Citazione:
Io, si.
... e odio W.Disney ...

Fa parte del pacchetto "Religious Illusions":

- Immagine e somiglianza di dio, e centralita' assoluta sul "Creato"
- Una Vita eterna dopo la morte
- Un senso (fittizio) alla propria vita
- (Falsi) Punti di riferimento morali e sociali

... e a richiesta, gli, ormai passati di moda : creazionismo e limbo (almeno tra la gente). Misoginia e razzismo integralista.

La deduzione di non far parte del mondo animale, solo perche' gli animali non sono come noi, e' una delle piu' stupide affermazioni che abbia mai sentito e che, purtroppo, continuo a sentire.
E' sommaria, superficiale, arrogante ed irrilevante proprio per questi motivi.

Come si fa ad elucubrare "pensierini" pseudo filosofici sulla "VITA" quando si ritiene l'uomo superiore al "topo". E' come asserire che la mela e' superiore alla pera.

Anticipo, coloro mi parleranno di catena alimentare, a questo punto:
Se la gerarchia si limita al ciclo alimentare nel ecosistema Terra, allora in cima ci sono pidocchi, acari e zanzare che si nutrono degli uomini?
Basta un leone a far fuori un "buana bianco" in safari in Africa, e vai con una "new entry" nella "top Ten" della legge della giungla per il vorace (ma stupido) felino?

... che "frollocconi" che ci sono in giro: credono, proprio, a tutto...

mc

Buon giorno

x Kirbmarc

-citazione-

Dalle osservazioni fisiche.

rispondo

Aggiungerei anche da ragionamenti astratti, che a volte non hanno collegamenti cosi' evidenti con la realta'.

-citazione-

Una causa interna o esterna al nostro mondo?

rispondo

Ogni ragionamento e' "interno" e le cause possono essere interne od esterne, l' importante e' la correttezza logica del ragionamento che porti ad una logica conclusione, senza contraddizioni.

-citazione-

Non ticrea dolore fisico? E le malattie psicosomatiche? E l'anoressia e la bulimia? "Psiche" e "corpo" sono una cosa sola.

rispondo

Ma tu fideresti di uno che ti racconta che sta male fisicamente senza uno straccio di analisi, di tac o raggi a testimonianza? fidandoti solamente della parola? IO SI..
Tu per coerenza con le tue idee sull'esistenza di Dio ( secondo te non dimostrabile con prove) dovresti ritenere "bugiardi" tutti coloro i quali si lamentano per dei malanni che non siano fratture, ferite, malattie del metabolismo con relativa prova da analisi biologica, in quanto non possibile la verifica con prove "materiali".

-citazione-

Nicchie ecologiche diverse.

rispondo

Equivalente a dire ambiente in questo contesto.

-citazione-

Perchè dovremmo dare diritti ai polli? Il leone dà diritti alle gazzelle,forse?

rispondo

Non sono esperto di polli, ma dovrebbero aver promulgato una legge a favore dei polli... ( non i cittadini italiani questa volta... ) in batteria.

-citazione-

In base al criterio di...?

rispondo

Costituzione italiana...?

-citazione-

Appunto: non c'è. E allora come fai ad essere sicuiro che un ammasso di cellule sia vivo e un virus no?

rispondo

Non comunicano tra di loro, se lo fanno non si trasmettono di sicuro pettegolezzi. Al massimo comunicano chimicamente..e non si tratta di pettegolezzi.

-citazione-

Processi pre-biotici,ovvero reazioni chimiche di macromolecole complesse.

rispondo

Hanno avuto delle conferme sperimentali? NO.. pertanto...


-citazione-

un fenomeno,ovvero qualcosa di fisico.

rispondo

Non lo conosci, perche' nel caso in cui tu conosca il fenomeno fisico motore e causa prima della nostra realta', dovrebbe essere sperimentabile riproducibile e prevedile nell' evoluzione futura.

-citazione-

Che cosa è l'intelligenza? Sicuro che ne sia fornito SOLO l'essere umano o ne è maggiormante fornito,ma non l'unico?

rispondo

Mi correggo, intelligenza e coscienza.

-citazione-

La causalità c'è: è la famosa selezione naturale.

rispondo

Mi dispiace ma non posso crederti sulla parola.

