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Indice del forum Luogocomune
   Religioni & Spiritualità
  Ateismo di "default"

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  •  meritomio
      meritomio
Re: Ateismo di "default"
#271
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/2/2007
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Buon giorno

x Fiammifero

citazione

"se fossi nato a Bagdad,o a katmandu avresti le stesse certezze che ripeti citando vangeli,bibbia,encicliche?"

rispondo

Hai elegantemente evitato di precisare se l'ipotesi prevedeva prima di tutto di essere credente.
Forse dai per scontato sotto sotto, che non si possa non avere un Dio al quale credere.
E’ veramente finita la possibilità di una ricerca autentica della verità? Le religioni sono tutte sullo stesso piano, rappresentando ognuna solo una parte della verità sul soprannaturale? questa era la domanda meglio formulata secondo me.

Adesso rispondo e visto che la questione era diretta personalmente ti rispondero' esattamente con il mio pensiero ( meriterebbe un' altro 3d la questione se le religioni sono sullo stesso piano spirituale)
Sarei stato sicuramente credente, e sarei cresciuto con la cultura e gli insegnamenti religiosi islamici.
Crescendo avrei sottoposto a critica razionale le motivazioni del mio credere religioso conformi alla dottrina islamica.( religione montoeista con punti fondamentali in comune con il cristianesimo)
Sempre ipotizzando la possibilita' di avere libera scelta e di avere disponibilita' di conoscere l' esistenza delle religioni non islamiche mi sarei sicuramente convertito alla religione cristiana, i cui vangeli sono meno "problematici" rispetto al corano, e ti fanno sentire veramente nel cuore la parola amore e voler bene al prossimo, con un senso di giustizia che non si riscontra nemmeno nel piu elaborato dei codici civili, ed e' attraverso la testimonianza storica reale di Gesu', morto e risorto per noi , che questa Verita' ci viene rilevata ed e' una caratteristica fondamentale e indubbiamente unica rispetto alle altre religioni in una eventuale scaletta dei meriti religiosi.( non basta l'originalita')
Il Cristianesimo e' Gesu'.
Forse e' questo uno dei motivi per il quale i Cristiani tanto amati generalmente non sono nei paesi arabi piu oltranzisti.
Il cristianesimo ha molta piu' presa sulle persone, alle quali venga intelligentemente spiegato secondo i famosi vangeli ( sui vangeli non ci sono obiezioni , dubbi possono esserci sull'oratore)
Gesu' vuole bene a tutti gli uomini
Vuole che impariamo ad amare chi non ci ama
Ci insegna a perdonare
Gi insegna a fare del bene ed amare il prossimo nella stessa maniera in cui Gesu' ha amato i discepoli e gli altri, dai centurioni romani nell' orto degli ulivi alle prostitute.
E' morto per noi in croce, per salvarci.
Gesu' ha detto di insegnare ad amare come lui ci aveva amato, non voleva "convertire",
Non mi sembra che nel corano sia insegnato in questa maniera l' amore per il prossimo.
Ribadisco che del corano non sono un esperto.
Ma la sintesi la conosco, non credo che ci sia qualcosa di paragonabile alla figura di Gesu'.
Il Cristiano e' colui che pensa che tutto debba essere reintegrato nella luce di Gesu'.
Da questo punto di vista la religione giudaica fu una preparazione lenta e progressiva alla venuta di Gesu', annunciato dalla fede di Abramo ( punto fondamentale per gli islamici) e dalle leggi di Mose'. Unico tra i fondatori di religioni Gesu' e' insieme un essere umano soggetto alla storia ed un essere Divino e trascendente che, quale unigenito unico Figlio di Dio, puo' affermare di esercitarne sovranamente i poteri. La forza del Cristianesimo consistette nel proporre l'idea di uno slancio continuo verso il meglio, il cristianesimo sostituiva all'ideale greco e romano del saggio quello dell'uomo perennemente teso verso una perfezione irraggiungibile in questo mondo.
La virtu' per eccellenza e' la carita', esercitata verso ogni uomo, senza distinzioni alcuna di classe o di stirpe, ed era radicalmente una novita' nell affermare l'abolizione della schiavitu' e il rifiuto dei piaceri della carne ( perche' non quelli della tavola, che sarebbe buona cosa oggi visto che stiamo diventando grassi come degli ippopotami?) per cercare in tutto i valori dello spirito.
E' stato osteggiato nelle maniere piu' terribili da tutti e nonostante questo ebbe una diffusione rapida nella roma imperiale ( non avevano gia' degli dei meno impegnativi e piu liberecci? strano che abbiano abbracciato questa nuova religone tutta carita' e castita' ).
La causa del suo successo fu, con l'inquietudine delle coscienze, la sublimita' della sua dottrina che rispondeva alla angosce insopprimibili dell 'uomo ( sempre le solitissime angosce di oggi... proprio nulla e' cambiato) rivelandogli il senso della vita e della morte, la felicita' dei buoni e del comportarsi bene e il castigo dei cattivi, il mistero della vita Divina e l amore infinito ed il perdono.
Fece cadere l'antico ordine sociale, fece cadere le barriere le caste tra le persone e le razze non considerva la donna inferiore all'uomo.
Il cristianesimo può proporre anche all’uomo moderno una ricerca autentica di verità perché è “religione del logos”, è fede “nello Spirito creatore, dal quale proviene tutto il reale”. La fede cristiana riconosce che il mondo viene dalla mente di Dio e per questo razionale e razionalmente conoscibile. Tutto questo non basta a spiegare la forza dirompente che ebbe il cristianesimo sul mondo delle religioni. C’è un’altra componente: il cristianesimo proprio per la sua qualità di religione vera, che pone l’uomo di fronte alla conoscenza di se stesso, del cosmo e di Dio, indica anche una Via da percorrere, indica all’uomo come essere pienamente uomo. Non rimane pura dottrina teorica ma diviene stile di vita incarnato secondo il precetto della carità, dell’amore Il cristianesimo rompeva il sistema dei politeismi perché “non voleva essere una religione tra le altre, ma la vittoria dell'intelligenza sul mondo delle religioni. Le due dimensioni della religione, che erano sempre state separate tra loro, la natura nel suo regno eterno e il bisogno di salvezza dell'uomo che soffre e che lotta, erano state congiunte tra loro. La razionalità poteva diventare religione perché il Dio della razionalità era entrato egli stesso nella religione”.( non cominciano la discussione infinita tra chiesa e religione , Gesu' e Gesu' e la Chiesa sono i Cristiani)
Il cristianesimo in questo panorama si posizionava proprio a livello della filosofia, della ricerca della verità e non nella dimensione della religione e del culto. Il cristianesimo si poneva come conoscenza razionale delle verità divine, come religione vera, ricucendo definitivamente la separazione tra razionalità e religione. Il cristianesimo si presentava come forza demitologizzante, come vittoria della conoscenza e della verità sulla superstizione e sul mito.Il cristianesimo è capace di “dimostrare che una sana collaborazione fra fede e ragione migliora la vita umana e incoraggia il rispetto per la creazione.
L’illuminismo è di origine cristiana ed è nato non a caso proprio ed esclusivamente nell’ambito della fede cristiana, ricordalo bene Fiammifero
Tii sei mai chiesta perche Gesu' sia nato in palestina e non nell'amazzonia di 2000 anni fa?

