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Indice del forum Luogocomune
   Religioni & Spiritualità
  Ateismo di "default"

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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Ateismo di "default"
#811
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Veramente,Sentiero,definire il cristianesimo parola di Cristo e sua emanazione mi sembra un tantino azzardato,anche alla luce degli altri vangeli per chi ci crede.
Del Cristo ha preso solo il nome,poteva chiamarsi Giovannesimo,Paolesimo o altro.
Il cristianesimo così come è stato realizzato sin dall'inizio non è stato altro che una rivisitazione,di ciò che era contestualmente più valido all'epoca,della Bibbia difatti nè la schiavitù nè la condizione della donna ha subito variazioni,tant'è che il Cristo stesso non li condanna,così come non condanna le gerarchie.
D'altronde tutte le religioni,per iscritto,predicano il bene,l'amore,la carità ma poi fanno rimando a cavilli,interpretazioni,dogmi ed altro,un po' come la nostra costituzione,c'è l'articolo bello,liberale e libertario ma poi ti rimanda al "salvo le modifiche,i rimandi "che nessuno và a leggere ma che vengono regolarmente applicati (tipo l'art.11) però rimane sempre quello in bella vista
Naturalmente se dobbiamo dare delle colpe o dei meriti,doppiamo per forza di cose dare un nome
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 13/5/2007 9:55
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: Ateismo di "default"
#812
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
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Citazione:

fiammifero ha scritto:
Veramente,Sentiero,definire il cristianesimo parola di Cristo e sua emanazione mi sembra un tantino azzardato,anche alla luce degli altri vangeli per chi ci crede.
Del Cristo ha preso solo il nome,poteva chiamarsi Giovannesimo,Paolesimo o altro.
Il cristianesimo così come è stato realizzato sin dall'inizio non è stato altro che una rivisitazione,di ciò che era contestualmente più valido all'epoca,della Bibbia difatti nè la schiavitù nè la condizione della donna ha subito variazioni,tant'è che il Cristo stesso non li condanna,così come non condanna le gerarchie.
D'altronde tutte le religioni,per iscritto,predicano il bene,l'amore,la carità ma poi fanno rimando a cavilli,interpretazioni,dogmi ed altro,un po' come la nostra costituzione,c'è l'articolo bello,liberale e libertario ma poi ti rimanda al "salvo le modifiche,i rimandi "che nessuno và a leggere ma che vengono regolarmente applicati (tipo l'art.11) però rimane sempre quello in bella vista
Naturalmente se dobbiamo dare delle colpe o dei meriti,doppiamo per forza di cose dare un nome


Eva
_________________
La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Inviato il: 13/5/2007 12:49
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  •  nasissimo
      nasissimo
Re: Ateismo di "default"
#813
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/5/2007
Da Arezzo
Messaggi: 43
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Citazione:

Nasissimo, hai ripetuto sostanzialmente il concetto di ieri.
Praticamente Stalin e' relativamente responsabile dei suoi delitti, perche' e' tutta colpa di Marx.
E cosi' via.....
In questo caso ti conviene convertirti, cosi' sai con chi prendertela di come vanno le cose.
Ciao.


Convertirmi a cosa?
Ho ripetuto il concetto di ieri perché continuo a pensarla come ieri. Non è arrivata nessuna obiezione nel merito tale da farmela modificare.
Stalin è responsabile direttamente dei suoi delitti. Ma chi presume (e ce ne sono molti che fanno così) di separare del tutto le responsabilità di Stalin da quelle di Lenin - per non risalire fino al Marx che è un po' più distante - compie una forzatura che io non ammetto. Il discorso vale pure per Marx, nonostante la distanza. Marx da alcuni viene demonizzato in maniera idiota, da altri viene santificato in maniera ancora più idiota.
Per me è solo un pensatore che ha lasciato, nel bene e nel male, una traccia profonda. Bisogna conoscerlo e confrontarsi con lui, ma necessariamente con spirito critico; con quella stessa disposizione d'animo con cui io credo ci si debba confrontare con qualunque testo, vangeli compresi. Ma con i vangeli, come con tutti i testi "sacri", rarissimamente lo si fa; e se qualcuno lo fa, c'è sempre il salame che se ne adonta.
Inviato il: 13/5/2007 13:08
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: Ateismo di "default"
#814
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:

nasissimo ha scritto:

Stalin è responsabile direttamente dei suoi delitti. Ma chi presume (e ce ne sono molti che fanno così) di separare del tutto le responsabilità di Stalin da quelle di Lenin - per non risalire fino al Marx che è un po' più distante - compie una forzatura che io non ammetto. Il discorso vale pure per Marx, nonostante la distanza. Marx da alcuni viene demonizzato in maniera idiota, da altri viene santificato in maniera ancora più idiota.
Per me è solo un pensatore che ha lasciato, nel bene e nel male, una traccia profonda. Bisogna conoscerlo e confrontarsi con lui, ma necessariamente con spirito critico; con quella stessa disposizione d'animo con cui io credo ci si debba confrontare con qualunque testo, vangeli compresi. Ma con i vangeli, come con tutti i testi "sacri", rarissimamente lo si fa; e se qualcuno lo fa, c'è sempre il salame che se ne adonta.


Quindi quando qualcuno scrive le parole di Gesu' e nei secoli seguenti la chiesa e chi per lei compie disastri e genocidi, la colpa e' di Gesu', anche se in realta' in nessun passo lui ha detto di fare cio'.
Se Marx scrive il Capitale e successivamente nascono movimenti politici che sfociano in feroci dittature pseudo socialiste, beh Marx e' un semplice pensatore, non e' responsabile di nulla.

A casa mia si chiama "Due pesi e due misure"
Personalmente non concordo con entrabi i pesi e misure.
Comunque mi sembra di aver colto nel segno quando ho tirato fuori Marx.

Ciao.
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servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Inviato il: 13/5/2007 13:58
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  •  nasissimo
      nasissimo
Re: Ateismo di "default"
#815
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/5/2007
Da Arezzo
Messaggi: 43
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Citazione:


Quindi quando qualcuno scrive le parole di Gesu' e nei secoli seguenti la chiesa e chi per lei compie disastri e genocidi, la colpa e' di Gesu', anche se in realta' in nessun passo lui ha detto di fare cio'.
Se Marx scrive il Capitale e successivamente nascono movimenti politici che sfociano in feroci dittature pseudo socialiste, beh Marx e' un semplice pensatore, non e' responsabile di nulla.
Comunque mi sembra di aver colto nel segno quando ho tirato fuori Marx.
Ciao.


Non hai colto proprio nulla.
In italia c'è il maledetto vizio (alimentato, e non creato, dal berlusconismo) di associare al "Marx" e quindi ai comunistacci cattivi chiunque osi criticare il buon gesù o i suoi aiutanti.
Se per "colto nel segno" intendi avere "smascherato" il "comunista", hai spadellato di quattro spanne e un barattolo. Io comunista non sono punto, sono un Liberale. E le mie critiche al cristianesimo-sistema sono le critiche di un Liberale.
Dalla tua risposta pare che tu non abbia letto bene quello che avevo scritto. "Non è responsabile di nulla" lo hai scritto tu: io avevo scritto il contrario esatto. Avevo scritto che la diffusa pretesa di separare le sue responsabilità da quelle degli epigoni è pretesa arbitraria. Sarebbe a dire che è responsabile eccome. Eccome.
Il distinguo che facevo era d'altro tipo. Precisavo che Marx è un pensatore, gesù un profeta. Qualche volta si fa confusione, attribuendo all'uno la qualifica dell'altro, e forse lo si può perdonare perché le tipologie non sempre sono del tutto disgiunte, ma la distinzione c'è ed è concreta. Un profeta informa dei suoi insegnamenti una società umana per scelta deliberata. Un pensatore, di solito, no. Qualche volta qualcuno ci si prova, ma di solito con modesti risultati. Da quello di Platone a Siracusa fino ai falansterii di Fourier, i fiaschi di questi tentativi non si contano.
Il mestiere del pensatore è pensare, e la sua opera è il suo lascito intellettuale. Il giudizio sulla sua opera dunque - che come ogni giudizio, insisto, deve essere giudizio CRITICO - si deve appuntare sul suo pensiero e sl suo lascito intellettuale. Fino a quando il pensatore non ha vestito per sua scelta panni diversi da questi, se si presume di giudicarlo in base a criteri diversi si compie un arbitrio. Vita personale, scelte di vita, comportamenti privati, non contano nulla e non debbono contare nulla nel giudizio in questione. Traducendo con esempi pecoronici: non ha importanza se Kant aveva pidocchi anche nella parrucca, se Hegel puzzava di sudore, se Nietzsche andava a puttane, se Wittgenstein molestava i bambini. Un pensatore si giudica per il suo pensiero e solo per quello, come un pittore per la sua pittura ed un compositore per la sua musica.
Un profeta, invece, fonda o ricostruisce o riforma società umane. La sua opera sono le società umane che in lui si riconoscono. Il giudizio sulla sua opera, quindi, coincide con il giudizio su quelle società umane.
Questa distinzione, certo, vale finche il pensatore non crede di dover fare il profeta. Allora lo potremo giudicare anche come profeta, ma in questo caso avremo due giudizi distinti.
Se tu fai il chirurgo di professione e a tempo perso il pescatore di lucci, sei giudicabile due volte, come chirurgo e come pescatore di lucci. Ma i giudizi sono separati. Sarebbe a dire che se anche a pescare sei una frana, e non hai mai preso un luccio in tutta la tua vita, puoi essere senz'altro un ottimo chirurgo. E viceversa.
I pensatori di solito non ambiscono a farsi profeti. Anzi, sovente se vengono chiamati ad indossare questi panni si defilano, consapevoli dei rischi cui si va incontro. Marx non riuscì a defilarsi del tutto. Fu nella prima internazionale, aderì a diverse leghe e movimenti (nati prima di lui) redasse un manifesto di partito, credette forse di potersi trasformare nell'uomo politico che non era. Per queste cose può essere giudicato, nella sua veste di uomo politico.
Nell'altra veste, quella di pensatore, PURE può essere giudicato, si capisce; ma deve essere giudicato in quanto pensatore, ossia in base al contenuto delle sue opere.
Giudicare il pensatore in base agli atti politici è come giudicare il chirurgo in base ai lucci che piglia.
Inviato il: 13/5/2007 15:45
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  •  nasissimo
      nasissimo
Re: Ateismo di "default"
#816
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/5/2007
Da Arezzo
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Citazione:

Parlando di etica mi viene sempre in mente un discorso per certi versi paradossale: dare degli assoluti etici e degli obiettivi irraggiungibili è il migliore modo per indurre a trasgredirli.


Sono d'accordo.
C'è però, credo, una sfumatura di significato tra quel che intendevo dire e quello che hai inteso tu, e lo deduco da quel verbo "dare". Quando parlo di etica parlo di sentimenti diffusi all'interno delle Coscienze. Gli assoluti etici di cui parlavo io non si "danno", si sentono. Per "dare" imperativi etici si deve legiferare in qualche modo, anche solo in senso psicologico; il sacerdote, il padre che insegna al figlio, "da" degli assoluti etici; l'uomo che sceglie per se si regola in base alla sua Coscienza, ossia al suo sentire; il quale poi è a sua volta plasmato dal sistema etico che ha assorbito ed interiorizzato nell'infanzia e durante la sua storia personale.
La questione era non tanto come debba essere costruito questo sistema, se con "assoluti" o "relativi", questa la rimandavo per discuterla dopo; ma come IO, uomo, debba relazionarmi con esso, quando manifesta le sue istanze muovendo da DENTRO di me.
Debbo considerare quell'imperativo morale che mi arriva da dentro un imperativo categorico - per restare con Kant - oppure debbo rivolgere la potenza demolitrice dell'argomentare critico-razionale anche contro la mia Coscienza?
Troppo "spirituale", messa cosi?
Inviato il: 13/5/2007 16:04
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Ateismo di "default"
#817
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/2/2007
Da
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Buon giorno

x Nasissimo

Citazione:


nasissimo ha scritto

I vangeli, in questo, rappresentano certo un miglioramentino; di giustificazioni dirette alla violenza ce ne sono poche (ma se mi metto a spulciare ne trovo) perché furono elaborati per reagire ad un sistema di potere preesistente, che sulla violenza si fondava

meritomio ha scritto:

Mi faresti un favore...ti chiedo tanto ( elencare le giustificazioni alla violenza nei 4 vangeli )

Tua risposta...

