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  Il rifiuto dell’autorità

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  •  nichilista
      nichilista
Re: Il rifiuto dell’autorità
#331
Mi sento vacillare
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AUTORIMOSSO PER "CAZZATE"
_________________
"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 11/4/2007 3:08
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Re: Il rifiuto dell’autorità
#332
Sono certo di non sapere
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Citazione:
io propendo per un certo grado di legalità

Che non e' affatto certo.
Citazione:
determinata da una autorità

Che quindi e' al disopra di quella legalita' parziale ed imperfetta.
Citazione:
controllabile

Da chi e con che mezzi, visto che i mezzi ce li ha l'autorita'?
Citazione:
e condivisibile

Da chi? Tutti (impossibile), la maggioranza (cosi'si opprime la minoranza, che non e' detto che non rimanga per sempre tale), una minoranza (i compagni di merende?), i saggi (che sono saggi perche' sanciti tali dall'autorita')?
Citazione:
chi ha il potere lo farà sempre valere su chi non ce l'ha.

Fuochino. E fare in modo che non ce l'abbia quel potere con cui fa stare zitti gli altri, sarebbe una idea cosi' disprezzabile?
Citazione:
succedeva ....tra le tribù di cacciatori

Siamo proprio sicuri?
Citazione:
ora il problema è :come fare a limitare questo suo agire indiscriminato contro gli altri?

Levandogli quel potere: l'autorita' e' funzionale solo ad abilita' e finalita' fortemente circoscritte, se si espande non puo' essere regolata, e mi sembra evidente proprio da quel che tu dici.
Citazione:
ognuno pensi quel che gli pare infondo

Grazie per aver dato il tuo benestare, ma solo in fondo
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Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 11/4/2007 10:30
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  •  franco8
      franco8
Re: Il rifiuto dell’autorità
#333
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ognuno pensi quel che gli pare infondo.


Eh già! .. "in fondo"..

"pensare quel che gli pare" è però cosa diversa dal fare il "fico"...
( ma non è fico .. è solo #*°§ç@§ !)
ed è cosa diversa dal provocare con fesserie basate su nulla...

Massimo rispetto.. per chi se lo merita... (Chi ha da capi' capisce...! )
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 11/4/2007 11:19
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  •  florizel
      florizel
Re: Il rifiuto dell’autorità
#334
Sono certo di non sapere
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Citazione:
un autorità senza potere non è più autorità .diviene solo puro potere

Logica ineccepibile.
Ma forse solo per chi considera il potere decisionale delle autorità cosa diversa dal potere di oppressione da parte delle stesse.

- Come dire? - l'invito ad esercitare il diritto alla partecipazione alla vita politica del paese è un buon deterrente al ricorso alla repressione da parte dell’autorità.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 11/4/2007 12:14
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  •  nichilista
      nichilista
Re: Il rifiuto dell’autorità
#335
Mi sento vacillare
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AUTORIMOSSO
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"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
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opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
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Inviato il: 11/4/2007 12:15
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  •  florizel
      florizel
Re: Il rifiuto dell’autorità
#336
Sono certo di non sapere
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Citazione:
e il bello e che proponete poi l'amore cristiano e la pacifica "cooperazone" tra individui liberi

NICHILISTA, guarda che "pacifica cooperazione" non implica omettere di esprimere le proprie perplessità in merito, in questo caso, ad uno "stile discorsivo" che non "specula", ma reitera, non "deduce" nè "induce" ma afferma, non spiega ma aggroviglia, e che usa parametri di riflessione che ribadiscono un dato concetto ripiegandolo su se stesso riportando all'assunto di base senza progredire.

O credevi che "amore cristiano" (che NON E' imprescindibile dalla pacifica cooperazione, e viceversa) significasse "porgi l'altra guancia" nello stravolgimento dell' autorevole accezione "cattolica"?
_________________
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Inviato il: 11/4/2007 13:26
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  •  nichilista
      nichilista
Re: Il rifiuto dell’autorità
#337
Mi sento vacillare
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AUTORIMOSSO COME ULTIMO POST
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convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
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Inviato il: 11/4/2007 18:06
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  •  franco8
      franco8
Re: Il rifiuto dell’autorità
#338
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
questa è la tua "agomentata" risposta? darmi dello stronzo che fa il figo?

figa ragazzi!grandioso! e il bello e che proponete poi l'amore cristiano e la pacifica "cooperazone" tra individui liberi

Assolutamente no, nichilista. Mi scuso se ho parlato in "codice" .
Esplicito: tu meritil rispetto: argomenti la tua posizione e rispondi, mostrando di leggere le argomentazioni degli altri.. (.. " infondo " - )
Quello che sembra non leggere e che ha fatto la battuta del "fico" che continua a chieder "dati" non avendone portati affatto e continuando a mostrare un'arroganza non solo "intellettuale non sei tu.. ovviamente...
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 11/4/2007 18:12
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto dell’autorità
#339
Mi sento vacillare
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Nichilista
Citazione:
la libertà MASSIMA di un individuo coincide con l'obliterazione di quella degli altri. insomma: di nuovo la dittatura del singolo.
mentre ,qualsiasi limitazione anche minima ad essa risulta dolorosa per lo stesso. ogni diminuzione,poi, ha un valore aggiunto di sofferenza che cresce in maniera esponenziale.


Qui dissento. (Scusa, Nichilista. )
E’ un problema di percezione, in realtà (Ah, questa “soggettività” che riemerge imperterrita…). Nella norma una limitazione (anche ben più che minima) se non viene percepita come “aggressiva”, come “diminutiva” del sé (dell’ego, cioè), come “personale”, viene accettata con assoluta indifferenza. Si tenga presente che l’uomo E’ NATURALMENTE SOGGETTO ad innumerevoli limitazioni personali ed ambientali senza che ciò lo stressi minimamente. Non gliene può fregare di meno, se relativamente al contesto le considera “naturali” (o “giuste”, se se ne pone la valutazione).
Ma quando le considera “giuste”? Quando condivide la “scala di valori” sulla cui base le considera stabilite, forse? Mi sa proprio di si.


Nichilista
Citazione:
chiaro che il mondo regolato da tale criterio diverrebbe una specie di roulette russa in balia del caso

Kirbmarc
Citazione:
Non è detto.

Esatto. Non è detto. E’ QUESTO IL PROBLEMA. Non lo sappiamo perché qualcosa del genere non è mai emersa nella storia umana. Non è che l’idea non sia bella. E’ che forse non è adatta per l’uomo, fino a prove contrarie. (“Prove contrarie” che però, ringraziando Dio, Florizel possiede “a iosa” , pur mostrandosi inspiegabilmente restia a condividerle con i presenti. Che peccato! )


Nichilista
Citazione:
pure in un mondo senza governi e leggi una MAXI azienda è migliaia di volte più attrezzata e potente di un singolo dissenziente.