-citazione-

Ancora: se il "popolino" ciò la gran massa dei credenti conoscesse la storia,per filo e per segno della nascita e l'evoluzione delle religioni e loro implicazioni socio-culturali,sarebbero così numerosi nel proclamarsi cattolici,protestanti,buddisti,scintoisti,islamici,ebrei etc?

rispondo

Parli come se gli illuminati e i "convertiti" fossero gli atei.
pensi che il 75/80 per cento, se non di piu', dell umanita' sia una marea di ubriaconi che si bevono le storielle religiose per sentirsi appagati.
Questa presunzione di conoscenza indica solo una tua presunzione neanche tanto velata che e' sinonimo di poco rispetto per le altre persone.
.
Adesso hai posto la scelta tra l' essere e non essere credente in base alla lettura dei testi sacri, che secondo te avrebbero gli elementi per far cambiare idea ad un credente di default.( magari tutti leggessero con il cuore i vangeli)

Hai presente le motivazioni che sono alla base della fede religiosa?
1) Sentire nel cuore la presenza di Dio, piu che sufficiente per essere credente.
2) Motivazioni di deduzioni intellettuali, dovute alle domanda fondamentali sulla vita e sul senso della vita.
3) Testi sacri con i relativi insegnamenti, che possono dipendere dal contesto culturale in cui vivi e dalla tua capacita' di analisi critica.

Praticamente ti sto dicendo che la " migliore" delle religioni e' quella che insenga ad amare il prossimo ad amare il nemico e che riconosce il merito di questo insegnamento in Gesu',
Mi stupirei se tu adesso ti stupiresti.
Ovviamente tutte le persone sono dotate di razionalita' e di libero arbitrio e pertanto la fede non si puo' costringere dall ' esterno se prima non si e' credenti dall' interno
La fede nasce dall' interno anche se la partenza iniziale puo' essere collocata all' esterno attraverso constatazioni intelettuali e letture dei testi sacri.

-citazioni-

Presupponendo che sia molto ferrato in testi sacri,perchè non li hai mai comparati per vederne le contradizioni,ma limitandoti solo ad accettarli perchè uno più autorevole di te dice che così è ?

rispondo

Non riesci a collocare il vangelo nel periodo storico in cui ha vissuto Gesu, cosa ti suona strano nei vangeli, che autorevolezza militaresca intuisci nei vangeli?
a te suona strano il Vaticano o la chiesa o qualsiasi altra organizzazione credo.
Non sono religioso per questioni di autorevolezza altrui, anche se Gesu' e' stato il piu autorevole di tutti.
Mi interessa la parola di Gesu'..
Gesu' ha solo amato gli uomini e ha insegnato di fare altrettanto ( piu facile a dirsi che a farsi magari.. visto che noi non siamo Gesu'.)
Gesu' sa che l' uomo e' tentato dal male di satana che ci portiamo dentro anche dall origine e senza colpa diretta.
Si e' offerto per noi a suo Padre.
Le sintesi delle altre religioni, sono poca cosa rispetto all' insegnamento in sintesi di Gesu' storico e Divino.

-citazione-

Molti mi hanno risposto che è fede,a me non basta perchè un conto è credere in Dio,sentire che esiste per proprio convincimento,altro è ripetere le pappardelle propinate da altri uomini come stai facendo tu con le varie trinità,santi e miracoli,infallibilità dottrinali.

rispondo

Esiste anche il Fedele pigro.

x Franco 8

riferimento mio post # 232 antecedente alle domande tue e di Fiammifero.

Avevo gia' accennato nei post precedenti la mia convinzione che sarei diventato comunque e dovunque cristiano, liberta' permettendo.
Mi premunisco sempre prima.
Inviato il: 15/3/2007 8:38
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  •  bianca
      bianca
Re: Ateismo di "default"
#272
Mi sento vacillare
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buongiorno Meritomio:
Citazione:
Io credo in Dio ed esiste satana, ma la mia fiducia la do a Dio e non a satana.


io no, quindi, non sono sensibile alla propaganda.

Citazione:
Satana vuole che le persone diventino atee


pensavo volesse che diventassero sataniste.

Per me puoi continuare quanto ti garba a fare questo parallelo , per quel che mi riguarda, "satana" non vuol dire nulla, si aggiunge solo folkloristicamente, alla tanta e varia mitologia religiosa e non.

Citazione:
Ritengo che le persone si possano distinguere semplicemente tra credenti e non credenti.


sinceramente anche io lo credevo.
Da un po' di tempo cerco invece di essere meno estremista e tento di comprendere le ragioni altrui. Anche se spesso le ragioni personali non mi sono sufficienti per creare "l'attenuante".



Citazione:
Forse i credenti in caso di peccato hanno un aggravante in piu' che gli atei non hanno?


assolutamente no.

Citazione:
Sei diventata atea per non avere l'aggravante?


sono atea perchè non credo in dio.
sono estremamente critica con me stessa e faccio molta fatica a perdonarmi gli errori.
Ho la responsabilità piena, delle mie buone e cattive azioni.
se mi comporto male, non ho l'attenuante di aver avuto un diavolo in testa come cattivo consigliere.
Se mi comporto male, la totale responsabilità delle azioni è mia. Poi posso aver danneggiato qualcuno in maniera inconsapevole, ma normalmente , so riconoscere un buon comportamento da uno pessimo.

Per farti un esempio, quando ti mi dai della "satanista" io non penso che tu sia "cattivo", nè penso che ci sia una tua diretta intenzione di offendermi o di danneggiarmi:

penso solo che per te sia difficile vederla in un altro modo.
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Citazione:
Il futuro dell’uomo
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con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni
Inviato il: 15/3/2007 9:35
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  •  Santro
      Santro
Re: Ateismo di "default"
#273
Mi sento vacillare
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Salve.
Intervengo solo per dire che bisognerebbe smetterla di voler penetrare con la razionalità in luoghi dove si richiede di spegnere la ragione per potervi entrare.

Inoltre vorrei dire di non confondere il messaggio di Gesù (chiunque lui fosse), di indubbio valore umano, con le azioni e distorsioni apportate da chi dovrebbe portare a compimento tale messaggio.

Vorrei poi chiedere a meritomio di spiegare, se può, il concetto che ha sfiorato qui:Citazione:
Si e' offerto per noi a suo Padre.


Ciao
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ETERNAL SALVATION
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Inviato il: 15/3/2007 9:45
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Ateismo di "default"
#274
Ho qualche dubbio
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Salve

x Bianca

-citazione

"sono atea perchè non credo in dio."

rispondo

Mi sembra di essere davanti al parroco durante la confessione, ma vorrei conoscere le motivazioni.

Ingiustizia sulla terra?
Deduzioni logiche?
Preti?
Non ne senti piu il bisogno di affidarti a Gesu'?
Fastidi vari?
Morale non corrispondente alla morale Cristiana?
Politica?
Proprio stamattina uno di rifondazione non sopportando ulteriormente i continui attacchi alla Chiesa ha lasciato il partito.( in liguria mi sembra, sentito per radio in auto da casa all'ufficio).
Ieri una famosa lesbica di colore atea militante responsabile della rivsita Venus ha gettato nel gabinetto l'ateismo convertendosi al cristianesimo.
Certamente sono esempi che lasciano il tempo che trovano.

Non sono cattivo, sono molto razionale e credo che il non riconoscere l' esistenza di Dio e Gesu' sia un peccato molto grave.
Non devi diventare bigotta o una monaca, basta poco.
Quando scherzosamente alludevo a satana, in fondo intravedo veramente il suo zampino.
Ma non temere o disperarti, satana ha toccato qualsiasi essere umano ( non si dice che anche il santo pecca come minimo 7 volte al giorno?.. figurati me che pecco 7 volte all'ora..) Gesu' sa benissimo di questa nostra debolezza, ci comprende, ma non dobbiamo remare contro di lui, snobbandolo o ignorandolo o peggio avendo fede in satana.( Problema sociale vero quello delle sette sataniche).

