo punto, che gli antielettroni o positroni, facendo parte del nucleo atomico, orbitino come gli elettroni attorno al medesimo. Naturalmente ogni positrone orbita in opposizione al corrispondente elettrone, altrimenti si congiungerebbero, essendo di segno opposto.
Per analogia, quindi, è deducibile, essendo la Terra un macro elettrone che gira intorno al suo nucleo, il Sole, che esiste un'anti-Terra in opposizione a quella su cui abitiamo. Esistono, quindi, gli "anti" di tutti i pianeti del nostro Sistema Solare.
E' stata mai notata un'anomalia gravitazionale nel punto in cui si troverebbe l'anti-Terra o l'anti-Giove e così via di seguito? Anche se non è stata notata, consiglio caldamente a chi ne ha la possibilità di fare ricerche in merito. Vincerebbe di sicuro il premio Nobel.
Inviato il: 17/12/2011 11:23
Ghilgamesh
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#182
Sono certo di non sapere
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Sever, sai che alle superiori avevo scritto un racconto in cui paragonavo la nascita dell'universo alla nascita? (due storie parallele in cui alla fine si scopre che un protagonista era umano e l'altro era l'universo che lo conteneva)
Ho poi scoperto che questa teoria dovrebbe essere simile a quella di Rael ... e il mio prof di religione, nel dubbio, fece sparire il racconto eheh
Ovviamente anche molti altri miti la vedono così ed io ogni tanto un penierino ce lo faccio.
Una sola obiezione al tuo ultimo post, non sono sicuro della presenza dell'anti terra, è possibile intendiamoci, ma non abbiamo visto alcun "anti- pianeta", non dovremmo essere in grado di vedere il nostro, ma quelli degli altri si, un anti-Giove si vedrebbe ^__^
Inviato il: 17/12/2011 12:46
sever
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#183
Mi sento vacillare
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Cit: Una sola obiezione al tuo ultimo post, non sono sicuro della presenza dell'anti terra, è possibile intendiamoci, ma non abbiamo visto alcun "anti- pianeta", non dovremmo essere in grado di vedere il nostro, ma quelli degli altri si, un anti-Giove si vedrebbe ^__^
Infatti non ho parlato della possibilità di vederli, ma di riscontrare delle anomalie gravitazionali nei punti orbitali in cui si troverebbero. Magari sono fatti di materia oscura e questa ha effetti gravitazionali, pur non essendo visibile.
Approfitto per esporre un'altra analogia che, senza saperlo (?), usano gli scienziati. Mi riferisco ai cosiddetti buchi neri. La teoria prevede la loro esistenza (sono stati per caso anche osservati?).
Il nostro corpo è fatto di cellule e queste sono delimitate dalla membrana. Si sa che le cellule interagiscono tra loro, scambiandosi sostanze, per osmòsi. E' logico dedurre che questi scambi avvengono per il tramite di pori che si trovano sulle membrane.
Sappiamo che tutte le sostanze sono composte da atomi, che paragono ai sistemi solari. Quando una cellula cede acqua e sali, se noi fossimo su un elettrone dentro la cellula, vedremmo il nucleo atomico, ciò che a noi sembrerebbe un sole, una stella, sparire attraverso il poro della membrana. Ecco! Quel poro potremmo definirlo Buco Nero! Se attraverso quel poro viene assorbita qualche sostanza, ecco che quello stesso poro diviene un Buco Bianco.
Concludendo voglio dire questo: i Buchi Neri o Buchi Bianchi non sono altro che i pori del Corpo Cosmico che ci contiene. Ai bordi del Cosmo, ovvero la sua "pelle", si trovano miliardi di miliardi di buchi neri, ovverossia i pori attraverso cui respira il Corpo dell'Essere immenso che ci contiene. Esattamente come il nostro corpo.
Per quanto riguarda Rael penso che sia l'unica cosa sensata che abbia detto o scritto. Per il resto penso che cazzate più grosse non l'abbia mai sparate nessuno. Secondo me.
Inviato il: 17/12/2011 17:58
Ghilgamesh
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#184
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Qualche tempo fa ho letto di alcune anomalie gravitazionali che potrebbero dipendere da una nana bruna ... infatti non mi son mai spiegato come mai del movimento ellittico, secondo me ci dovevano essere due fuochi, uno il sole ma l'altro?
Però sono sinceramente molto scettico nei confronti della "materia oscura", che ritengo creata solo per dare sostegno alla teoria del big bang ... teoria in cui non credo.
Interessante la teoria dei buchi neri, mi è capitato di leggere qualche libro di Hawking in cui giganteggiava la scritta "il più grande esperto mondiale di buchi neri" ma continuo a non capire ... esperto de che? Ma oltre al suo, l'ha mai visto un buco nero? ^__^
Inviato il: 17/12/2011 18:38
Pyter
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#185
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Da Sidonia Novordo
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sever: E' stata mai notata un'anomalia gravitazionale nel punto in cui si troverebbe l'anti-Terra o l'anti-Giove e così via di seguito? Anche se non è stata notata, consiglio caldamente a chi ne ha la possibilità di fare ricerche in merito. Vincerebbe di sicuro il premio Nobel.