Kirbmarc
Citazione:
Comunque non è vero,perchè lo stato h a disposizione una forza pagata direttamente da chi la subisce, mentre la grande azienda dovrebbe pagarla da sè ed economicamente non penso sarebbe conveniente.

Le motivazioni ad agire (per l’uomo) NON SONO AFFATTO PRIMARIAMENTE economiche. Ripeto:Le motivazioni ad agire (per l’uomo) NON SONO AFFATTO PRIMARIAMENTE economiche.
Allora possiamo dire che lo sono per l’azienda? Benissimo. Lo sono per l’azienda.
Che è un ente a sé, impersonale? No, perché secondo Kirbmarc:
Citazione:
Non esistono organismi impersonali,nichilista.Ogni organismo è un semplice insieme di persone.

Se è così (e io non sono d’accordo, se non in una certa misura, ma è una cosa un po’ complicata) allora le motivazioni della “grande azienda” citata non sono allo stesso modo primariamente economiche e quindi lo scenario prospettato da Nichilista è perfettamente attendibile.
Tra l’altro le osservazioni di Kirbmarc hanno il difetto già rilevato da Nichilista di presupporre un uomo che agisce con sostanziale razionalità, cosa che i fatti smentiscono permanentemente. (Che noiosi però questi fatti, col loro piatto realismo. Uffa!)


Franco8
Citazione:
"pensare quel che gli pare" è però cosa diversa dal fare il "fico"...
( ma non è fico .. è solo #*°§ç@§ !)
ed è cosa diversa dal provocare con fesserie basate su nulla...
Massimo rispetto.. per chi se lo merita... (Chi ha da capi' capisce...!)

Franco8, col massimo rispetto anch’io, usa con cautela il verbo “capire”; credo tu possa approfondire molto questo aspetto (rispetto a quello che scrivo io, ne sono sicuro). E potresti sorprenderti, dopo. Che tu ci creda o no (e non lo farai, lo so benissimo, né tu né notori “altri” del 3D) la mia finalità è comunicativa, non provocatoria (se lo fosse, sarei peraltro in ottima compagnia); risulta così a te e ad altri perché dico cose che, al momento, risultano troppo indigeste (spezzano troppi pregiudizi); ma le idee cambiano, nella vita (con l’esperienza, naturalmente, che smentisce in continuazione i nostri preconcetti, se si ha l’umiltà di prenderne atto). La fase ideologica “dura e pura”, col suo corollario di “sacri princìpi, sacri furori e sacre indignazioni”, io me la sono già sciroppata, grazie; se ne può guarire - e lo auguro sinceramente a chiunque - e diventare concretamente intelligenti . E visto che si è citato Guccini, mi cimento anch’io: “a vent’anni / si è stupidi davvero / quante balle / si ha in testa a quell’età”. Naturalmente i “vent’anni mentali” non tengono conto necessariamente dell’anagrafe.
Ho apprezzato il tuo codice (“#*°§ç@§!”); molto fumettistico e simpatico. Credo di averne intuito la decodifica. Ma ti sbagli.
Ah, dimenticavo... “Ontologico!!!”


Florizel
Citazione:
O credevi che "amore cristiano" (che NON E' imprescindibile dalla pacifica cooperazione, e viceversa) significasse "porgi l'altra guancia" nello stravolgimento dell' autorevole accezione "cattolica"?

Dei dati “a iosa” - a valanga, in pratica - che storicamente dimostrano l’ottima e certa funzionalità della (maiuscola d’obbligo, come il preliminare gargarismo saponato, secondo il sacro rituale) Anarchia nei contesti sociali, per il momento restiamo in trepidante e fiduciosa attesa.

Nel frattempo ci godiamo questa ulteriore, fondamentale esegèsi del pensiero cristiano, generosamente elargitaci dalla nostra preziosissima, insostituibile esperta.

Niente non é.


Prealbe
Inviato il: 11/4/2007 20:38
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  •  florizel
      florizel
Re: Il rifiuto dell’autorità
#340
Sono certo di non sapere
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Citazione:
non PROGREDISCO, perchè non ho raggiunto LE VOSTRE "ovvie ed inoppugniabili" conclusioni?

Niente affatto, nichilista. E non si è parlato di "progredire", ma di far progredire la discussione.
se leggi meglio parola per parola dovresti cogliere il senso del mio commento.
Citazione:
e chi sa come cazzo mai reitero?!

Forse perchè non si arriva alle tue stesse conclusioni?
Citazione:
sostanzialmente dico cazzate da non prendere in considerazione

Lo vedi? Tu te la canti e tu te la suoni: nichilista, mi pare che si stia rispondeno alle tue numerose domande, e controbattendo alle tue analisi.
Citazione:
io mi copio i mie merdosi post sull'hard disk e poi li elimino tutti

Cioè, sbatti i piedi in terra o ti dai la zappa sui piedi da solo?? O te li copi sull'hard disk per dirti poi quanto sei incompreso?
Citazione:
soli nella vostra vitale battaglia contro il potere (qualsiasi cazzo di cosa sia visto che saperlo non c'è dato!)

Ma... ma...
Citazione:
che fa tremare la gente"a palazzo"

Se si continua ad invitare alla "partecipazione alla vita DEMOCRATICA del Paese" e al voto, per evitare di ricorrere a manganelli e repressione, è capace che una battaglia "contro il potere" in grado di smerdarlo, un poco poco li farebbe tremare, quei parassiti.
Citazione:
e alla successiva creazione di un nuovo mondo di pace e cooperazione

A questo ci staranno già pensando gli "eredi" di QUESTO potere.
Citazione:
sarete finalmente tutti una razza pura e pia ( mi pare, da come ti sei descritta ,che hai già subito la santificazione ,no?)

Lo so che quelli fatti così sono "inadeguati" in questa sporca realtà, ma tant'è...
La santificazione la lasciamo ai "peccatori" bisognosi di assoluzione e di propaganda, che se la possono ficcare dove sanno.
Citazione:
chi sa dove potrete scaricare il surplus di bile ,non so.

La tua, intanto, non scaricarla addosso a "noi", se così stanno le cose. Perchè se ne avverte in quantità sproporzionate, e per ragioni davvero difficili da comprendere.
Citazione:
ma in fondo qualche stronzo che "pensa quel che gli pare" lo troverete lo stesso.

In Home è pieno, e nessuno di loro si sta lamentando.
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Inviato il: 11/4/2007 20:48
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Re: Il rifiuto dell’autorità
#341
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Ma quando le considera “giuste”? Quando condivide la “scala di valori” sulla cui base le considera stabilite, forse? Mi sa proprio di si.

Ma va? Hai appena detto una ovvietà,cioè che quando ti fa comodo l'oppressione, tu non la senti oppressiva.
E se non tutti le condividono, perchè non condividono le "scale di valori", che si fa loro?
Li si mazzuola finchè non protestano più?
E quale sarebbe la "scala di valori" che stabilisce quello che tutti devono fare?
(Lasciami indovinare: quella in cui credi tu? )
Citazione:
Non lo sappiamo perché qualcosa del genere non è mai emersa nella storia umana

Se non è mai accaduto,non sappiamo se è valida o no.
Perchè non provare allora? Se il risultato è realmente uno schifo,almemo sapremo di aver chiuso definitivamente una strada.
Citazione:
Le motivazioni ad agire (per l’uomo) NON SONO AFFATTO PRIMARIAMENTE economiche.