Non azzardarti che ti ritenga affiliata ad una setta satanica, meglio che tu resti atea ancora per un po'.. con il tempo ritornerai a Gesu'.
E' inevitabile per tutti coloro che hanno avuto la fortuna di conoscerlo.
Inviato il: 15/3/2007 9:55
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Ateismo di "default"
#275
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Salve


X santro


-citazione-


"Intervengo solo per dire che bisognerebbe smetterla di voler penetrare con la razionalità in luoghi dove si richiede di spegnere la ragione per potervi entrare."


rispondo

Vuoi dettare le regole tu?
Molto democratico.
Vuoi una discussione tra atei?
Per dirsi e rinfacciarsi le motivazioni dell ateismo proprio? IO PIU' ATEO DI TE PERCHE'.. BLA BLA BLA...

Dammi razionalmente risposta sull' origine dell' universo e sull' origine della vita e sull'origine dell'uomo e sul senso della vita. Ogni risposta che posterai, se lo farai, che includera' il caso o concetto similare , sara' inutile e basta.
Dopo "scendero'" a discutere con uno che di razionale non ha neanche l'educazione.

vedi domanda successiva.
Inviato il: 15/3/2007 10:02
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  •  Santro
      Santro
Re: Ateismo di "default"
#276
Mi sento vacillare
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meritomio:
credo che tu abbia frainteso alla grande...
ne sono addolorato. Che ti abbia sopravalutato?
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Inviato il: 15/3/2007 10:09
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  •  meritomio
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Re: Ateismo di "default"
#277
Ho qualche dubbio
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Salve

x Santra

-citazione-

credo che tu abbia frainteso alla grande...
ne sono addolorato. Che ti abbia sopravalutato?

rispondo

Non conosco le tue capacita'.

Hai escluso la razionalita' a priori.

Ti sembra poco?

In ogni non sono permaloso e possiamo continuare con i chiarimenti.


Inviato il: 15/3/2007 10:17
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  •  Santro
      Santro
Re: Ateismo di "default"
#278
Mi sento vacillare
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Citazione:
x Santra

Ecchè! Ho cambiato sesso?

Le mie capacità sono scarse.
In sintesi intendevo dire che la fede non è spiegabile con la ragione (scientifica) perché la fede la supera la ragione.

La tua fede è un prodotto di un ragionamento scientifico?

Ma poi, l'hai letto tutto il post delle 10:45:53?
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Inviato il: 15/3/2007 10:38
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Ateismo di "default"
#279
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/2/2007
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Salve

x Santro

Mi scuso per l'errore di battitura. non voluto.

-citazione-

"In sintesi intendevo dire che la fede non è spiegabile con la ragione (scientifica) perché la fede la supera la ragione"

rispondo

s. f.

credenza ferma e certa che si fonda su un interiore convincimento o su un'adesione all'autorità di altri, senza bisogno di prove di fatto o di dimostrazioni logiche

l'insieme delle verità, dei princìpi, dei valori nei quali si crede e sui quali si fonda la propria vita; us. assol., la fede è di solito quella religiosa, spec. quella cristiana: i conforti della fede, le consolazioni della religione e spec. i sacramenti ai moribondi.

Forse vuoi chiarimenti su Dio, sapere se esiste o no.
La fede ha anche un altro significato ed e' quello di avere fiducia, inoltre il fatto che non richieda necessariamente delle prove non esclude che possano esserci.
Pertanto si puo' avere fiducia ma sempre riferita e posta in qualcuno o qualcosa.
Non esiste essere umano senza la fede (di qualsiasi tipo intesa)
Nel caso dei Cristiani questo qualcosa e' Gesu'.
Razionalmente si puo' spiegare l'esistenza di Dio.
La dimostrazione di Dio e' tutta un'altra cosa.
Come per tante altre cose che non si dimostrano materialmente, ma che ognuno di noi e' cosciente della loro vera esistenza.
Non dobbiamo sempre stare attenti solamente all'aspetto materiale e fisico in generale.
La fede e' una qualita' umana che non riguarda l'aspetto organico, non esiste la formula matematica della fede, e non puoi dare la dimostrazione "materiale" che tu hai la fede, potresti sempre mentire, certamente i martiri del cristianesimo possono dimostrare realmente che non stavano mentendo , pero' possiamo discutere dell'oggetto della fede.
Ho capito giusto?
Inviato il: 15/3/2007 11:07
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  •  Santro
      Santro
Re: Ateismo di "default"
#280
Mi sento vacillare
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Si..... va bene....grazie

però, più che altro, io ero interessato a una tua eventuale risposta a questo:
Citazione:
Vorrei poi chiedere a meritomio di spiegare, se può, il concetto che ha sfiorato qui:-citazione-

Si e' offerto per noi a suo Padre.


se non vuoi non importa.

Ciao
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ETERNAL SALVATION
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Inviato il: 15/3/2007 11:22
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  •  bianca
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Re: Ateismo di "default"
#281
Mi sento vacillare
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salve Meritomio..
Citazione:
Mi sembra di essere davanti al parroco durante la confessione, ma vorrei conoscere le motivazioni.


Tu vuoi conoscere le motivazioni.
Bene, questo richiede però un piccolo sforzo da parte tua. Annulla per un breve periodo, i tuoi preconcetti, e le tue distinzioni categoriche, e leggi ciò scrivo, come "persona" che ascolta un'altra "persona".

Sono atea perché non voglio compromessi con me stessa. Lo so, il mondo è il luogo dei compromessi, ma io con me stessa, non voglio everne. Sono responsabile delle mie azioni, così come lo sono dei miei fallimenti, ho la capacità di discernere le buone azioni da quelle pessime, e voglio sfruttarla appieno.

Io credo che la determinazione sia l'aspetto più importante dell'esistenza.
credo che la determinazione sia in ogni cosa. Anche in ciò che noi non siamo in grado di identificare come "vita" , solo perchè non risponde ai nostri parametri.
Credo che la materia (tutta) sia consapevole intelligente e determinata.
E lo sia per sua stessa natura.
Ogni molecola reagisce agli stimoli, e questo non fa che avvalorare le mie supposizioni.
Viviamo in un contesto straordinario, non è di dio che mi meraviglio, ma del sasso. Mi meraviglio di ogni cosa che vedo, e non ho il tempo di meravigliarmi anche per il "presunto".
Perchè non so ancora nulla del sasso.
Certo, faccio molta difficoltà a comprendere, ma le risposte che trovo nella religione sono marcatamente umane e scontate. Non sono risposte che mi soddisfano.
Non credo nell'esistenza dell'anima.
Penso che dopo la morte, ciò che ha caratterizzato il mio interagire in vita,ossia i miei pensieri, la mia capacità di amare..e tutta quella che è la mia parte cognitiva, finirà.Non avrà infatti più ragione di essere, perchè il mio modo di vivere con quelle caratteristiche,cesserà. Mi sopravviverà il corpo nelle sue trasformazioni. Io non sarò più, semplicemente, quella che sono stata.
Ma la determinazione della materia, avrà altri svariati progetti, tutti suoi.
_________________
Citazione:
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Stefano Benni
Inviato il: 15/3/2007 11:45
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Ateismo di "default"
#282
Ho qualche dubbio
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Buon giorno

x Santro

-citazione-

"Si e' offerto per noi a suo Padre."