Adesso guardo.
Sia chiaro che non lo faccio per il Nobel.
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 17/12/2011 19:38
sever
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#186
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Cit: Però sono sinceramente molto scettico nei confronti della "materia oscura", che ritengo creata solo per dare sostegno alla teoria del big bang ... teoria in cui non credo.
Infatti nemmeno io credo nel Big Bang, nell'esplosione apocalittica. Credo che il Cosmo abbia la stessa origine del corpo umano: una cellula uovo fecondata da uno spermatozoo. I miti antichi parlano dell'uovo cosmico e del serpente galattico, paragonabile ad una cometa.
So di ripetermi, ma secondo me in questi casi bisogna usare l'intuizione, servendosi delle analogie. Così si può spiegare perché nel Cosmo si osservano corpi celesti più vecchi dello stesso Cosmo.
Quando la cellula uovo comincia a moltiplicarsi nascono nuove cellule, le quali sono composte da nuovi atomi. Ma la cellula uovo iniziale era già composta da atomi e lo stesso vale per lo spermatozoo.
Usando l'analogia, possiamo dedurre che l'uovo cosmico, già esistente, era formato a sua volta da stelle e galassie, che si sono moltiplicate con l'arrivo del Serpente galattico (Spermatozoo). I corpi celesti più antichi del Cosmo sono le stelle e le galassie che formavano l'uovo cosmico e il Serpente fecodatore.
Citando la "materia oscura" non ho voluto avallarne l'esistenza. Volevo solo intendere materia invisibile all'occhio e agli strumenti ottici. Gli anti pianeti potrebbero benissimo essere composti di pura energia, o etere, o spirito.
Inviato il: 18/12/2011 11:29
Ghilgamesh
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#187
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Come detto, anche a me queta teoria affascina molto, ma sono esttremamente scettico nei contronti di "antiterre", mi spiego, anche io ho notato alcune correlazioni fra il grande universo e il corpo umano, il sistema solare che ricorda l'atomo, le galassie che ricordano le cellule.
Però nell'atomo, protone e elettrone non sono in antitesi sulla stessa orbita .. quindi ritengo che in teoria, se rispettasse le stesse leggi, ci potrebbe essere qualcosa di carica "opposta" alla terra, proprio dentro al Sole.
Ovviamente sono solo idee, indimostrabili come i buchi neri o la durata delle stelle.
Inviato il: 18/12/2011 22:27
MM87
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#188
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Ho sfogliato la discussione, butto i miei 2 cent. Citazione:
sever ha scritto: Poi si è scoperto che questi elettroni hanno anche un moto di rotazione sul proprio asse. Ma tutto questo non è la descrizione del Sistema Solare? Non sono i due sistemi analoghi? Cosa varia se non la proporzione?
Lo spin non è una rotazione sul proprio asse. Il sistema solare si può modellizzare bene con le leggi della fisica classica, un atomo no perché serve la fisica quantistica. In altre parole, sebbene le leggi che governano i due sistemi sembrino simili, i fenomeni che si presentano non c'entrano praticamente niente.
Citazione:
Immagino, a questo punto, che gli antielettroni o positroni, facendo parte del nucleo atomico, orbitino come gli elettroni attorno al medesimo. Naturalmente ogni positrone orbita in opposizione al corrispondente elettrone, altrimenti si congiungerebbero, essendo di segno opposto.
Immagini male, i positroni non fanno parte del nucleo atomico. Ci sono i protoni ed i neutroni, ma niente positroni.
Citazione:
E' stata mai notata un'anomalia gravitazionale nel punto in cui si troverebbe l'anti-Terra o l'anti-Giove e così via di seguito?
Non mi risulta. Ma forse per il Nobel è interessato Brunetta...
---
Citazione:
Però sono sinceramente molto scettico nei confronti della "materia oscura", che ritengo creata solo per dare sostegno alla teoria del big bang ... teoria in cui non credo.
La materia oscura non c'entra niente col Big Bang. È stata introdotta perché senza di essa non si riesce a spiegare il profilo di velocità delle stelle nelle galassie a disco o a spirale. In altre parole, la meccanica classica (la relatività generale non cambia la situazione) dice che le stelle più lontane dal nucleo della galassia devono orbitare intorno a questo più lentamente delle stelle vicine, così come i pianeti del sistema solare più lontani dal sole vanno più lenti dei pianeti interni: sperimentalmente invece non è sempre così. Un modo per spiegarlo è dire che esistono degli aloni di "massa" che non vediamo (da qui l'"oscura") intorno alle galassie: si possono buttare giù le equazioni, fare dei modelli al computer e vedere se funziona (funziona abbastanza bene). Una spiegazione alternativa è quella che le leggi della gravitazione debbano essere modificate (MOND, Dinamica Newtoniana MOdificata), e sono nate diverse teorie che rendono anche loro abbastanza bene conto delle velocità delle stelle.