Si. Non ne ho voglia adesso. Un giorno in cui avrò tempo da perdere magari mi ci dedicherò



Non posso certamente obbligare a postare qualcosa.
Ma sto ancora aspettando i passi dei vangeli ( canonici) che esplicitamente ( e non ) indicano nella violenza un mezzo per arrivare ad un fine ,o peggio, per una violenza fine a se stessa, sadica o masochista che sia.
Sono sicurissimo che nasissimo non li trova, Scrivere tanto per scrivere delle menzogne non ti rende tanto onore, e fa capire la malafede ed il pregiudizio dei tuoi interventi.
Tu non conosci una "pippa" della religione cattolica cristiana secondo i vangeli.
Resta della tua opinione e continua a scrivere cose false, dai solo prova di "ignoranza".
Tutto il resto che posti, se in sintonia con la tua affermazione sui vangeli, lascia il tempo che trova. O ti cerchi un pubblico piu' credulone che possa "penzolare" dalle tue affermazioni o cerca di dire la verita'.
Non sei neanche coerente con le tue afffermazione che successivamente hai tentato di smentire, vedi la risposta a Sentiero tuo post # 808 ( ti basta un po' di pressione per farti cambiare affermazione?..)


Citazione:

Come un architetto è responsabile di TUTTO quello che avviene nel suo cantiere, anche se a sbagliare è un operaio


Continua a postare cose false anche dal punto di vista del diritto ( ovviamente nella tua testa la pensi cosi' o e' questione di relativismo ) E' un tuo vizio ? Sono bene informato sulle responsabilita' civili e penali di chi firma e si assume le responsabilita' dei lavori, e ci sono dei distinguo nella progettazione ed esecuzione dei lavori.
Dove sta scritto che un ingegnere od archittetto e' responsabile, a prescindere come hai fatto intendere tu, sull'operato dei tecnici ed operai subalterni o non ?
Se in un cantiere un' operaio istruito e formato con dei corsi appositi secondo le vigenti leggi sulla formazione, guidando il muletto crea un danno a persone o materiale, e' pienamente responsabile penalmente e civilmente. Nel contratto di lavoro subordinato sono previste le casistiche e le procedure da attuare al verificarsi di tali azioni dannose.
Ma nessuno vieta che al mulettista distratto venga fatta causa civile, cioe' extracontrattuale riferito al contratto di assunzione, per il rimborso dei danni, come ad una qualsiasi terza persona.. e in ogni caso la responsabilita' penale e' sempre riferita a chi compie il danno.
Prova informarti bene,
Nasissimo, oltre che parlare a "vanvera" dei i vangeli ( probabilmente mai letti con attenzione) stai dando dimostrazione che la tua "ignoranza" non e' limitata all'argomento del forum in questione .- ateismo di default- .Almeno cerca di avere l'eleganza di andare OT con argomentazioni ed opinioni piu veritiere.


Citazione:

ma se nel tuo cantiere sbagliano TUTTI gli operai, e non una ma mille volte, a la casa che costruisci cade giù ogni settimana, secondo me deve esserci qualche errore pure nel progetto


Solo alla fine dei lavori, il capoprogetto si prende la responsabilita' totale del lavoro eseguito. E solo LUI puo' decidere per garantire sul buon operato del cantiere, prendendosi la liberta' di abbattere e ricostruire durante le fasi intermedie, tante volte tante quante lo desidera.
Se trasportiamo e compariamo per analogia, questo principio di responsabilita' dei cantieri, al complesso immenso di quel "cantiere e commedia" che e' la vita umana, la decisione finale per stabilire la buona qualita' del lavoro eseguito sara' di Gesu'. Che giudichera'....



Citazione:

Precisavo che Marx è un pensatore, gesù un profeta.


Altra dimostrazione di conoscenza dei vangeli.
Ci sono un miliardo e passa di musulmani che non riconoscono Gesu' come il figlio di Dio. Per non dire degli ebrei.
Ti stanno gia' islammizzando?
Da notare Marx scritto in grande..

Citazione:

Un profeta informa dei suoi insegnamenti una società umana per scelta deliberata.


Non credo che sia esatto affermare che un profeta insegna.



Citazione:

Non ci hai capito nulla?
Tutto il tuo panorama si esaurisce in un unico libro?


Adesso ho capito tutto invece... (cose non vere e mancanza di coerenza nelle tue affermazioni).
Inviato il: 14/5/2007 8:28
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  •  nasissimo
      nasissimo
Re: Ateismo di "default"
#818
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/5/2007
Da Arezzo
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Citazione:


Non posso certamente obbligare a postare qualcosa.
Ma sto ancora aspettando i passi dei vangeli ( canonici) che esplicitamente (e non) indicano nella violenza un mezzo per arrivare ad un fine.
Sono sicurissimo che nasissimo non li trova, Scrivere tanto per scrivere delle menzogne non ti rende tanto onore, e fa capire la malafede ed il pregiudizio dei tuoi interventi.
Tu non conosci una "pippa" della religione cattolica cristiana secondo i vangeli.
Resta della tua opinione e continua a scrivere cose false, dai solo prova di "ignoranza".



Benone. Adesso ti porto un po' di esempi di manifestazioni di violenza, partendo dalle TUE.
Questa dell' "ignoranza" è la prima. Tipico atteggiamento ottuso dell'integralista è tacciare di "ignoranza" chi critichi la sua indiscutibile dottrina. Fanno così anche gli ulema islamici: chiunque critichi qualunque cosa del loro sistema è "ignorante". Se uno non è d'accordo con te/loro è "ignorante". Poverino, non sa, non capisce. E' stupido.
Questa una aggressione personale, preludio e premessa dell'atto di violenza. Nota come io mi sia astenuto (fin qui) dallo scadere su questo terreno, appuntando le mie critiche sa cristo ai vangeli ed al sistema di pensiero cristiano, senza scadere sull'attacco personale.
Ora contiamo le volte in cui ripeti questo profondo concetto fisosofico.
Una.

Citazione:

Tutto il resto che posti, se in sintonia con la tua affermazione sui vangeli, lascia il tempo che trova.


Due.
"Lascia il tempo che trova" non significa niente. Significa che non ti piace a te.

Citazione:

O ti cerchi un pubblico piu' credulone che possa "penzolare" dalle tue affermazioni o cerca di dire la verita'.


Ecco che compare per la fatidica parolina. La "Verità". L'aspettavo.
Mi ci soffermerò in fondo.

Citazione:

Non sei neanche coerente con le tue afffermazione che successivamente hai tentato di smentire, vedi la risposta a Sentiero tuo post #808 (ti basta un po' di pressione per farti cambiare affermazione?..)


Naturalmente. Non so di che parli esattamente, e non ho voglia di andare a cercare il post #808, ma in generale io sono naturalmente sempre disposto a cambiare opinione, anche una volta al giorno. Le mie opinioni sono frutto di riflessioni continue, e sono in continuo divenire. Non sono dogmi, e non hanno nulla di sacro.
Solo gli idioti non cambiano mai opinione.
Notare qui un altro tipico fraintendimento cristianoide. La "coerenza" sarebbe la virtù di chi non cambia mai opinione (come fanno loro). Un modo per dare accezione positiva alla mancanza di spirito critico. Ma la caratteristica di non saper cambiare opinione non si chiama coerenza. Ammesso che sia una qualità - e ne dubito - la dovresti chiamare piuttosto "costanza". La coerenza è la Virtù di chi sa comportarsi negli atti in modo conseguente a ciò che predica con le parole. Ma nello stesso tempo.
Un esempio di coerenza, per un integralista cristiano del tuo stampo che sicuramente sbraita contro la Ricerca sulle staminali embrionali, potrebbe essere questo: il giorno in cui a sua figlia venisse diagnosticata una sclerosi laterale amiotrofica, e nell'ipotesi per nulla remota in cui in Belgio esistesse una cura a base di cellule embrionali proibita in italia, rifiutare la cura ed osservarla crepare consumandolsi lentamente. Io gli farei tanto di cappello.

Citazione:

Continua a postare cose false anche dal punto di vista del diritto


E Tre. Ancora la distinzione "falso/vero". Quel che dici tu, è "vero", quello che dicono gli altri, è "falso". Cartesio deve ancora arrivare.
Per questo vedere in fondo.

Citazione:

(ovviamente nella tua testa la pensi cosi' o e' questione di relativismo) E' un tuo vizio?


E Quattro. Altro attacco personale, ancora più confuso dei precedenti. Quei non si capisce nemmeno cosa volessi dire.

Citazione:

Sono bene informato sulle responsabilita' civili e penali di chi firma e si assume le responsabilita' dei lavori, e ci sono dei distinguo nella progettazione ed esecuzione dei lavori.


Io pure. Sono Ingegnere.

Citazione:

Dove sta scritto che un ingegnere od archittetto e' responsabile, a prescindere come hai fatto intendere tu, sull'operato dei tecnici ed operai subalterni o non ?
Se in un cantiere un' operaio istruito e formato con dei corsi appositi secondo le vigenti leggi sulla formazione, guidando il muletto crea un danno a persone o materiale, e' pienamente responsabile penalmente e civilmente. Nel contratto di lavoro subordinato sono previste le casistiche e le procedure da attuare al verificarsi di tali azioni dannose.
Ma nessuno vieta che al mulettista distratto venga fatta causa civile, cioe' extracontrattuale riferito al contratto di assunzione, per il rimborso dei danni, come ad una qualsiasi terza persona.. e in ogni caso la responsabilita' penale e' sempre riferita a chi compie il danno.


Se un mulettista fa un danno è responsabile il mulettista (ammesso che le norme di sicurezza fossero rispettate, il muletto in regola, ecc). L'ingegnere responsabile dei lavori è appunto responsabile dei lavori, in generale.
Ma qui ho commesso io uno sbaglio utilizzando un esempio, che poi può essere comodamente usato per sviare il discorso. Avevo trascurato di considerare il tipo di mentalità del mio interlocutore. L'esempio va benissimo quando si usa la ragione raziocinante con senso critico autentico, domandando per costruire, ed adoperando il Dubbio metodico sulle proprie convinzioni. Quando si combatte - con violenza dialettica - con l'unico scopo di far trionfare la propria "verità" sulle blasfeme bestemmie dei miscredenti, indossare la camicia di raso di Voltaire è da imprudenti. Ci vuole un'armatura come quella di Goffredo di Buglione.
E' idiota andare a cercare fondamenti etici nelle categorie del Diritto, dato che il Diritto si fonda sul'etica.

Citazione:

Prova informarti bene, Nasissimo, oltre che parlare a "vanvera" dei i vangeli (probabilmente mai letti con attenzione)


cinque.

Citazione:

stai dando dimostrazione che la tua "ignoranza"


sei.

Citazione:

non e' limitata all'argomento del forum in questione - ateismo di default- .Almeno cerca di avere l'eleganza di andare OT con argomentazioni ed opinioni piu veritiere.


sette.

Nota a margine. L'argomento del forum, "ateismo di default", è una definizione introdotta da Kirbmarc che lo ha aperto. Su questo argomento è ben difficile essere "ignoranti" come essere "dotti". Basta leggere quel che lui dice nel post di apertura, e replicare con una opinione (magari) personale, come io avevo fatto con il mio primo intervento.