Senz'altro vero: ma non vedo come mai i responsabili di una azienda dovrebbero preferire spendere di più quando si sono riuniti in una azienda proprio con il fine di spendere di meno.
Citazione:
Se è così (e io non sono d’accordo, se non in una certa misura, ma è una cosa un po’ complicata) allora le motivazioni della “grande azienda” citata non sono allo stesso modo primariamente economiche e quindi lo scenario prospettato da Nichilista è perfettamente attendibile.

Ma l'azienda è proprio un insieme di persone orientate al puro fine economico (per cosa la fanno, un azienda, per dipingere o giocare a scacchi?).
Citazione:
Tra l’altro le osservazioni di Kirbmarc hanno il difetto già rilevato da Nichilista di presupporre un uomo che agisce con sostanziale razionalità, cosa che i fatti smentiscono permanentemente.

Non presuppongono che l'uomo agisca semprecon razionalità ,ma che non siano dei buoi che muggiscono e infuriano senza pensare mai.
O pensi che " i potenti" o le varie "aziende cattive",agiscano,che ne so, per "volontà di potenza"?
Inviato il: 11/4/2007 21:20
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  •  NERONE
      NERONE
Re: Il rifiuto dell’autorità
#342
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E così dovrebbe fare una società di uomini: esprimere una scala di valori, e su tale base relazionarsi con i propri membri, dirigendo, decidendo, interferendo, premiando e punendo. Certo, è rischioso, difficilissimo, come no; ma credo che fare diversamente porterebbe solo a disumani limbi sociali, asettici laboratori sociologici a cielo aperto. Rimedi assai peggiori del male.


Credo che sia da questo quesito/concetto che si debba ripartire ad interrogarci.
Inviato il: 11/4/2007 22:30
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  •  NERONE
      NERONE
Re: Il rifiuto dell’autorità
#343
Mi sento vacillare
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Nessuno che dica qualcosa sui "valori morali" . Eppure ognuno di noi ne ha di suoi, Abbiamo ognuno una scala, e forse in base a quella nasce la nostra idea di liberta' e democrazia. Ma sembra che parlare di valori morali sia un tabu', come fosse indice di debolezza umana. Fosse che fosse che invece sono la nostra forza?
Inviato il: 11/4/2007 22:51
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Il rifiuto dell’autorità
#344
Sono certo di non sapere
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Citazione:
E così dovrebbe fare una società di uomini: esprimere una scala di valori,

già fatto e sempre gli stessi.
Citazione:
e su tale base relazionarsi con i propri membri, dirigendo, decidendo, interferendo, premiando e punendo.

pure questo già c'è .
Citazione:
ma credo che fare diversamente porterebbe solo a disumani limbi sociali,

tipo i cococò,i precari ecc?
Citazione:
asettici laboratori sociologici a cielo aperto

per caso i ctp,i centri sociali ?
dov'è l'alternativa,io non la vedo
Voglio gli esempi,voglio gli esempi non chiacchiere e pugnette
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 11/4/2007 22:55
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto dell’autorità
#345
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Citazione:
Ma va? Hai appena detto una ovvietà,cioè che quando ti fa comodo l'oppressione, tu non la senti oppressiva.

Ciao, Kirbmarc.
A parte che in questo 3D dire ovvietà pare piuttosto originale visto che c’è invece una certa sovrabbondanza di voli pindarici.
Potrebbe avere una sua utilità, magari bilanciare un po’ la situazione.
E poi: chi ha parlato di oppressione? Ma che c’avete, solo le posizioni ON/OFF?
Li-mi-ta-zio-ne = Op-pres-sio-ne. Programma terminato.
Signore e signori, una grande rivelazione per tutti: esistono le sfumature, le gradazioni. Non ci crederete ma è così. Oramai è scientificamente appurato. Bisognerà farsene una ragione.

Citazione:
E se non tutti le condividono, perchè non condividono le "scale di valori", che si fa loro?
Li si mazzuola finchè non protestano più?

E se non tutti la condividono... bisogna vedere quanto non la condividono, in primis.

Per esempio, la stramaledetta autorità ha stabilito per legge che gli autobus devono essere di colore azzurro e i taxi bianchi? Caxxo! Preferivo il contrario. Ma mi sento “oppresso”? Ma, veramente non moltissimo. Anzi, in realtà m’importa una sega. Posso continuare la mia vita sereno.

Poi, per esempio, c’è un serial killer che non gradisce le leggi in materia di omicidio. Le trova, come dire, un po’ troppo rigide, un po’ troppo opprimenti. Non ha tutti i torti, dal suo punto di vista. Preferirebbe un sistema un po’ più elastico, diciamo. Che si fa con lui? Fammi pensare...
Diciamo che se viene ‘bannato’... pazienza.

Nel mezzo fra questi due esempi, cosa c’è? Mah, mi sa un po’ di tutto. Come hai visto, sulla teoria spinta ho delle difficoltà; magari fammi qualche esempio pratico che ti rispondo, va bene?

Citazione:
E quale sarebbe la "scala di valori" che stabilisce quello che tutti devono fare?
(Lasciami indovinare: quella in cui credi tu?)

Per quanto riguarda chi stabilisce la “scala di valori”, la domanda non mi rigiunge nuova.
Kirbmarc, non è un processo a freddo, è un processo storico, culturale. L’ho già scritto: non c’è un signor Tal dei Tali che butta giù un elenco. È una cosa viva, complessa, non è così banale. Non si risolve dall’oggi al domani. Ma tutti ce l’hanno. È inevitabile. È umano. Anche tu. Anche Florizel e PikeBishop e Fiammifero e Franco8, checché ne possano pensare. E, naturalmente, ognuno di noi (anche quelli che si sentono così liberi, così autonomi, così anarchici) è figlio della propria cultura, ne porta il bagaglio, e probabilmente non è poi tutta questa originalità, in fondo.

Citazione:
Se non è mai accaduto,non sappiamo se è valida o no.
Perchè non provare allora? Se il risultato è realmente uno schifo,almemo sapremo di aver chiuso definitivamente una strada.

Kirbmarc, mannaggia!
Poi mi si rimprovera di non rispondere.
IO NON HO NIENTE IN CONTRARIO.
Anzi, per essere più chiaro, IO NON HO NIENTE IN CONTRARIO.
Va bene?
Non sto dicendo che non sia una bella idea; E’ BELLISSIMA!!!
Mi limito, da qualche centinaio di post in qua, a rilevare che se non se ne ha traccia negli ultimi millenni noti, forse (forse, per carità, solo forse) non è un sistema che si confaccia all’uomo.
Però, così, tanto per parlare, chi è di parere diverso, per pietà, mi dice su che base lo è oltre al fatto che gli pare proprio una bella idea? Grazie. Non chiedo poi molto, no? O si?