Poi questi aloni di "materia oscura" sono stati visti tramite il lensing gravitazionale (es. il bullet cluster) e le teorie MOND stanno venendo gradualmente abbandonate. Insomma: la materia oscura c'è ma non si vede. [A differenza dell'energia oscura, che secondo me non c'è e non si vede - e quella sì che è stata tirata fuori dal cappello del prestigiatore, nella fattispecie il modello inflazionario.]
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Citazione:
Ovviamente sono solo idee, indimostrabili come i buchi neri o la durata delle stelle.
Sull'indimostrabilità dei buchi neri non sono d'accordo, ma ti concedo che è parecchio problematica. Potrebbero non esistere, ad esempio, per gli effetti della meccanica quantistica, che oggi non sono tenuti molto in conto. Per le stelle è un'altra storia. Si sa quello che succede nelle stelle, e si sa anche bene. Le equazioni della fluidodinamica, magnetoidrodinamica, le possibili reazioni di fusione nucleare e i bilanci energetici sono noti: si infila tutto dentro un supercomputer e si può fare un modellino del Sole in miniatura, dalla vita alla morte. Esempio 1 ed esempio 2.
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"Counterexamples to Relativity" [...] 13. The action-at-a-distance of quantum entanglement. 14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54. [...]
Cit: Lo spin non è una rotazione sul proprio asse.
Può essere che per spin non si intenda rorazione sul proprio asse, ma sicuramente ho letto che l'elettrone possiede il moto rotatorio sul proprio asse, esattamente come un pianeta. A me interessa questo particolare, questa analogia.
Cit: Immagini male, i positroni non fanno parte del nucleo atomico. Ci sono i protoni ed i neutroni, ma niente positroni.
Se non fanno parte del nucleo atomico, sono particelle libere di vagare ovunque? Se no, dove si trovano?
Mi pare che gli antielettroni sono stati teorizzati per giustificare la stabilità dell'atomo, visto che il nucleo è neutro, altrimenti ci sarebbe stato un eccesso di carica negativa.
Cit: Però nell'atomo, protone e elettrone non sono in antitesi sulla stessa orbita .. quindi ritengo che in teoria, se rispettasse le stesse leggi, ci potrebbe essere qualcosa di carica "opposta" alla terra, proprio dentro al Sole.
Sempre per la legge delle analogie, visto che il nucleo atomico è neutro, anche il Sole dev'essere neutro. Siccome i protoni sono in egual numero dei neutroni, se per bilanciare gli elettroni ci fossero i positroni nel nucleo, quindi nel Sole, il nucleo non sarebbe più neutro.
Quindi aspettiamo la risposta di MM87 sui positroni.
Inviato il: 19/12/2011 0:23
MM87
MM87
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#190
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Citazione:
sever ha scritto: Può essere che per spin non si intenda rorazione sul proprio asse, ma sicuramente ho letto che l'elettrone possiede il moto rotatorio sul proprio asse, esattamente come un pianeta. A me interessa questo particolare, questa analogia.
Un pianeta in rotazione ha un certo momento angolare. Un elettrone ha un momento angolare, ma non è dovuto alla rotazione di alcunché: in realtà è un riflesso della relatività ristretta, ma è una cosa molto complicata. Quindi l'analogia c'è, ma ha i suoi limiti, ed è bene conoscerli in ogni ragionamento che si vuol fare.
Citazione:
Mi pare che gli antielettroni sono stati teorizzati per giustificare la stabilità dell'atomo, visto che il nucleo è neutro, altrimenti ci sarebbe stato un eccesso di carica negativa.
Questo più o meno 150 anni fa. Poi si è scoperto che il nucleo è positivo, dato che contiene protoni (positivi) e neutroni (neutri, come dice il nome), quindi non è necessario nessun antielettrone nel nucleo. I protoni non sono positroni, sono due cose completamente diverse. Esempio: un atomo di elio 4 contiene: - Un nucleo formato da 2 protoni e 2 neutroni, con carica totale +2 dovuta ai due protoni presenti; - Due elettroni che "orbitano" attorno al nucleo, con carica totale -2. Nota anche che gli elettroni sono attratti dal nucleo ma si respingono tra di loro. (la domanda giusta da fare sarebbe: come fanno i due protoni, che si respingono, a stare nel nucleo? la risposta è la forza forte.)
Citazione:
Se non fanno parte del nucleo atomico, sono particelle libere di vagare ovunque? Se no, dove si trovano?
Di positroni in giro ce ne sono pochi, perché la materia ordinaria è fatta di elettroni, protoni e neutroni. Quando un positrone si avvicina ad un elettrone ha una certa probabilità di formare uno stato legato (il positronio) che nel giro di una frazione di nanosecondi decade in due fotoni. In altri termini, i positroni e gli elettroni si annichilano i raggi gamma. Il positrone è stato visto per la prima volta nei raggi cosmici, una pioggia di particelle e fotoni provenienti dall'impatto del vento solare (essenzialmente nuclei atomici) con i nuclei dell'atmosfera. In queste collisioni sono prodotte molte particelle, tra cui fotoni che possono creare una coppia elettrone-positrone: è praticamente il processo inverso dell'annichilazione dell'elettrone e del positrone. Negli acceleratori i positroni si creano con processi simili, non si estraggono da nessuna parte.