-citazione-

Secondo te da dove deriva questa legge?Magari dalle caratteristiche delle forze d'interazione?

rispondo

Forse da una proprieta' geometrica dello spazio, dove sembra che la forza agente su un braccio della leva, conosca la distanza tra il fulcro e il punto d'applicazione
(o viceversa)

-citazione-

Sono caratteristiche della natura e dei legami fra i fenomeni.

rirspondo

Che fatalita' sono costanti e coerenti ovunque e comunque nel tempo e nello spazio ( almeno per adesso)

-citazione-

Se non ci fossimo,l'universo non ci sarebbe?

rispondo

Lo possiamo chiedere ad Heisenberg in Cielo?..

-citazione-

trovo fastidioso la sua pretesa di universalità morale,fondata su un richiamo ad una opinabilissima e molto soggettiva visione del mondo.

rispondo

Pertanto contesti il soggetto dal quale scaturisce la morale Cristiana.
Non hai mai pensato, come dice Ferrara, che possiamo comportarci da Cristiani senza essere devoti?

-citazione-

Un mondo senza guerre di religione,in quanto il politeismo non le aveva?

rispondo

Credo seriamente che la causa scatenante di quasi tutti i conflitti siano i soldi ( le religioni contano marginalmente o sono da paravento)

Citazione:
Parlavom dei postulati,come quelli geometrici.
Citazione:
No,in quanto è stato dimostrato che è possibile stimare i livelli di serotonina.
Poi se vedi una persona ingrassare rapidamente a dismisura, o vomitare violentemente, o tentare il suicidio, che non stia benissimo non richiede una scienza infusa della mistica (Hai mai letto "Il corpo e la mente"--Mind &Matter nell'originale- di Schroedinger?)
Citazione:
Ergo in base al tuo ragionamento giustifichi l'aborto,perchè di certo il feto non comunica con la madre.Ma forse ci siamo capiti male...
Citazione:
Per adesso. E poi,uguali forze=uguali leggi costanti.
Niente di mistico nemmeno qui.
Citazione:
E di nuovo ci siamo capiti male. Non contesto il soggetto,contesto la pretesa di universalità di una fede soggettiva. Lo cotesto ai cristiani così come contesto la stessa pretesa agli Islamici, agli Ebrei,e ad ogni altra religione. Non è una questione della singola personalità,papa o imam che sia.
Citazione:
Ferrara per primo non mette in atto ciò che dice.
Non è molto credibile...

Buon giorno

x Kirbmarc

Citazione:

Sicuro? esistono prove? formule chimiche? esperimenti? articoli su riviste scientifiche? Detto cosi' sembra una cosa banale, una cosa che capita tutti i giorni in ogni luogo della terra, dove avvengono appunto reazioni chimiche con processi pre-biotici ( che possono essere qualsiasi cosa) anche fare una torta e' un processo di reazioni chimiche con macromolecole complesse.( farina burro zuccherro uova con gia' le proteine incorporate acqua calore o freddo a seconda dei gusti). Non mi sembra che le torte siano vive.
Va a finire che la "formula" della vita risulta scritta in qualche libro di cucina per dolci. Sarebbe la scoperta di tutti i tempi, meglio cominciare a decodificare l'eventuale codice segreto che si cela dietro le ricette per i dolci.
Questi processi, a differenza della teoria sul big bang richiedono ingriedienti che sono sul nostro pianeta, ed ipotizzare comete portatrici di aminoacidi e' solo un spostare lo scenario piu' in la'.. contenta la Hack.. a proposito cosa ha fatto di trascedentale la Hack nell'astronomia? piu' di sbandierare l'ateismo non risulta aver lasciato prova o testimonianza da nessuna parte di scoperte astronomiche o basta guardare il cannochiale di notte per andare sulle prime pagine e in tv? altro che Zichichi.. eheh)

Citazione:

Credo che tutte le donne incinte comunichino con il figlio in grembo, fin dai primi giorni. E ci sono di sicuro scambi chimici che sono un sistema di linguaggio.