Citazione:
Senz'altro vero: ma non vedo come mai i responsabili di una azienda dovrebbero preferire spendere di più quando si sono riuniti in una azienda proprio con il fine di spendere di meno.
Ma l'azienda è proprio un insieme di persone orientate al puro fine economico (per cosa la fanno, un azienda, per dipingere o giocare a scacchi?).

Kirbmarc, guarda che quello che dici è molto interessante. Ma ha delle implicazioni.
Tu stai dicendo che, fissato un obiettivo (anche secondario rispetto alle motivazioni più importanti ad agire per l’uomo – l’utile dell’azienda, in questo caso) l’uomo è capace di agire al servizio di queste finalità mettendosene al servizio. Volontariamente.
Le vedi le implicazioni?
Le implicazioni sono che, forse (forse, per carità, sempre solo forse) al posto dell’utile dell’azienda ci possiamo mettere un’altra finalità? Magari il buon andamento della comunità?

Citazione:
Non presuppongono che l'uomo agisca sempre con razionalità ,ma che non siano dei buoi che muggiscono e infuriano senza pensare mai.

Ué, Kirbmarc, io sono per le sfumature, ricordi? Sfondi una porta aperta.

Citazione:
O pensi che " i potenti" o le varie "aziende cattive",agiscano,che ne so, per "volontà di potenza"?

Discorso ampio. Mi riservo la risposta.


Prealbe
Inviato il: 11/4/2007 23:09
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  •  NERONE
      NERONE
Re: Il rifiuto dell’autorità
#346
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Ué, Kirbmarc, io sono per le sfumature, ricordi? Sfondi una porta aperta.


allora non esistono solo il bianco ed il nero.....
Inviato il: 11/4/2007 23:20
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Re: Il rifiuto dell’autorità
#347
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Kirbmarc, non è un processo a freddo, è un processo storico, culturale. L’ho già scritto: non c’è un signor Tal dei Tali che butta giù un elenco. È una cosa viva, complessa, non è così banale. Non si risolve dall’oggi al domani. Ma tutti ce l’hanno. È inevitabile. È umano. Anche tu. Anche Florizel e PikeBishop e Fiammifero e Franco8, checché ne possano pensare. E, naturalmente, ognuno di noi (anche quelli che si sentono così liberi, così autonomi, così anarchici) è figlio della propria cultura, ne porta il bagaglio, e probabilmente non è poi tutta questa originalità, in fondo.

Non è che tu mi dica nulla di nuovo.
Ma il problema è che probabilmente io e te (e tutti gli altri) abbiamo scale di valori simili, ma non credo identiche.
Quale di queste "impera"? La tua perchè è quella della maggioranza ( o la mia)?
Quella proposta da chi ha il potere istituzionale?
O non si potrebbe tentare di far convivere queste due scale di valori? (Ehi,un momento...ma così sottointendo che nessuna di queste è quella dominante..ma non si può fare questo, ci vuole una autorità che stabilisca quale delle tante deve essere quella adottata da tutti! Se no arriva il caos di Ken Shiro! )
Citazione:
Però, così, tanto per parlare, chi è di parere diverso, per pietà, mi dice su che base lo è oltre al fatto che gli pare proprio una bella idea?

Prendila come un esperimento.
Citazione:
Le implicazioni sono che, forse (forse, per carità, sempre solo forse) al posto dell’utile dell’azienda ci possiamo mettere un’altra finalità? Magari il buon andamento della comunità?

E guarda un pò,si può farlo spontaneamente. Miracolo! Allora forse questa autorità non ha una ragione d'essere così potente...
Citazione:
Discorso ampio. Mi riservo la risposta

Attendo fremente.
Inviato il: 11/4/2007 23:23
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto dell’autorità
#348
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Citazione:
Ma il problema è che probabilmente io e te (e tutti gli altri) abbiamo scale di valori simili, ma non credo identiche.
Quale di queste "impera"? La tua perchè è quella della maggioranza ( o la mia)?
Quella proposta da chi ha il potere istituzionale?
O non si potrebbe tentare di far convivere queste due scale di valori? (Ehi,un momento...ma così sottointendo che nessuna di queste è quella dominante..ma non si può fare questo, ci vuole una autorità che stabilisca quale delle tante deve essere quella adottata da tutti! Se no arriva il caos di Ken Shiro!)

Ma certo che potrebbero convivere! Succede abitualmente, in qualsiasi cultura; mica stiamo parlando di qualcosa di monolitico! È un errore di impostazione vederla necessariamente come un problema di prevalenza assoluta di una cosa sull’altra. (ON/OFF, ricordi? ) L’autorità interviene sulle cose primarie, diciamo quelle strategiche ai fini del buon andamento della società. (Scusate, lo dico subito: se qualcuno mi fa domande sul significato di “buon andamento”, mi deprimo; ci si può arrivare da soli e io spero di non stare dialogando con degli… degli… Non mi viene la parola. Ognuno la metta a piacere suo.)

Citazione:
Prendila come un esperimento.

Io la prendo come un esperimento. Adesso bisogna vedere se il laboratorio è d’accordo.

Citazione:
E guarda un pò,si può farlo spontaneamente. Miracolo! Allora forse questa autorità non ha una ragione d'essere così potente...

Kirbmarc, non fare il furbo. Il contesto era una società.

Citazione:
Attendo fremente.

Discorso ampio. Mi riservo la risposta. Per ora non è importante.


Prealbe


P.S. E anche per oggi abbiamo dato. Buonanotte a tutti.
Inviato il: 11/4/2007 23:46
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Il rifiuto dell’autorità
#349
Dubito ormai di tutto
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Nessuno che dica qualcosa sui "valori morali" . Eppure ognuno di noi ne ha di suoi, Abbiamo ognuno una scala, e forse in base a quella nasce la nostra idea di liberta' e democrazia. Ma sembra che parlare di valori morali sia un tabu', come fosse indice di debolezza umana. Fosse che fosse che invece sono la nostra forza?

