Siete fuori strada tutti, secondo me:
Tutta la filosofia e l'etica religiosa cristiana sono un immenso e mai terminato "work in progress" millenario.
Sia nei testi sacri, come nei saggi di studio su di essi, c'e' tutto ed il contrario di tutto. C'e' la vendetta cinica e il perdono incondizionato, c'e' l'esaltazione della guerra e quella pace, c'e' la violenza ed anche la fratellanza ...
Come in un qualsiasi testo letterario :
scritto da uomini per gli uomini, tratta esclusivamente di caratteristiche umane e delle sue contraddizioni.

Una volta notata la "natura umana" che gronda da ogni lettera scritta sui quei testi, probabilmente, si abbandonerebbe una volta per tutte questa morbosa necessita' di immortalita' stimolata dalla fede in una qualche divinita' interessatamente compiacente, cosa che la religione "vende" in cambio della liberta' "spirituale" individuale che ognuno di noi dovrebbe praticare in proprio... (la ricerca di cio' che si e', per me, e' questa la spiritualita').

mc

Citazione:
E io che ho detto?
Citazione:
Appunto: volevo dimostrare che le parti violente ci sono,non solo nell'Antico Testamento.

Luca11.. io scherzavo... ( )
... capita continuamente...


ciao

mc

A parte che quando ho iniziato a scrivere la tua risposta... in realta', adesso, dopo aver letto, mi sembra che ti premesse di piu' di accertare la presenza nelle sacre scritture di parti particolarmente violente, e ti sei fermato li'. . come per altro affermi tu stesso... ... Che fai tenti di "scroccare" il merito di post altrui...? ( ) ...

ciao

mc

Forse mi sono spiegato male. il mio intento era far capire che,poichè se si vuole si possono trovare giustificazione alla violenza in qualunque parte del testo biblico, questo non è il frutto di una divinità perfetta e buona, ma un testo fatto da UOMINI per UOMINI.
Con le sue parti positrive,per carità.
Ma queste parti positive sono sempreb o quasi messe in risalto,giudstificando la gongolante "superiorità morale" del credente rispetto al non credente.
In realtà questa superiorità proprio non c'è,e si vede chiaramente come l'etica non deriva minimamente dalla fede.
Semmai la parte migliore della fede deriva da questa "etica innata".

Citazione:

Nonostante mi sia persa lo sviluppo della discussione, a causa di un'assenza prolungata, tento di ripartire da questa frase di Kirb,che per quanto mi riguarda resta un punto fermo.

Le sacre scritture son appunto scritte da uomini per uomini.
Mi pare davvero difficile , negare questa evidenza. basti partire dal presupposto che vede un dio onnipotente preferire un popolo ad un altro, alla faccia della sbandierata uguaglianza universale, caposaldo della religione cristiana. Come possono coloro che si dichiarano cristiani trascurare questo macroscopico errore di partenza?
Come si può far fede a questa incongruenza oggettiva?
Leggendo le scritture gli errori e le incongruenze si contano a migliaia.
Basta pensare un attimo a ciò che si legge.
Appunto, pensare.
Il problema principe è che la religione non permette appunto di "pensare", impone di credere, a dispetto dell' intelligenza stessa, e della capacità critica di cui ogni individuo dovrebbe essere dotato.
Il dio della bibbia è marcatamente umano , conserva tutte le peggiori caratteristiche dell'uomo, è di fatto vendicativo e approssimativo nei giudizi, egoista, istintivo,avido, violento.
Un uomo che vuole trionfare su altri uomini, che sancisce le caratteristiche elettive di quello che definisce "il suo popolo" che non è in grado di provare pietà né compassione.
A poco è valso, nei secoli, il cambiamento di rotta della svolta "cristiana".
Leggendo i vangeli , vi si trovano le stesse incongruenze, non vi è un dio che diventa buono, ma un dio che diventa "accattivante" , trampolino necessario per estendere alle masse una religione che principalmente era ristretta ad una minoranza.
Vi troviamo un dio che di fatto perpetra ancora "sacrifici umani", è infatti, per chi non ci avesse mai pensato, proprio sul sacrificio umano che si fonda il culto di Gesù.

Buon giorno

x Bianca

Intanto ben tornata..

Citazione:

Hai dimenticato che sono state ispirate da Dio.. una cosuccia per te.. visto che sei a-tea.

Citazione:

Ma dove hai letto che Dio preferisce un popolo rispetto ad un altro?
Tua semplicissima e sciagurata interpretazione. Attenta a non confondere le affermazione dei vecchi giudei,( che sono solamente le affermazione dei vecchi giudei) sul considerarsi il popolo eletto.
Un messaggio fondamentale di Gesu' e' proprio quello di diffondere il Cristianesimo.
Non esiste un popolo eletto , Gesu' si e' "scontrato" con i farisei ( che credevano, sbagliando, di essere loro il popolo eletto) proprio per far capire che tutti gli uomini sono fratelli, uguali e senza differenze di razza classe e altro. ( altro che i cagnolini... )

Citazione:

Intanto per definizione di Dio, essere/ente che trascende la nostra limitata comprensione, non puo' essere descritto e capito completamente con il nostro linguaggio. Vuoi riuscirci tu?
Si parla sempre del mistero. Ma tu non hai misteri..

Citazione:

Un autosacrificio? ma per salvarci dall 'inferno.
Non si muove foglia che Dio non voglia?

x mc


[work in progress]

Ma che dici.. se non hanno cambiato una virgola nella bibbia.

Citazione:

Anche nel semplicissimo codice civile esiste tutto e il contrario di tutto.
Ho il diritto di muovermi dove mi pare e piace.
Ma per un detenuto non e' cosi e non si puo' camminare nella proprieta' privata altrui, se non sei un cacciatore ( che non ho mai ben capito perche' loro si ed io no..)
E una contraddizione?
I testi sacri devono avere una lettura globale.


Citazione:

Nel caso in cui tu riesca ad arrivare ad una conclusione di cio' che tu sei, che fai? ti fermi?..ti autobasti?


Nota per gli anticlericali.

Non credete in Dio perche' i testi sacri sono poco conformi alla vostra visione della vita ?

Ciao bianca.
Molto interessante il tuo spunto sul sacrificio umano di Gesù, complimenti, ci sarebbe molto da riflettere.