Citazione:

La fede cristiano cattolica non e' mica tanto soggettiva. Non discende dal Papa ma direttamente dalla parola di Dio. Se fosse soggettiva o lasciasse al cristianesimo la possibilita' di elaborare una propria fede personale e soggettiva, non avremmo nemmeno la Chiesa intesa come istituzione.
Nelle cose fondamentali della vita umana e della societa', la Chiesa fa benissimo a perseguire gli insegnamenti vecchi di migliaia di anni, come il matrimonio tra un uomo e una donna e il rispetto per la vita. La Chiesa Cristiana ed in particolare quella Cattolica, e' l'ultimo baluardo contro una societa' in decadenza. Crollo delle nascite, disagio mentale e sociale esteso in parte nei giovani sotto i 30 anni.
A milano per ogni ragazzo sotto i 18 anni dovrebbero esserci 3 anziani con oltre 65 anni, ci stiamo estinguendo come neve al sole.

Citazione:

Ferrara essendo uomo commette sempre dei peccati.

x MC

Citazione:

Certamente l'uomo non si trova sullo stesso livello del topo e noi siamo superiori in quanto coscienti delle nostre azioni e proprietari di una spiritualita' che non ha uguali nel mondo animale o vegetale. Dobbiamo in ogni caso portare rispetto per i topolini, perche' fanno da cavia per molte cose in sperimentazione.
Ma che patetico questo animalismo esasperato.

Citazione:

Siamo la centralita' assoluta del creato, perche' in quanto uomini siamo gli unici a poter creare.
Una vita dopo la morte che puo' svolgersi all'inferno per i peccatori che non si affidano a Dio o in Paradiso.
Il limbo non e' mai stato un Dogma, ma soltanto un' ipotesi teologica.
L'alternativa per una vita con senso anche fittizio e' quella di vivere una vita senza senso. Ad alcuni riesce questa difficile impresa?
I "falsi" punti di riferimento danno idea che ci possano essere dei "veri" punti di riferimento morali e sociali.
Quali?

Citazione:

Certamente si nutrono di sangue e non si mangiano gli uomini.
Mentre in cina sicuramente si cucinerano da qualche parte insetti

Citazione:
No, trattasi di gigantesca pila di boria.

buongiorno Sentiero...


Citazione:

Io immagino che dio non esista.
Quello che conta , non è l'esistenza o meno di dio, ma come io vivo la mia di esistenza, in base a ciò che credo o non credo esista.
Per fare un esempio, il supporre l'esistenza di una vita eterna, cambia notevolmente la visione della vita "terrena".
La vita è preziosa perchè scade.
In base a quale altra caratteristica, se non alla sua "brevità" , si potrebbe attribuire un valore alla vita?
Che valore avrebbe una vita "eterna"?

Citazione:
Che dirigew un centro solo perchè amico di Andreotti (fatto noto a tutti.)
Citazione:
Comunica come?
Citazione:
Chi sceglie come interpretarla? Chi propone i dogmi?Chi si pronuncia sulle questioni attuali?
Citazione:
Salve signor Blondet!
Citazione:
E allora perchè rompe? Non si può curare dei fatti suoi?
Citazione:
Sicuro?

Citazione:
Chi te lo ha detto S.Francesco che parlava con gli animali?
Semmai il fatto che un topo non abbia una spiritualita' vuole dire che sono esseri che non si fanno abbindolare da storielle assurde del primo pirla che indossa strani cappelli e dice parole incomprensibili e misteriose: cioe' depone a loro favore, se parliamo di "superiorita'".
Ma che cazzo ne saprai mai di quello che pensano e fanno in coscienza i topi? ... ancora devi scoprire di averla una coscienza tutta tua... per ora ti appoggi ad una coscienza comune, con annesse spiritualita' e "balle assurde"... purtroppo l'obbiettivita' non e' il tuo forte e dubito che riuscirai mai a riappropriartene.

Citazione:
Molti uomini fanno da cavia per case farmaceutiche (e' obbligatorio il test su umani prima di commercializzare un prodotto). Sono volontari: pensa, rischiano la salute per soldi. Non solo son cosi' stupidi da farlo autonomamente, ma membri della sua stessa razza glielo lasciano fare... anzi!... E siamo 2-0 per i topi, che almeno sono forzati a subire violenze di quel tipo.

Citazione:
E 3-0 per i topi:
un esemplare umano che non capisce quando qualcuno non sta esaltando i topi, ma ridimensionando l'uomo, e' proprio limitato... suppongo che un topo con un qualsiasi QI, anche basso, avrebbe capito.
Se poi, in piu', si azzarda nel giudicarlo "patetico" raggiunge il massimo del "bonus pirla". Potevi commentarlo come "relativismo", ma non certo animalismo e poi "patetico"... meglio logico, anche se so che puo' essere arduo parlare di logica quando non si sa nemmeno cosa sia in realta'.