Forse i valori non sono un tabù ma qualcosa di soggettivo.
Paradossalmente anche la libertà individuale è per alcuni un valore e per altri una iattura.
Inviato il: 12/4/2007 0:32
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  •  nichilista
      nichilista
Re: Il rifiuto dell’autorità
#350
Mi sento vacillare
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OT DI CORRETTEZZA

ho eliminato (per quanto possibile) tutti i post da questo thread e dalla home page di mia spontanea volontà .
non penso che la loro eliminazione possa pesare nell'economia del thread.
in caso contrario chiedo scusa.

voglio inoltre ringraziare tutti quelli che si sono espressi ed hanno discusso con pacatezza , armati di buone intenzioni ed argomenti, anche quando erano in totale disaccordo con le mie tesi (come spessissimo e giustamente accade)

un saluto a tutti da nichilista , o meglio, da GIANLUCA

CIAO
_________________
"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 12/4/2007 0:34
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  •  franco8
      franco8
Re: Il rifiuto dell’autorità
#351
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Franco8, col massimo rispetto anch’io, usa con cautela il verbo “capire”; credo tu possa approfondire molto questo aspetto (rispetto a quello che scrivo io, ne sono sicuro). E potresti sorprenderti, dopo. Che tu ci creda o no (e non lo farai, lo so benissimo, né tu né notori “altri” del 3D) la mia finalità è comunicativa, non provocatoria (se lo fosse, sarei peraltro in ottima compagnia); risulta così a te e ad altri perché dico cose che, al momento, risultano troppo indigeste (spezzano troppi pregiudizi); ma le idee cambiano, nella vita (con l’esperienza, naturalmente, che smentisce in continuazione i nostri preconcetti, se si ha l’umiltà di prenderne atto). La fase ideologica “dura e pura”, col suo corollario di “sacri princìpi, sacri furori e sacre indignazioni”, io me la sono già sciroppata, grazie; se ne può guarire - e lo auguro sinceramente a chiunque - e diventare concretamente intelligenti . E visto che si è citato Guccini, mi cimento anch’io: “a vent’anni / si è stupidi davvero / quante balle / si ha in testa a quell’età”. Naturalmente i “vent’anni mentali” non tengono conto necessariamente dell’anagrafe.
..

prealbe, In sintesi:

delle tue finalità non so, mi permettevo di giudicare il risultato del tuo comportamento.
Le cose che dici, riguardo al capire e al cambiare idea, valgono banalmente per tutti.
Tutti abbiamo dei pregiudizi (o tu ti tiri fuori?)
Mi sarò distratto io, ma non mi è chiaro quali siano questi pregiudizi o preconcetti che volevi rivelare e "smascherare"... Non mi pare tu li abbia esplicitati. Mi pare quindi che l'intento comunicativo è stato un po' "disatteso" da parte tua...
Riguardo ai "sacri furori" sembra che non abbiamo visto lo stesso "film"... Per quanto mi riguarda ho affrontato il tema con iniziale apertura e disponibilità (non puoi negare) e mi sono sforzato di portare avanti alcuni ragionamenti, non seguendo idee precostituite...
Da parte tua non si risponde ai dubbi o si danno delle non-risposte facenti riferimento a vaghi "giudizi moraleggianti"... come se le contraddizioni logiche fossero frutto di giudizi morali...
Se la risposta al sincero sforzo di analisi è solo il sarcastico riproponimento degli stessi argomenti... la cosa dà abbastanza fastidio.
Delle tue finalità importa poco, se alla fine sono i fatti quelli che contano. Basta rileggere a ritroso.
Non mi pare, il tuo, un atteggiamento utile alla comunicazione ( a meno che non volesse essere una comunicazione a senso unico)

Citazione:
Ho apprezzato il tuo codice (“#*°§ç@§!”); molto fumettistico e simpatico. Credo di averne intuito la decodifica. Ma ti sbagli.

... come spiegavo, è riferito al comportamento
e, più che altro, stava bene, nella frase, con "fico".
Citazione:

Ah, dimenticavo... “Ontologico!!!”

"ontologico" anche a te! eh eh eh

Chiarito pubblicamente il concetto... che NON è dovuto rispetto a TUTTE le idee...
è che un giudizio negativo su un comportamento non è offesa personale...
chiudo il semi-OT, sperando non tu non insista con gli attributi come "viscerale" ecc..
-------------------

Nichilista! A che pro? (e per quale causa?) Non sembra ... come dire?... una cosa da "maturi" .. Boh?
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 12/4/2007 0:37
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  •  NERONE
      NERONE
Re: Il rifiuto dell’autorità
#352
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Nichilista! A che pro? (e per quale causa?) Non sembra ... come dire?... una cosa da "maturi" .. Boh?

Nichilista ha portato avanti per giorni (con caparbieta') un contradditorio molto argomentato e con un livello di conoscenza e coscienza di tutto rispetto ( e anche di piu', dal mio punto di vista)

Si puo' essere d'accordo o no su quello che dice, ma sminuire e sbeffeggiare il tempo che lui ha dedicato a questo forum è triste, per chi legge....ma è triste che queste stesse persone lo abbiano convinto a mollare....


mi dispiace
Inviato il: 12/4/2007 22:11
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto dell’autorità
#353
Mi sento vacillare
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Quanto segue, OT, è da intendersi schietto ma bonario. Forse può aiutare il seguito della discussione a svolgersi più equilibratamente.


Franco8
Citazione:
delle tue finalità non so, mi permettevo di giudicare il risultato del tuo comportamento.

Certo, certo. Infatti:
Citazione:
E tu hai capito che abbiamo capito?

Sono nato un po’ prima di ieri. E in quel “abbiamo” (coll’implicito “noi” da una parte e prealbe - solo soletto - dall’altra) si nasconde una scorrettezza comunicativa non indifferente.
Un po’ come lo sventolio della “tesi prevalente” compiuto dal sempre buon Pike (tralasciando la meschinissima provocazione del “Do not feed the Troll”). Una cosa non proprio edificante, a mio parere.


Citazione:
Le cose che dici, riguardo al capire e al cambiare idea, valgono banalmente per tutti.
Tutti abbiamo dei pregiudizi (o tu ti tiri fuori?)

No, no, per carità. Ma, anche qui, C’E’ una misura. La misura delle cose è la chiave di TUTTO. Per questo motivo non basta “ON/OFF”.
Ma chi stabilisce la misura? Sempre lì stiamo. E bla bla bla bla…
Però C’E’ una misura nelle cose, e penso lo sappiamo benissimo tutti. Tanto per dire, una lastra di cemento da una tonnellata fra capo e collo è un po’ eccessiva per qualsiasi persona; o qualcuno non è d’accordo e occorre dibattere anche su questo?


Citazione:
Mi sarò distratto io, ma non mi è chiaro quali siano questi pregiudizi o preconcetti che volevi rivelare e "smascherare"... Non mi pare tu li abbia esplicitati. Mi pare quindi che l'intento comunicativo è stato un po' "disatteso" da parte tua...

Franco8, posso restare di stucco un attimo? Ecco fatto. Grazie.
Ti è per caso capitato di cogliere qua e la per il 3D il concetto che l’autorità è SEMPRE cattiva cattiva anzi perfidissima? Bene, quello E’ un pregiudizio. Che io non ho. E contro il quale discuto (anche se non sarebbe proprio proprio necessario; la cosa è pa-le-se-men-te assurda anche senza che lo debba esplicitare io).


Citazione:
Riguardo ai "sacri furori" sembra che non abbiamo visto lo stesso "film"...

Allora avrò confuso i tuoi post con quelli di Florizel o Pike… Come non detto.