Caro mertimonio, come risponderti.

Al di la della tua proposta di spedirmi in cina, mi fa molto piacere che tu mi accusi di sputare a mitragliatrice dei luoghi comuni. Sai, quando uno dice cose vere a cui però fa scomodo rispondere oppure ragionarci su, allora si parla di demagogia, populismo o luoghi comuni. La teoria , a quanto pare, regge anche al catechismo.
Quando alle suore, il bambino fa notare quante incongruenze ci siano nei testi sacri, la suora, che ovviamente non sa rispndere, inventa una marea di stupidate solo per confondere le idee. Geniale.

Poi, sul razzismo, la chiesa e i credenti non devono assolutamente imparare nulla da nessuno.
Martedi a OTTO E MEZZO su la sette, Budget Bozzo ha toccato l'apice.
Prima è riuscito, con la classica intransigenza dell' invasato, a marchiare come spalleggiatori dell' islam tutti coloro che erano alla contro manifestazione laica del family day, con elucubrazioni sul marxismo e sul materialismo degne dell' inquisizione.

E mentre quel ciccione di ferrare si masturbava nell' intendere quelle "illuminate" parole, la povera co-conduttrice chiedeva a Bozzo :"Non pensa che la presenza di berlusconi al family day sia una contraddizione, visto i non proprio cristiani atteggiamenti familiari"?
E allora Bozzo dice: " ma questo è populismo! che luogo comune squallido e inaccettabile! berlusconi illuminato, l'uomo della provvidenza etc...amen"
Allora, fammi capire, mertimonio, il laico è uin fiancheggiatore dell' islam, vera minaccia per la società civile. disgregatore dell' integrità umana, invece berlusconi, uomo famoso , che divorzia, si risposa, a settantanni va a fare il puttano beccandosi addirittura un richiamo dalla moglie su un noto quotidiano, assolto per prescrizione per associazione mafiosa, autore di censure televisive e non, è un illuminato? E' la provvidenza?
Ma per favore, non scherziamo.

Il razzismo di voi cristiani lo si vede nei confronti degli omossessuali.
Un mio amico lo è , un mio carissimo amico. E ti assicuro che siete proprio fuori strada, la vostra intolleranza è insopportabile.
Ma che male può fare al prossimo una coppia di omosessuali che vive assieme e che abbia regolamentata dal punto di vista civile la propria convivenza?
Se poi parliamo di affidamento di figli etc allora il discorso cambia, ma se due si amano, due uomini si amano, chi è la chiesa per alzare barricate.
L'omosessualita non è un vizio, è solamenta che qualcuno prova amore e piacere per qualcuno del suo stesso sesso, non è un invasato alla ricerca della lussuria sfrenata.

Poi, sugli omosessuali la chiesa non arretra di un metro, ma quando si tratta di pedofilia commessa dai curati stessi, tutto passa sotto silenzio.
Sai, la differenza è che il rapporto omosessuale è consenziente, la pèedofilia non penso proprio.
Guarda mertimonio, non so che dirti, rimanio pure delle tue idee, continua ad andare in chiesa e a leggere i testi sacri con i paraocchi, fai quello che ti pare. Tuttavia, nulla toglie che siete intolleranti, intolleranti, intolleranti.

Ma poi ti voglio fare una domanda: se la famiglia è il cardine della società, perchè i preti non si sposano? Vogliono insegnare l'amore, il valore della famiglia e proibire il divorzio. Ma con quale esperienza? Con quale autorità?

Citazione:
Infatti anche quello e' scritto da uomini per uomini.

Citazione:
No.
E' anche quello un work in progress.
"Non si finisce mai di imparare" come detto umano, ti dice niente?
Se posso continuare ad imparare posso pensare di continuare a cambiare.

Percio', proponila a te stesso questa domanda.
Io non sono arrivato ancora, tu sei arrivato?

Citazione:
No.
Perche', conoscendo l'uomo, e constatando con i miei occhi e le mie orecchie le assurdita' a cui e' facilmente, molto facilmente, portato a credere, e conoscendo i motivi per cui si inganna la gente, non ho motivi per ritenere neanche lontanamente verosimili determinate "ipotesi" basate sulla fiducia in istituzioni di potere.

mc

Buon pomeriggio

x Luca11



Citazione:

Il sacrificio di Gesu' e la "chiave" di lettura di tutto il Cristianesimo.
Ma bisogna sgombrare la mente da pregiudizi, gli a-tei hanno grosse difficolta' a sgombrare la mente dal pregiudizio, soprattutto quando hanno troppo la mente "annebbiata" dal dogmatismo politico, sociale ed anticlericale.
Obiettivamente.. che serve mischiare la fede in Gesu' con il vaticano?

Citazione:

Appunto, genialissimo il tuo esempio..
Ai bambini si impartisce il semplice catechismo.
Ai bambini non si "spiega" la bibbia, ci sono molti a-tei che neanche da adulti ci hanno capito qualcosa ( odifreddi con la sua musa ispiratrice che ben conosci .. non hanno capito niente ne' di matematica ne' di astronomia e adesso tentano di capire la bibbia.. a proposito la hack nella sua vita ha solamente guardato attraverso un telescopio e la spacciano per scienziata, come mai? )


Citazione:

Il razzismo biologico e una "scoperta" di Darwin.. ti dice qualcosa?

Citazione:

Anche la povera Orianna era in sintonia sulla questione ( a-tea fino a poco prima di morire credo ).
Ma qualsiasi elucubrazione sul marxismo ( che non risorgera' mai piu' dalle sue orrende ceneri di morte, vedi adesso la russia e tra poco la cina, restano la corea affamata con la cuba disperata a resistere ancora per qualche annetto), puo' servire a confutare che Dio non esiste?
Marx come filosofo e "logico" valeva meno di un parrocco di campagna.
Comunque riusciresti a non infarcire le tue tematiche antireligiose ateistiche con Marx?