Citazione:

( )
Le piu' belle cose in natura non sono umane:
adesso anche le stronzate diciamo.
Ma poi cosa siamo noi?? ... GLI UNICI A POTER CREARE??? .. ?

Citazione:
Bah... cosa dovrebbe essere una minaccia??? Uahuahuahuauua!

Citazione:
Ah... non una cazzata in mezzo alle altre? ... mi sbagliavo, allora... colpa mia...

Citazione:
Eh gia'... bisognerebbe chiederlo a qualcuno la cui vita non ha senso e che pur di trovarlo, accetta il primo che capita, anzi quello di moda presso la sua societa' (se c'e' una cosa che contraddistingue l'essere umano e' la comodita', a volte anche intellettuale...).

Citazione:
Liberta' di pensiero, vivere secondo i propri istinti e le proprie emozioni, ma soprattutto secondo le "proprie" teorie e credenze.
PRENDERSI la responsabilita' delle proprie azioni, in alternativa al "lavaggio" di coscienza pagando un tributo consistente nella resa ratealizzata delle proprie liberta individuali.

Citazione:
Un topo farebbe una cosi' insulsa puntualizzazione? ...4-0.
Fare distinzioni tra essere una "pietanza" o una "riserva alimentare" di qualcuno o qualcosa, e' fondamentale...

Citazione:
Questa e' una battuta o una offesa ai comunisti?

( )

Miglioramenti molti, vedo...

mc

Buon giorno

X MC


Citazione:

Forse San Francesco parlava agli animali, ma di sicuro loro non gli rispondevano parlando..
Lo sai che uno dei segni della schizofrenia ( se non si e' santi come San Francesco), e' il colloquio a tutto i costi, chiedendo pareri di tutti i tipi, con gli animali? Per farti capire.. se il mio vicino si mette a discutere di politica con il suo canarino, primo o dopo avvisero' qualcuno. La decadenza della societa' mi incute timore e ritengo doveroso avvisare le autorita' su comportamenti che possono dare indizio di squilibrio mentale. Nella storia ci sono stati esempi illustri a partire dal cavallo di caligola.( il pazzo era caligola )
Nell ordine zoologico degli animali, che non e' mica opera mia , gli uomini vengono sempre messi al vertice. Anche se e' sbagliato considerarci compresi.
Non siamo al vertice.. non siamo proprio compresi nell' ordine o scala che sia.


Citazione:

Altra caratteristica umana, cadere facilmente preda di abbindolatori vari. Gli animali non avendo una coscienza, vivono solamente secondo un' istinto ripetitivo e non esiste nella loro realta' il concetto di abbindolare.
Mi mancava questa caratteristica, una in piu' per i sempre piu' unici umani.

Citazione:

Vediamo chi potrebbero essere.. giudici, professori universitari, cuochi d'alta cucina ( o trattorie che ormai spacciano tutto per cucina francese ), pompieri, ecc ecc.

Citazione:

Ho una coscienza come c'e' l hai tu. ( con sfumature diverse ), e non la condivido con nessuno.
La coscienza comune e' una tua invenzione.


Citazione:

Vorresti provare subito tu un farmaco mai sperimentato?
Ti consiglierei di convertiti prima, non si sa mai.

Citazione:

Nel medioevo i nostri antenati si sono sorbiti molte pestilenze, portate dai topi. Che sia una vendetta allora?



Citazione:

Mi sa che in cina si sono mangiati anche i comunisti.. visto il capitalismo sfrenato che sta sconvolgendo tutta la societa' cinese.

Citazione:

Se andrai all'inferno lo potrai sapere.

Citazione:

Non mi sorprendono piu' i tuoi sbagli, perche' ci hai preso gusto. Comportamento tipicamente umano e non da topo.

Citazione:

Creare cose intelligente, sicuramente si.
A meno che tu non consideri una creazione , il buco o la tana del topo.


Citazione:

Un' altra cosa che contraddistingue l' essere umano.
Parola tua stavolta.