Citazione:

Solo alla fine dei lavori, il capoprogetto si prende la responsabilita' totale del lavoro eseguito. E solo LUI puo' decidere per garantire sul buon operato del cantiere, prendendosi la liberta' di abbattere e ricostruire durante le fasi intermedie, tante volte tante quante lo desidera.


Se tu fai il progetista di professione, hai vissuto in un pianeta di fortunati. Uno che si prende la libertà di "abbattere e ricostruire quante volte lo desidera" viene crocifisso sulle impalcature (per restare in tema) pure se si chiama Renzo Piano.

Citazione:

Se trasportiamo e compariamo per analogia, questo principio di responsabilita' dei cantieri, al complesso immenso di quel "cantiere e commedia" che e' la vita umana, la decisione finale per stabilire la buona qualita' del lavoro eseguito sara' di Gesu'. Che giudichera'...


E come no. L'imputato che fa anche il giudice, come berlusconi.
Ecco come mai tanta gente non se ne stupisce e gli sembra normale: la loro cultura gli dice che è ammissibile che giudicante e giudicato siano lo stesso tizio.
"che giudicherà...."
questa invece è una MINACCIA, e neanche tanto velata.
In quanto tale, è una manifestazione di violenza.

Citazione:

Precisavo che Marx è un pensatore, gesù un profeta.

Altra dimostrazione di (..poca?..) conoscenza dei vangeli.
Ci sono un miliardo e passa di musulmani che non riconoscono Gesu' come il figlio di Dio. Per non dire degli ebrei.
Ti stanno gia' islammizzando?


otto.
Dopo l'ottavo richiamo al tuo profondo concetto dell'ignoranza, qui c'è un altro secchio di confusione. "..non riconoscono gesù come figlio di dio.." cosa c'entra il figlio di dio? Se sia figlio di dio, o cognato, è questione da teologi. Che lo si pensi figlio di dio o meno non iteressa a questo livello: Gesù è un profeta, in quanto risponde in pieno alla definizione di profeta (come la puoi trovare in un vocabolario). In questo senso sta alla pari di Zoroastro, Mosé, Ezechiele o Maometto. Ne sopra, ne sotto.

Citazione:

Da notare Marx scritto in grande..


è un cognome. La maestra diceva che i cognomi si scrivono in grande.
Io NON sono marxista, e di Marx non me ne frega un fischio. Solo fa un po' pena la pretesa di tirarlo fuori quando non c'entra un piffero.

Citazione:

Adesso ho capito tutto invece... (cose non vere e mancanza di coerenza nelle tue affermazioni)


Nove.
Nove volte la stessa talebanata.
E sono sicuro che se insisterai ancora, utilizzerai ancora questo metodo, perché solo questo ti hanno insegnato. Questo è il tuo modo di argomentare, perché questo è il modo degli integralisti religiosi tutti, ed in particolare di quelli cristiani. Tu non metterai mai in Dubbio il contenuto dei vangeli e in generale i precetti cristiani, perché non si può, è "peccato". I questo modo, qualunque tentativo di discussione razionale è inutile: manca la predisposizione di fondo, il prerequisito essenziale.
Quel che scriverò adesso per mettere in evidenza uno dei principali contenuti VIOLENTI del sistema di pensiero giudaico-cristiano, dunque, non è per te. E' per me, e per quegli altri che leggono e che si presume ci siano.

Parliamo un poco di "verità".
Il papa si riempie sempre la bocca di questa parola. Lo spirito religioso infatti in genere la ama, ogni volta che la ode si sente rassicurato, ed ogni volta che può usarla si sente importante e potente.
Cosa è dunque, per te, la "verità"?
E' un altro argomento OT. Ci vuole un forum apposito, perché la verità è un problema fisosofico, e dei più complessi.
Risolvere la questione con due paroline buttate là, o peggio non affrontarla per nulla e dare per scontato ed aquisito un concetto tanto controverso e di tale portata per poi usarlo come pricipio apodittico è, questa sì, una dimostrazione di ignoranza.
Come puoi verificare con una ricerchina su Wikipedia, esistono (almeno) CINQUE famiglie di teorie della Verità, molte in rapida evoluzione nell'ultimo quarto di secolo. Le "teorie deflazionarie", in particolare, hanno avuto potente sviluppo negli anni recenti. Dopo il fondamentale lavoro di Tarski, si è messo a fuoco il limite fondamentale delle tradizionali teorie della corrispondenza, ed in poco tempo si arrivati ad asserire che il predicato di Verità è eliminabile: la Verità non è un attributo, ed asserire la "verità" di una proposizione equivale ad asserire una propria personale convinzione.
La verità è un atto linguistico.
Il sistema giudaico-cristiano sposa invece la vetusta "teoria corrispondentista" nella sua forma più rozza e brutale. Pensa la sua Verità come "corrispondenza con la scrittura". Questa grezza concezione si traspone, ahimé, pure nelle forme mentali di quelli che non credono, o che credono in maniera lievemente più critica. La verità diviene per i più "corrispondenza con lo stato di fatto". Questa definizione se si mantiene nell'ambito ontologico è una pura tautologia. Essendo lo "stato di fatto" nulla di più che la Verità, la Verità sarebbe "corrispondenza con la Verità". Non solo, ma si è introdotta di soppiatto la figura del verificatore-inquisitore: colui che avendo in qualche modo accesso allo "stato di fatto" sarebbe autorizzato a separare - oggettivamente - il "vero" dal "falso", e naturalmente poi ad imporre la sua distinzione agli "ignoranti" che non hanno le capacità (o le autorizzazioni) per uscire dalla caverna di Platone e dare un'occhiata fuori.
Notare qui come questa concezione di fondo renda possibile la giustificazione di ogni violenza e sopercheria. In base ad una concezione simile non si ha il presupposto fondamentale che rende possibile la costruzione della "verità" in base al confronto razionale delle opinioni contrastanti: il Dubitare metodico, che si affida ad una Verità basata sulla teoria del consenso. Secondo la concezione della Verità del pensiero giudaico-cristiano, al massimo della disponibilità si può arrivare a "distinguere l'errore dall'errante". Mai si potrà arrivare a porre la nostra opinione sullo stesso piano di quella altrui: la nostra è "Verità", quella altrui è "errore". Sulla base di presupposti simili, fatalmente si arriva a convincersi di essere autorizzati ad imporre la "verità" agli "erranti", naturalmente "per il loro bene". E così si esercita violenza "per amore".

La "Verità" intesa in questo modo è fondata sull'autorità, ed è alla fine niente di più che un pretesto per imporre con la forza il proprio punto di vista.
Questa tua "Verità", è un atto di violenza.
Inviato il: 14/5/2007 11:07
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Ateismo di "default"
#819
Sono certo di non sapere
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-Cristo non ha rinnegato la Legge (antico testamento) non rinnega l’autorità ebraica e pagana ne prosiegue l'opera e cerca di perfezionarla e sappiamo bene quanto Dio sia vendicativo,crudele,settario!egli non sta contro di loro ma contro il peccato ,anzi egli obbedisce sempre al potere politico e religioso dei suoi tempi .
- Cristo predica l'amore ma in realtà continua con l' immutabile seguela di peccato-sacrificio-salvezza.,quindi più che di amore si parla di rassegnazione alla propria condizione(porgi l'altra guancia) e fiducia nella giustizia divina come unico mezzo di ribellione alle logiche della violenza e quindi speculare al potere come strumento di dominio, ma non alla gente.
- Della famiglia,Cristo dice ( in Marco e Matteo,) «non voglio parlare con loro, perché la mia vera madre e i miei veri fratelli sono queste persone qui con cui sto parlando» ne consegue che è un'istituzione come tante altre, deve stare al suo posto e non interferire con la vita spirituale,infatti gli apostoli lo seguono (facendo delle mogli delle vedove bianche ).
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 14/5/2007 12:12
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Re: Ateismo di "default"
#820
Sono certo di non sapere
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Nasissimo.
Ti consiglio di evitare perdite di tempo:
tipo impiegare il tempo a specificare "meritomio non ha argomenti"... e' risaputo.
Visto che non si puo' impedirglielo, e chiunque ci provasse avrebbe da fare i conti anche con me (almeno finche' rimane "sobrio" ... si fa per dire!), mi limito ad avvisare (anche se, probabilmente, non ve n'e' bisogno) di cio' che credo di aver capito su questo nick...



p.s.:
...(...io, quasi dall'inizio delle discussioni, sono convinto che sia qui appositamente per disturbare, "annacquando" con pensieri inutili e fotocopiati dal libricino del catechismo, la discussione... e' come una "brigola" (brufolo) in un punto troppo scomodo da togliere e sei costretto a metterti li', ad aspettare che si secchi da solo e che se ne venga fuori (dalla discussione) una volta per tutte....)

mc
Inviato il: 14/5/2007 14:35
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Ateismo di "default"
#821
Ho qualche dubbio
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Buon giorno

x Nasissimo

Citazione:

Benone. Adesso ti porto un po' di esempi di manifestazioni di violenza, partendo dalle TUE.
Questa dell' "ignoranza" è la prima.


Significato da vocabolario della parola ignorante:

ignorànza: ignorànza
s. f.
a) la condizione, lo stato di chi non ha istruzione o cultura
con valore relativo: ignoranza in materia giuridica
b) mancanza di conoscenza, di preparazione, di competenza nei confronti di ciò che si dovrebbe o che si potrebbe conoscere e sapere
c) est. mancanza di educazione, di buone creanze.

Il vocabolario italiano da queste spiegazioni del termine ignoranza.
Non fa riferimento alla violenza nemmeno nel significato c)
Pertanto ti prendi la liberta' di crearti ad personam i significati anche semantici nuovi del termine ignoranza. Che ti faccio notare lo avevo usato non per sottolineare mancanza di educazione.
Ma adesso non mi sentirei "violento" di usarlo con tutti i 3 significati A-B-C-.
Se dobbiamo essere precisini, il "maleducato" sei stato tu, visto che non hai risposto alla mia richiesta iniziale. ( hai tentato forse di svicolare con la scusa di mancanza di tempo e voglia... sigh )
Essendo in un forum pubblico aperto a tutti dovevi argomentare tu la tua affermazione di violenza nei contenuti dei vangeli.
Hai iniziato una filastrocca di affermazioni partendo da una tua personale premessa, semplicemente falsa, e se la premessa e' in partenza falsa non possono essere vere neanche le deduzioni e conclusioni che tu hai tratto.
La maleducazione e' una cosa diversa dalla violenza in ogni caso.

Citazione:

Se uno non è d'accordo con te/loro è "ignorante".


Altra tua affermazione di fantasia, non mi interessa che tu sia d'accordo con me.. figuriamoci.

Citazione:

Non sono dogmi


Definizione di dogma nel religione cristiano cattolica.
Dogma significa semplicemente che nel cristianesimo c'e' un istanza decisionale ultima: sulle questioni essenziali quest'ultima puo' prendere delle decisioni definitive e vincolanti con la certezza che l'eredita' di Cristo e' ben interpretata. Questo carattere vincolante, in una qualche forma, e' presente in ogni comunita' di fede cristiana, solo che appunto non e' riferita al Papa.
Anche per la chiesa ortodossa le decisioni del concilio sono infallibili. Cambia qualcosa?

Citazione:

Questa una aggressione personale, preludio e premessa dell'atto di violenza.


Ancora dimostrazione di predicare bene e razzolare male, con la tua risposta alla mia richiesta in un posto precedente a te indirizzato.

mia ( semplicissima richiesta ).

" Ma di cosa stai parlando? "

tua risposta # 796

Non ci hai capito nulla?
Tutto il tuo panorama si esaurisce in un unico libro?