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"Counterexamples to Relativity" [...] 13. The action-at-a-distance of quantum entanglement. 14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54. [...]
La materia oscura non c'entra niente col Big Bang. È stata introdotta perché senza di essa non si riesce a spiegare il profilo di velocità delle stelle nelle galassie a disco o a spirale. In altre parole, la meccanica classica (la relatività generale non cambia la situazione) dice che le stelle più lontane dal nucleo della galassia devono orbitare intorno a questo più lentamente delle stelle vicine, così come i pianeti del sistema solare più lontani dal sole vanno più lenti dei pianeti interni: sperimentalmente invece non è sempre così. Un modo per spiegarlo è dire che esistono degli aloni di "massa" che non vediamo (da qui l'"oscura") intorno alle galassie: si possono buttare giù le equazioni, fare dei modelli al computer e vedere se funziona (funziona abbastanza bene). Una spiegazione alternativa è quella che le leggi della gravitazione debbano essere modificate (MOND, Dinamica Newtoniana MOdificata), e sono nate diverse teorie che rendono anche loro abbastanza bene conto delle velocità delle stelle.
Poi questi aloni di "materia oscura" sono stati visti tramite il lensing gravitazionale (es. il bullet cluster) e le teorie MOND stanno venendo gradualmente abbandonate. Insomma: la materia oscura c'è ma non si vede. [A differenza dell'energia oscura, che secondo me non c'è e non si vede - e quella sì che è stata tirata fuori dal cappello del prestigiatore, nella fattispecie il modello inflazionario.]
Da quel che sapevo io, non posso linkare nulla perchè ne ho letto su vari libri, la materia oscura fu introdotta per spiegare la presenza delle galassie createsi in "così poco tempo" dopo il big bang ... se non c'è big bang, la materia oscura non serve più. Se non sbaglio dai calcoli doveva esserci almeno il 90% di materia in più ... e la introdussero. Ma mi ricorda molto come facevo alle superiori, in genere facevo i calcoli a mente, sapevo il risultato ma non come arrivarci ... alla fine ce lo facevo arrivare eheheh, ma non è molto scientifico.
--- Citazione:
Sull'indimostrabilità dei buchi neri non sono d'accordo, ma ti concedo che è parecchio problematica. Potrebbero non esistere, ad esempio, per gli effetti della meccanica quantistica, che oggi non sono tenuti molto in conto. Per le stelle è un'altra storia. Si sa quello che succede nelle stelle, e si sa anche bene. Le equazioni della fluidodinamica, magnetoidrodinamica, le possibili reazioni di fusione nucleare e i bilanci energetici sono noti: si infila tutto dentro un supercomputer e si può fare un modellino del Sole in miniatura, dalla vita alla morte. Esempio 1 ed esempio 2.
Eheheh, spiego meglio, io dico che sono indimostrabili secondo i canoni prettamente scientifici. Se mi dici che il sole durerà per altri 4,5 miliardi di anni, posso crederci, puoi farmi vedere calcoli e teorie che hanno senso, ma esiste un solo modo per DIMOSTRARLO ... cioè aspettare 4,5 miliardi di anni. Possiamo ipotizzare il funzionamento del sole, e creare modelli, ma finchè non ci entreremo dentro, non possiamo esserne certi.
Ricordo che qualche tempo fa lessi della stella polare che negli ultimi 50 anni aveva perso buona parte della sua luce apparente (cosa che i modelli non sapevano spiegarsi) ... e ora sembra sia tornata a splendere.
Credo che in realtà noi si sappia ancora molto poco di quel che succede nel nostro pianeta, figuriamoci fuori. Dicono che il Sole abbia ancora 4,5 miliardi di anni prima di inglobarci nella sua corona, va bene, ma se invece comincia ad affievolirsi, che so, domani? E' successo, non sappiamo perchè, ma ad altre stelle è successo, magari domani si "spegne" e tutti i calcoli vanno ad escort ^__^
Inviato il: 19/12/2011 18:11
sever
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#192
Mi sento vacillare
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Per MM87
Grazie per la risposta e i chiarimenti.
Chiariscimi questo dubbio, se vuoi: si ritiene che nel nucleo della nostra galassia ci sia un Buco Nero. Se fosse vero non dovrebbe aver già inghiottito tutta la galassia o almeno una buona parte di essa?
E se fosse semplicemente necessario un Sole centrale di straordinarie dimensioni e massa per tenere unita la Via Lattea?
Un'altra curiosità: perché Sirio B è invisibile? Qual è la tua personale opinione?
Cit: Da quel che sapevo io, non posso linkare nulla perchè ne ho letto su vari libri, la materia oscura fu introdotta per spiegare la presenza delle galassie createsi in "così poco tempo" dopo il big bang
Come avevo già detto, queste galassie esistevano già nell'uovo cosmico fecondato poi da una cometa. E' ovvio che questo è un mio parere personale, che deriva dall'analogia fra corpo umano e Corpo Cosmico.