rispondo

Questo e' un momento molto significativo della vita di Gesu', proprio nel momento in cui sta per morire si affida completamente alla volonta' di suo Padre.
Il fatto consiste in questo: il Figlio unigenito, sul quale è stato creato ogni uomo come sua espansione e parte , diviene uomo come fratello maggiore per riscattare tutti i suoi fratelli dalla ribellione, esprimendo Lui a nome di tutti quell’atto di obbedienza e d’amore che ripara e riconcilia l’umanità a Dio.
La sua analisi dei mali dell’uomo è molto lucida: se l’uomo aveva perso la vita e s’era guadagnato la morte, e con essa la sofferenza, l'egoismo, la violenza, semplicemente perché aveva rifiutato Dio e aveva fatto di testa sua, Io - dice Gesù - faccio esattamente l’opposto: per tutta la vita mi fido di Dio. "Padre, non la mia ma la tua volontà sia fatta". Sulla croce concluse la sua esistenza terrena col dire: "Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito; tutto è compiuto.
La croce di Cristo come atto d’amore redentore
Gesu' figlio di Dio che, incarnatosi tra noi, ha voluto penetrare entro la vicenda del male e del rifiuto dell’uomo per cambiarlo dal di dentro e farlo divenire strumento di bene.
Tutto questo dice la compassione di un Dio per il male dell’uomo fino a provare la morte, cioè a donare la vita per lui, fino quasi a sostituirsi a lui .Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici e nemici..
Proprio quello che è stato il peccato più orribile della storia fatto dall’uomo, l’uccisione di un Dio, è divenuto il fulcro della salvezza per tutta l’umanità. Merito di un Dio che invece di punire ha voluto strafare in amore col donare liberamente (e con sacrificio costoso) il proprio Figlio come segno di un amore totale verso l’uomo, “Egli che non ha risparmiato il proprio Figlio ma lo ha dato per tutti noi”
.
Stiamo portando veramente la discussione ad una lettura del vangelo?
Non date la colpa a me.
Rispondo solamente

ciao
Inviato il: 15/3/2007 12:14
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  •  Santro
      Santro
Re: Ateismo di "default"
#283
Mi sento vacillare
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Grazie per la risposta.

Quindi per placare l'ira del tremendo e vendicativo Dio degli ebrei causata dalla ribellione dell'Uomo, era necessario il sacrificio di colui che amava più di qualunque altro: il proprio figlio (l'agnello di Dio).
Quindi Gesù si è volontariamente "offerto in sacrificio" conscio che solo per mezzo di questo atto l'Uomo poteva essere perdonato.
Gesù ha agito per volontà propria. Il Dio figlio che si immola sull'altare del Dio padre allo scopo di annientare la parte vendicativa (malvagia?) dello stesso Padre che commosso non può che perdonare e rinnovare la sacra alleanza coi suoi figli.
_________________
ETERNAL SALVATION
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Inviato il: 15/3/2007 13:03
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Re: Ateismo di "default"
#284
Ho qualche dubbio
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Da Roma
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Ciao a tutti.

Citazione:
meritomio ha scritto:

Gesu' ha solo amato gli uomini e ha insegnato di fare altrettanto
...Ma allora perché la chiesa ce l'ha tanto con gli omosessuali?



Citazione:
meritomio ha scritto:

Stiamo portando veramente la discussione ad una lettura del vangelo?

Magari qualcuno potrebbe trovarli avvincenti ma non credo che cambierebbe la natura della discussione perché làddove chi ha fede crede ciecamente nella verità e nella verità storica dei vangeli, c'è anche chi ne mette in discussione la veridicità e l'attinenza storica, dunque ciò che tu leggi con rapito trasporto figurandoti quei racconti come episodi realmente avvenuti, può essere letto e recepito da qualcun altro, che non li ritenga un dogma, alla stregua di racconti di letteratura fantastica.
Basi le tue spiegazioni in merito al tuo credo portando i Vangeli come prova, ma allora anche io potrei dimostrarti che in Irlanda esistono le Fate citandoti Keats: mi crederesti?
_________________
"...deduco da una frase del Vangelo che è meglio un imbianchino di Le Corbusier" - F.B.
Inviato il: 15/3/2007 13:59
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Ateismo di "default"
#285
Ho qualche dubbio
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Buon pomeriggio

o mi pagate o non rispondo piu' eh eh .

Ma e' possibile che non entri un credente in questo 3d?

Che ci sia satana che blocca all'entrata?


X Persefone

-citazione-

...Ma allora perché la chiesa ce l'ha tanto con gli omosessuali?

rispondo

Hai dimenticato che anche altri peccati e peccatori sono molto diffusi.
La Chiesa ha chiaramente indicato che il sesso deve essere "praticato" per la procreazione.
In ogni caso Gesu' perdona, pensa al "bel" mestiere della Maddalena.
A proposito, quando e' uscito il filmetto "il codice da vinci" satana furbamente mi tentava, voleva che andassi a vederlo, e stavo per cedere.
Ma quando ho fatto la seguente somma algebrica
12 APOSTOLI PIU' GESU'' PIU' LA MADDALENA NON MI TORNAVANO I CONTI DELL'UTLIMA CENA.
E COSI' HO RISPARMIATO IL BIGLIETTO.
Per la Chiesa si puo' essere gay tranquillamente basta non praticare ( o tanto quanto basta senza dirlo a nessuno come hanno sempre fatto i maschietti)
Stesso limite per le coppie etero sposate che con un po' di piu' liberta' praticano il sesso ai fini della procreazione solamente
Meglio chiudere il discorso del sesso.
Diventerebbe rovente.

Il satanico Busi ha definito il sesso gay come un tic da tenersi e basta senza tanti ragionamenti.
Che lo facciano e che non lo dicano e' il mio consiglio.
Non chiedere e non dire, funziona sempre.
Per gay e non gay.
Pero' dopo il peccato subito confessarsi e 10 rosari.

Meglio chiudere il discorso del sesso qua.
Diventerebbe rovente

Altre filosofie storiche piu' materialiste, che ancora trovano riscontro nelle societa' attuali , non tutelano i gay nei fatti.

Vuoi fare cambio?

-citazione-

Basi le tue spiegazioni in merito al tuo credo portando i Vangeli come prova, ma allora anche io potrei dimostrarti che in Irlanda esistono le Fate citandoti Keats: mi crederesti

rispondo

Portami le prove storiche di Aristotele.
Portami le prove storiche del giorno della tua nascita, che non siano i documenti del comune o della Chiesa o la testimonianza dei tuoi genitori.
Ci riesci?


Se non ci riesci io e te parleremo di Pamela Anderson da qualche altra parte.
Inviato il: 15/3/2007 14:43
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Re: Ateismo di "default"
#286
Sono certo di non sapere
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Come catechista per adulti fai schifo, lasciatelo dire...

A conferma di cio' che esprimo, usi termini e concetti che possono aver presa su un gruppo di indottrinati confusi o su bambini che non avuto il tempo di ponderare bene chi davvero loro siano, e tramite la conoscenza di loro stessi, che cosa possano essere gli altri.

Alcuni di noi hanno rifiutato queste fantasiose teorie sin gia' da ragazzini, adesso vorrebbero avere una discussione al livello del lavoro fatto su di loro, non paccottiglia ponta aal'uso di individui che hanno preferito non affrontare la vera strada umana verso verita' accessibili.

E' solo politica. Politica per il controllo dei popoli.
Strategie mentali per assicurarsi seguiti e potere. Manipolare ad ampio raggio per perseguire mete particolari. Amministrare distraendo i popoli dagli intrallazzi a cui partecipano, forti del proprio ampio seguito e quindi del loro potenziale politico.

Un mestiere. Il mestiere di creare consenso sfruttando le paure, le incertezze, le debolezze, la voglia di riscatto, il non sapere accettare la morte (l'aver paura di farlo).

Cambia mestiere, o sei proprio non ne puoi fare a meno, fallo da un'altra parte... o discutine decentemente, se puoi: e' pieno il mondo di persone che vogliono farci credere che il loro modo di vedere le cose e' il migliore che si possa avere!


