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Indice del forum Luogocomune
   Generico 11 settembre
  foto false di Steven Jones ?

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  •  Dorian
      Dorian
Re: foto false di Steven Jones ?
#31
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/1/2007
Da
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Il fatto che nel luogo dell'impatto ci fosse alluminio e ossido di ferro non vuol dire che ci fossero i presupposti per far innescare una reazione alluminotermica! La miscela deve essere polverizzata e ridotta in particelle dell'ordine di qualche micron. Per esempio, l'alluminio fuso non reagisce in alcuna maniera in contatto con una lastra di ferro arruginito.

Infatti non ho detto questo: se guardi alla pagina che ho indicato (proprio l'esperimento che citi) vedrai che la thermite, sottoposta ad una fiamma all'acetilene, pur non bruciando raggiunge comunque un colore arancione incandescente.
Ma è evidente che sopra i 700°C l'alluminio esiste solo in forma liquida! L'ossido di ferro (o in generale il ferro o altri metalli) rimane ovviamente in forma solida ma fornisce la colorazione alla colata.

La versione dei media in quei giorni era che nel rogo c'erano T intorno ai 3000°C, se mezzo mondo ha creduto a questa cavolata c'hanno creduto anche operai, ruspisti e addetti.

I 3000°C mi paiono una leggenda.. come quella dei 19 arabi bevuta anch'essa dal mondo intero. A 3000°C l'acqua non serve a niente! Diventerebbe pericoloso!
Dovevano raffreddare le macerie, questo sì, ma non spegnere una specie di vulcano..
Come avrebbero potuto camminarci sopra? E poi non dimentichiamo che molto alluminio deve essersi in effetti fuso..
Inviato il: 15/4/2007 1:22
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  •  edo
      edo
Re: foto false di Steven Jones ?
#32
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
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Sicuramente queste testimonianze sono fortemente indiziali e mi sfugge per quale motivo quei testimoni non siano stati reintervistati per capire cosa hanno visto veramente.

cosa sfugge?...è il metodo scientifico con cui le autorità americane intendono far chiarezza su ogni aspetto che riguarda questa tragedia: fare in modo che la verità...sfugga!
Inviato il: 15/4/2007 9:18
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: foto false di Steven Jones ?
#33
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Messaggi: 3660
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Inviato il: 15/4/2007 10:28
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  •  Dorian
      Dorian
Re: foto false di Steven Jones ?
#34
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/1/2007
Da
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cosa sfugge?...è il metodo scientifico con cui le autorità americane intendono far chiarezza su ogni aspetto che riguarda questa tragedia: fare in modo che la verità...sfugga!

Le autorità non hanno riportato le interviste nè alcuna testimonianza che potesse alimentare dubbi riguardo una VU pre-confezionata: confezionata male a livello politico, peggio ancora a livello tecnico!
Ma ciò non toglie che avrebbero potuto (dovuto) farlo giornalisti e ricercatori indipendenti.
Purtroppo i media - lo sappiamo! - riportano spesso le notizie con una certa superficialità e, a meno che uno non sia un tecnico, è facile farsi scappare, "a caldo", una frase scientificamente poco corretta (lo stesso Renzo Piano, che pure è architetto di fama internazionale, ancora mesi dopo dal crollo parlava di fusione dell'acciaio a causa dell'incendio al kerosene[*].. va bene che è un architetto.. però..).

Gli hot-spots da 6-700°C registrati dalla NASA-USGS sarebbero compatibili con la presenza di alluminio parzialmente o totalmente fuso (ma non con la presenza di acciaio fuso che avrebbe richiesto temperature superiori ai 1500°C)[*].
La durata delle alte temperature - per settimane - non è prova della presenza di thermite che, bruciando in modo esotermico, violento e incontrollato, avrebbe dovuto esaurirsi nel giro di poche ore; in effetti non vi sono prove oggettive di temperature superiori ai 2000°C, necessarie anche solo per l'innesco della reazione stessa.[*]

In altri termini il fenomeno per cui la temperatura si sarebbe mantenuta per giorni - ovvero l'isolamento causato da una massa impressionante di macerie polverizzate - sarebbe lo stesso a prescindere dal fenomeno che ha causato l'alta temperatura.
Gli incendi localizzati nei sotterranei - provati ad esempio dalle auto bruciate nei parcheggi - e le decine di piani delle torri sottoposti a incendi potrebbero essere stati sufficienti a creare la massa termica (eventualmente autoalimentata da incendi secondari).
Anche in questo caso non ho letto, da parte di Jones, alcuno studio serio relativo al fenomeno (es: massa termica, diffusione calore, isolamento, ecc..)