Citazione:

Che sia ciccione o magro sono affari suoi, come sono affari suoi colui che offre il culetto per diletto a chi gli pare e piace.
Ma ti serve qualcosa usare il termine ciccione in maniera dispregiatva solamente perche' Ferrara non la pensa come te?
E questo sarebbe il pulpito dal quale ti ergi per predicare i tuoi sermoni? un pulpito che ha nella premessa l'offesa per chi non la pensa come te? che oltrettutto non e' presente nel forum ( credo )
In ogni caso Ferrara ci vede molto lontano e soprattutto fiuta in anticipo l' evolversi della societa', egli prova solamente pena constatare che l'ideologia sta sostituendo la cultura la passione la tradizione l' identita' dei cittadini italiani, in poche parole vede 10/20 anni in avanti rispetto alla maggior parte della "intellighenzia intellettuale da quotidiano la repubblica" che tanfa tutto il panorama italiano.

Citazione:

L' islam per come si sta presentando, potra' essere un problema per la societa' laica molto piu' che per una societa' cristiana.

Citazione:

Uffa con sta omofobia.. ma chi te lo ha detto che i cristiani sono omofobici?
Se ti stai riferendo alla manifestazione dell'altro giorno ( che non centra con l 'ateismo ) i cosiddetti DICO hanno gia' nel nome la loro fallacia.
Diritti della coppia.. e i doveri non esistono? DIDOCO avrebbero dovuti chiamarli.
Ma diventiamo seri.. se due uomini si vogliono bene, sono contento per loro. Ma non saranno mai una famiglia.
I dico sono un tentativo, quasi motivato dall' invidia, per sciommiottare l 'istituto del matrimonio tra uomo e donna.
Non volete il matrimonio.. convivenza.. punto e basta.. senza niente altro.
I gay, se vogliono tutelare il compagno hanno a disposizione molte altre cose, gia' previste nel codice civile.
Mi immagino gia' cosa succedera', se si approvera' un' istituto del genere in italia', un povero gay anziano e solo verra' accalappiato dal giovane in cerca della pensione in anticipo, che fara' di tutto per mandare al creatore il vecchio rimbambito facendogli corna a tutto spiano.
Succede anche tra le badanti e i vecchiardi pero'.. sigh.
E le pensioni nostre? chi le pagaaaa?

I preti non c'e' l hanno con i gay.. lo vuoi capire o no?
Per i preti esiste solo il sesso finalizzato alla procreazione e basta.
Puoi essere gay, ma non devi praticare sesso, se lo fai commetti un peccato. Come per gli etero.
Capisci cosa significa sesso finalizzato alla procreazione?
I gay non possono procreare e pertanto sono esclusi da tutte le ginnastiche amoroso sessuali tra di loro... eheh
Anche per gli etero viene fatta la stessa predica domenicale.

Citazione:

Hanno sposato la Chiesa...





Citazione:

Per carita', non prenderla come una minaccia ( andare in cina non e' ancora salubre in ogni caso)

Citazione:
Vallo a dire a PaoloMarr (Paolo Marra). Se riesci a convincere lui, hai convinto anche me, che la bibbia non e' stata cambiata di una virgola.

ciao

mc

Citazione:

...sul giornale Repubblica.it

Nel documentario, si parla soprattutto del Crimen Sollicitationis, il documento segreto emesso dal Santo ufficio del Vaticano (oggi Congregazione per la dottrina della fede) nel 1962: fornisce istruzioni ai vescovi su come trattare i casi di sacerdoti accusati di usare la segretezza del confessionale per fare avances sessuali ai penitenti. Ma soprattutto di come porsi di fronte a crimini peggiori, come il coinvolgimento di un prete in rapporti sessuali con un animale, un bambino o un uomo.

CRIMINI PEGGIORI:
un animale... un bambino ... un uomo.

Mi sembra di interpretare bene se intuisco la cosa come "omosessualita' e pedofilia sono lo stesso crimine", no?

Ma a parte questo, come si fa a mettere nello stesso contenitore rapporti sessuali con animali, rapporti sessuali con bambini e rapporti sessuali con uomini:
a meno che non si parli della Parrocchia di Don Swarznegger, come e' possibile una violenza su un uomo? ... al massimo, un ragazzino... non e' lo stesso ...:
un maggiorenne difficilmente si lascerebbe violentare... (e senza tornare con una squadra punitiva di amici...).

Per cui confondere, sempre che il giornalista non sia un deficiente completo, un REATO PENALE come la violenza sessuale (su un bambino ) alla pari di un rapporto sessuale consenziente, al mio paese viene detta:
OMOFOBIA... o meglio Propaganda Omofobica.


... ma poi c'e' anche chi riesce a "violare" la realta', ribaltandola...
"Non e' successo niente...".

p.s.: lo vogliamo prendere in considerazione il fatto che a promulgare la direttiva interna alla chiesa e' lo stesso che adesso e' il LEADER spirituale
di piu' di un miliardo di credenti?
... "quisquiglie...!"


mc

Citazione:

Origine e diffusione della Bibbia in Italia

perché i mariti sono principi,
e superiori nelle case loro;
e che ciò si facesse noto a tutti i popoli.
Ester 1, 22 Bibbia Martini

perché ogni marito fosse padrone
in casa sua e potesse parlare a suo arbitrio.
Ester 1, 22 Bibbia CEI

un piccolo esempio

Meritomio, buonasera...

Il cristianesimo ha accolto la Bibbia degli Ebrei (Vecchio Testamento) come proprio testo sacro, integrandola con il Nuovo Testamento e diffondendola in tutti i luoghi e i Paesi dove si è affermato. Ma il vecchio testamento è la storia del popolo ebraico, del suo dio, e delle sue vicende, narrate con quel gran carico di fantasia , proprio degli uomini illuminati dal genio narrativo (alla Goro Miyazaki..tanto per intenderci) piuttosto che dalla luce di dio...

E' chiaro che quel dio sta a quel popolo, come quel popolo sta a quel dio.. non ci vuole un genio per capirlo... Curioso è piuttosto comprendere come quel dio preso in prestito, con un amore esclusivo per il suo popolo prediletto, ,abbia riscontrato tanto successo in luoghi così distanti e presso comunità tanto differenti...

Mah...come si dice ...misteri della fede, oppure come dice qualcun altro... basterebbe unire i coriandoli



Citazione:

Vuoi dirmi che ha mandato i messaggi omettendo di tradurli?
Grandioso...