Non fanno altro che illudersi tutti:
alcuni si sentono ricchi e fanno i manager con uno stipendio da 800 euro al mese, altri si illudono di far parte di "qualcosa" e dicono e fanno quello che gli appartenenti a questo "qualcosa" dicono e fanno (lo star system, il mondo patinato della TV, le religioni...).
Non ce bisogno che qualcun'altro uomo mi dica come vivere e pensare la mia vita, perche' e' innaturale accettarre un modo e basta. Bisogna trovarlo il proprio modo, non usare quello di altri.
Tutto qua.

marco
Inviato il: 15/3/2007 14:44
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  •  meritomio
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Re: Ateismo di "default"
#287
Ho qualche dubbio
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X MC

-citazione-

"Come catechista per adulti fai schifo, lasciatelo dire.."

rispondo

Non e' il mio lavoro, sono un ingegnere meccanico.
E dove sono gli adulti?
Non conosco l'eta dei miei interlucotori
Tu per me avrai 13/14 anni.. non di piu'
Inviato il: 15/3/2007 14:50
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Re: Ateismo di "default"
#288
Sono certo di non sapere
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Peccato che non sia il tuo lavoro: ci sarebbero meno credenti in giro....quasi sicuramente.
E non solo tra gli adulti, perche' a quanto pare, anche i 14enni ti mettono in difficolta' (...lo deduco dal fatto che hai dovuto ricordarmi la mia eta' per evitare di rispondere alla chiave di lettura che proponevo, non per arroganza).




E poi... Scusa ma, per il tuo Credo i !4enni non hanno il diritto di parola?




p.s.;
Cambia...forse sei ancora in tempo... sient' a mme'.

mc
Inviato il: 15/3/2007 15:01
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  •  meritomio
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Re: Ateismo di "default"
#289
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Risalve

X MC

Mi avevi promesso di fare i fioretti e che avresti scritto bene nel 3d, niente offese allusioni ecc ecc.

Ti dimentichi presto a quanto vedo.

Diavoletto che non sei.


Ti prego una cosa sola

Non riesci a formulare in poche parole semplici le tue problematiche sulla religione ed ateismo?

Almeno sostenere e promuovere una terza via, situata tra il credere e il non credere.

Evitando le frasi fatte e i modi di dire di moda ai tempi delle superiori negli anni 70.
Non sono cambiati di una virgola.

Cosi sai la mia eta' piu' o meno adesso.


-citazione-

E poi... Scusa ma, per il tuo Credo i !4enni non hanno il diritto di parola?


rispondo

Certamente.
Inviato il: 15/3/2007 15:19
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Re: Ateismo di "default"
#290
Sono certo di non sapere
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Muovi le chiappette del tuo polpastrello e te le vai a vedere indietro le mie "problematiche" con la religione...
E scusa se non mi esprimo in monosillabi o bisillabi Sacri, ma i concetti di cui parliamo sono un tantinello piu' complessi da poter spiegare con due paroline preconfezionate.

Inoltre, le mie opinioni non sono offensive, sono le mie opinioni, sempre ben argomentate e pertinenti con le tematiche affrontate:
non come le tue cazzate su "eta'" e "diavolletti", fuori tema del tutto.
Se vuoi rispondere, rispondi, non metterti a fare altre domande dopo che salti i post, solo perche' ci sono troppe parole da leggere... vatti a fare la comunione se non vuoi leggere...


...p.s. ma come, hai detto che lo sapevi che negli anni 70 non ero ancora nato?


mc
Inviato il: 15/3/2007 15:45
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Re: Ateismo di "default"
#291
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Citazione:

meritomio ha scritto:
Ma e' possibile che non entri un credente in questo 3d?

Che ci sia satana che blocca all'entrata?
Eh, come mai? Tolta l'eventualità del satanasso buttafuori ovviamente... :D


Citazione:

meritomio ha scritto:
La Chiesa ha chiaramente indicato che il sesso deve essere "praticato" per la procreazione.
Ti assicuro che quella era solo una battuta che non chiedeva sul serio una risposta: le posizioni della chiesa sul sesso le conosco fin troppo bene. (quella del missionario, quella della pecorella smarrita...)

Citazione:

meritomio ha scritto:
A proposito, quando e' uscito il filmetto "il codice da vinci" satana furbamente mi tentava, voleva che andassi a vederlo, e stavo per cedere.
Ma quando ho fatto la seguente somma algebrica
12 APOSTOLI PIU' GESU'' PIU' LA MADDALENA NON MI TORNAVANO I CONTI DELL'UTLIMA CENA.
E COSI' HO RISPARMIATO IL BIGLIETTO.
Non ho capito il nesso, ma forse perché non ho visto il film.


Citazione:

meritomio ha scritto:
Per la Chiesa si puo' essere gay tranquillamente basta non praticare ( o tanto quanto basta senza dirlo a nessuno come hanno sempre fatto i maschietti)
Stesso limite per le coppie etero sposate che con un po' di piu' liberta' praticano il sesso ai fini della procreazione solamente
(...)
Che lo facciano e che non lo dicano e' il mio consiglio.
Non chiedere e non dire, funziona sempre.
Per gay e non gay.
Pero' dopo il peccato subito confessarsi e 10 rosari.
Un bel consiglio ipocrita e poi a confessarti per il candeggio della coscienza! Presto!

Citazione:

meritomio ha scritto:
Meglio chiudere il discorso del sesso qua.
Diventerebbe rovente
Rovente per chi, per te? ;)

Citazione:

meritomio ha scritto:
Altre filosofie storiche piu' materialiste, che ancora trovano riscontro nelle societa' attuali , non tutelano i gay nei fatti.

Vuoi fare cambio?
No, grazie, non mi interessa andare dietro al meno peggio.


Citazione:

meritomio ha scritto:
Portami le prove storiche di Aristotele.
Portami le prove storiche del giorno della tua nascita, che non siano i documenti del comune o della Chiesa o la testimonianza dei tuoi genitori.
Ci riesci?


Non sono adoratrice di Aristotele, le sue opere non sono un dogma per me e le cose scritte lì sopra sarebbero condivisibili, o meno, anche se fosse un personaggio di fantasia; in quanto a me, per te potrei essere un'entità o un satanasso col collegamento a internet: per me sono vera e tangibile ma non mi sognerei mai di convincerti della mia esistenza, o del valore superiore del mio modo di vedere, tanto quanto stai cercando di fare tu sull'esistenza di dio, satana e il resto della "cumpa".


Citazione:

meritomio ha scritto:
Se non ci riesci io e te parleremo di Pamela Anderson da qualche altra parte.
Ehhh...troppo facile! Ti nascondi dietro ad un simbolo del peccato (donna, di facili costumi e, soprattutto, recidiva) per sviare il discorso: puoi intimarmi di dimostrarti qualcosa di cui, fra l'altro, non ho dato nemmeno lontanamente sentore di volerti convincere, quando riuscirai a dimostrare, con argomenti che non riconducano alla fede, che ciò che sta scritto nei Vangeli è la parola del tuo dio, della cui esistenza stai cercando di convincere i lettori di questo thread, e non un indottrinamento da parte di uomini per uomini o, eventualmente, di qualche burlone.
_________________
"...deduco da una frase del Vangelo che è meglio un imbianchino di Le Corbusier" - F.B.
Inviato il: 15/3/2007 15:49
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Ateismo di "default"
#292
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X Persefone

-citazione-

"Ti assicuro che quella era solo una battuta che non chiedeva sul serio una risposta: le posizioni della chiesa sul sesso le conosco fin troppo bene. (quella del missionario, quella della pecorella smarrita...)"

rispondo

Be ne conosci poche allora, ti consiglio il Kamasutra.

-citazione-

Non ho capito il nesso, ma forse perché non ho visto il film.

rispondo

Be non temere i limiti sono per tutti, chi piu' in la' chi piu' in qua.
L'ultima cena di Leonardo mostra 12 apostoli piu' Gesu'
La Maddalena chi sarebbe? non avrebbe disegnato 13+1? cioe' 14?

Non guardare il film, fa pieta'.


-citazione-

"Un bel consiglio ipocrita e poi a confessarti per il candeggio della coscienza! Presto!"

rispondo

Non vuoi essere ipocrita? basta non fare sesso contro natura e fuori matrimonio.
Sempre se vuoi considerarti una cristiana "decente".
Dopo ognuno sia libero di praticare il sesso che gli pare.
Il sesso e' uno dei tantissimi peccati.