Non mi sono certamente offeso per la tua nota personale.
In ogni caso, cosa ne sai tu delle mie letture.
Leggere tanto e capire poco e' solo una perdita di tempo per certe persone. ( io leggo tanto quanto basta con consapevolezza )

Citazione:

Lascia il tempo che trova" non significa niente. Significa che non ti piace a te.


Comunque ti ha dato fastidio che lo abbia scritto.

Citazione:

Naturalmente. Non so di che parli esattamente, e non ho voglia di andare a cercare il post #808, ma in generale io sono naturalmente sempre disposto a cambiare opinione, anche una volta al giorno. Le mie opinioni sono frutto di riflessioni continue, e sono in continuo divenire. Non sono dogmi, e non hanno nulla di sacro. Solo gli idioti non cambiano mai opinione.


Non mi interessa sapere di cosa sono frutto le tue riflessioni od affermazioni. Non mi interessa sapere se solo gli idioti non cambiamo mai idea. Sono queste le tue argomentazioni? complimenti 7+...

Citazione:

Ma la caratteristica di non saper cambiare opinione non si chiama coerenza. Ammesso che sia una qualità - e ne dubito - la dovresti chiamare piuttosto "costanza".


Ancora dal vocabolario italiano.
coerènza: coerènza
s. f.
a) stretta connessione di più parti o di più elementi tra loro; con riferimento alla fisica e alle altre scienze è più com. coesione
b) fig. qualità di ciò che non presenta contraddizioni; proprietà di un discorso, di un ragionamento, ecc. che si presenta corretto sul piano della logica
c) fig. condotta lineare, priva di contraddizioni e di voltafaccia, assunta da persona fedele ai propri princìpi.

Tu in post affermi che nei vangeli esistono dei passi che possono richiamare una violenza esplicita' nella parola di Gesu'.
Dopo scrivi che non esistono, ma intanto avevi inondato un post di conclusioni su tutto il cristianesimo da quella premessa.
Cambiare spesso opinione puo' essere segno di molte cose, anche di non affidabilita'.

Citazione:

il giorno in cui a sua figlia venisse diagnosticata una sclerosi laterale amiotrofica, e nell'ipotesi per nulla remota in cui in Belgio esistesse una cura a base di cellule embrionali proibita in italia, rifiutare la cura ed osservarla crepare consumandolsi lentamente


La morte di un innocente per salvare la vita di un altro?
Dammi la definizione di quando comincia la vita dell'embrione.

Citazione:

Continua a postare cose false anche dal punto di vista del diritto


E Tre. Ancora la distinzione "falso/vero". Quel che dici tu, è "vero", quello che dicono gli altri, è "falso". Cartesio deve ancora arrivare.


Scusa ma fai confusione sai, cosa centra il vero e il falso con la responsabilita' civile del prodototto, della responsabilita dei cantieri e di tutte le opere in genere, e' questione di diritti e doveri e di responsabilita'.
Cartesio non ha voce in capitolo nelle questioni giuridiche.
Sei veramente curioso .

Citazione:

Ma qui ho commesso io uno sbaglio utilizzando un esempio, che poi può essere comodamente usato per sviare il discorso. Avevo trascurato di considerare il tipo di mentalità del mio interlocutore. L'esempio va benissimo quando si usa la ragione raziocinante con senso critico autentico, domandando per costruire, ed adoperando il


Lascia stare il tipo di mentalita' dell' interlucutore, cerca di non fare sbagli nelle tue affermazioni la prossima volta.

Citazione:

Quando si combatte - con violenza dialettica - con l'unico scopo di far trionfare la propria "verità" sulle blasfeme bestemmie dei miscredenti, indossare la camicia di raso di Voltaire è da imprudenti. Ci vuole un'armatura come quella di Goffredo di Buglione


Quando si scrivono strafalcioni e' ancora peggio invece..

Citazione:

Se tu fai il progetista di professione, hai vissuto in un pianeta di fortunati. Uno che si prende la libertà di "abbattere e ricostruire quante volte lo desidera" viene crocifisso sulle impalcature


Non meravigliarti che e' cosi'.

Citazione:

Gesù è un profeta, in quanto risponde in pieno alla definizione di profeta (come la puoi trovare in un vocabolario). In questo senso sta alla pari di Zoroastro, Mosé, Ezechiele o Maometto. Ne sopra, ne sotto.


Non ha capito niente del cristianesimo e non perche' sei semplicemente a-teo.

Citazione:

è un cognome. La maestra diceva che i cognomi si scrivono in grande.
Io NON sono marxista, e di Marx non me ne frega un fischio. Solo fa un po' pena la pretesa di tirarlo fuori quando non c'entra un piffero


guarda che sei liberissimo di essere marxista, non dovresti vergognartene...

Non arrabbiarti ma adesso ho capito che almeno sai contare fino a nove.. eheheh


x mc

ma caro mc.. stai leggendo ancora quello che scrivo? non farlo mai piu' che corri il rischio di diventare credente.
Mi sei sempre ronzato attorno come un moscone nervoso, soprattutto quando non ti rispondevo. ciao
Inviato il: 14/5/2007 15:07
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Re: Ateismo di "default"
#822
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Mi sei sempre ronzato attorno come un moscone nervoso


...Affamato, non nervoso .

mc
Inviato il: 14/5/2007 15:48
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Re: Ateismo di "default"
#823
Sono certo di non sapere
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Hai visto nasissimo?
\Ciao/

... zzzz... zzzz...z.z.zzzzzbzzzzzzbbzbz....zbzbzzzzzzz


mc
Inviato il: 14/5/2007 15:52
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  •  nasissimo
      nasissimo
Re: Ateismo di "default"
#824
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Significato da vocabolario della parola ignorante
(..)


so cosa significa. Come so che definire "ignorante" chi critica la dottrina è atteggiamento tipico degli integralisti, di quelli cristiani come di quelli islamici.

Citazione:

Se dobbiamo essere precisini, il "maleducato" sei stato tu, visto che non hai risposto alla mia richiesta iniziale. ( hai tentato forse di svicolare con la scusa di mancanza di tempo e voglia... sigh)
Essendo in un forum pubblico aperto a tutti dovevi argomentare tu la tua affermazione di violenza nei contenuti dei vangeli.


anche la pretesa di dover giustificare tutto con citazioni del libro sacro è tipica degli integralisti, cristiani come islamici.

Citazione:

Hai iniziato una filastrocca di affermazioni partendo da una tua personale premessa, semplicemente falsa..


come avevo previsto, continui ad impiegare le categorie di "vero" e "falso".

Citazione:

Definizione di dogma nel religione cristiano cattolica.
Dogma significa semplicemente che nel cristianesimo c'e' un istanza decisionale ultima: sulle questioni essenziali quest'ultima puo' prendere delle decisioni definitive e vincolanti con la certezza che l'eredita' di Cristo e' ben interpretata.


Questo è un alibi capace di giustificare ogni forma di sopruso. Concezione peggio che violenta. Assassina.

Citazione:

Questo carattere vincolante, in una qualche forma, e' presente in ogni comunita' di fede cristiana, solo che appunto non e' riferita al Papa.
Anche per la chiesa ortodossa le decisioni del concilio sono infallibili. Cambia qualcosa?


Nulla. E' lo stesso schifo, riproposto anche dalla chiesa ortodossa.
Mi hai sentito dire che la chiesa ortodossa sia meno ottusa?
Unica cosa che se ne può concludere è che se questa concezione è comune alle varie chiese, appartiene al ceppo comune.

Citazione:

mia (semplicissima richiesta).
"Ma di cosa stai parlando?"
tua risposta #796
Non ci hai capito nulla?


La tua "semplicissima richiesta" non ammetteva altra risposta che questa. Prima del "ma di cosa stai parlando" avevi sussunto coi puntolini un intero post, in cui stavo parlando di diverse cose che si capivano pure abbastanza bene. Se non hai capito un punto particolare, isola quel punto e chiedi spiegazioni entrando nel merito. Se non hai capito nulla, allora prova a farti da una parte. Come altro si puo' rispondere ad uno che dice "di cosa stai parlando" dopo che hai parlato per un quarto d'ora in italiano? Il modo più "educato" è dire: "Non hai capito nulla?"


Citazione:

Comunque ti ha dato fastidio che lo abbia scritto.


Se il tuo scopo è dare fastidio, una discussione razionale non sai cosa sia.

Citazione:

Non mi interessa sapere di cosa sono frutto le tue riflessioni od affermazioni. Non mi interessa sapere se solo gli idioti non cambiamo mai idea. Sono queste le tue argomentazioni? complimenti 7+..


E a me non interessa sapere cosa non ti interessa a te.
Così siamo scesi giù fino all'asilo. L'argomentazione di per se è semplice ma non peregrina: saper cambiare idea è segno di intelligenza.
"Sapere Aude! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza!"
Disse una volta un tale. Non era gesù, però, era un altro. Immagino dunque che non ti interessi.

Citazione:

Coerenza. Ancora dal vocabolario italiano...


Conosco la lingua italiana, grazie.
E quindi so leggere la definizione di coerenza che riporti senza aver ben capito. La definizione fa riferimento ad una "condotta" ossia ad un comportamento, non all'immutabilità delle opinioni.

Citazione:

La morte di un innocente per salvare la vita di un altro?


Conosco l'obiezione, è quella solita cristianoide, che muove dall'assunto essere un embrione un individuo e quindi un "innocente"; ritenendolo ovviamente "Verità" assoluta. Ma in questo punto mi ero astenuto dal contestarla e pure dal commentarla. Avevo scritto che un magnifico esempio di "coerenza" sarebbe, per un integralista cristiano che crede di avere il diritto di imporre per legge le sue concezioni anche ai non cristiani fino al punto di condannarli a morte, lasciar crepare lentamente sua figlia di sclerosi laterale amiotrofica, mentre in Belgio o in Svizzera esiste una cura a base di cellule embrionali proibita in italia, rinunciando alla possibilità di portarla all'estero dove con una iniezione potrebbe guarire.
Avevo aggiunto che di fronte ad un simile esempio di coerenza, io ateo farei tanto di cappello.
Se un giorno questo scenario si verificherà, ed è probabile, stringerò la mano a quei cattolici che ne saranno capaci, mentre volentieri sgonfierò le gomme a quegli altri che cercheranno di sgattaiolare verso Bruxelles la mattina alle quattro quando non li vede nessuno.

Citazione:

Dammi la definizione di quando comincia la vita dell'embrione.


La vita non comincia mai, diviene.
A rendere neccessario il "cominciamento" è la staticità della concezione giudaico-cristiana dell'essere.

Citazione:

Continua a postare cose false anche dal punto di vista del diritto


Tu continua a parlare di "vero" e di "falso" come di proprietà oggettive.
E continua a citare il diritto per procurare (traballanti) appigli alle tue concezioni etiche, come se il diritto fosse fonte dell'etica e non il contrario.

Citazione:

Cartesio non ha voce in capitolo nelle questioni giuridiche.


Cartesio ha voce in capitolo nelle questioni di Metodo.
L'esempio della responsabilità del progettista che avevo portato non serviva per introdurre questioni giuridiche, ma per delineare un Metodo di giudizio.

Citazione:

Gesù è un profeta, in quanto risponde in pieno alla definizione di profeta (come la puoi trovare in un vocabolario). In questo senso sta alla pari di Zoroastro, Mosé, Ezechiele o Maometto. Ne sopra, ne sotto.

Non ha capito niente del cristianesimo e non perche' sei semplicemente a-teo.


Visto che hai snocciolato tre volte definizioni del vocabolario, perché non quella di "profeta"?

Citazione:

guarda che sei liberissimo di essere marxista, non dovresti vergognartene...


E dai. Duro come le pine verdi. E' proprio una fissazione italica, questa.
Certo che "sarei liberissimo di essere marxista", e se lo fossi non me ne vergognerei affatto.
Ma non lo sono.
T'ha capit?
Lo devo ridire di nuovo?
Non-sono-marxista.
Hai capit?
Chi critica la dottrina cristiana deve per forza essere marxista?
E se fosse Liberale?