Alcuni testimoni hanno parlato di "molten steel" ma è probabile abbiano visto alluminio che una volta fuso avrebbe potuto raccogliersi in piccole pozze: il fatto che le principali pubblicazioni di "debunking" non suggeriscano questa (ovvia) ipotesi mi convince che le tesi di Jones, se non una trappola, sono certamente pericolose qualora non venissero prese come semplici e secondarie congetture.

Assumendo invece per assurdo che la teoria di demolizione con thermite di Jones sia vera rimane il paradosso del perchè durante il crollo, in cui le torri si sono addirittura sgretolate, non abbiamo visto alcuna colata.

L'unica colata esaminata nei video, lo ripeto, è a mio avviso alluminio fuso a 6-800°C; forse una breve esplosione ad alta temperatura (900-1000°C) dovuta a gas/kerosene incombusto sovralimentato da ossigeno in prossimità dell'apertura potrebbe aver aumentato ulteriormente la temperatura.
L'allumino fuso poteva contenere una certa quantità di altri metalli (in particolare ferro e ossido di ferro): anche senza una reazione alluminotermica, il surriscaldamento del metallo potrebbe essere stato sufficiente a generare una colorazione arancione della singola(re) colata.
Inviato il: 15/4/2007 10:38
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  •  Dorian
      Dorian
Re: foto false di Steven Jones ?
#35
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/1/2007
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Rimangono naturalmente le testimonianze, come quella ricordata da Ashoka: preziose perchè a fornirle sono gli stessi vigili del fuoco.
Tuttavia la mancanza di dettaglio nei racconti non permette, onestamente, di ritenere che si trattasse realmente di "acciaio fuso" anzichè alluminio; a tal riguardo non risulta che i binari della metropolitana e le macchine parcheggiate nei sotterranei si fossero fuse (ma qui addirittura il vigile del fuoco sembra parlare di "fiumi di lava" che scorrevano nella metropolitana come in una fonderia).

Queste (poche e vaghe) testimonianze vanno però in contraddizione con quelle fornite via radio da altri vigili del fuoco che, attimi prima del crollo, erano riusciti a raggiungere i piani alti della Torre Sud; questi non riferivano di incendi di particolare entità tantomeno hanno mai comunicato la presenza di "cascate di lava".
Le fantomatiche "cascate di lava", che per Jones avrebbero fuso addirittura le imponenti colonne di acciaio del core, non sono state viste da nessun testimone (fra le centinaia di persone assiepate ai piedi della torre o imprigionate al di sopra dei punti di impatto degli aerei): non le vide neppure l'eroico (quanto fortunato) William Rodriguez che, un momento prima del crollo, si trovava ancora nella lobby tanto da osservare le porte degli ascensori "esplose" (si salvò miracolosamente gettandosi sotto un'autopompa dei vigili del fuoco che in qualche modo lo ha protetto).
Ma la presenza di poderose quantità di thermite, necessaria per fondere le colonne centrali, non sarebbe potuta passare inosservata!

Ricordo che il NIST non è riuscito a provare la presenza di alte temperature all'interno del core e questo è uno degli aspetti che rendono lo studio FEMA/NIST poco credibile.
Come dicevo ci sono anche prove indirette (testimonianze, video, ecc..) che mostrerebbero che in effetti tali alte temperature non si sono avute: ciò è evidentemente in contrasto con la congettura che immani quantitativi di thermite abbiano potuto fondere la struttura.
Inviato il: 15/4/2007 12:27
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: foto false di Steven Jones ?
#36
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Non mi aggredite. Mi è capitata sottomano questa:




Forse sono cieco o semplicemente impreparato... ma non vedo nessuno con la lancia da taglio termico...

Cosa accade in questa foto?

Domanda di ignorante.

Ciao.

Pier Paolo
Inviato il: 15/4/2007 20:49
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  •  Dorian
      Dorian
Re: foto false di Steven Jones ?
#37
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/1/2007
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Forse sono cieco o semplicemente impreparato... ma non vedo nessuno con la lancia da taglio termico...
Cosa accade in questa foto?