Comunque è sempre più certo che conosciamo ben poco della realtà che ci circonda. Sono state scoperte almeno una ventina di galassie nane che orbitano intorno alla nostra e se ne ipotizzano migliaia. E' scritto su Le Scienze di questo mese.
Se come dicevi tu,Ghilgamesh, la galassia la possiamo paragonare ad una cellula, e questa è sferica, quanta materia ignota compone la Via Lattea? E' composta da queste galassie nane che ora vengono ipotizzate?
Inviato il: 19/12/2011 19:21
sever
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#193
Mi sento vacillare
Iscritto il: 22/8/2008
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Per Ghilgamesh
Abbiamo ipotizzato che la Via Lattea, quindi le galassie, sono cellule del Corpo Cosmico. Quindi, come le cellule, sferiche o, quanto meno, non piatte o discoidali. Quindi c'è molta materia invisibile che comporrebbe la Galassia. La scoperta di galassie nane, e le molte altre ipotizzate, che orbitano intorno alla Nostra, lo dimostrerebbe.
Sempre nello stesso articolo di Leo Blitz, professore all'Università della California a Berkeley e già direttore del Radio Astronomy Laboratory, egli dice che la Via Lattea potrebbe essere sferica (pag. 49).
La nostra Galassia, allora, è immersa in un oceano di materia invisibile? Ergo: cosa sappiamo realmente della composizione del Cosmo?
Inviato il: 20/12/2011 12:05
mangog
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#194
Dubito ormai di tutto
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Prendendo per buono il big-bang dovremmo avere la disposizione di tutte le stelle ed ammassi stellari sulla superfice di una enorme sfera di spazio che continua ad espandersi.. con il centro completamente privo di qualsiasi cosa. Non mi risulta che sia così.... altro mistero ?
Inviato il: 20/12/2011 12:22
Ghilgamesh
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#195
Sono certo di non sapere
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Sever credo che del cosmo si sappia veramente poco, rispondendo anche a Mangog, mentre cercavo notizie sui cambi repentini di luminosità, ho trovato alcune cose ( si su wikipedia, mi vergogno ma a volte faccio prima! eheh) se non ci sono errori (e un pò spero ci siano) la teoria del big bang va a escort minorenni!
L'estratto "interessante" è questo: Sirio entro i prossimi 50.000 anni tenderà ad aumentare la sua luminosità apparente, finché raggiungerà un massimo di circa -1,66.[65] La stella Vega, in avvicinamento a noi, aumenterà la sua luminosità molto più rapidamente...
Cioè, secondo questi, la stella Vega è in avvicinamento! Nella teoria del Big Bang noi siamo come molecole in un palloncino che si gonfia ... molecole che quindi tendono per forza ad allontanarsi tutte le une dalle altre.
E questi mi dicono che Vega è in avvicinamento? Qualcuno sa spiegarmelo?
Mangog, anche secondo me il centro dovrebbe essere vuoto, ma non è così e mi è sempre stato spiegato con l'esempio del palloncino ... se abbiamo qualcosa in avvicinamento, esempio e teoria si dissolvono...
@sever devo cercare informazioni su queste galassie nane per poter esprimere opinioni.
Inviato il: 20/12/2011 13:12
sever
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#196
Mi sento vacillare
Iscritto il: 22/8/2008
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Come da me detto, se ne parla sulla rivista "Le Scienze" di questo mese.
Inviato il: 20/12/2011 18:08
MM87
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#197
Mi sento vacillare
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Citazione:
sever ha scritto: Per MM87
Grazie per la risposta e i chiarimenti.
Chiariscimi questo dubbio, se vuoi: si ritiene che nel nucleo della nostra galassia ci sia un Buco Nero. Se fosse vero non dovrebbe aver già inghiottito tutta la galassia o almeno una buona parte di essa?
No, un oggetto può orbitare normalmente intorno ad un buco nero - sempre che stia al di fuori dell'orizzonte degli eventi. Se si potesse togliere un buco nero e mettere al suo posto una stella di pari massa (ma molto più grande e meno densa) tutti gli oggetti che prima orbitavano intorno al buco nero, se abbastanza distanti, non noterebbero la differenza. È un'applicazione diretta del teorema di Gauss: la forza gravitazionale generata da un corpo sferico è uguale a quello generato da un punto di pari massa, o da un corpo sferico di un qualunque altro raggio (basta stare all'esterno di questo corpo, altrimenti non è vero). Citazione:
E se fosse semplicemente necessario un Sole centrale di straordinarie dimensioni e massa per tenere unita la Via Lattea?
Secondo le leggi fisiche note non potrebbe resistere al suo stesso peso, si contrarrebbe rapidamente fino a ricollassare in un buco nero (è così che si formano).
Citazione:
Un'altra curiosità: perché Sirio B è invisibile? Qual è la tua personale opinione?
Facile, perché non emette abbastanza luce perché i telescopi la possano rilevare :P
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"Counterexamples to Relativity" [...] 13. The action-at-a-distance of quantum entanglement. 14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54. [...]
mangog ha scritto: Prendendo per buono il big-bang dovremmo avere la disposizione di tutte le stelle ed ammassi stellari sulla superfice di una enorme sfera di spazio che continua ad espandersi.. con il centro completamente privo di qualsiasi cosa. Non mi risulta che sia così.... altro mistero ?