Una domanda per te.
Hai capito qualcosa della questione della Verità?
Inviato il: 14/5/2007 16:32
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Ateismo di "default"
#825
Ho qualche dubbio
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Buon giorno

x Nasissimo

Citazione:

Come so che definire "ignorante" chi critica la dottrina è atteggiamento tipico degli integralisti, di quelli cristiani come di quelli islamici.


Mi vuoi prendere in giro? Ti avevo solo chiesto di riportare i passi dei vangeli.
Non mi interessa se li critichi se non ti piacciono se ti fanno pieta' o altro, insomma non mi interessa la tua opinione sui vangeli. Riportami solamente i passi che incitano alla violenza.

Citazione:

anche la pretesa di dover giustificare tutto con citazioni del libro sacro è tipica degli integralisti, cristiani come islamici


Se basi il tuo a-teismo sulle tue personali interepretazioni del vangelo, liberissimo di farlo. Dimenticati che esistono i vangeli, visto che non ti piacciono.

Citazione:


come avevo previsto, continui ad impiegare le categorie di "vero" e "falso".


Cancelliamo dal dizionario i termini vero e falso? Li possono usare, sempre relativamente anche per questioni di carattere comuni, solamente coloro che citano Tarski ? Come se lui avesse capito tutto sulla verita?
Inutile citare matematici e logici per questioni che richiedono il buon senso semplicemente.
Se la metti sul piano della certezza, chi mi dice che Tarski abbia detto una cosa "vera"?
Se non nasceva Tarsky ad illuminare il mondo con la "sua" esposizione logica della verita', cosa dovevano fare tutti gli altri esseri umani?

Citazione:


mia

Definizione di dogma nel religione cristiano cattolica.
Dogma significa semplicemente che nel cristianesimo c'e' un istanza decisionale ultima: sulle questioni essenziali quest'ultima puo' prendere delle decisioni definitive e vincolanti con la certezza che l'eredita' di Cristo e' ben interpretata.

tua

Questo è un alibi capace di giustificare ogni forma di sopruso. Concezione peggio che violenta. Assassina.


Questa e' la tua "naturale conclusione visto la tua affermazione ( errata) di violenza contenuta nei vangeli che sono la parola di Cristo. Cosi' dimostri coerenza e non ti contraddici.

Citazione:


Nulla. E' lo steso schifo, riproposto anche dalla chiesa ortodossa.
Mi hai sentito dire che la chiesa ortodossa sia meno ottusa?
Unica cosa che se ne può concludere è che se questa concezione è comune alle varie chiese, appartiene al ceppo comune.


Che maniera elegante di far conoscere il proprio sdegno religioso. Proprio esempio di persona a modo, corretta,educata e tante altre belle cosette..

Citazione:

La tua "semplicissima richiesta" non ammetteva altra risposta che questa.


La mia semplicissima richiesta e' ancora una richiesta. Ci sono tutti i post memorizzati a testimonianza.

Citazione:

Se il tuo scopo è dare fastidio, una discussione razionale non sai cosa sia.


O sarebbe meglio specificare che sei fastidioso e chiunque interrompa i tuoi monologhi deliranti sono solamente fastidiosi.

Citazione:


E quindi so leggere la definizione di coerenza che riporti senza aver ben capito.


Te lo ha detto Tarski?

Citazione:

Conosco l'obiezione, è quella solita cristianoide, che muove dall'assunto essere un embrione un individuo e quindi un "innocente"; ritenendolo ovviamente "Verità" assoluta


Senza scomodare Tarski e Kant ed i loro ammiratori, la vita e' un valore assoluto.

Citazione:


Ma in questo punto mi ero astenuto dal contestarla e pure dal commentarla.



Non sei in grado assolutamente di fare a meno di svicolare.
Ti riempi la bocca con etica assoluta relativa ecc ecc..

Citazione:

La vita non comincia mai, diviene.


Definizione di vita, che non sai dare in maniera scientifica, e chiarimenti sul divenire della vita.
Uno non nasce ma diviene? curiosissimo questo concetto.... fa anche rima..

Citazione:

Continua a postare cose false anche dal punto di vista del diritto


Tu continua a parlare di "vero" e di "falso" come di proprietà oggettive.


Lascia al giudice interpretare le proprieta' oggettive del diritto, tu prenditi la sbriga almeno di trovare le norme di legge.
E non pensare che al giudice importi qualcosa della definizione di Tarski sulla verita'..

Citazione:


Cartesio ha voce in capitolo nelle questioni di Metodo


Vedi sopra...
Citazione:


Visto che hai snocciolato tre volte definizioni del vocabolario, perché non quella di "profeta"?


Leggiti i vangeli, i codici civili e meno filosofia degli altri.

Citazione:

Hai capito qualcosa della questione della Verità?


Sicuramente so cosa sono i valori assoluti e pertanto sono considerati cose vere.


Mai arrabbiarsi e innervosirsi.. ciao
Inviato il: 14/5/2007 18:00
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Re: Ateismo di "default"
#826
Dubito ormai di tutto
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Meritomio:
Citazione:
Ti avevo solo chiesto di riportare i passi dei vangeli

Matteo,15,21-27 (e anche in versione diversa,Maro 7,20-27):
Citazione:
Partito di là, Gesù si diresse verso le parti di Tiro e Sidone. 22 Ed ecco una donna Cananèa, che veniva da quelle regioni, si mise a gridare: "Pietà di me, Signore, figlio di Davide. Mia figlia è crudelmente tormentata da un demonio". 23 Ma egli non le rivolse neppure una parola.
Allora i discepoli gli si accostarono implorando: "Esaudiscila, vedi come ci grida dietro". 24 Ma egli rispose: "Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa di Israele". 25 Ma quella avvivinò e si prostrò dinanzi a lui dicendo: "Signore, aiutami!". 26 Ed egli rispose: "Non è bene prendere il pane dei figli per gettarlo ai cagnolini". 27 "E` vero, Signore, disse la donna, ma anche i cagnolini si cibano delle briciole che cadono dalla tavola dei loro padroni". 28 Allora Gesù le replicò: "Donna, davvero grande è la tua fede! Ti sia fatto come desideri". E da quell`istante sua figlia fu guarita.

Non è razzismo violento questo? "Cagnolini" i non ebrei...quindi anche tu ed io (forse io meno di te,per le mie lontane ascendenze.)
Sempre Matteo,15,3-9:
Citazione:
3 Ed egli rispose loro: "Perché voi trasgredite il comandamento di Dio in nome della vostra tradizione? 4 Dio ha detto:3 Ed egli rispose loro: "Perché voi trasgredite il comandamento di Dio in nome della vostra tradizione? 4 Dio ha detto:
Onora il padre e la madre
e inoltre:
Chi maledice il padre e la madre sia messo a morte.
5 Invece voi asserite: Chiunque dice al padre o alla madre: Ciò con cui ti dovrei aiutare è offerto a Dio, 6 non è più tenuto a onorare suo padre o sua madre. Così avete annullato la parola di Dio in nome della vostra tradizione. 7 Ipocriti! Bene ha profetato di voi Isaia, dicendo:
8 Questo popolo mi onora con le labbrama il suo cuore è lontano da me. 9 Invano essi mi rendono culto,insegnando dottrine che sono precetti di uomini".

Quindi Gesù giustifica la condanna a morte espressa da Dio per chi non onora il padre e la madre. Anzi,la riafferma.
Di nuovo Matteo10,34:Citazione:
Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. 35 Sono venuto infatti a separare
il figlio dal padre,
la figlia dalla madre,
la nuora dalla suocera:
36 e i nemici dell`uomo saranno quelli della sua casa.

Oltre a contraddire il passaggio successivo sull'onorare padre e madre, mi sembra ungran bell'esempio di violenza questo. Poi se "interpreti" puoi trarne tutto e il contrario di tutto,ma la lettera rimane...
Matteo 26,51 e anche, in maniera diversa,Giovanni 18,10 Luca 22,50 e Marco 14,47:
Citazione:
Ed ecco, uno di quelli che erano con Gesù, messa mano alla spada, la estrasse e colpì il servo del sommo sacerdote staccandogli un orecchio. 52 Allora Gesù gli disse: "Rimetti la spada nel fodero, perché tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada. 53 Pensi forse che io non possa pregare il Padre mio, che mi darebbe subito più di dodici legioni di angeli? 54 Ma come allora si adempirebbero le Scritture, secondo le quali così deve avvenire?".

Quindi non è che non si approvi la violenza; la si sospende perchè le profezie devono avverarsi.
E uestoi sono solo i passi principali che mi ricordavo; se volessi fare una ricerca estesa sono sicuro che ne troverei altri (ne ho trovato uno sfracelio negliAtti degli Apodtoli,ma visto che si trattava nello specifico dei Vangeli li ho lasciati perdere).
Citazione:
Dimenticati che esistono i vangeli, visto che non ti piacciono

Leggiamoli bene, e senza il paraocchi dell'unica interpretazione dei cattolici, e forse troviamo sorprese anche più grosse.
Citazione:
la vita e' un valore assoluto.

Evidentemente non per Gesù Cristo che valuta la vita di una cananea come quella di un cane. E nemmeno per chi bruciva eretici e streghe sul rogo.
Poi di gradirebbe un minimo di argomentazione, e non slogan e mantra come questi.
Nasissimo:
Con la tua definizione di imperativo categorico come "interiore" riporti il discorso su un piano di "intuizione". Sarebbe interessante chiedersi da dove deriva il comportamento naturale in morale: non è che forse ha una origine biologica?
Inviato il: 14/5/2007 21:03
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  •  nasissimo
      nasissimo
Re: Ateismo di "default"
#827
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Mai arrabbiarsi e innervosirsi. Cui prodest?
Tu insisti con il reclamare citazioni dai vangeli. Come ti dicevo, non ne ho voglia. Le ragioni sono due. Una è che per mettermi a spulciare tutte quelle pagine nel tentativo di farti contento ci vorrebbero giorni, e non ho tempo da perdere. L'altra è che mi imbarcherei in una pedanteria da teologi che mi annoia, e che sarebbe oltretutto inutile: qualunque citazione potessi individuare, non ti basterebbe.
"La vita è un valore assoluto" ci dici con assoluta certezza, e ovviamente dai come assoluto questo tuo assunto del valore assoluto, assumendo di sapere assolutamente cosa la vita sia. Questo mentre dici di non vedere dove stiano le giustificazioni della violenza nel tuo sistema di pensiero.
La vita che non comincia ma diviene è un "curiosissimo" concetto greco. Non sto a spiegartelo perché sicuramente non ti interessa: non è cristiano, quindi è una sciocchezza.
Parli di diritto in modo un po' contorto, presumendo di dedurre dal diritto cose che il diritto presuppone; ma non ha importanza, noi le "proprietà oggettive del diritto" le lasciamo al giudice, e senza citare Tarski.
Cartesio poverino lo liquidi con un "vedi sopra". Forse meritava almeno due righe, ma non importa, in fondo non ha detto nulla di significativo. Come tutti i "filosofi". Bisognerebbe leggerli di meno, e leggere di più i vangeli, come dici tu.
Hai citato Tarski sette o otto volte con tono di scherno. Sai chi sia? Hai afferrato i contorni del problema della Verità?
Ah già. Non ti interessa. Come dici tu, "basta semplicemente il buon senso" per risolvere questioni così banali. Chi sa perché da tremila anni tanti "matematici e logici" ed altri zucconi si friggono le cervella per elaborare complicate teorie su "Verità e Significato". Che fessi. La Verità è una cosa semplicissima: è quella che hai tu. Tu "sicuramente" sai cosa siano i "valori assoluti", che "pertanto" "sono considerati" "cose vere".
Una sola osservazione ti muovo.
Un forum è un salotto virtuale. Un luogo in cui degli uomini raccolti in pubblico discutono le loro opinioni per perfezionarle e raffinarle grazie all contributo degli interlocutori. Un luogo in cui argomentare razionalmente, e giocare a carte scoperte Dubitando. Un luogo in cui ci si muove per avvicinarla, la "Verità", chiedendo continuamente l'aiuto degli altri.
Se tu la Verità ce l'hai già, cosa ci stai a fare? Perdi il tuo tempo, come quello che andasse per funghi avendo le ceste già piene.
Ciao.
Inviato il: 14/5/2007 21:21
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  •  nasissimo
      nasissimo
Re: Ateismo di "default"
#828
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Nasissimo:
Con la tua definizione di imperativo categorico come "interiore" riporti il discorso su un piano di "intuizione". Sarebbe interessante chiedersi da dove deriva il comportamento naturale in morale: non è che forse ha una origine biologica?