Inviato il: 15/4/2007 21:30
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  •  edo
      edo
Re: foto false di Steven Jones ?
#38
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
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Forse sono cieco o semplicemente impreparato... ma non vedo nessuno con la lancia da taglio termico...

attivissimo mode on
quella foto è fin troppo semplice da spiegare e trovo assolutamente coerente questa provocazione con la "filosofia" di parte complottista che si concretizza purtroppo, anche nell' offrire documenti di tale infimo livello.
Sarebbe opportuno evitare di cadere in queste mediocri provocazioni; e almeno per questo l'immagine non meriterebbe di essere presa in alcuna considerazione. Ma siccome ho ricevuto alcuni pezzi di pizza, pongo su questa foto due semplici quesiti: chi l'ha scattata? e sopratutto perchè?
Rispondete a queste due semplici, semplicissime domande cari complottisti, e dopo (solo dopo), potremo approfondire ulteriori aspetti!

attivissimo mode off
chiedete alle fonderie cinesi che hanno ricevuto l'acciaio delle tre torri, se hanno fatto degli esami per stabilire le cause delle deformazioni di quel metallo; perchè campioni significativi dell'acciaio delle torri NON c'è n'è (ma è ovvio che eliminare ogni traccia che fosse rimasta sull'acciaio è ciò che chiunque avesse voluto capire cosa è successo a quella struttura, avrebbe fatto, o no? ).
In più: le "autorità" hanno secretato i progetti delle torri; in questo modo nessuno potrà capire per quale motivo son venute giù e chiunque potrà ricostruire torri analoghe senza avere quei progetti come riferimento da studiare, in modo da evitare quei deprecabili errori che ne hanno determinato "l'inevitabile" polverizzazione
Inviato il: 15/4/2007 23:35
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  •  mpi
      mpi
Re: foto false di Steven Jones ?
#39
Mi sento vacillare
Iscritto il: 5/3/2007
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Pier Paolo

nelle immagini di steve jones che hai commentato sul sito di attivissimo ci sono delle aree verdi sul meteorite
dipendono da qualche effetto grafico secondo te?

grazie per la risposta
Inviato il: 26/4/2007 7:17
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: foto false di Steven Jones ?
#40
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Ciao Mpi.

Nelle foto in questione non c'è alcun "effetto" o manipolazione cromatica. Sono scatti fatti in determinate condizioni di luce ambientale e con parametri di scatto tendenzialmente scorretti o comunque non ottimali per una buona rappresentazione del colore.

L'argomento della manipolazione è assolutamente falso. Da ricordare poi che se mai ci fosse stata una manipolazione, questa non sarebbe stata effettuata ad opera di Jones, ma dagli editori delle stesse foto, visto che sono state tratte da pubblicazioni cartacee che le mostravano nelle medesime "tinte".

L'unica cosa che posso dire è che Jones poteva alzare i tacchi e andare a farsi un bel servizio fotografico "serio" dove si trovano i reperti così da mettere fine a sto strazio.

Ciao.

Pier Paolo
Inviato il: 26/4/2007 12:36
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  •  mpi
      mpi
Re: foto false di Steven Jones ?
#41
Mi sento vacillare
Iscritto il: 5/3/2007
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Ciao Pier

Non intendevo dire che fossero manipolate, chiedevo proprio se le aree verdi del meteorite, alcune macchioline e un' area più diffusa in basso a destra, potessero dipendere da qualche effetto ottico.

Ti spiego che cosa mi è venuto in mente mentre le guardavo:

nel dibattito sul sito di attivissimo ad un certo punto si discuteva del colore del meteorite ( rosso=ruggine) e delle differenze cromatiche tra le due foto

non penso che quelle foto valgano alcunchè e che molto probabilmente sia soltanto del cemento pressato insieme ad altre macerie

il problema è che si da per scontato l' ossido di ferro3 come agente ossidante della reazione termitica quando in realtà si possono usare ossidi di altri metalli come ad esempio l' ossido di cromo3 dal colore verde
che durante la reazione è diciamo più "discreto"

La mia è una semplice curiosità !
Inviato il: 26/4/2007 15:48
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: foto false di Steven Jones ?
#42
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Ciao.

Allora il verde che vedi tu io sinceramente non lo vedo. :)

E strumentalmente devo dire che di verde se ne "sente" davvero poco o niente.

Comunque per capirsi ti posto un match color ottenuto riportando le due foto al punto di bianco corretto.



Si nota la coerenza fra le due immagini e la presenza indiscutibile di molto "rosso ruggine". Puoi notare la corrispondenza di colori. Rosso, bianco e il verde di alcuni piccoli punti (ed etichette) sono ripristinati. La differenza che rimane è portata dalla differente sorgente luminosa. Artificiale la prima, naturale la seconda.


Spero di averti aiutato.

Ciao.

Pier Paolo
Inviato il: 26/4/2007 17:41
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  •  mpi
      mpi
Re: foto false di Steven Jones ?
#43
Mi sento vacillare
Iscritto il: 5/3/2007
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Grazie Pier scusa se ti ho fatto perdere tempo
Inviato il: 26/4/2007 19:36
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