Non mi risulta che la teoria del big bang dica questo. La teoria dice che la densità di materia nello spazio debba essere stata - almeno all'inizio - piuttosto uniforme, con lievi fluttuazioni, le stesse che si osservano nel fondo cosmico a microonde.
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"Counterexamples to Relativity" [...] 13. The action-at-a-distance of quantum entanglement. 14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54. [...]
Ghilgamesh ha scritto: Sever credo che del cosmo si sappia veramente poco, rispondendo anche a Mangog, mentre cercavo notizie sui cambi repentini di luminosità, ho trovato alcune cose ( si su wikipedia, mi vergogno ma a volte faccio prima! eheh) se non ci sono errori (e un pò spero ci siano) la teoria del big bang va a escort minorenni!
L'estratto "interessante" è questo: Sirio entro i prossimi 50.000 anni tenderà ad aumentare la sua luminosità apparente, finché raggiungerà un massimo di circa -1,66.[65] La stella Vega, in avvicinamento a noi, aumenterà la sua luminosità molto più rapidamente...
Cioè, secondo questi, la stella Vega è in avvicinamento! Nella teoria del Big Bang noi siamo come molecole in un palloncino che si gonfia ... molecole che quindi tendono per forza ad allontanarsi tutte le une dalle altre.
E questi mi dicono che Vega è in avvicinamento? Qualcuno sa spiegarmelo?
"Universo in espansione" vuol dire che la distanza tra due punti qualsiasi dell'universo sta aumentando. Ciò non vuol dire che tutto si deve allontanare da tutto: i pianeti e le stelle si muovono nello spazio-tempo. La maggior parte delle gallassie si sta allontanando da noi a velocità tanto maggiore quanto è la loro distanza da noi, ma ciò non vuol dire che qualcuna non si possa avvicinare né, tantomeno, che due stelle in una galassia si possano avvicinare...
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"Counterexamples to Relativity" [...] 13. The action-at-a-distance of quantum entanglement. 14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54. [...]
mangog ha scritto: Prendendo per buono il big-bang dovremmo avere la disposizione di tutte le stelle ed ammassi stellari sulla superfice di una enorme sfera di spazio che continua ad espandersi.. con il centro completamente privo di qualsiasi cosa. Non mi risulta che sia così.... altro mistero ?
Non mi risulta che la teoria del big bang dica questo. La teoria dice che la densità di materia nello spazio debba essere stata - almeno all'inizio - piuttosto uniforme, con lievi fluttuazioni, le stesse che si osservano nel fondo cosmico a microonde.
O ci mettiamo d'accordo con le analogie oppure il big bang non è stato l'esplosione che ci raccontano. Tutte le esplosioni che si rispettino LANCIANO il materiale da un punto verso l'esterno in tutte le direzioni lasciando praticamente nulla o quasi nulla nel punto in cui è avvenuta l'esplosione. Per quale "oscuro" motivo non dovrebbe essere valida questa analogia ? In fin dei conti le leggi della fisica sono valide fin dai primi attimi successivi al big-bang. Puntando i telescopi in ogni possibile angolo tanto da "costituire" una sfera ipotetica di puntamenti, si dovrebbe osservare che nel centro di questa ipotetica sfera esiste solamente lo spazio siderale privo di stelle e galassie. Se invece le galassie si trovano un pò in ogni dove sopra sotto a dx a sx di tutti i punti di osservazione costituenti una sfera diventa difficile, e per me impossibile, paragonare il big-bang ad una esplosione.
PS.. La teoria del big-bang formulata inizialmente da un Gesuita ( dopo le osservazioni di Hubble ) afferma che da un punto unico centrale c'è stata un'esplosione che ha dato inizio alla "creazione" dell'universo con le galassie che si allontanano le une dalle altre in tutte le direzioni creando una sfera d'espansione ( magari non perfetta ma certamente non un cubo )
Inviato il: 21/12/2011 7:57
nessuno
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#201
Mi sento vacillare
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Citazione:
mangog ha scritto:
O ci mettiamo d'accordo con le analogie oppure il big bang non è stato l'esplosione che ci raccontano. Tutte le esplosioni che si rispettino LANCIANO il materiale da un punto verso l'esterno in tutte le direzioni lasciando praticamente nulla o quasi nulla nel punto in cui è avvenuta l'esplosione. Per quale "oscuro" motivo non dovrebbe essere valida questa analogia ? In fin dei conti le leggi della fisica sono valide fin dai primi attimi successivi al big-bang.
Buongiorno, Mangog
Credo che l'analogia che fa tra il big bang e un'esplosione tradizionale sia errata.
In un'esplosione tradizionale lo spazio esiste già, come esiste il tempo. Di conseguenza, il risultato non può che essere la diffusione di frammenti di materia all'interno di uno spazio già esistente.