Citazione:

..a quanto pare non ci riesce nessuno (siamo tutti limitati... un po' "duri di cervice" )
Un lavoro immane di secoli e secoli, di illuminazioni illuminate ... e nessuno in grado di comprendere...

Deprimente.

Citazione:

Un sacrificio umano ha sempre un fine propiziatorio.

Citazione:
I bambini dovrebbero imparare anche a ragionare, e non essere trattati come serbatoi vuoti da riempire.

Citazione:

Di costanti negli eventi storici possiamo individuarne molte, ma temo che questo grado di uniformità di cui parli sia molto difficile da trovare. Le Etiche non sorgono dal nulla, ma neppure si formano in condizioni tali da assicurare una uniformità sufficiente a garantire la convivenza pacifica dei loro portatori. Se così fosse, conflitti etici non sarebbero possibili; mentre la Storia insegna che oltre ad essere possibilissimi, sono purtroppo quei conflitti che scatenano tra gli uomini l’odio più profondo e la ferocia peggiore.
Tutti i moralisti di tutte le epoche, stretti dalla necessità vitale di questo problema, hanno tentato di metterne a fuoco i contorni; con tanta maggiore energia quanto più la sua soluzione si faceva urgente. A fine ottocento Nietzsche, come sempre anticipatore, presagendo i conflitti etici planetari che il nuovo secolo avrebbe portato con se, proponeva di istituire una cattedra di “Storia della morale” con lo scopo di studiare genesi, significato e conseguenze dei sistemi di Valori.
La filosofia morale ha acquistato concretamente questo livello di autonomia nel novecento, quando lo storicismo contemporaneo ha preso a cercare di studiare le conseguenze sociali delle diverse impostazioni Etiche. Il celebre saggio di Max Weber “l’Etica protestante e lo spirito del Capitalismo” è del 1904, e rappresenta il primo tentativo di focalizzare coma una Riforma religiosa sia in grado di produrre un cambio di mentalità, a sua volta capace di indurre trasformazioni profonde alle strutture sociali. Weber invertiva così la dominante impostazione marxista ed entrava intenzionalmente in polemica con gli storici marxisti; anche se ovviamente a scagliarsi contro di lui furono soprattutto i cattolici. Al di la delle discussioni che il saggio suscitò - e che continua a suscitare – e della posizione che possiamo assumere in proposito, questo aveva l’indiscutibile merito di affermare finalmente che le Etiche sono forze storiche attive: un cambio di mentalità, prodotto da una rivoluzione morale, può produrre in una società umana trasformazioni così profonde da essere visibili ad ogni livello. Non solo nell’arte, nella letteratura, nell’architettura, in generale nel gusto, e nei modi della produzione delle merci; ma anche nella tecnica, e quindi nell’industria, nel modo di navigare e in quello di combattere, e quindi nella tattica militare e nella forma delle navi; nell’agricoltura e nel commercio, e quindi addirittura nell’urbanistica e nell’assetto agrario.
Un cambio di mentalità può trasfigurare il paesaggio.
Su questa falsariga, Bloch, L. Febvre e gli altri storici della rivista francese Annales cominciarono a tentare di scrivere una “storia delle mentalità”. Per questa via si tentava, se non di “fare della morale una scienza esatta” perlomeno di individuare delle linee guida comuni, come dici: l’idea è che se mettiamo a fuoco la genesi delle mentalità, forse possiamo riuscire ad agire su di esse.
E’ questo lo scopo reale, quello che rende urgente il problema Etico: è alle mentalità, che noi puntiamo.
A questo fine quasi tutti, a partire da Aristotele, hanno tentato impostare una teoria giusnaturalista. La soluzione classica del problema Etico, infatti, è più o meno quella che suggerisci tu, ma che a me pare purtroppo un po’ troppo debole per reggere alla prova dei fatti.
Provo ad elencarne alcuni motivi.
In uno scambio di battute con mc tu affermi – giustamente – che gli animali non sono soggetti morali. Blocchi il suo tentativo di estendere il dominio della morale affermando che:
“La morale nasce dal comportamento all'interno della stessa specie”.
Io credo che questa tua affermazione vada corretta in senso restrittivo:
“La morale nasce dal comportamento all'interno dello stesso gruppo”.
Il dettaglio purtroppo non è trascurabile punto. L’essere umano non ha nessun trasporto istintivo verso la conservazione o la tutela della vita di quegli individui che non percepisce come appartenenti al suo gruppo, anzi tende istintivamente a percepirli come nemici da distruggere.
Questa è la ragione per cui molti sistemi etico-religiosi contengono nei loro testi sacri, in abbondanza, tutte quelle giustificazioni alla violenza di cui ben sappiamo.
Soffermiamoci un attimo sulla Genealogia della Morale - il titolo di un altro scritto di Nietzsche, il più grande moralista di ogni epoca scambiato per un amorale – prendendo ad esempio il profeta Maometto ed il sistema islamico, così Meritomio non si arrabbia.
Cosa aveva in mente Maometto quando dettava ad Alì i suoi precetti? Quali erano i suoi scopi? Sommariamente ed in ordine di priorità: farsi più donne possibile, arricchire il più possibile, avere più servitori possibile.
Le vie da percorrere, ancora sommariamente: prima imporre il suo dominio personale all’interno della sua tribù, e renderlo stabile e sicuro; poi se possibile estendere il suo potere alle tribù circonvicine, e renderlo stabile e sicuro.
Il gruppo, cioè l’insieme dei soggetti morali, qui è la tribù. Egli era certo spinto dall’istinto alla sopravvivenza, come tutti gli uomini. Ma non la sopravvivenza di tutti gli uomini, e a stretto giro di vite neppure quella dei “suoi” uomini: soltanto la sua. La sopravvivenza degli altri elementi del gruppo gli stava a cuore solo in quanto necessaria per il raggiungimento degli scopi di cui sopra.
Qui c’è da fare la prima osservazione a margine. Se immagini di fondare il tuo nucleo Etico universale sull’istinto di sopravvivenza, devi evitare di prendere un abbaglio: l’istinto di sopravvivenza in quanto attributo è comune a tutti gli uomini, ma non lo è affatto il suo oggetto. Esistono tanti istinti di sopravvivenza quanti sono gli uomini.
I mezzi da impiegare, infine: prima di tutto, convincere gli altri di avere un accesso privilegiato alla “Verità”, una linea di comunicazione diretta con dio, onde arrogarsi il diritto di dettare le regole. Poi, usare questa autorità per consolidare il suo potere, e per fortificare la propria tribù fino a renderla una macchina da guerra.
Alla luce di ciò si può immaginare il motivo di molti particolari precetti. Il sistema è pregno di violenza perché fu concepito per sostenere tribù di predoni che vivevano di razzìa. E’ patriarcale perché la forza della tribù sta nel numero, ed il potenziale demografico è massimizzato quando la donna è sottomessa.
Qui si possono fare altre due considerazioni a margine. La prima riguarda il motivo per cui queste religioni tribali tendono ad espandersi esponenzialmente quando vengono a contatto con società più evolute, pur essendo assolutamente disadatte ad esse (il fenomeno dell’espansione dell’islam nell’Europa contemporanea ha un precedente storico in quello dell’espansione del cristianesimo nell’impero Romano, una di quelle “costanti” che invocavi). La ragione è che gli uomini impostati così si riproducono di più. Le società evolute ad un certo punto della loro Storia debbono aver introdotto dei meccanismi di controllo delle nascite, altrimenti con il progredire della qualità della vita sarebbero andate incontro all’esplosione demografica incontrollata, sicura causa di sottosviluppo. Queste sottoculture invece ne sono assolutamente prive, anzi di solito condannano addirittura come “immorali” simili pratiche, in quanto dannose per il raggiungimento degli scopi di prima. Quando vengono in contatto con sistemi sociali più protetti di quelli d’origine, si espandono come un infestante: vale a dire non in ragione di una qualche forma di “superiorità”, ma per mancanza di meccanismi di controllo o di stabilizzatori naturali. Si espandono come si espanse il pesce gatto del nord america quando fu importato nei nostri fiumi, dove non incontrava alcun nemico naturale.