-citazione-

"No, grazie, non mi interessa andare dietro al meno peggio."

rispondo

Il meglio quale sarebbe?

-citazione-

Non sono adoratrice di Aristotele, le sue opere non sono un dogma per me e le cose scritte lì sopra sarebbero condivisibili, o meno, anche se fosse un personaggio di fantasia; in quanto a me, per te potrei essere un'entità o un satanasso col collegamento a internet: per me sono vera e tangibile ma non mi sognerei mai di convincerti della mia esistenza, o del valore superiore del mio modo di vedere, tanto quanto stai cercando di fare tu sull'esistenza di dio, satana e il resto della "cumpa".

rispondo

Non mi interessa sapere dei tuoi adoramenti da kamasutra o no, o ci atteniamo ai fatti storici o parliamo di fumetti.
Tanto probabilmente saranno la stessa cosa per te.

-citazione-

Ehhh...troppo facile! Ti nascondi dietro ad un simbolo del peccato (donna, di facili costumi e, soprattutto, recidiva) per sviare il discorso: puoi intimarmi di dimostrarti qualcosa di cui, fra l'altro, non ho dato nemmeno lontanamente sentore di volerti convincere, quando riuscirai a dimostrare, con argomenti che non riconducano alla fede, che ciò che sta scritto nei Vangeli è la parola del tuo dio, della cui esistenza stai cercando di convincere i lettori di questo thread, e non un indottrinamento da parte di uomini per uomini o, eventualmente, di qualche burlone.

rispondo

Hai capito male.
Non voglio sviarti anche perche' sei una donna(sempre che tu non sia lesbica senza offesa).
Era per avere un argomento in comune che non richiede una conoscenza storica.
Basta accendere la TV.

Ma come hai interpreato le mie risposte alle tue domande? che volevo convincerti di venire a.....eh eh.
Non sono proprietario di nessun Dio.
Siamo tutti noi sua proprieta'.
Non si dice che tutti gli uomini sono figli di Dio?

Ne conosci forse tu di proprietari di dei?
Inviato il: 15/3/2007 16:16
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  •  franco8
      franco8
Re: Ateismo di "default"
#293
Dubito ormai di tutto
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meritomio, trovo che tu sia una persona spiritosa (e ciò mi pare chiaro segno di intelligenza) (e facendo anche io, sia pure indegnamente, parte della categoria degli ingegneri, non posso poi non dire che un certo grado di intelligenza superiore un ingegnere la debba per forza avere - eh eh ehe! ).
Ma alcune ultime uscite (risposte a Santro, Bianca, ed mc ) mi fanno sempre più pensare che.. "tra il dire e il fare..." e, se fossi in te, mediterei un po' di più su alcuni detti evangelici come quello in cui si parla di travi e pagliuzze, per esempio... oppure un "chi è senza peccato...".
Pare che a furia di vantare origini "divine" del messaggio.. vi dimenticate l messaggio stesso... O che sia sufficiente "credere" - e qualche ave-maria per penitenza? - per risolvere tutto. Sarebbe proprio una bella etica, non c'è che dire! )

Dato che non è l'ironia nè l'intelligenza che ti manca... a buon intenditor...

Per quel che mi riguarda, mi prenderò una luuunga pausa per "meditare", astenendomi dal 3d.. tanto per dare un buon esempio.

---
@ persefone, Ah ah ah!
Ma com'è che sei iscritta dal 2005 e hai solo 4 messaggi!?
Perché privarci di tanto "spirito" ?
---
Chiudendo (almeno momentanemante, per quel che mi riguarda, il discorso) eravamo giunti in un'altra occasione, se ben ricordo, a riconocere che la sostanziale e fondamentale differenza da evidenziare fosse non tanto tra credenti e non-credenti, ma piuttosto tra dogmatici e non-dogmatici...
Per quanto mi riguarda (e ciò mi pareva condiviso dai "credenti" che avevano partecipato a quella discussione) è il dogmatismo (l'autoritarismo , dai quali gli atei non sono immuni - pochi o molti non lo so, ma penso, almeno statisticamente, lo siano meno dei credenti ) da combattere, non il credere in dio in sè...

Ciascuno riconosca liberamente dove sta il dogmatismo....

Santro
Citazione:

... bisognerebbe smetterla di voler penetrare con la razionalità in luoghi dove si richiede di spegnere la ragione per potervi entrare...

Son d'accordo...
Soprattutto poi se si prentende che sia razionale che una riposta come quella di meritomio (ovvero: "sarei comunque cristiano anche se fossi nato a bagdad ecc ecc")... o che siano "razionali" il dogma dell'infallibilità del papa o o altre cose come "l'uno e trino", l'eucarestia ecc ecc...
Arrivo a comprendere, anche se non li condivido, alcuni discorsi di "credenti", che fanno riferimento a qualcosa che si può solo intuire, ma non arrivo proprio a concepire, anzi mi inorridiscono, certi discorsi "autoreferenziali" da catechismo ... (alla faccia dell'originalità di pensiero!)

Poi, naturalmente solo un credente, peccando di presunzione (eh eh! ) , dice che la fede è "superiore" alla ragione volendo - chissà perché? -necessariamente porre una scala, o un ordine gerarchico.
Io, vedendo la cosa dall'esterno, accetterei che si dicesse che sono su piani distinti, o qualcosa del genere...

Ciascuno riconosca liberamente dove sta, ammesso che ci sia, il "superiore"....

Oltre a vedere come leggere i vangeli, per me c'è da chiedersi anche se davvero ci sia scritto tutto quello che catechisti e preti "pontificano", perché sospetto che una lettura "indipendente" e senza pregiudizi potrebbe dare diversi risultati...
(insomma.. se fossi cristiano non sarei certo "cattolico", almeno stando alla "dottrina", ma.. fatto è, per le statistiche e perchè catechisti della mala ora possano vantarsi e glorificare la loro "madre", sono "contato" come cattolico c'è poco da fare...)
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 15/3/2007 17:13
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Re: Ateismo di "default"
#294
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Citazione:

meritomio ha scritto:
Be non temere i limiti sono per tutti, chi piu' in la' chi piu' in qua.
L'ultima cena di Leonardo mostra 12 apostoli piu' Gesu'
La Maddalena chi sarebbe? non avrebbe disegnato 13+1? cioe' 14?

Non guardare il film, fa pieta'.
Sì, ho capito perché non l'hai visto, non avevo capito cosa c'entrasse col discorso omosessualità.


Citazione:

meritomio ha scritto:
Non vuoi essere ipocrita? basta non fare sesso contro natura e fuori matrimonio.
Sempre se vuoi considerarti una cristiana "decente".
Considero ipocrita uno che si ritiene un buon cristiano e poi consiglia di concedersi al peccato a patto di tenerselo per sé.


Citazione:

meritomio ha scritto:
Il meglio quale sarebbe?
Il meglio in merito al rispetto per le idee, gusti ed inclinazioni altrui, perché era di questo che stavamo parlando, è una società con spiccato senso civico e totalmente laica.


Citazione:

meritomio ha scritto:
Non mi interessa sapere dei tuoi adoramenti da kamasutra o no, o ci atteniamo ai fatti storici o parliamo di fumetti.
Tanto probabilmente saranno la stessa cosa per te.
E non ti ho chiesto espressamente fatti storici interpellandoti sui Vangeli? Sei tu che ti sei messo a parlare di fumetti.

Citazione:

meritomio ha scritto:
Hai capito male.
Non voglio sviarti anche perche' sei una donna(sempre che tu non sia lesbica senza offesa).
Era per avere un argomento in comune che non richiede una conoscenza storica.
Basta accendere la TV.
Mi stai rispondendo che non sai darmi riferimenti ben precisi sulla verdicità di quanto scritto sui Vangeli? Ho seguito le tue risposte in questo thread e finora quando ti sono state fatte delle domande precise e ben formulate hai sempre fatto molte battute di spirito, hai sempre cercato di screditare il tuo interlocutore o le fonti che presentava, ma non hai mai dato una risposta altrettanto precisa ed esauriente. Come mai?