Nel caso del big bang, mi pare che la situazione sia un tantino differente: il big bang è la creazione sia dello spazio che del tempo (non è contemplata l'esistenza né di uno né dell'altro in una singolarità, mi pare). Quindi, il contenuto materiale si forma mentre si formano spazio e tempo. E, credo, di forma in modo approssimativamente isomorfo (quell'approssimativamente consente la formazione, poi, di strutture macroscopiche man mano che la temperatura scende).
Cioè, nel caso del big bang non c'è un luogo dove lanciare i frammenti (e, peraltro, essendo l'universo conosciuto una struttura a n dimensioni - per quel che riesco a capirne io di fisica - mi pare quantomeno dubbio poter parlare di un "centro" da cui "sparare" oggetti materiali).
Buona vita
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Inviato il: 21/12/2011 9:52
Ghilgamesh
Ghilgamesh
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#202
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
Messaggi: 3001
Grazie, non avevo considerato che sono le galassie ad allontanarsi.
Un' altra cosa che mi è venuta in mente, tempo fa lessi nel libro di Seth Lloyd (il programma dell'universo, che consiglio caldamente) che ci sono alcune galassie, le più esterne, che viaggiano più veloci della luce. Qualcuno sa darmi conferma di questo?
Che in questo caso, forse, sarebbe risolto il problema della massa mancante ... se vanno più veloci della luce, la loro luce non dovrebbe arrivare mai fino a noi e quindi non potremmo sapere quanta massa realmente compone l'universo.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 21/12/2011 22:36
mangog
mangog
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#204
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
Citazione:
nessuno ha scritto:
Credo che l'analogia che fa tra il big bang e un'esplosione tradizionale sia errata.
In un'esplosione tradizionale lo spazio esiste già, come esiste il tempo. Di conseguenza, il risultato non può che essere la diffusione di frammenti di materia all'interno di uno spazio già esistente.
Nel caso del big bang, mi pare che la situazione sia un tantino differente: il big bang è la creazione sia dello spazio che del tempo (non è contemplata l'esistenza né di uno né dell'altro in una singolarità, mi pare). Quindi, il contenuto materiale si forma mentre si formano spazio e tempo. E, credo, di forma in modo approssimativamente isomorfo (quell'approssimativamente consente la formazione, poi, di strutture macroscopiche man mano che la temperatura scende).
Cioè, nel caso del big bang non c'è un luogo dove lanciare i frammenti (e, peraltro, essendo l'universo conosciuto una struttura a n dimensioni - per quel che riesco a capirne io di fisica - mi pare quantomeno dubbio poter parlare di un "centro" da cui "sparare" oggetti materiali).
Buona vita
Aspetta..posso anche accettare l'idea che lo spazio e la materia siano succeccessivi ( o simultanei ) all'esplosione primordiale, ma non si può negare che una volta innescata l'esplosione la materia-energia abbia avuto una velocità e direzione perpendicolari alla tangente di ogni punto superficiale di questa infinitesima sfera ( la matematica funziona, a differenza delle leggi della fisica, anche quando questa "singolarità" aveva la dimensione di 1 micron diviso il numero google ). La "creazione" delle particelle/energia non è continuata per sempre dal momento dell'esplosione, le quali invece hanno continuato a muoversi con sempre più velocità nella stessa identica direzione ( i fenomeni locali non invalidano questo principio ) lasciando logicamente il vuoto siderale dietro... ma questo sembra non corrispondente alle osservazioni. Forse osservano male.
Vediamo Pyter cosa ci dice dopo aver guardato..
Inviato il: 22/12/2011 7:45
nessuno
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#205
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Messaggi: 501
Citazione:
mangog ha scritto:
Aspetta..posso anche accettare l'idea che lo spazio e la materia siano succeccessivi ( o simultanei ) all'esplosione primordiale, ma non si può negare che una volta innescata l'esplosione la materia-energia abbia avuto una velocità e direzione perpendicolari alla tangente di ogni punto superficiale di questa infinitesima sfera ( la matematica funziona, a differenza delle leggi della fisica, anche quando questa "singolarità" aveva la dimensione di 1 micron diviso il numero google ). La "creazione" delle particelle/energia non è continuata per sempre dal momento dell'esplosione, le quali invece hanno continuato a muoversi con sempre più velocità nella stessa identica direzione ( i fenomeni locali non invalidano questo principio ) lasciando logicamente il vuoto siderale dietro... ma questo sembra non corrispondente alle osservazioni. Forse osservano male.
Vediamo Pyter cosa ci dice dopo aver guardato..
Vediamo cosa ne pensano gli altri (soprattutto i fisici di professione). Io non sono un addetto ai lavori, e mi posso sbagliare alla grande. Tuttavia continuo a pensare che il paragone che fa Mangog sia errato.
Secondo me non sta scritto da nessuna parte che la materia (che si viene a "creare" nel corso dell'espansione) debba seguire una traiettoria che parte da un ipotetico centro di massa.