La seconda considerazione riguarda i precetti alimentari. L’islam proibisce il vino e la carne di maiale. Perché? Secondo la più diffusa interpretazione, la ragione sarebbe di tipo igienico: tali alimenti sono poco indicati alle latitudini in cui nacque quella religione. Sarà. Ma il cristianesimo e l’ebraismo sono nati negli stessi luoghi, e non hanno sentito il bisogno di simili proibizioni. Anzi, il cristo del vino dice addirittura “prendete e bevetene tutti”. E poi ce lo vedo poco il Maometto che tra una razzìa e un massacro si improvvisa dietologo e si preoccupa delle maniglie dell’amore dei suoi predoni del deserto. Mi lancio quindi in una interpretazione personale. Secondo me il motivo va cercato tra gli scopi di cui sopra: per rendere stabile e sicuro il suo potere, doveva assicurarsi che i suoi uomini non avessero mai a fraternizzare con gli stanziali, o con elementi di altre tribù nomadi. Il vino e la carne di maiale erano alla base delle occasioni conviviali in cui questo infausto (per lui) evento si sarebbe potuto verificare, e proibirli serviva per scongiurare tale possibilità.
Dopo queste considerazioni, il punto.
Abbiamo abbozzato la genealogia di una morale religiosa, su basi razionali e – a questo livello – impostando il discorso secondo il più rozzo materialismo storico marxista. Naturalmente si tratta solo di un abbozzo. Ma serve per illustrare il Metodo, ed a mostrare a quale stadio l’impostazione marxista deve, secondo me, arrestarsi. A questo punto hai un giovane sistema Etico, innestato in una tribù del deserto, comandata da un avventuriero intraprendente ed ambizioso. La tribù si impone sulle tribù vicine, si allarga, e comincia l’espansione; della tribù e del suo sistema Etico.
Domandiamo: a cosa si deve questa espansione? Per rispondere a questa domanda, l’impostazione marxista aiuta poco. Le lotte di classe si possono avere solo all’interno di un unico corpo sociale, o di un insieme di corpi sociali affini per grado di sviluppo e stratificazione. L’espansione degli Ommiadi coinvolse corpi sociali i più eterogenei: le tribù arabe e semitiche del deserto arabico, l’impero persiano, l’impero Bizantino al culmine della sua decadenza, i regni cristiani del nord africa, le marche occidentali dell’Europa feudale; e si deve attribuire ad una serie di circostanze storiche convergenti, ed a una buona dose di fortuna. In quel particolare momento storico la dissoluzione dell’impero Romano aveva lasciato ovunque le macerie di un poderoso sistema di potenza, che non era stato ancora sostituito da nulla. Se Maometto fosse vissuto solo pochi secoli prima, la più scarsa delle legioni di Settimio Severo lo avrebbe spazzato via in un giorno, e di lui non si conserverebbe neppure il ricordo. Dopo l’espansione, il sistema si consolidò grazie all’assenza prolungata di nemici, ed al suo vero ed unico punto di forza: il suo potenziale demografico, che se lo condannava al sottosviluppo perenne, al contempo gli permetteva di rinsanguarsi rapidamente e di accaparrarsi sempre nuovi territori.
Da questo momento in avanti, esso è forza storica attiva. I luoghi che raggiunge, prendono la sua forma. Acquisiscono i suoi tempi, le sue atmosfere, i suoi odori. Adesso non è più effetto, come era quando riverberava l’ambizione e la sete di potere di un uomo e dei suoi primi epigoni; adesso è – principalmente - causa. Fu prodotto, in origine, da uomini, ora produce degli uomini.
L’analisi dei processi che hanno origine in esso deve ora procedere secondo l’impostazione weberiana. Scimmiottando “L’Etica protestante e lo spirito del Capitalismo”, potresti scrivere “L’Etica islamica e lo spirito dell’Elemosina” (dire “del Terrorismo” mi pareva una fallaciata, ma poteva anche starci) e avresti scritto un qualcosa di provocatorio, ma non del tutto privo di senso.
Per concludere, e ritornare a quel che mi interessa. Mi pare che la particolare congiuntura storica renda necessario un confronto Etico globale. Mi pare che sia giunto il momento di trovare finalmente quel nucleo etico universalmente condiviso, che permetta agli uomini di tutto il pianeta di vivere tutti, quotidianamente, a stretto contatto – come Internet oggi consente di fare – senza che si accenda l’odio tra di loro. Mi pare che se non la realizzazione perlomeno l’impostazione dei fondamenti di quella “Repubblica federale mondiale” preconizzata da Kant non possa più essere rinviata a domani. Mi pare che il problema etico, che è uno dei problemi filosofici fondamentali dall’inizio dei tempi, debba ora essere portato se non verso la sua impossibile “soluzione” perlomeno verso un accordo definitivamente globale.
Mi pare però che impostando il problema secondo il classico ed ottimistico schema della morale naturale, la meta non sia raggiungibile.
Mi pare che l’idea di estendere l’autopercezione della società come gruppo ad un gruppo esteso all’umanità intera cozzi contro impedimenti oggettivi. La frontiera del gruppo è istintivamente fornita dalla percezione dell’altro. In mancanza di un altro lo spirito di gruppo non si da. Solo la realizzazione di uno scenario fantascientifico da “guerra dei mondi” sarebbe capace di realizzare il miracolo: probabilmente di fronte ad un attacco alieno l’umanità si percepirebbe come gruppo; ma non possiamo aspettare che Orson Welles si sostituisca al padreterno e ci risolva il problema.
Mi pare poi che se anche questo si desse, non sarebbe comunque sufficiente. Le spinte naturali che informano lo spirito di gruppo non bastano da sole a guidare la condotta dei suoi elementi neppure al livello più elementare, e quello che manca non può essere fatto discendere da esse secondo procedimenti logico-deduttivi. Le norme Etiche non sono contenute le une nelle altre come gli enunciati componenti un sistema logico, sono mezzi per raggiungere scopi. Lo scopo comune che si sarebbe raggiunto con lo spirito di gruppo globale sarebbe la mera (e vagamente definita) “sopravvivenza degli uomini”. Per dare forma alla società umana globale, c’è bisogno di accordarsi su tutti gli altri scopi, molti dei quali essenziali.
Mi pare che pure il principio, anch'esso Kantiano, del “raggiungimento della felicità” come ulteriore scopo comune, che tu suggerisci, sia del tutto inservibile. La “felicità”, intesa come soddisfazione, è uno stato d’animo. “Felicità” è la gratificazione con cui la tua Coscienza ti premia, quando hai mantenuto una condotta in linea con quello che essa ritiene essere meritevole di premio. Sarebbe a dire che “felicità” è quella sensazione che provi quando ti sei comportato in modo eticamente corretto.
Per il Calvinista, “felicità” è la soddisfazione che prova quando dopo una giornata di duro lavoro osserva l’ordinato prodotto del sudore della sua fronte; per il Buddhista, “felicità” è la soddisfazione che prova quando dopo una giornata di intensa meditazione si ritira a riposare nella sua cella, rinfrancato nello spirito; per il Musulmano, “felicità” è la soddisfazione che prova quando nella giornata non ha saltato neppure uno dei cinque turni di preghiera, ogni volta lavandosi i piedi.
Per il fanatico, “felicità” può essere anche aver fatto saltare uno scuolabus pieno di bambini ebrei.
La ricerca della “felicità” è senz’altro uno scopo comune a tutti gli uomini, ma questo scopo comune non li spinge affatto tutti nella medesima direzione, fino a quando quell’uniformità morale globale che stiamo inseguendo non sia stata fondata.
E purtroppo non si può fondarla su un principio che la presuppone.