Ognuno dà le risposte che ritiene più opportune alla propria paura della morte e la religione è una di queste. A mio avviso è sufficiente rispondere che sei dotato di fede in qualcosa di soprannaturale, ma quando cerchi di dare una risposta logica o storicamente attinente non puoi essere credibile perché, dopo che hai dimostrato che i Vangeli sono stati scritti proprio in quell'epoca e proprio da quelle persone, ti rimane da dimostrare che ciò che narrano siano fatti realmente accaduti e non frutto di fantasia.

Ah, per inciso, una donna o un uomo rimangono tali a prescindere dalle loro inclinazioni sessuali e la parola lesbica non è un'offesa.
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Inviato il: 15/3/2007 17:51
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  •  bianca
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Re: Ateismo di "default"
#295
Mi sento vacillare
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Citazione:
Per la Chiesa si puo' essere gay tranquillamente basta non praticare ( o tanto quanto basta senza dirlo a nessuno come hanno sempre fatto i maschietti)Stesso limite per le coppie etero sposate che con un po' di piu' liberta' praticano il sesso ai fini della procreazione solamente


e poi...
Citazione:
Non vuoi essere ipocrita? basta non fare sesso contro natura e fuori matrimonio. Sempre se vuoi considerarti una cristiana "decente"



fammi capire... tu stai spiegando a noi (atei o agnostici) come dovremmo fare a prendere per il fondelli il padreterno?

Porkoboia!
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Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
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Inviato il: 15/3/2007 22:02
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  •  fiammifero
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Re: Ateismo di "default"
#296
Sono certo di non sapere
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Meritomio a nascondino ci giocavo molto tempo fà
l'opera del teologo delle liberazione Jon Sobrino che guarda caso vede un messaggio diverso di Gesù spiegato dalla teologia della liberazione che contrasta con la dottrina della Chiesa
Si mettessero d'accordo come è meglio fare proselitismo,francamente preferisco la prima
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le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 16/3/2007 1:14
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  •  meritomio
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Re: Ateismo di "default"
#297
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Buon giorno

x Franco 8

Ma alcune ultime uscite (risposte a Santro, Bianca, ed mc ) mi fanno sempre più pensare che.. "tra il dire e il fare..."

rispondo

Spero non siano permalosi come non lo sono io.
Pero' devi concordare che ho semplicemente risposto alle loro richieste e non me ne devi fare una colpa.
Forse non avete mai, te compreso, discusso con un credente cristiano cattolico in questo sito Luogocomune ( non e' arrivato nessun credente in mezzo a questa orda di atei peccatori a sostenere il mio sforzo "evangelico" ) e sono stato costretto sotto la pressione dei chiarimenti e tentatvi di tranello, a confutare le "mie convinzioni" pescando e rispolverando dalle mie memorie religiose, poste da tempo in soffitta. Ve ne sono grato, almeno ho fatto un po' di esercizio spitituale che non guasta mai, vuoi provare anche tu Franco?

Non mi paragono a quei credenti che credono in Dio senza aver mai riflettutto sulla parola di Dio e Gesu'.
E nemmeno sono credente per motivi di autorevolezza altrui.
Queste mie riflessioni a dir la verita' non fanno di me certamente ne' un prete e nemmeno un -non peccatore- .
Tra il dire e il fare esiste il mare ed anche un muro a volte.
Per quanto riguarda le tentazioni, so che sono peccatore secondo il mio credo religioso, ma meschinamente continuo ripropormi di non cadere in tentazione e rimando sempre in avanti il momento in cui mi ritirero' a vita casta e pura ( probabilmente il momento sara' quando non mi tirera' piu nulla e cosi' abbraccero' la castita eh eh... i famosi paletti sono mobili per fortuna e si fa sempre in tempo a pentirsi).

-citazione-

Chiudendo (almeno momentanemante, per quel che mi riguarda, il discorso) eravamo giunti in un'altra occasione, se ben ricordo, a riconocere che la sostanziale e fondamentale differenza da evidenziare fosse non tanto tra credenti e non-credenti, ma piuttosto tra dogmatici e non-dogmatici...

rispondo

dògma: dògma

(pl. dògmi), s. m.

presso gli antichi filosofi, proposizione o principio ritenuto incontrastabile
secondo la dottrina cattolica, verità fondamentale della fede, che la Chiesa ritiene rivelata direttamente da Dio, attraverso Gesù Cristo nel Vangelo o attraverso il magistero del papa

est. qualsiasi verità incontrovertibile o ritenuta tale o, comunque, affermata categoricamente.


Un dogma religioso , non puo' essere "compreso" da un a-teo, in quanto non credente all'esistenza di Dio, pertanto deduco che non si possano nemmeno iniziare le discussioni, ma potrei suggerire di cominciare a credere a Dio e dopo si potranno affrontare le tematiche dogmatiche cristiane.
Con questo non voglio dire che si possano fare dei distinguo.
Ci sono dogmi e dogmi, lo scisma delle religioni Cristiane e' stato causato in parte anche per motivi dogmatici, ma questo non mette in discussione l'esistenza Divina Storica di Gesu'.
Piu' che stare insieme universalmente in pace e fratellanza gli esseri umani stanno insieme litigamente, cristiani compresi.( che sia colpa degi atei/satanaci e dei musulmani?).
In ogni caso ti faccio notare che il 3d era partito dall'ateismo di default di Kirbmarc.
Gli atei di luogocomune per essere atei sono curiosetti, non si interessano di Dio ma prestano attenzione ai dogmi di Dio, non e' un controsenso?

-citazione-

Soprattutto poi se si prentende che sia razionale che una riposta come quella di meritomio (ovvero: "sarei comunque cristiano anche se fossi nato a bagdad ecc ecc")...

rispondo

Francamente stai mettendo in dubbio che io non possa affermare questa mia convinzione "razionale" avendo come soggetto della ipotetica convinzione me stesso ?
Cioe' tu insinui che io non mi conosca bene ?
Forse non del tutto, ma certamente mi conosco meglio di quanto mi conosca chiunque altro.

-citazione-

Poi, naturalmente solo un credente, peccando di presunzione (eh eh! ) , dice che la fede è "superiore" alla ragione volendo - chissà perché? -necessariamente porre una scala, o un ordine gerarchico.
Io, vedendo la cosa dall'esterno, accetterei che si dicesse che sono su piani distinti, o qualcosa del genere...

rispondo

Non ho mai detto che la fede sia superiore alla ragione perche' non si possono paragonare e classificare in una scala comune due elementi diversi ( esempio e' superiore un mt o un kg'? dal punto di vista razionale non ha senso ).
Ho detto che la fede puo' scaturire dal cuore in maniera innata sentendo la presenza di Dio, puo' scaturire da deduzione intelettuali che scaturiscono dalle solite domande di sempre, puo' scaturire dalla letture dei testi sacri ( non nel caso mio).
Dico sempre che la fede nasce nel cuore si capisce con l' intelletto e si modella con i testi sacri.
Per essere credente e' sufficiente avere la fede nel cuore.

-citazione-

Io, vedendo la cosa dall'esterno, accetterei che si dicesse che sono su piani distinti, o qualcosa del genere...

rispondo

Si le vedi dall' esterno ma ti faccio notare che per me la ragione e la fede non sono in antitesi o in piani diversi ( sono pigro e non mi piace fare le scale, senza contare che il credente vorrebbe la fede al primo piano sempre), perche' io personalmente arrivo alla fede per deduzioni logiche causa -effetto, che siano condivisibili o no, non mi tocca piu di tanto.