Citazione:

Per me sapere che un batterio dell intestino mi aiuta nelle digestione e' poco importante, finire in pasto come pietanza ad uno squalo o leone mi scoccerebbe.
Tu lo consideri solamente scambio nella catena alimentare.


x Kirbmarc

Citazione:

Essere amico di Andreotti ti impedisce di esplicare delle attivita'?

Citazione:

A meno che tu non tenti o voglia rimanere incinto ( non credo possibile), dovrai chiederlo ad una donna.
In ogni caso la donna incinta sente il bambino muoversi all interno del suo grembo gia' entro 2-3 mesi dal concepimento E' risponde, il bambino, alle stimolazioni ed anche ai suoni della voce della madre.

Citazione:

Non rompe., sta solo cercando di informare che l'uomo fa sempre in tempo a cambiare ideaa sui dogmi sbagliati.

Citazione:

Ti compatisco, credimi.
E' molto diffusa come convinzione quella che l'uomo sia un essere superiore.
Un essere superiore, pero' non dovrebbe confondere la diversita' con la superiorita'.
Un essere superiore non dovrebbe confondere la relativita' del proprio punto di vista (il mondo visto dai propri occhi e le azioni scelte di conseguenza) con le intelligenze espresse, relativamente al proprio punto di vista, dagli altri esseri.
Un essere superiore non da per scontate cose che non lo sono.

ciao

mc

Dio non è percepibile dai nostri sensi.
La volontà di dio è insondabile.

ergo la questione dell' esistenza o meno di un' entità superiore non c'è; semplicemente dio è inconsistente e ininfluente.


Esiste la dimensione degli omini di burro? Forse si , forse no.Ho elementi per stabilirne l' esistenza? Allo stato attuale no ,è mera speculazione ergo che me ne frega?

Nei primi post qualcuno ha affrontato il problema della spiritualità attraverso la dicotomia credente si credente no.
C'è anche chi il problema non se lo pone in questi termini e si rapporta alla divinita quanto agli omini di burro...

Io a Pietro gi avrei risposto
< Guardi non c'ho soldi passi domani... >

Poi una cosa... siamo abituati a vivere in un mondo dove si dà per scontato che non siamo tutti perfetti
chi è obeso, chi è miope chi è zoppo etc... e ormai siamo tutti convinti che vi siano cause naturali per i nostri malanni ( quanti di voi davanti ad un mal di denti invece del dentista si rivolgono ad un prete?) però vedo che è ancora difficile comprendere che il cervello sia un organo come gli altri ,come una persona schizofrenica possa avere dei danni neurologici o come un paranoide possa avere semplicemente una carenza nella produzione di neurotrasmettitori

Citazione:

Mi riferisco a due fattori, uno principale difficile da spiegare, ma ci provero'. Ed un altro secondario, ma comunque rilevante.

Partiamo dal secondario.
Noi tutti siamo pieni di INFORMAZIONE e manchiamo di CONOSCIENZA. Con internet puoi trovare tutte le informazioni che vuoi, ma non ti dara' la conoscienza. Se leggi la ricetta dei bucatini all'amatriciana, non hai imparato a fare i bucatini all'amatriciana.
Sono poche le cose che veramente conosciamo rispetto alle informazioni che abbiamo.
Oggi il controllo delle masse avviene attraverso una valanga di informazioni che ci danno una idea della realta' falsata. Noi stiamo parlando e discutendo di ateismo e spiritualita' , ma e' veramente difficile distinguere cio' che e' vero da cio' che e' falso. Quando ho detto a kirbmarc che anch'io tentavo di confutare la versione ufficiale sulla spiritualita' che la gente comune conosce, credo di aver trovato il modo migliore in questo sito per farmi capire.
Purtroppo in questo forum , spesso si contrappongono due schieramenti che si alimentano a vicenda, ma che entranbi non portano da nessuna parte. La versione ufficiale non considera le alternative, o a destra o a sinistra. O con me o contro di me. O sei cattolico o vai all'inferno. La religione e' l'oppio dei popoli. Se in mezzo a questi discorsi ci metti che a uno come Gesu' gli veniva detto che non si possono fare i miracoli di sabato, al giorno d'oggi lui avrebbe pensato a scherzi a parte.
Invece anche lui stava tentando di smontare la versione ufficiale del tempo. La versione ufficiale deve essere molto antica e cio' che gli Uomini di Dio hanno fatto, spesso e' stato ingabbiato e strumentalizzato per continuare a controllare le masse.
A me interessa poco se uno e' d'accordo o non e' d'accordo con quello che dico. E' importante osservare cio' che ci circonda. Come noi ragioniamo, come le nostre reazioni sono meccaniche e pre-confezionate, quasi prevedibili. Vi ricordate il film Thruman show, il protagonista era controllato perfettamente da una vita, ma ad un certo punto e' diventato imprevedibile ed il castello di carta e' crollato.