Buon giorno

x Nasisimo

Citazione:


Stai ammettendo che una morale globale si puo' ottenere con un po' di buona volonta', visto che i tempi sono maturi ( diffusione dei mezzi di comunicazione ed altro..)
Me la puoi' descrivere? lasci aperta la questione sul piu' bello..
Primo passo e' la definizione di morale comune e il successivo e' la sua applicazione estesa a tutta l'umanita'.
Ma dobbiamo definirla chiaramemte all' inizio.
In ogni caso la questione dell' esistenza di Dio non si puo' ricondurre ad una condotta di vita secondo questa o quella morale.
Molti sono credenti ma la morale manco sanno cosa sia, mentre possono esserci dei non credenti che hanno un comportamento ineccepibile anche dal punto di vista Cristiano.

Citazione:
Come fai, pero', ad affermare sicuramente che questo sia un comportamento istintivo, piuttosto che indotto?
Non sto parlando di animali che possono rappresentare una minaccia per l'uomo, ma della considerazione che l'uomo ha della vita di esseri differenti da lui.
Come una impostazione di base che evolve nella sfiducia nel prossimo, e degenera nel disprezzo della vita stessa.
(infatti mi incazzo quando sento i discorsi sulla ipocriti sulla "difesa della vita" che alcune religioni si fregiano di portare avanti... puah...!

Non e' possibile che sia proprio una distorsione della realta' orientata a sminuire la vita altrui per scopi uniformativi, il collante di gruppi, piu' o meno, eterogenei, o spacciati per tali?
(eterogenizzati in un qualche ideale o appartenenza razziale, etc....)

A giudicare dalle tendenze umane attuali, e soprattutto, vista la tendenza umana al preservare a tutti costi i propri privilegi, la trovo una possibilita' non troppo remota, quella che vedrebbe questa tendenza in auge grazie ad una caratterizzazione etica studiata per unire sotto una unica "bandiera" ideologica, economica, politica, sociale, "religiosa"...

(non so se sono stato troppo chiaro..)

mc

Citazione:
veramente a me è venuto subito in mente "la costante" universale della condizione femminile,che pare sia omogenea e ben stratificata in tutte le culture del globo
Da nord a sud,da est ad ovest pare che siano tutti daccordo ne ritenere un sottoposto,sottospecie,sotto, sotto,ma proprio sotto la donna pur nei distinguo e carta straccia

Citazione:


Perdonami, amico mio, ma faccio una gran fatica a seguirti. Usi una terminologia di un'altra era, e sospetto che tu non abbia compreso nemmeno i termini generali della questione. Non leggere questo come una polemica o peggio uno scherno perché non vuole esserlo, è solo scoramento.
Ma tu dici: "stai ammettendo" .. cosa? Non sto ammettendo nulla. Continui: "..che una morale globale si può ottenere con un po' di buona volontà" mentre avevo detto che soltanto avvicinare qualcosa di simile non è semplicemente difficile, è impossibile, tanto che parlavo esplicitamente di "accordo"; poi dici: "visto che i tempi sono maturi" mentre avevo scritto solo che i tempi sono tali da rendere necessario affrontare finalmente il problema: le circostanze storiche non lo semplificano affatto, anzi lo inaspriscono con il renderlo improcrastinabile.
E ancora, il tuo: "lasci aperta la questione sul più bello" mi lascia di stucco. Nessuno al mondo può avere in tasca a priori la definizione di un accordo, altrimenti l'accordo non è un accordo, ma l'imposizione sua.
Proponevo solo di discutere, e non la tua "etica globale" ma i suoi scopi, e più in generale di definire non questa "etica globale" ma i contorni del problema filosofico (perché di questo si tratta).
"Primo passo è la definizione di morale comune": cosa significa questo? "definizione"? Ossia? Per "definizione" tu intendi stabilire cosa essa sia, oppure come sia, nel senso di enunciarne i contenuti? Temo che tu immagini di dover partire dai contenuti. Ma se ci disponiamo ad inseguire un accordo, questo potrà essere, forse, l'ultimo passo. Infine:
"..sua applicazione a tutta l'umanità.."
Questo è spaventoso, permettimi l'aggettivo forte. Applicare? Cosa vuol dire "applicare"? In che modo poi? Con una forza di polizia morale da affiancare ai carabinieri e alla GdF, sull'esempio dei talibàn? Come diavolo si fa, perdio, ad "applicare" un Etica? Un Etica non si "applica" e non si impone con la forza, a nessun livello. Si possiede.
Hegel parlava di "figure dello spirito": l'espressione si impone da se.

Con questa legge morale che cozza con un'altra in forte espansione si và dalla padella alla brace

Citazione:
Sulla base dell'osservazione. Tutti gli animali gregari si comportano così. L'aggressività nei confronti dell'estraneo si identifica con la difesa del gruppo, ed è quindi un comportamento intrinsecamente meritorio.
Che poi questo sentire radicato negli istinti animali si possa temperare con la ragione è indubbio, ma la ragione deve appoggiare il suo argomentare su altro che non gli istinti.
Citazione:
..non moltissimo, ma forse sono io che sono stanco. Che volevi dire?

Io dicevo:
Citazione:
Quello che descrivi tu e' un comportamento, direi, abbastanza plausibile, se relativo alla auto-difesa.

Ma non tutti gli animali diversi rappresentano una minaccia per gli appartenenti al proprio gruppo. Detto cio', mi chiedo:
il travalicare la soglia nei confronti degli animali non pericolosi per l'uomo, non potrebbe essere indotto da una cattiva interpretazione (sia in buona che in mala fede)di quest'istintuale forma di difesa, e dalla affermazione di superiorita' relativa alle dottrine che vorrebbero rappresentare l'uomo come specie eletta sulle altre (scienza compresa ... almeno alcuni studiosi...!!!)?

La superiorita', tralaltro, viene rimarcata su parametri umani, quindi nulla di piu' parziale!

infatti dicevo:
Citazione:

... creare una motivante Identita' Umana per poter giustificare la soppressione della vita degli altri esseri ... autocelebrativa fino allo squallore...

p.s.: la mia premessa e' che :
la diversita', soprattutto tra specie, non puo' sostenere una comparazione, per ovvi motivi di relativita'.

(meglio cosi'?... sorry... ... mi sa che meglio non mi viene... )

mc

Citazione:

Cercando di seguirti: mi pare che tu sia preoccupato di includere in qualche modo anche gli animali nell'insieme dei soggetti morali, più che di affrontare il problema Etico.
Ma gli animali non possono essere soggetti morali, perché non è immaginabile di infondere in essi un qualche stile comportamentale. Vorresti tu andare ad insegnare all'elefante come deve comportarsi con l'elefantessa, o all'ippopotamo come deve relazionarsi agli struzzi? Né se ne vede l'utilità: se anche cio' fosse possibile, che ce ne cale?
Il problema Etico in quanto problema filosofico non può che essere un problema squisitamente umano.
Gli animali rientrano nel problema Etico non in quanto soggetti, ma in quanto oggetti. Sarebbe a dire che tra le regole morali da discutere ci sono pure quelle inerenti la condotta che l'uomo deve mantenere nei loro confronti, ma come nei confonti delle piante, dei fiumi, dei sassi, e di qualunque altra cosa.
La "superiorità" dell'uomo qui non c'entra nulla. Non me ne frega nulla di affermare che l'uomo sia "superiore" a qualche altro animale. Io sono un uomo, e quindi mi interessano i problemi umani. Lasciamo perdere gli animali.
Il problema in questione riguarda la definizione dell'insieme ottimo di "norme comportamentali di base" (grossolana definizione di Etica) su cui accordarsi, nel tentativo di permettere all'umanità globalizzata di prevenire o perlomeno limitare conflitti etici, del tipo di quelli che già hanno cominciato a manifestarsi, prima che si radicalizzino definitivamente e degenerino in guerre di religione planetarie.
Constatata l'impossibilità di imporre a tutti con la forza una particolare tra le numerose concezioni etiche esistenti, e di fondare ancora l'Etica su un dio e su una impalcatura metafisica, c'è bisogno di individuare una nuova strada che possa essere condivisa da tutti, per depositare nelle Coscienze norme comportamentali vincolanti universali, perché l'umanità globalizzata - che diviene un unico gruppo - può fare a meno di dio, non di una religione.

Citazione:

Toh.. concordo con un a-teo.

Citazione:
Nooo...
Intendo che non c'e' bisogno che gliene insegni una, sono convinto che ogni specie ne abbia una propria.
Quello che sottilineavo e' il fatto che il non riconoscere in essi similitudini comportamentali con gli umani, non significa che non ne' abbiano, o che siano "oggetti" piuttosto che soggetti.

Quella dell'uomo a non prendere in considerazione (o di considerarle subordinate) le sorti degli animali (piuttosto che delle piante, etc...) nelle proprie scelte etiche e' una distorsione della realta', a mio avviso, molto vincolante, evolutivamente parlando.

Citazione:
Ho sempre tenuto presente, per cio' che ho scritto, il problema Etico globale, ma, a volte, non e' facile spiegarsi.