Per quello che ne capisco io, mi pare che al momento del big bang non esistano spazio, tempo e massa (quindi non esiste nemmeno un centro di massa). Queste sono tutte entità che vengono a formarsi grazie al big bang. Ora, credo che nulla impedisca che fluttuazioni locali di densità degli stati energetici facciano sì che, negli attimi immediatamente successivi al big bang, in alcuni punti dello spazio in via di formazione si formino particelle (e si formeranno, penso, con uno spettro di quantità di moto e, a naso, la distribuzione della direzione del vettore relativo sarà isomorfa - dato che non vedo ragioni per una distribuzione vettoriale preferenziale in una direzione piuttosto che in un'altra).
Poi, man mano che lo spazio si viene a formare, queste particelle si allontanano l'una dall'altra (mantenendo, su scala complessiva, la stessa distribuzione). A questo punto, col tempo, abbiamo uno "spazio vuoto" con una serie di particelle che agiscono ognuna come centro di massa. Da lì in poi la gravità fa il resto.
A me pare sia preferibile utilizzare le spiegazioni più semplici possibili. Però, ripeto, non sono un'esperto e la fisica che riesco a capire è limitata. Quel che non mi convince è l'analogia. Nel senso che mi sembra che, oltre un certo livello, fisica e matematica siano la stessa cosa e che il ragionamento per analogia non sia in grado di esprimere la matematica utilizzata mantenendo intatto il senso e il significato delle equazioni di partenza.
Buona vita e grazie
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mi pare che al momento del big bang non esistano spazio, tempo e massa
Ma esisteva l'ineffabile YAWN.
E ti credo che era annoiato: un'altro mito della creazione, questa volta pero' escogitato da idioti autistici che si mettono un camice bianco per far capire al volgo di essere i sacerdoti della Nuova Religione.
Lo studio dell'origine dell'universo è molto interessante, tra l'altro un argomento aperto a diverse e nuove teorie. C'è una grande elasticità intellettuale in questo campo, la scienza non pretende di conoscere chissà quale verità.
Inviato il: 22/12/2011 17:50
Pyter
Pyter
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#208
Sono certo di non sapere
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C'è una grande elasticità intellettuale in questo campo, la scienza non pretende di conoscere chissà quale verità.
Questa precisa e opportuna puntualizzazione mi dà il know how per ricordare che esista anche una teoria che prevede che alla fine dell'universo ci sia un ristorante.
Non l'ha fatta propriamente un fisico, ma ormai lo sappiamo che gli scrittori di fantascienza siano famosi per azzeccarci di brutto.
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 22/12/2011 18:02
ivan
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#209
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:
Pyter ha scritto:
Questa precisa e opportuna puntualizzazione mi dà il know how per ricordare che esista anche una teoria che prevede che alla fine dell'universo ci sia un ristorante.
Non l'ha fatta propriamente un fisico, ma ormai lo sappiamo che gli scrittori di fantascienza siano famosi per azzeccarci di brutto.
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Inviato il: 22/12/2011 19:58
MM87
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#210
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
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O ci mettiamo d'accordo con le analogie oppure il big bang non è stato l'esplosione che ci raccontano. Tutte le esplosioni che si rispettino LANCIANO il materiale da un punto verso l'esterno in tutte le direzioni lasciando praticamente nulla o quasi nulla nel punto in cui è avvenuta l'esplosione. Per quale "oscuro" motivo non dovrebbe essere valida questa analogia ? In fin dei conti le leggi della fisica sono valide fin dai primi attimi successivi al big-bang.
Le leggi della fisica che conosciamo NON sono valide nei primissimi attimi dopo l'esplosione: nei primi istanti le proprietà quantistiche della gravità diventano rilevanti, e ad oggi non abbiamo una solida teoria della gravità quantistica. Anyway, le analogie lasciano il tempo che trovano, ma un'analogia un pò più accurata è pensare all'espansione dell'universo un pò come una pagnotta, o un panettone visto che siamo in clima natalizio , che sta lievitando. Nessuno dice bene: il big bang è l'inizio del tempo e dello spazio, non ha senso parlare di tempo e spazio prima di esso. Estrapolando all'indietro si vede che la distanza tra due punti qualunque tende a zero in un tempo finito, quei famosi tredici miliardi di anni o giù di lì, anche se, come detto prima, è impossibile estrapolare davvero fino al big bang a causa della mancanza di una teoria quantistica della gravità, bisogna fermarsi più o meno un picosecondo prima. Da qui le varie ipotesi alternative al big bang, che dipendono dalle teorie e dai modelli utilizzati (big bounce, collisione tra brane ecc. ecc.)
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"Counterexamples to Relativity" [...] 13. The action-at-a-distance of quantum entanglement. 14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54. [...]
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, che sta lievitando. Nessuno dice bene: il big bang è l'inizio del tempo e dello spazio, non ha senso parlare di tempo e spazio prima di esso. Estrapolando all'indietro si vede che la distanza tra due punti qualunque tende a zero in un tempo finito, quei famosi tredici miliardi di anni o giù di lì, anche se, come detto prima, è impossibile estrapolare davvero fino al big bang a causa della mancanza di una teoria quantistica della gravità, bisogna fermarsi più o meno un picosecondo prima. Da qui le varie ipotesi alternative al big bang, che dipendono dalle teorie e dai modelli utilizzati (big bounce, collisione tra brane ecc. ecc.)
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