-citazione-

Oltre a vedere come leggere i vangeli, per me c'è da chiedersi anche se davvero ci sia scritto tutto quello che catechisti e preti "pontificano", perché sospetto che una lettura "indipendente" e senza pregiudizi potrebbe dare diversi risultati...

rispondo

I vangeli sono la storia scritta, posso concordare che le conclusioni che si possono estrapolare dalla lettura possano non essere conformi alla dottrina ufficiale.
Ma la Chiesa come qualsiasi altra organizzazione non puo' lasciare la libera interpretazione dei vangeli a secondo della discrezionalita' del lettore.
Deve essere una guida.
Molti cristiani protestanti leggono ed interpretano liberamente la bibbia e possono trarre conclusioni perlomeno curiose.

-citazione-

se fossi cristiano non sarei certo "cattolico

rispondo

Comincia non e' mai troppo tardi.


x Persefone

-citazione-

Considero ipocrita uno che si ritiene un buon cristiano e poi consiglia di concedersi al peccato a patto di tenerselo per sé.

rispondo

Non vorrai insinuare che il concetto di ipocrisia si possa applicare solo alla religione spero.
Ti dimentichi di molte altre ipocrisie, dalla politica all' amicizia all' economia. Siamo tutti ipocriti allora.
E' piu grave per un credente essere ipocrita? ne risponde davanti a Dio solamente per i suoi peccati ipocriti.
Ritieni che un credente, solo per il fatto che sia credente, debba raggiungere la perfezione?

-citazione-

Il meglio in merito al rispetto per le idee, gusti ed inclinazioni altrui, perché era di questo che stavamo parlando, è una società con spiccato senso civico e totalmente laica.

rispondo

Stiamo entrando in un argomento vasto e complesso
Comincia intanto a rispettare le idee dei credenti, comincia a rispettare quel 85% di italiani cattolici e credenti ( a messa ci va circa un 35/40 % dei credenti ogni settimana o almeno ogni due).
Siamo quasi tutti quanti noi nati e cresciuti attorno ad un campanile, vuoi cancellare tutto con un colpo di spugna? solo perche' circa il 10% degli abitanti che sono anticlericali in italia odiano il Vaticano?
Bella democrazia la tua.
Mi fai paura.

-citazione-

Mi stai rispondendo che non sai darmi riferimenti ben precisi sulla verdicità di quanto scritto sui Vangeli?

rispondo

Senti persefone.. hai capito che la fede scaturisce dal cuore o dall intelletto e che si forma sui testi sacri ( pochissimi diventanto credenti solo per una mera autorevolezza dei vangeli)
Siccome entrare nel cuore della gente non e' tanto semplice e neppure addomesticare l intelletto delle persone, non ti resta che l 'ultima carta che e' quella di screditare i testi sacri.

http://www.scienzeantiche.it/cristianesimo/frammento_7Q5.pdf

Io personalmente non ho alcun interesse a credere nell'inesistenza storica del Buddha , anche se si potrebbe dubitare in modo assai grande sulla sua esistenza. E la stessa cosa vale per Platone... E si potrebbe anche discutere sulla scoperta dell'America da parte di Colombo, o dello sbarco sulla luna nel 69. Io non mi faccio alcun problema a dire che Buddha sia esistito veramente, che Platone ci sia stato, che Colombo abbia scoperto l'America, che Hitler voleva sterminare gli ebrei e che l'uomo nel 69 è veramente sbarcato sulla luna...
Ma la domanda è: come mai alcuni vogliono mettere in dubbio determinate cose?

Perché si vuole arrivare al punto di litigare sulla storicità di Gesù? Che senso ha mettere in dubbio la sua esistenza? Vivremmo forse in un mondo migliore se riuscissimo a dimostrare con certezza assoluta l'inesistenza di un Gesù storico? Risolveremmo forse i nostri problemi?

E poi, voglio dire, siamo di fronte a un personaggio che ha influenzato tutto il mondo...
E tu mi vuoi fare credere che non sia nemmeno mai esistito una persona che di nome faceva Gesù?
Ma è assurdo...

Non sono cosi fessi i credenti.

-citazione-

Ho seguito le tue risposte in questo thread e finora quando ti sono state fatte delle domande precise e ben formulate hai sempre fatto molte battute di spirito, hai sempre cercato di screditare il tuo interlocutore o le fonti che presentava, ma non hai mai dato una risposta altrettanto precisa ed esauriente. Come mai?

rispondo

Riportami i post da cui deduci quanto sopra.

-citazione-


Ah, per inciso, una donna o un uomo rimangono tali a prescindere dalle loro inclinazioni sessuali e la parola lesbica non è un'offesa.

rispondo

Boh stasera provero' a chiederlo al trans che batte sotto casa mia, magari e' credente anche.
Li frequentano in tanti vedo.

X Bianca

-citazione-

fammi capire... tu stai spiegando a noi (atei o agnostici) come dovremmo fare a prendere per il fondelli il padreterno?

rispondo

Io non spiego un bel niente. Se tu vuoi essere ipocrita fai l'ipocrita se non lo vuoi fare non farlo.
Ma vorresti limitare questo libero arbitrio solamente ai credenti? ( credente ipocrita= non credente.. ovvero l'ipocrisia annulla la fede)

Egoista.

X Fiammifero

-citazione-

Meritomio a nascondino ci giocavo molto tempo fà
l'opera del teologo delle liberazione Jon Sobrino che guarda caso vede un messaggio diverso di Gesù spiegato dalla teologia della liberazione che contrasta con la dottrina della Chiesa
Si mettessero d'accordo come è meglio fare proselitismo,francamente preferisco la prima

rispondo

E con cio?
Basta una rondine per fare primavera?
In ogni caso non confuta l'inesistenza di Gesu' e dei vangeli, ma ne interpreta il messaggio secondo uno spirito diverso dall 'ortodossia cattolica.
Non dimenticare che Benedetto XVI e' famoso per essere il custode dell 'ortodossia cattolica.



Oltre che con le unghie, state usando anche le ventose per arrampicarvi sui vetri.
Inviato il: 16/3/2007 10:29
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Re: Ateismo di "default"
#298
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione:
Riportami i post da cui deduci quanto sopra.

Per quanto mi riguarda, i post di risposta a me.

Ah gia' ma uso termini troppo difficili e incomprensibili...
(beh... puo' essere... ma basta chiedere spiegazioni...)...

Tra l'altro ti definisci non permaloso, ma non ti lasci scappare occasione di insinuare l'offensivita' delle risposte per evitare di rispondere a tua volta...
Cosa ne deduci con la tua ingenieristica dote logica?


...alla salute...

mc
Inviato il: 16/3/2007 11:52
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  •  bianca
      bianca
Re: Ateismo di "default"
#299
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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buongiorno Meritomio...

Citazione:
Io non spiego un bel niente. Se tu vuoi essere ipocrita fai l'ipocrita se non lo vuoi fare non farlo.
Ma vorresti limitare questo libero arbitrio solamente ai credenti? ( credente ipocrita= non credente.. ovvero l'ipocrisia annulla la fede)

Egoista.




No, io non voglio limitare nessuno.
Solo mi pare un po' bizzarro, votarsi ad una dottrina che ha una serie di regole, e trovare degli espedienti per eluderle.

Perchè qui non si tratta di commettere qualche peccatuccio, si tratta di eludere le regole con astuzia (?) e premeditazione...è un po' diverso...non trovi?

"Basta non dirlo...."... boh?!

Ma a te..basta?
Ti basta nascondere qualcosa che hai fatto o che vorresti fare, per considerarti apposto con la coscienza?
_________________
Citazione:
Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
ho visto un panda
con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni
Inviato il: 16/3/2007 13:37
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: Ateismo di "default"
#300
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
Offline
Ciao meritomio,

Hai mai letto il vangelo di Tommaso ?

Se si che ne pensi ?

Ciao Roberto.
_________________
La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Inviato il: 16/3/2007 14:44
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