Esiste un comportamento "naturale" in morale? Non ne sono sicuro. Credo che l'idea della morale naturale sia una forzatura dei giusnaturalisti, ed io mi sento più affine al positivismo giuridico.
Penso che possa esistere solo in piccolissimo nucleo di comportamenti "istintivamente giusti", che hanno forse una origine biologica, come suggerisci. Ma non credo che su questo nucleo si possa fondare gran che: troppe sono le cose essenziali che mancano. Fondamentalmente io non credo nell'origine naturale dell'Etica, e neppure in quella "materiale" dell'ortodossia marxista, che la pensa come una "sovrastruttura" modellata sopra le "strutture" sociali determinate a loro volta dall'esito delle lotte di classe. La mia posizione è vicina a quella di Max Weber. Credo che le etiche, come le religioni, siano forze storiche attive. Alla loro origine, vedo contingenze perlopiù casuali, ma sempre artificiali. Un profeta, un riformatore, e poi un gruppo che sviluppa prima degli stili di vita e dei modelli culturali, e poi si espande e li porta con se; un altro gruppo che per le conseguenze di una catastrofe o della decadenza si estingue e trascina nell'oblio i suoi dei, ed i suoi precetti morali.
E' questa mia idea dell'importanza, del valore dei valori per il futuro dell'umanità, unita all'idea che non si formino da soli, che mi porta a desiderare di discuterli.
Per discuterli però dobbiamo confrontarli, e per confrontarli abbiamo bisogno di criteri di giudizio. Ma i criteri di giudizio sono criteri di valore. Quali criteri di valore si possono impiegare, per giudicare valori? Per rispondere a questa domanda, chiedevo soccorso.

P.S.
Grazie per l'assistenza. Mi ero visto di dovermi mettere a spolverare i vangeli per accontentarlo, poi mi hanno riportato il trattore appena riparato, ed ho approfittato del giorno libero per tagliare le erbacce.
Salut.
Inviato il: 14/5/2007 21:51
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Re: Ateismo di "default"
#829
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Alla loro origine, vedo contingenze perlopiù casuali, ma sempre artificiali. Un profeta, un riformatore, e poi un gruppo che sviluppa prima degli stili di vita e dei modelli culturali, e poi si espande e li porta con se; un altro gruppo che per le conseguenze di una catastrofe o della decadenza si estingue e trascina nell'oblio i suoi dei, ed i suoi precetti morali

Però è importante, a mio avviso,individuare delle "costanti" anche negli eventi storici (non completamente, anzi di rado, "liberamente scelti").
Questo senza pretendere di fare della morale una scienza esatta, ma per fare riflettere su come un certo grado di uniformità ci sia.
Non credo che altrimenti sarebbero "sorte" delle morali dal nulla.
Citazione:
Quali criteri di valore si possono impiegare, per giudicare valori? Per rispondere a questa domanda, chiedevo soccorso.

A mio avvso un criterio deve essere il campo di applicazione, ossia l'essere umano.
Quali sistemi di leggi morali sono più adatti all'esistenza umana?
Un altro criterio devono essere i mutamenti anche e sopratutto quelli tecnico-scientifici, delle società umane. Che senso hanno delle leggi sulla circonisione ,gli animali immondi o il pesce al venerdì in una società scientificamente avanzata?
Chevsenso ha in questi contesti definire il matrimonio un patto sacro,o un insieme di cellule non ancora differenziate come pari ad un essere vivente?
Inviato il: 14/5/2007 22:02
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Re: Ateismo di "default"
#830
Sono certo di non sapere
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Citazione:
A mio avvso un criterio deve essere il campo di applicazione, ossia l'essere umano.

For a New Anthropocentric Century???
Io inizierei a parlare di esseri viventi, tanto per cominciare:
niente superiori, inferiori, + intelligenti...
Il metro umano per "misurare" la rispettabilita' gli altri esseri e' alquanto parziale, no?

Citazione:
Quali sistemi di leggi morali sono più adatti all'esistenza umana?

Qualche tempo fa, (forse e' solo una mia propensione personale che mi convince di questa presunta "soluzione") discutendone, s'era giunti al, molto cristiano, "Ama il prossimo tuo come un te stesso, diverso da te... " (piccola variazione sul tema)... Se, come penso, le leggi morali debbano essere il meno possibile affinche' la Morale comune possa stimolare un evoluzione costante, questa "legge" dovrebbe essere una delle poche esistenti.
E per far si' che questa legge abbia un senso sociale, uno dei passi fondamentali impossibili da evitare in principio sarebbe quello di conoscersi meglio. Accettare quel che si e', mentre si tenta di cambiare cio' che non ci soddisfa di noi stessi (o piu' semplicemente, capire perche' non ci soddisfa... a volte e' piu' che sufficiente...). Una volta scoperte, certe nozioni, potrebbero rivelarsi "costanti" in comune con altri individui e forse potrebbero delineare, prese una alla volta, un itinerario evolutivo comune.

Ma per maturare queste tendenze ascetiche quanto impegno (e tempo) ci vorrebbe partendo dalla nostra situazione attuale?

Meglio l'estinzione di massa con un meteorite impattante che una lenta sofferenza nello scoprire lo squallore di alcuni aspetti della nostra esistenza?

(un punto di partenza...)

mc
Inviato il: 15/5/2007 10:20
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Re: Ateismo di "default"
#831
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Il metro umano per "misurare" la rispettabilita' gli altri esseri e' alquanto parziale, no?

Ma la morale si regola solo all'interno della comunità degli esseri umani: non è questione di inferiorità o superiorità,anche il leone mangia le gazzelle,ma da questo non puoi decretare che è "superiore" alle gazzelle...
La morale nasce dal comportamento all'interno della stessa specie.
Le altre specie sono competitori,predatori,prede,parassiti,commensali o "allevati" (nuovo tipo di rapporto con gli animali tipico dell'essere umano): non sono soggetti morali (il rispetto nei loro confronti nasce da altre fonti, ad esempio dal tentivo di non incentivare la violenza in generale in un contesto come il nostro,quando incentivare la violenza è pericoloso perchè si può colpire a distanza e non intervengono i "segnali di pacificazione" diretti).
Inviato il: 15/5/2007 10:52
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Re: Ateismo di "default"
#832
Sono certo di non sapere
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Come Essere vivente l'uomo ha delle responsabilita' che non possono prescindere solo dalla propra razza di appartenenza. Quindi, una eventuale condotta morale dovrebbe valutare ad ampio spettro le variazioni e le differenze fra specie. Le enormi potenzialita' umane non si discutono, ed ambire alla massima responsabilita' nei confronti del mondo in cui si vive e' quasi un obbligo... morale .

Citazione:
La morale nasce dal comportamento all'interno della stessa specie.

Per come la vedo io, nasce prima in se' stessi: gia' ad esempio scegliendosi i propri esempi (piuttosto che altri). Anche se cio' che impariamo a fare deriva (almeno agli inizi) principalmente dalla propria specie, cio' non toglie che le modalita' si formino all'interno di una propria sfera individuale. Praticamente impossibile inquadrare il comportamento di una razza cosi' diffusa in maniera da occupare molti ambienti, uno differente dall'altro, su questo pianeta. Impossibile se la premessa e' che il comportamento muta a seconda del posto di origine (o il proprio successivo habitat).
Ecco perche' e' meglio cercare in se stessi prima ancora che negli altri: perche', in questo senso, si, l'uomo e' "il campo di applicazione" migliore.

Citazione:
Le altre specie sono........: non sono soggetti morali

Non sono nemmeno a nostra disposizione, quindi, magari non partecipano alla discussione ma devono per forza rientrare nel contesto scelto per l'uomo.
Un metodo comportamentale dovrebbe essere ampliato e non riferito limitatamente solo alla propria razza di appartenenza, ma allargato nei confronti di tutti gli esseri viventi. Che non decidano con noi non e' proprio una argomentazione utile per decidere di escluderli dai giochi.

Chi rispetta se stesso, senza manie narcisistiche, di solito, rispetta anche gli altri (di solito chi rispetta se stesso, se lo e' chiesto e s'e' anche risposto che lo fa, ha alla spalle una ricerca intimistica...).

Citazione:
il rispetto nei loro confronti nasce da altre fonti, ad esempio dal tentivo di non incentivare la violenza in generale in un contesto come il nostro,quando incentivare la violenza è pericoloso perchè si può colpire a distanza e non intervengono i "segnali di pacificazione" diretti

Mi sfugge il nesso tra "non sono soggetti morali" e l'inciso tra parentesi che ho citato...

mc
Inviato il: 15/5/2007 13:04
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  •  luca11
      luca11
Re: Ateismo di "default"
#833
Ho qualche dubbio
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Ciao

Ma mertimonio, la bibbia e i vangeli gli hai letti o ascolti Ratzinger la domenica?
Sono sempre più sbigottito dall'ignoranza dei testi sacri da parte dei credenti, che ne stravolgono il significato anche quando è chiarissimo.
Vuoi sapere quando Gesù è violento: bè, leggi il pentateuco e poi facciamo il calcolo delle vittime, se ti fa piacere, ma siamo ben opltre il milione di morti.
Ma insomma, sto discorso della montagna lo tirate fuori solo quando vi pare? Gesù non contrasta ma completa i vecchi profeti, quindi il cristianesimo è violento, razzista etc. etc.
Inoltre gesù stesso ha detto castronerie, in quanto alcune sue profezie sono risultate fallaci, senza dimenticare che non esistono delle preove certe della sua esistenza.
Il documento di tito flavio è falso, in quanto la parte riguardante il profeta è stata sicuramente aggiunta in seguito.
E' il cristianesimo la rovina del mondo, e non gli atei o i marxisti.
Mertimonio, tu dici di non voler fare discorsi da teologo perchè sono tediosi, ma secondo me non li vuoi fare perchè altrimenti avresti bruttissime sorprese.
Sui comandamenti: durante le crociate mi sembra che il comandamento del NON UCCIDERE sia stato abbastanza trasgredito, senza considerare il NON RUBARE, visto che oggi la chiesa si intasca l'otto per mille, enon certo per pagare i curati, senza considerare che non pagano una lira di tasse, fregandosene del fatto che pagandole potrebbero dimezzare le tasse ai poveri cristiani cittadini d'italia.
Ma alla fine della fiera il discorso è uno: sei credente? Benissimo, ma non rompere le balle.
Se una povera ragazza ha un rapporto sessuale a diciotto anni e rimane incinta, chi cazzo è il papa e la chiesa per poter rovinare la vita alla ragazza e al figlio, visto che il Gesù diceva: non giudicare!
La chiesa non deve mettere mano sulle leggi e sulle decisioni, e si deve tappare il culo su fecondazione assistita, ricerca etc. Se esiste sarà dio a giudicare sulle nostre vite, quindi se una vuole abortire, nessuno si metta in mezzo.
Sono davvero attesa della sua venuta, perchè sono convinto che i primi a bruciare all'inferno con me saranno i credenti bigotti e razzisti, come tutti i credenti
Inviato il: 15/5/2007 13:25
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  •  nasissimo
      nasissimo
Re: Ateismo di "default"
#834
Ho qualche dubbio
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Da Arezzo
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Luca..
Dici a me?? Ma sei sicuro di non scambiarmi con qualcun altro???
Inviato il: 15/5/2007 13:37
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Re: Ateismo di "default"
#835
Sono certo di non sapere
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Luca ...
TI SEI FATTO UN NEMICO!