Il primo fattore riguarda il comportamento della persona comune, che e' quasi completamente meccanico. A stimolo risponde. Come dice Icke nei suoi libri, alle masse gli si crea un problema e poi gli si sottopone la soluzione che vuoi tu, che verra' accettata come se fosse una scelta volontaria.
Ma di questo ne parliamo domani....
Ciao.

Citazione:

Pure io. Difficile però è pervenire ad un compromesso: rinunciare all'assolutismo etico senza approdare al relativismo etico totale, che è ancora peggiore. Una società umana non può che fondarsi su un nucleo di valori condivisi.

Benvenuto nasissimo
Citazione:
purtoppo nel mondo ci sono diversi gruppi sociali con proprie regole e valori determinati soprattutto dalle religioni,dagli usi e tradizioni che contrastano l'una con l'altra,quindi di fatto esiste solo la regola dell'accettazione per gioco o per forza,anzichè la condivisione della maggioranza.
Sentiero
Citazione:
e che cavolo! metti pure in discussione teoria e pratica
Ecco spiegato perchè ogni giorno devo rifare le faccende domestiche,perchè credevo di fare ma non facevo
No,No,No, non te la cavi così e con una pragmatica per giunta !
Ritenta
x Timor
Citazione:
questo l'avevo capito anch'io ecco perchè avevo posto delle domande,comunque grazie per i link che mi hanno complicato ancora di più

Citazione:

Già. Il problema è che la loro compresenza nello stesso gruppo sociale è impossibile. Fino a quando il mondo è stato abbastanza vasto per accogliere "mondi" paralleli, questo fatto non è stato un problema. E' diventato tale da quando la facilità dei trasporti, i media, internet e le parabole lo hanno reso piccolo.
Prima che del più volte invocato "governo mondiale", si avverte la necessità di una "Costituzione mondiale", che fissi le basi morali della convivenza di tutti gli uomini del pianeta.
La società delle Nazioni prima e le Nazioni Unite poi, con le loro pretese dichiarazioni "universali" dei diritti dell'uomo, sono le prime manifestazioni storiche di questa necessità.

Ciao nasissimo mi spiegheresti il tuo concetto di relativismo etico ?

Relativismo etico (aggiungerei "assoluto" nella speranza di addivenire a distinzioni intermedie) è la posizione di colui che pensa tutti i Valori essere qualcosa di relativo alla cultura di appartenenza, in quanto facenti parte essi stessi della cultura.
Accanto a questa considerazione, di per se condivisibile e vieppiù innocua, il relativista etico assoluto pone però un corollario: "culture" umane "diverse" non si possono confrontare né giudicare in alcun modo, poiché per effettuare un confronto, o fornire un giudizio, si necessita di criteri di giudizio, che dai Valori discendono e quindi sono anch'essi relativi alla cultura.
Da questa impostazione consegue che non si può dire "uccidere è male", né "stuprare i bambini è male". Non in assoluto. Puoi solo dire che "è male" per te, o meglio che "è male" all'interno del sistema di Valori Occidentale Moderno, o se preferisci a quello Giudaico Cristiano, cui tu appartieni.
Da razionalista, io sono necessariamente un relativista, e quindi mi trovo costretto ad accettare questa conclusione.
Da moralista, invece, la aborro; e sarei grato a chi venisse ad aiutarmi ad individuarne - razionalmente - le crepe.

Personalmente la risolvo con il principio del rispetto dovuto all' individuo cosciente.

La società si deve basare sulla tutela di questo diritto e da questo si genera tutta la morale razionale.