Citazione:
Per quanto mi riguarda ho affrontato il tema con iniziale apertura e disponibilità (non puoi negare) e mi sono sforzato di portare avanti alcuni ragionamenti, non seguendo idee precostituite...
Da parte tua non si risponde ai dubbi o si danno delle non-risposte facenti riferimento a vaghi "giudizi moraleggianti"... come se le contraddizioni logiche fossero frutto di giudizi morali...
Se la risposta al sincero sforzo di analisi è solo il sarcastico riproponimento degli stessi argomenti... la cosa dà abbastanza fastidio.

No, Franco8, non è così. Non confondiamo i toni col contenuto. Riguardo ad esempio al discorso delle “scale di valore” in relazione alla valutazione delle persone (post #45, #51, #53, #65 e #82) e della “libertà” (secondo la definizione da te fornita) in un contesto sociale (post #186), lì proprio “non ce n’è”; ti ho risposto abbondantemente e in dettaglio e le tue argomentazioni non reggono logicamente. Ad un certo punto, di fronte al rifiuto dell’evidenza, l’ironia mi sorge spontanea. Ma - come i tuoi insulti più o meno codificati, se è per questo - è rivolta ai concetti, non alla persona.


Citazione:
Delle tue finalità importa poco, se alla fine sono i fatti quelli che contano. Basta rileggere a ritroso.
Non mi pare, il tuo, un atteggiamento utile alla comunicazione ( a meno che non volesse essere una comunicazione a senso unico)

Non tutti, ovviamente, l’hanno recepito in questo modo: pensa che sono anche stato definito “pacato”.
E più d’uno ha afferrato perfettamente i miei argomenti (Ebbene, si! I miei post contengono degli argomenti. Sono stupito anch’io: ero convinto di pestare a caso sulla tastiera! ) e li ha trovati perfino sensati. (Qui puoi sbalordirti tu! Ti presto la faccina: )

Citazione:
Chiarito pubblicamente il concetto... che NON è dovuto rispetto a TUTTE le idee...
è che un giudizio negativo su un comportamento non è offesa personale...

Quoto. Aggiungo solo che ci vorrebbe un po’ più di cautela sul “comportamento” di un utente, visto che il dato è frutto di una interpretazione; nel mio caso, so per certo che qualcuno, in merito, ha “svalvolato” di brutto.


Prealbe


P.S. Aggiungo il mio pubblico rammarico per l’abbandono del 3D da parte di Nichilista. Ha avuto, secondo me, ben più di una ragione. Ha argomentato ai limiti dello sfinimento con tutti. Non da tutti gli è stato risposto col medesimo rigore intellettuale e comunicativo, né col rispetto per la controparte che lui invece esprime costantemente.
Inviato il: 12/4/2007 22:26
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Il rifiuto dell’autorità
#354
Sono certo di non sapere
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Ecco un'esempio di autorità accettata e condivisa in Florida
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 13/4/2007 9:37
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto dell’autorità
#355
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Dall’articolo linkato da Fiammifero:
Citazione:
Gli Stati Uniti si riscoprono terreno fertile per l’edificazione della «Città ideale»; hanno già ospitato, soprattutto nel XIX secolo, numerosi esperimenti (fallimentari) da parte di pensatori* per lo più europei impegnati a creare la comunità umana perfetta, felice e ugualitaria, da Charles Fourier e il Falansterio a Robert Owen e la sua «Nuova Armonia».


Come sarà che non sono sorpreso?


Prealbe


* Ah, questi geniali pensatori moderni. Davvero pieni di inventiva e creatività. Peccato che l’uomo caparbiamente si ostini a rimanere sé stesso...
Inviato il: 13/4/2007 16:30
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  •  NERONE
      NERONE
Re: Il rifiuto dell’autorità
#356
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Il titolo del 3D , il rifiuto dell'autorita', lo considero molto importante, non certamente, nel titolo,ma nel suo contenuto piu' ampio.
Non credo che questo argomento sia stato sviluppato del tutto, anche se ho letto tesi e controtesi tutte degne di nota.

Quelle che ho ritenuto maggiormente argomentate e prive di esasperazioni ideologiche sono state quelle di Nichilista e Prealbe.
Visto che per lunga parte del 3D ho approvato ed avvalorato il loro modo di argomentare, puo' sembrare di parte il mio desiderio di continuare a sviluppare questo argomento.
Ma il fatto che Nichilista e Prealbe siano risultati piu' convicenti, non vuole dire che l'argomento sia chiuso..ammesso che lo si voglia continuare, e su questo invito Nichilista a cercare di ritrovare qualche motivazione ancora...ne avesse voglia.
Inviato il: 13/4/2007 23:15
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Il rifiuto dell’autorità
#357
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Quelle che ho ritenuto maggiormente argomentate e prive di esasperazioni ideologiche sono state quelle di Nichilista e Prealbe.


sicuro?
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 14/4/2007 0:42
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  •  franco8
      franco8
Re: Il rifiuto dell’autorità
#358
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Franco8
-citazione-
delle tue finalità non so, mi permettevo di giudicare il risultato del tuo comportamento.

Certo, certo. Infatti:

-citazione-
E tu hai capito che abbiamo capito?

Sono nato un po’ prima di ieri. E in quel “abbiamo” (coll’implicito “noi” da una parte e prealbe - solo soletto - dall’altra) si nasconde una scorrettezza comunicativa non indifferente.
Un po’ come lo sventolio della “tesi prevalente” compiuto dal sempre buon Pike (tralasciando la meschinissima provocazione del “Do not feed the Troll”). Una cosa non proprio edificante, a mio parere.


Nessuno è perfetto, c'è anche chi risponde:

#82Citazione:

Franco8, sulla questione ti rispondo per l’ultima volta perché il girotondo ha smesso di affascinarmi da parecchi anni come passatempo.

Che, si sà, è un bell'esempio di rigore intellettuale e comunicativo!....
Quanto all' "implicito"..."noi", non vedo francamente come nel contesto si poteva non usare il plurale...
Se dai priorità all'esplicito (per quanto espresso coi miei limiti comunicativi), magari potremmo anche capirci meglio...

ad ogni modo!...non sarai nato ieri, ma se continuiamo così sembriamo i bambini che si accusano a vicenda: "ha cominciato prima lui!.."

Citazione:

-citazione-
Le cose che dici, riguardo al capire e al cambiare idea, valgono banalmente per tutti.
Tutti abbiamo dei pregiudizi (o tu ti tiri fuori?)

No, no, per carità. Ma, anche qui, C’E’ una misura. La misura delle cose è la chiave di TUTTO. Per questo motivo non basta “ON/OFF”.
Ma chi stabilisce la misura? Sempre lì stiamo. E bla bla bla bla…
Però C’E’ una misura nelle cose, e penso lo sappiamo benissimo tutti. Tanto per dire, una lastra di cemento da una tonnellata fra capo e collo è un po’ eccessiva per qualsiasi persona; o qualcuno non è d’accordo e occorre dibattere anche su questo?