(meglio se rettifichi al piu' presto!)

mc
Inviato il: 15/5/2007 14:52
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  •  luca11
      luca11
Re: Ateismo di "default"
#836
Ho qualche dubbio
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Scusate, il mio post era per mertimonio,con il quale ho avuto altre sane divergenze sull'argomento in altri topic, non per nasissimo.
Ho sbagliato e solo ora me ne accorgo.
Mille scuse.
Inviato il: 15/5/2007 18:00
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  •  luca11
      luca11
Re: Ateismo di "default"
#837
Ho qualche dubbio
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Chiedendo ancora scusa per l'errore precedente, vorrei inserirmi nella discussione.
Non ho potuto leggere tutto, davvero troppo voluminoso.
Ma ho notato che vi siete(giustamente) lanciati in discorsi abbastanza complicati, di tipo giurisdizionale, di nazioni unite, di etica relativistica etc.
La mia opinione è che le tensioni umane e la relativa etica dell'uomo non provengano dalla religione e dalle diversità di fede, ma derivano dalla natura umana. Essendo convinto che la religione sia frutto dell' uomo, è chiaro che l'uomo spesso ha impostato la religione come metodo per giustificare le proprie brutture etiche e di condotta.
Un anno fa lessi le particelle elementari, di Hallbacq, un libro splendido.
Ciò che mi ha commosso del libro è la sua splendida capacità di analisi della società moderna, delle sue presunte evoluzioni e delle sue reali stagnazioni.
L' autore si scaglia fortemente sulla rivoluzione sessuale degli anni sessanta. Usando giustamente il sesso come fattore di discriminazione o di unione, il nostro ci dice che è la natura a condannare l'uomo a una vita sessuale varia ed interessante, o ad una insopportabile solitudine.
Il libro ci svela come sia inevitabile per l'uomo soccombere o regnare, e questo accade per fattori naturali, come diceva leopardi.
Le guerre, la prepotenza etc. sono il frutto della differenziazione che l'uomo subisce da natura, senza che praticamente nulla si possa fare.
Io sono fatalista, sono "credente" da questo punto di vista.
Inoltre, ONU etc. sono la testimonianza terrena di questa mia impressione. Sono le nazioni più forti a poter decidere il destino del mondo, mentre le altre subiscono l'arroganza di qualche predestinato.
La religione, da questo punto di vista, è allo stesso momento la causa e l'effetto di tale condotta.
Lo stesso Bush giustifica la guerra al terrorismo dicendo che Dio è dalla sua, e gli fanno da contoaltare Bin Laden e soci.
La religione viene utilizzata e dimenticata allo stesso tempo. Ma lagrandezza delle organizzazioni religiose è quella di saper chiudere gli occhi sulle trasgressioni di fede (Bush e la pena di morte violano un comandamento...), sfruttando il momento, mostrandosi elastica e taciturna quando fa comodo( vedi il fascismo e la chiesa), ma intollerante e rigida (aborto, fecondazione, sesso etc).
Un diritto unico non potrà mai esistere ma la religione non è l' unica causa frenante, ma è un mezzo utilizzato per non farla avvenire.
In fondo l' etica non esiste, in quanto non tutti la possono pensare allo stesso modo, anche su argomenti apparentemente ovvi.
La pena di morte è uno di questi: io sono contrario, ma a volte, tipo nel caso del piccolo Tommaso Alessi, la tentazione della forca per il carnefice è forte.
Anche sul rubare non posso essere d' accordo con tutti.
Lo stato Italiano e tutti gli stati del mondo ritengono che il capitalismo e la logica del guadagno siano moralmente valide.
Io non la penso così. Sono convinto che gli imprenditori che guadagnano migliaia di euro al giorno rubino i soldi a mio padre che ne prende un migliaio in un mese.
Potrei continuare all' infinito con gli esempi. Ma sostanzialmente penso che l'unica etica valida sia l'etica soggettiva e basta, in quanto ogniuno deve cercare di migliorarsi e di convivere al meglio con gli altri.
La religione potrebbe essere un aiuto in questo miglioramento?
Di fondo, ritengo di no, in quanto sono molte di più le sose negative che positive, ma qualche precetto non è da buttare via. I valori cristiani non sono giusti perchè vengono manipolati dalla chiesa, travisati a proprio uso e consumo.
Quando vedrò le chiese pagare le tasse e vendere i propri tesori per aiutare i poveri, allora parlerò bene della chiesa. Quando un papa condannerà la logica del guadagno e dell' arroganza, plaudirò il papa.
La chiesa può fare molto per l' uomo, di questo ne sono sicuro, ma urge una riforma assolutamente nuiova e mai vista. Ora è solo corruzione e false buone azioni. Il family Day in corrispondenza dell' annivarsario del divorzio legalizzato è uno scandalo, così come i funerali negati a Welby.
Io sono un uomo, e non credo finchè non vedo. Se verrà un grande papa o un grande Ayatollah, allora lo seguirò, perchè anche io ho bisogno del mio oppio, come tutti, of course
Inviato il: 15/5/2007 18:46
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Re: Ateismo di "default"
#838
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
La mia opinione è che le tensioni umane e la relativa etica dell'uomo non provengano dalla religione e dalle diversità di fede, ma derivano dalla natura umana.

Su questi siamo d'accordo.
Citazione:
Lo stato Italiano e tutti gli stati del mondo ritengono che il capitalismo e la logica del guadagno siano moralmente valide.

Qui ti perdi...
Inviato il: 15/5/2007 18:54
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Re: Ateismo di "default"
#839
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Buon giorno

x Nasissimo

Alla mia iniziale richiesta di riportare i passi dei vangeli canonici in cui tu affermavi di poter trovare dei passi in cui si poteva desumere un' incitamente alla violenza o al male, hai risposto che non non avevi tempo e voglia.
Alla successiva precisazione sollevata da Sentiero, il quale ribadiva che nei vangeli canonici non ci sono passi che possono incitare alla violenza, con maestria e voltafaccia rinneghi la precedente affermazione, scrivendo che i vangeli non hanno contenuto violento.
A questo punto Kirbmarc ti elenca dei passi in cui dovrebbero esserci ( secondo il sito che li elenca ) degli elementi di violenza nei vangeli vedi suo post # 826...
Forte del suggerimento sbagliato di Kirbmarc, ribalti nuovamente la tua concezione dei vangeli canonici.

Citazione:


# 826
Passi dei vangeli canonici violenti..

#827
Tu insisti con il reclamare citazioni dai vangeli. Come ti dicevo, non ne ho voglia. Le ragioni sono due. Una è che per mettermi a spulciare tutte quelle pagine nel tentativo di farti contento ci vorrebbero giorni, e non ho tempo da perdere. L'altra è che mi imbarcherei in una pedanteria da teologi che mi annoia, e che sarebbe oltretutto inutile: qualunque citazione potessi individuare, non ti basterebbe

#828
P.S.
Grazie per l'assistenza. Mi ero visto di dovermi mettere a spolverare i vangeli per accontentarlo, poi mi hanno riportato il trattore appena riparato, ed ho approfittato del giorno libero per tagliare le erbacce.
Salut.



Devo proprio dire che la tua affermazione di ampia disponbilita' a giravolte circensi e' proprio ben documentata.


Citazione:

tuo post # 818

ma in generale io sono naturalmente sempre disposto a cambiare opinione, anche una volta al giorno. Le mie opinioni sono frutto di riflessioni continue, e sono in continuo divenire. Non sono dogmi, e non hanno nulla di sacro.
Solo gli idioti non cambiano mai opinione. ( ma di cosa hai timore?... )





Nasissimo, ti puoi definire a-teo, criticare il vaticano, la storia della chiesa ecc ecc.. Ma non puoi' affermare che nei vangeli ci siano messaggi di violenza da parte Gesu', anche se li ritieni una favola per bambini.
Riportiamo la discussione sull'ateismo in antagonismo al credere.

x kirbmarc


Citazione:

Matteo,15,21-27 (e anche in versione diversa,Maro 7,20-27):
-citazione-
Partito di là, Gesù si diresse verso le parti di Tiro e Sidone. 22 Ed ecco una donna Cananèa, che veniva da quelle regioni, si mise a gridare: "Pietà di me, Signore, figlio di Davide. Mia figlia è crudelmente tormentata da un demonio". 23 Ma egli non le rivolse neppure una parola.
Allora i discepoli gli si accostarono implorando: "Esaudiscila, vedi come ci grida dietro". 24 Ma egli rispose: "Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa di Israele". 25 Ma quella avvivinò e si prostrò dinanzi a lui dicendo: "Signore, aiutami!". 26 Ed egli rispose: "Non è bene prendere il pane dei figli per gettarlo ai cagnolini". 27 "E` vero, Signore, disse la donna, ma anche i cagnolini si cibano delle briciole che cadono dalla tavola dei loro padroni". 28 Allora Gesù le replicò: "Donna, davvero grande è la tua fede! Ti sia fatto come desideri". E da quell`istante sua figlia fu guarita.


Non è razzismo violento questo? "Cagnolini" i non ebrei...quindi anche tu ed io (forse io meno di te,per le mie lontane ascendenze).


Ma se siamo tutti "pecore" del suo gregge.. ti meravigli ?


Citazione:

Sempre Matteo,15,3-9:
-citazione-
3 Ed egli rispose loro: "Perché voi trasgredite il comandamento di Dio in nome della vostra tradizione? 4 Dio ha detto:3 Ed egli rispose loro: "Perché voi trasgredite il comandamento di Dio in nome della vostra tradizione? 4 Dio ha detto:
Onora il padre e la madre
e inoltre:
Chi maledice il padre e la madre sia messo a morte.
5 Invece voi asserite: Chiunque dice al padre o alla madre: Ciò con cui ti dovrei aiutare è offerto a Dio, 6 non è più tenuto a onorare suo padre o sua madre. Così avete annullato la parola di Dio in nome della vostra tradizione. 7 Ipocriti! Bene ha profetato di voi Isaia, dicendo:
8 Questo popolo mi onora con le labbrama il suo cuore è lontano da me. 9 Invano essi mi rendono culto,insegnando dottrine che sono precetti di uomini".

Quindi Gesù giustifica la condanna a morte espressa da Dio per chi non onora il padre e la madre. Anzi,la riafferma.