La mia premessa sugli animali prevedeva una maggiore considerazione all'esistenza e alla coesistenza degli altri esseri.
Il rispetto, il meglio che si possa fare nel garantire l'esistenza ad altre forme di vita, penso sia funzionale al rispetto della vita umana e fondamentale per le scelte future dell'umanita'.

Il fatto di considerare le diversita' tra esseri viventi, ne determina, quasi automaticamente delle classificazioni in relazione a priorita' di esistenza.
Il negare una esistenza di un animale, uccidendolo, per me equivale alla scelta consenziente di eliminare l'esistenza di un qualsiasi altro essere vivente.
(notare che non sto dicendo che non ucciderei mai nessuno, ma che reputo le varie esistenze equivalenti).

Le scelte etiche, quindi, andrebbero, a mio avviso, calibrate su larga scala, al rispetto di tutte le esistenze.


... e' la religione cristiana, per esempio, che tende a considerare gli animali al stregua di "trastulli" per l'uomo... ...
Un insegnamento di superbia e di disprezzo della vita non indifferente.


(p.s.: infatti mi spiego perche' meritomio sia d'accordo con te... guardacaso!@)

mc

Citazione:
Sono "oggetti" non nel senso di "cose", ma nel senso del complemento oggetto dell'analisi logica: termini ad quem.
Soggetto dell'Etica è quell'ente di cui la volontà morale intende regolamentare il comportamento, oggetto è quell'ente su cui il comportamento eticamente regolato si riflette.
Anche tu, pur con tutto il tuo insistere sugli animali, implicitamente (ed ovviamente) li pensi come oggetti: dobbiamo solo capirci sui termini.
Col metterci a parlare di animali però qui si va fuori tema. Il tema era il fondamento del problema Etico, non un qualche particolare articolo del codice.
Citazione:
Naturalmente.
Citazione:
Se le "esistenze sono equivalenti", stecchire una zanzara col DDT è equivalente a uccidere un bambino.
Citazione:
C'è di peggio: l'islam considera i cani addirittura degli animali "impuri", proibisce di tenerli con se e consiglia di ucciderli. Ma a me pare che non sia questo il suo lato peggiore. E sì che amo i cani.

salve intervengo anche io.
Il rispetto degli animali è qualcosa di importante, sono anche d'accordo con la frase di ghandi che affermava che il grado qualitativo di una civiltà si può misurare anche dal trattamento che ricevono gli animali.
Il rispetto verso altri animali è anche ciò che differenzia da un certo punto di vista gli uomini dagli animali.
Nel senso prendendo come esempio una volpe, lei non si sognerebbe mai di attaccare un uomo, insomma sarebbe indifferente a noi, se appunto noi non gli diamo retta e proseguiamo per la nostra strada.
Diciamo anche che la volpe ha fame e magari ci incontra per strada. La volpe non ci mangerà ma non certo perchè ha rispetto per noi, ma perchè preferisce prede più semplici, perchè semplicemente non vede l'uomo come una preda, ma probabilmente se vede una carcassa umana, la mangerà.
Equiparare e mettere nello stesso piano uomo e animali è un esercizio altamente forzato e ritornando all'esempio della volpe, ciò che differenzia l'uomo è appunto l'esistenza di un'etica, di una morale, di un'idea, nel senso il nostro atteggiamento verso la volpe potrà a differenza della volpe stessa, essere di crudeltà estrema o bontà estrema (naturalmente ci sono anche comportamenti meno estremi e sono la maggioranza, ma non servono per l'esempio che sto facendo), nel senso per una forma di collezionismo, per un piacere artistico, un uomo può uccidere la volpe per poi impagliarla ed esporla come trofeo o come oggetto di collezione, oppure può lottare alla maniera ambientalista per evitare che vengano uccise.
Ecco la differenza tra uomo e animale. L'animale è interamente inserito nell'ecosistema, si trova all'interno di esso e ne è influenzato e quindi i suoi comportamenti verso altre specie animali sono in base a ciò che indica la sua natura, nel senso un animale avrà verso un altra specie (in ambiente naturale) un atteggiamento per lo più di aggressività o indifferenza.
Alcuni cani e gatti si fanno le coccole e stanno insieme perchè costretti a farlo in un ambiente umano e quindi si affezionano, ma in uno stato naturale cani e gatti non sarebbero affatto amici.
L'uomo appunto può costruirsi un mondo artificiale, anche per questo è l'essere più innaturale del pianeta. Gli altri animali sono pienamente inseriti nell'ecosistema e quindi non lo modificano (almeno non ai livelli in cui lo fa l'uomo), l'essere umano può modificare o addirittura cambiare un intero ecosistema, perchè riesce ad allontanarsi dalla natura, ad avere un etica e una morale.
Qui il discorso Dio c'entra poco,ma a mio parere paragonare uomo e animali e un esercizio forzato e che non porta a nessuna parte e che nasconde la realtà dei fatti.
L'uomo biologicamente sarà anche un animale, ma diverso, non uso la parola superiore, altrimenti mc si incazza che lo vede quasi come qualcosa di religioso ( e penso che questo è il motivo del tuo disaccordo), però è quasi un'anomalia naturale, o meglio un animale che riesce a trascendere la sua natura.

Citazione:

Ma perche' non diciamo le cose come sono in realta', l'uomo e' unico e si distingue dagli altri animali non per questioni cellulari o di metabolismo.
Siamo unici perche' siamo dotati di spiritualita' e di coscienza infarcita da molto libero arbitrio e solo noi esseri umani abbiamo il concetto di bene e male e ne possiamo disporre.
Che bonobi bertucce e deflini non hanno.
Il tentativo di darsi un'etica universale significa cosa?
Mettere d'accordo tutti gli uomini e' un obiettivo irrealizzabile. Vedi la politica.
Appena un partitino diventa un partito nascono subito le correnti all'interno che nel giro di poco tempo portano alle divisioni.

Citazione:

San Francesco d'Assisi ricorda qualcosa?...
Nota mia... dovrebbe essere l'unico Santo/ persona per la quale la Chiesa abbia ufficialmente riconosciuto le stigmati ( si dice cosi?..)
Non credo che la Chiesa abbia riconosciuto le stigmati per Padre Pio.