*********
* Parte priva di contenuto, come la parte corrispondente del precedente post...
*********
Citazione:


-citazione-

Mi sarò distratto io, ma non mi è chiaro quali siano questi pregiudizi o preconcetti che volevi rivelare e "smascherare"... Non mi pare tu li abbia esplicitati. Mi pare quindi che l'intento comunicativo è stato un po' "disatteso" da parte tua...

Franco8, posso restare di stucco un attimo? Ecco fatto. Grazie.

Ti è per caso capitato di cogliere qua e la per il 3D il concetto che l’autorità è SEMPRE cattiva cattiva anzi perfidissima? Bene, quello E’ un pregiudizio. Che io non ho. E contro il quale discuto (anche se non sarebbe proprio proprio necessario; la cosa è pa-le-se-men-te assurda anche senza che lo debba esplicitare io).



Com'era? "rigore intellettuale e comunicativo".

Quindi il PRE-giudizio, il PRE-concetto sarebbe questo " l’autorità è SEMPRE cattiva, cattiva anzi perfidissima". Bene!
Nel senso che .. potevamo chiudere il discorso prima...
#293 franco8Citazione:

Il rispetto dell'autorità (se seguisse i principi che dici) (ha, presumibilmente delle radici biologiche - come ad esempio la presenza di una certa gerarchia sociale negli animali che però è un modo di risolvere e ed evitare che i conflitti degenerino) non sarebbe un male assoluto in sè.

Ma nemmeno la ribellione e il rifiuto dell'autorità è un male in sè. Anzi è doveroso e necessario, nei casi di abusi dell'autorità costituita, ad esempio.

La fesseria sarebbe (è - è stata) dire:

" il rifiuto dell'autorità ha unicamente basi IRRAZIONALI, mentre il riconoscimente di un' autorità è sempre la scelta RAZIONALE"...

Ti va bene?
Ci possiamo salutare, quindi?

O magari vuoi dare una tua spiegazione dei casi in cui l'autorità E' "cattiva, cattiva anzi perfidissima"... O dobbiamo lanciarci nel dire che allora non è più "vera autorità"... Salvo che ma... guarda caso! nessuno glielo dice ed è convinta ancora di esserlo... (quando si dice la concretezza del pensiero!)

Quindi... per te tutte le argomentazioni portate che mostrano ... non tanto che l'autorità è SEMPRE cattiva, perché i concetti assoluti sono sempre da prendere con le molle, ma - come dire? - dei "piccoli problemini", sono solo farneticazioni di visionari! Benissimo!

Dovremo dedurre (plurale "maiestatis" "retorico", immaginando che siano in tanti a leggerti ) che, secondo te, non sarebbero dati di fatto ed elementi "razionali" che giustificano una certa "diffidenza" verso le autorità incarnate, ma: o si riferiscono solo a casi particolari, delle eccezioni (anche se sono la maggioranza non si può inferire nulla ); o sono solo giudizi moralistici...; o comunque deduzioni che derivano dal ritenere l'Autorità sempre cattiva... accecamenti dell'ideologia che fa vedere cose che non sono. E' così per te?!

Il bello è che tu accusi gli altri di "idealismo" e di "voli pindarici"... poi più volte dici che non bisogna confondere un autorità particolare con il concetto DELL'autorità (in astratto, quindi).
Permettimi di "perplimermi". Mi sfugge il rigore e la concretezza...

Ancora per capire, quindi:
Il tuo concetto dell'autorità, che prescinde da chi detiene l'autorità stessa, sarebbe un pensiero rivolto al concreto...
mentre le osservazioni sulle storture dei sistemi reali sarebbero : o giudizi "moraleggianti" o non s'è capito cosa... comunque nulla di "concreto"...

quindi in termini espliciti tu dici:
l’autorità NON è SEMPRE cattiva cattiva NE' perfidissima.

Grazie per questa illuminante verità. Ti sarò grato per la vita.
Quindi, ogni volta che vedrò un abuso, un esempio di corruzione, delle leggi di cui non riesco a trovare alcun senso se non il tornaconto dell'amico degli amici, i ricchi che non pagano le tasse mentre i poveri non possono scappare, i parlamentari che vanno in pensione alla faccia di tutti gli altri..., il figlio di papà che non temerà crisi di sorta perché comunque appartiene ala classe degli eletti ecc ecc ecc...
Mi consolerò con questa profonda verità: e mi dirò " Beh Certo! Non è che da queste singole autorità posso dedurre o indurre alcunché sul concetto di "autorità"! 'Azzo!"

Sarà appunto un difetto di comunicazione, ma io avevo capito anche altre cose (ovvero NON avevo capito):
1) Qualsiasi gruppo organizzato per un fine necessita di una gerarchia.
Non ho capito se, per esempio, se faccio una società con altre persone ci debba essere qualcuno che comanda e decide per gli altri... ? Anche qui: non è che io abbia espresso giudizi di merito.. non ho proprio capito la logica..
Citazione:

-citazione-
Riguardo ai "sacri furori" sembra che non abbiamo visto lo stesso "film"...

Allora avrò confuso i tuoi post con quelli di Florizel o Pike… Come non detto.



*****
...O avrai confuso con gli idealisti che pensano che le piramidi sociali reali si basano sul consenso generalizzato e su valori condivisi e sono funzionali al perseguimento fini della società...


Citazione:

-citazione-
Per quanto mi riguarda ho affrontato il tema con iniziale apertura e disponibilità (non puoi negare) e mi sono sforzato di portare avanti alcuni ragionamenti, non seguendo idee precostituite...
Da parte tua non si risponde ai dubbi o si danno delle non-risposte facenti riferimento a vaghi "giudizi moraleggianti"... come se le contraddizioni logiche fossero frutto di giudizi morali...
Se la risposta al sincero sforzo di analisi è solo il sarcastico riproponimento degli stessi argomenti... la cosa dà abbastanza fastidio.

No, Franco8, non è così. Non confondiamo i toni col contenuto. Riguardo ad esempio al discorso delle “scale di valore” in relazione alla valutazione delle persone (post #45, #51, #53, #65 e #82) e della “libertà” (secondo la definizione da te fornita) in un contesto sociale (post #186), lì proprio “non ce n’è”; ti ho risposto abbondantemente e in dettaglio e le tue argomentazioni non reggono logicamente. Ad un certo punto, di fronte al rifiuto dell’evidenza, l’ironia mi sorge spontanea. Ma - come i tuoi insulti più o meno codificati, se è per questo - è rivolta ai concetti, non alla persona.