La frase che si vuole incriminare e' stata pronunciata da Mose' nel vecchio testamento( non i vangeli su Gesu' ) - ONORA TUO PADRE E TUA MADRE , E CHI MALEDICE IL PADRE E LA MADRE SIA MESSO A MORTE.
L' esegesi della Bibbia richieda una conoscenza profonda di tutte le sacre scritture ( che io non ho ) ma riporto quanto segue.
Il comandamento onora il padre e la madre, non ha il significato che noi gli diamo e che e' rispetto, verso i genitori. A quell'epoca non esistevano le pensioni, i genitori una volta anziani erano a completo carico dei propri figli.
L'onore significava mantenere in maniera decorosa i propri genitori, il disonore, tenerli in una condizion di poverta' ( o peggio). Onora, quindi, mantieni tuo padre e tua madre ... e chi maledice ,(- maledice e' intesa come la pverta' stessa-), il padre e la madre sia masso a morte. Pertano i bibblisti interpretano la messa a morte della poverta' stessa.. una metafora insomma insomma.
Gesu' non giustifica assolutamente la pena di morte e neppure la riafferma, ma riporta solamente quello che si tramandavano gli ebrei dal vecchio testamento ( nella teologia ebraica si crede che Mose' quando e' salito sul monte sinai abbia ricevuto due leggi, una l' ha messa per iscritto l altra trasmessa oralmente chiamata talmud. Le due leggi avevano lo stesso valore ma il talmud era influenzato da Mose' stesso che doveva tener conto delle condizioni sociali e di giustizia gravose in uso) con Gesù la morale è definitiva e la pena di morte non è più ammessa, tutta la parola di Gesu' e' un inno contro la violenza e la morte.
Solamente nell' antico testamento traspare un Dio giudice severo, ma è stato scritto da uomini sotto l'ispirazione di Dio e' sono pertanto anche frutto, quindi, dell'amalgama dei pensieri superiori con pensieri frutto della cultura dello scrittore, legato al luogo di provenienza e all 'epoca.. Bisognerà aspettare il Vangelo perché la vendetta venga esautorata e la legge del taglione eliminata grazie alla proclamazione di una giustizia maggiore. In una parola, con Gesù si recupera quello che il Creatore volle fin dall'inizio e che la malizia degli uomini aveva rovinato. Gesù dice no alla legge del taglione, ossia alla vendetta soggiacente nel principio occhio per occhio, dente per dente, qualificato come dottrina degli antichi, che andava superata. Con il Vangelo si pone la base definitiva del no alla pena di morte.


E’ lecito uccidere i peccatori?” risposta di S.Tommaso “NO” , per tre motivi:
1. Gesù proibisce di estirpare la zizzania (Mt.13, 24-30) e cioè i figli del peccato;
2. La giustizia umana deve conformarsi a quella divina, la quale dice: non voglio la morte del peccatore, ma che si converta e viva (Caino);
3. Perché uccidere un uomo è in se stesso un male, se è vero che noi siamo tenuti ad amare il nostro prossimo come noi stessi (S.Agostino).


kirbmarc facevi prima a riportare il sito che elenca le "violenze"nei vangeli.

Non serve molto riportare la fuffa pubblicata su siti anticlericali che commentano la bibbia e i vangeli. ( un tipo come odifreddi che commenta i vangeli.. come se ne avesse la capacita'.. lo fa solo per soldi.. per guadagnare soldi perche' l'argomento Gesu' fa vendere libri parlandone male o bene )

Non ha senso riportare in maniera isolata una norma giuridica estratta da un codice, non pensandola che fa parte in maniera organica di tutto il codice.

Mi sarei aspettato una maggiore sottigliezza per criticare la parola di Gesu'.

Che ne so.. notare che Gesu' e i discepoli mentre camminavano non si preoccupavano di rimuovere da sotto i piedi i minuscoli insetti che venivano sicuramente schiacciati. Lo fanno certi santoni indiani in india.

Comunque nei vangeli canonici, non ci sono sono inni alla violenza.
In ogni caso sei liberissimo di trarre le tue conclusioni.



Citazione:


la vita e' un valore assoluto.

Evidentemente non per Gesù Cristo che valuta la vita di una cananea come quella di un cane. E nemmeno per chi bruciva eretici e streghe sul rogo.
Poi di gradirebbe un minimo di argomentazione, e non slogan e mantra come questi.


Poi di gradirebbe un minimo di argomentazione, e non slogan e mantra come questi.





Se ci si basa sulla fuffa estratta da siti come fisicamente UAAR anticlericali.. si arriva alle conclusioni che tu hai riportato sopra su Gesu'.

Visto che ti piace la biologia, riporta tu argomentazioni scientifiche di cosa sia la vita, da dove inizia. Caro kirbmak, io personalmente, come tantissimi non ho bisogno di leggere un libro di chimica o di evoluzionismo per capire che sono vivo ( non ci sono libri che danno risposte )

x luca11

Citazione:


Ma alla fine della fiera il discorso è uno: sei credente? Benissimo, ma non rompere le balle


Ti sei inserito nel forum, che dovrebbe seguire una discussione sui motivi per i quali uno e' credento o a-teo e mi spari una mitragliata di luoghi comuni a non finire?
Cosa vuoi che ti risponda? Emigra in uno stato a-teo.
Ti ricordo che la cina ( i morti di mao non sono per opera dei Cristiani.. me lo devi lasciar dire questo) diventera' il piu' grande e popoloso stato cristiano entro 2 decenni..fai prestoooooo


10/04/2007 09:49
CINA
A Pechino migliaia di battesimi; nel Zhejiang prigione per due sacerdoti
di Bernardo Cervellera
L’ondata di nuove conversioni è tale che è divenuto difficile trovare madrine e padrini a sufficienza. Nell’attesa della lettera del papa ai cattolici della Cina, si inasprisce il pugno duro dell’Associazione Patriottica, specie nell’Hebei e nel Zhejiang.


Pechino (AsiaNews) - Nelle chiese cattoliche della Cina, la notte di Pasqua migliaia di persone sono state battezzate. Ma in alcune aree per la Chiesa sotterranea è ancora persecuzione e prigionia.
Nella sola Pechino alla Veglia Pasquale vi sono stati quasi mille battesimi di adulti! Nella chiesa di San Salvatore (Beitang) vi erano 180 battesimi; nella cattedrale dell’Immacolata (Nantang) 200; nella chiesa di San Giuseppe (Dongtang) altre centinaia e nella chiesa di San Michele, dove si incontrano i cinesi di origine coreana, altre centinaia. A tutti questi vanno aggiunte le centinaia di battesimi nella chiesa sotterranea.

L’ondata di rinascita religiosa e di conversioni al cattolicesimo è tale che ormai le comunità cristiane fanno fatica a trovare madrine e padrini a sufficienza per accompagnare i catecumeni. Nella capitale è quasi divenuta una tradizione che una sola persona faccia da madrina o da padrino a decine di battezzandi. La situazione è simile in tutte le altre grandi città della Cina: Shanghai, Xian, Guangzhou, Chengdu, Xiamen, Shenzhen..


Sbrigati ad emigrare..eh eh..
Inviato il: 16/5/2007 10:34
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Re: Ateismo di "default"
#840
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Citazione:
Ti ricordo che la cina ( i morti di mao non sono per opera dei Cristiani.. me lo devi lasciar dire questo) diventera' il piu' grande e popoloso stato cristiano entro 2 decenni..fai prestoooooo

Meritomio,ma il tuo criterio è che più persone credono a qualcosa più questa diventa vera? Come negli anni trenta in Germania,giusto?
Citazione:
Ma se siamo tutti "pecore" del suo gregge.. ti meravigli ?

Mi meraviglio io che tu non ti accorga di quanto razzismo c'èin quel pezzo,razzismo giustificato dal fatto che Yeshua ben Iosef altri on era che un predicatore ebreo come tanti,convinto che gli ebrei fssero il popolo eletto.Non certo un pensatore universale,e men che meno una divinità universale.
Citazione:
Gesù la morale è definitiva e la pena di morte non è più ammessa,

La tua è esegesi.una tua libera interpretazione. La lettera del testo rimane, e in questa il ben Iosef giustifica ,corentemente alla sua qualifica di profeta ebreo che parla agli ebrei, la legge del vecchio testamento,anzi richiama la minaccia di morte (davvero fantasiosa la tua interpretazione di "sia messo a morte" come"diventerà povero") contro le interpretazione differenti di altri dell'epoca.
Citazione:
Comunque nei vangeli canonici, non ci sono sono inni alla violenza.

Mai detto questo: ma ci sono passi che possono essere interpretati in tale modo, e storicamente lo sono stati (dagli schiavisti americani il primo,da molti gruppi integralisti il secondo).La tua interpretazione non toglie che i passi ci siano.
Citazione:
Se ci si basa sulla fuffa estratta da siti come fisicamente UAAR anticlericali..

Ti stupirà, ma queste conclusioni non sono tratte da nessun sito.
Sono mie personali,visto che almeno io non seguo un "catechismo" preinpostato.
E i vangeli li ho letti tutti (ho letto tutta la Bibbia,o quasi), e ne ho ricavato che un predicatore ebreo (se è esistito al di fuori dei presunti "resoconti" e non è una "summa" di più figure) ha parlato agli ebrei e per gli ebrei,fino alla revisione di un certo Paolo(o Saul).
Un pedicatore che riprendeva le vecchie predicazioni bibliche, ciando per lo più la mistica di Isaia. Un predicatore che certo non "inneggiava alla violenza" (ma non sono in molti a farlo al mondo,almeno apertamente) ,ma che si richiama ad un ritorno ad una morale più antica,come i molti "profeti" biblici ,da Geremia in poi.
Dato che fra i suoi discepoli vi erano molti ebrei della diaspora uno di essi,un neoconvertito con l'ansia di dimostrarsi "puro" tipica dei neoconvertiti, rielaborò la dottrina originale ,di impronta essena e tradizionale, su un impianto filosofico "internazionale" per l'epoca,cioè tardo-ellenistico.Questa è la storia della dottrina"originaria" cristiana.
La dottrina,che fu influenzato e influenzò altre religioni orientali ,sidiffusenelle classi servili dell'impero romano in quanto "sovversiva" per alcune sue valenze egualitaristiche,derivate dalla tradizione essena.
Le autorità la perseguitarono per questa sua sovversività e per il uo monoteismo,che negava impliitamente l'autorità divina dell'imperatore.
Finchè, con l'espansione della sua influenza divenne talmente potente che l'imperatore Costantino,con una mossa da fine poltico,non la autorizzòe la mise sotto controllo per favorire il mantenimentodell'autorità imperiale.
E da allora grazievalle ali protrettrici dei vari imperi (Romani,Sacri o altro) e più recentemente stati nazionali si è espansa,colonizzando con metodi pacifici ma pesso anche graziealla potenza dei vari eserciti (come nel Nord Europa,nel'Est, in Sud e Nord America, in Africa ripetutamente,in Australia),distruggendo allo stesso modo i dissensi interni (eretici di vario tipo) e contnuamente agggiornando in varie release (alla faccia dell'immutabilità e della Veritàassoluta) i propridogmi per fare fronte a nuove istanze culturali da assorbire o dissensi da placare, e nei suoi testi sacri è riuscita a giustificare praticamente tutto. Questa è in pillole la storia della Chiesa,con i suoi alti e i suoi bassi,le sue stragi di infedeli e i suoi santi, la sua potenza culturale che ebbe il culmine nel'Alto Medioevo e da allora è declinata sempre più.
E c'è chi pretende che in tutte queste vicissitudini il nucleo interpretativo sia rimasto lo stesso...
Citazione:
Visto che ti piace la biologia, riporta tu argomentazioni scientifiche di cosa sia la vita, da dove inizia.

Biologicamente non c'èquesto distacco netto msegnto da qualche "segnale" ,fra vita e non vita. Ma a livello giuridico,un corpo in cui il sistema nervoso è collassato si definisce morto. (anche se il cuore batte).
Allo stesso modoper simmetria un corpo il cui sistema nervoso non è attivo non si può definire "vivo". Ne convieni?
Citazione:
non ho bisogno di leggere un libro di chimica o di evoluzionismo per capire che sono vivo

Il problema non è se tu sia vivo,ma se sia vivo un ammasso di cellule indifferenziate o un corpo il cui sistema nervoso centrale è inattivo (elettroencefalo gramma piatto, non semplicemente in coma).
(A proposito di aborto,sai che -grazie al fatto che non erano del tutto digiuni di logica,almeno loro- San Tommaso e San'Agostino sostenevano che l'embrione non avesse un'anima finché non assumeva forma umana?Quindi non era un "uomo vivo" per loro fino ai tre mesi..buffo come in certi campi la chiesa riesca ad essere oggi meno razionale che nel medioevo...)
Inviato il: 16/5/2007 16:05
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