*****

Riprendo giusto solo il discorso della "libertà"... esemplificativo

Il discorso era partito da una considerazione di Nerone, che diceva (#130):

"...Paradossalmente appare come se il mio –non essere libero- dipenda da quanto io sappia essere libero di riconoscere una autorita’ che mi regola.
Quindi , la mia partecipazione nella scelta dell'autorita' che mi regola, in un certo qual senso giustifica la mia assenza di liberta' e garantisce la mia liberta'.
E' conseguente che in assenza di autorità ci possano essere piu' manifestazioni di potere, inteso nel senso opposto all'autorita', cioe' l'autoritarismo.
...."
Discorso che suona abbastanza contraddittorio.
Se fosse vero quel che dici a proposito sui preconcetti riguardo alla "libertà" ecc. avrei detto a NERONE qualcosa del tipo: - Ma ciò non ha alcun senso - .
Al contrario ho scritto qualcosa del tipo : - Forse capisco quel che vuoi dire, ma credo che il paradosso non sia apparente".
La definizione di "libertà" che ho riportato io non è mia, ma dal De Mauro, ma la "piena autonomia" non è affatto essenziale nel discorso, nel senso che cancellando "piena" il discorso fila ugualmente.
Mi spiegheresti dove starebbero i preconcetti o giudizi morali nella mia osservazione sulla contradditorietà del discorso?
Francamente non capisco poi il tuo post (quello che commentava la "piena autonomia" in un contesto sociale) che cosa volesse significare. Che non esiste "piena autonomia"? Che non esiste "libertà"? In ogni caso, renderebbe logica la frase: " più si è sottomessi e più si è liberi"?!
Magari avrò capito male io, ma ... Tu parli di "voli pindarici" e di abusi della logica, ma ci vuol davvero fantasia per credere che più si è sottomessi e più si è liberi...

Citazione:

-citazione-

Delle tue finalità importa poco, se alla fine sono i fatti quelli che contano. Basta rileggere a ritroso.

Non mi pare, il tuo, un atteggiamento utile alla comunicazione ( a meno che non volesse essere una comunicazione a senso unico)

Non tutti, ovviamente, l’hanno recepito in questo modo: pensa che sono anche stato definito “pacato”.

E più d’uno ha afferrato perfettamente i miei argomenti (Ebbene, si! I miei post contengono degli argomenti. Sono stupito anch’io: ero convinto di pestare a caso sulla tastiera! ) e li ha trovati perfino sensati. (Qui puoi sbalordirti tu! Ti presto la faccina: )


Non metto in dubbio che altri possano aver avuto impressione diversa dalla mia.
(D'altra parte non è che da questo si possa dedurre chissà cosa..)
Nè ho mai detto che tu non avessi espresso mai alcun argomento.
Io ti ho detto le mie critiche... motivandole per quanto possibile. Non pretendevo certo di più.

Io, e non solo io, ho trovato alcuni di questi argomenti fondamentalmente sbagliati, logicamente e non solo.
Citazione:

-citazione-

Chiarito pubblicamente il concetto... che NON è dovuto rispetto a TUTTE le idee...

è che un giudizio negativo su un comportamento non è offesa personale...

Quoto. Aggiungo solo che ci vorrebbe un po’ più di cautela sul “comportamento” di un utente, visto che il dato è frutto di una interpretazione; nel mio caso, so per certo che qualcuno, in merito, ha “svalvolato” di brutto.


Alla base della rispettosa convivenza c'è il "Tratta gli altri come vorresti esser trattato tu". (quel che dici qui mi sembra un po' al limite )
----
Se anche qui togliendo ironia, battute e "accaloramenti" non trovi in questo mio post contenuti e non trovi logica... Non so che dirti... si vede che applichiamo "logiche" diverse... e, quindi, la cosa è reciproca.
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 14/4/2007 1:31
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto dell’autorità
#359
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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Ok, Franco8. Va bene. Mi toccherà essere un po’ puntiglioso. Pazienza.

Citazione:
Quindi il PRE-giudizio, il PRE-concetto sarebbe questo " l’autorità è SEMPRE cattiva, cattiva anzi perfidissima". Bene!
Nel senso che .. potevamo chiudere il discorso prima...
#293 franco8-citazione-
Citazione:
Il rispetto dell'autorità (se seguisse i principi che dici) (ha, presumibilmente delle radici biologiche - come ad esempio la presenza di una certa gerarchia sociale negli animali che però è un modo di risolvere e ed evitare che i conflitti degenerino) non sarebbe un male assoluto in sè.

Ma nemmeno la ribellione e il rifiuto dell'autorità è un male in sè. Anzi è doveroso e necessario, nei casi di abusi dell'autorità costituita, ad esempio.

La fesseria sarebbe (è - è stata) dire:

"il rifiuto dell'autorità ha unicamente basi IRRAZIONALI, mentre il riconoscimento di un'autorità è sempre la scelta RAZIONALE"...


Ti va bene?
Ci possiamo salutare, quindi?


Qui cosa mi stai dicendo? Che non hai espresso posizioni pregiudiziali? Che stai fornendo valutazioni equilibrate? Non è vero.

La tua prima frase (“Il rispetto dell'autorità…”) condiziona la sua conclusione (“non un male assoluto in sé”) a due espressioni condizionali (”se seguisse”; “non sarebbe”), il che la priva di un tantinello di affermatività e convinzione. Certamente scritta come segue: “Il rispetto dell'autorità non é assolutamente un male in sé.” avrebbe avuto un suono ben diverso.

La tua seconda frase sulla ribellione e sul rifiuto dell’autorità gode invece di soli tempi all’indicativo che le danno un tono piuttosto fermo. A ulteriore rinforzo del concetto troviamo un bel “è doveroso e necessario” nella frase immediatamente seguente; “è” non “sarebbe”. (E’ vero c’è anche un “nei casi di abusi dell'autorità costituita”; ci ritorno fra poco)

Nella terza frase (“La fesseria…”) dimostri di capire bene la differenza tra il tempo condizionale e quello indicativo, che infatti inserisci a rafforzare la proposizione.

Per quanto riguarda la quarta frase (“il rifiuto...”) NON stai citando né me né nessun altro; stai impostando la questione in un modo palesemente “debole” che ne favorisca la contraddizione. Quell’“unicamente” è uscito fuori solo dal tuo cilindro.

Infine riprendiamo quel “nei casi di abusi dell'autorità costituita” di cui sopra; l’espressione ci fa supporre che tu consideri l’abuso dell’autorità come una possibilità e non una certezza.

Peccato che altrove (#293) riporti l’affermazione di Pike
Citazione:
Non si e' mai verificato, almeno che si sappia, che in una struttura sociale piu' complessa i peggiori malfattori ed approfittatori non fossero al vertice, e percio' il principio d'autorita' e' da ritenersi, storicamente se non concettualmente, inapplicabile in societa' contadine o industriali.

che commenti così:
Citazione:
Quoto!
Era per sommi capi, quello che volevo dire quando dicevo:
è un dato di fatto che la gerarchia NON risponde a criteri funzionali ad alcunchè


sottoscrivendo di fatto che “l’autorità è SEMPRE cattiva, cattiva anzi perfidissima”.

Dai retta, Franco8, qualche pregiudizio in tale senso ce l’hai eccome.


Prealbe
Inviato il: 15/4/2007 2:45
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  •  NERONE
      NERONE
Re: Il rifiuto dell’autorità
#360
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/9/2004
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sicuro?

si
Inviato il: 15/4/2007 12:52
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