Beh. Tu parli di "morale razionale" e con questo hai già operato una selezione che molti gruppi umani non sono punto disposti a venire a condividere.
Poi tenti di introdurre un unico principio fondante. Con ciò confermi la necessità del sussistere di un nucleo etico universalmente condiviso. E cerchi di immaginarlo più piccolo possibile, nella speranza di abbracciare più coscienze possibile.
Lodevole intento. Anche così però mi pare che siamo lontani da una soluzione del problema. Perché non è scritto che questo principio sia condiviso da tutti, e soprattutto perché non ne hai per nulla delineato i contorni.
"Rispetto per l'individuo cosciente".
Per stabilire come intendere il tuo principio, bisogna chiarire prima cosa significhi "rispetto", e si apre una discussione infinita; cosa significhi "Cosciente", e si entra in un terreno minato; e prima ancora cosa sia un "individuo", e qui si spalancano le porte delle disquisizioni filosofiche di sempre: dall'essere della Vita, al suo "inizio" ed alla sua "fine", alle teorie del valore con i principi giuridici connessi, che ci portano ai fondamenti del Diritto; al problema della Conoscenza ed a quello della Verità; e su su fino al problema fondamentale, l'essenza dell'essere.
Avresti da suggerire una strada più praticabile?

No ma non è detto che una strada più praticabile sia più giusta. Intanto è una strada che posso percorrere senza stare a braccetto con dio e sono io che scelgo dove andare, quindi è già più giusta.

Perdonami ma mi pare che ci si perda, così.
Cosa significa "più giusta"? "Giusto" è ciò che è conforme a dei Valori. Qui stiamo parlando proprio di Valori fondanti. Stiamo parlando della scelta di un'Etica, anzi della scelta del criterio da adoperare per scegliere un'Etica, e tu suggerisci un criterio etico? Si incappa nel circolo vizioso.
E poi chiedersi se sia praticabile è indispensabile, perché la questione è meno filosofica e più operativa di quanto non sembri: la contingenza storica attuale ci impone ti trovare al più presto un accordo globale su temi relativi ai Valori, e per arrivare a questo c'è prima bisogno di stabilire quale sia il criterio da adottare per giudicare i Valori.

Il concetto di giustizia nasceva dai principi che avevo enunciato:


1) rispetto dovuto all' individuo cosciente.

2) La società si deve basare sulla tutela di questo diritto e da questo si
genera tutta la morale razionale.

Per individuo cosciente si definiscono tutti gli appartenenti alla società umana su cui grava il diritto.

Una morale che basa i propri valori sul concetto di libertà dell' individuo definisce "giusto" l' atto che tutela questa libertà sbagliato l' atto che ci priva della libertà.

Libertà all' interno di un sistema sociale fondato da individui che accettano parziali limitazioni al loro diritto in relazione alla libera convivenza.

Si crea cosi' un rapporto fra la libertà individuale e la società che la tutela, generando cosi' a cascata tutti i principi morali.

Mi ripeto: se riesco ad individuare una strada che "posso" percorrere senza dio ho già stabilito un cammino più giusto in relazione ai due valori enunciati prima.

Se il problema è un mondo sempre più piccolo in cui ognuno rimane arroccato sulle proprie posizioni questa mi sembra una strada percorribile.

Va da sè che non vi potranno essere strade dettate da verità rilevate dove tutto ciò che non aderisce al dogma diviene "falso".

Salve mipi e nasissimo.
Personalmente trovo il problema morale affascinante,ma ultimamente trovo che l'approccio classico al problema ,quello filosofico,sia fuorviante.
La morale non è solo razionale,ma isintiva. In gran parte è dettata da impulsi biologici di conservazione della specie.
A mio avviso la stessa religione deriva dalla morale istintiva (e non viceversa).
Comunque una sorta di "giustificazione" alla morale è il principio della felicità, che sottointende una armonia e una concordia, quindi il rispetto "naturale" (non imposto) di un insieme di regole.
La felicità sarebbe distinta dal piacere puro:sarebbe una sorta di "atarassia" epicurea.
Citazione:
No,ti aiuta. Anzi è proprio l'unico motivo per cui Zichichi gestisce Erice.

Citazione:

Ciao nasissimo e mpi.

Giusto e' cio' che e' utile, cio' che aiuta alla crescita, al miglioramento.
Ingiusto e' cio' che e' inutile, che rallenta la crescita, che fa' peggiorare o deteriorare.
Questo vale oggi, domani, fra mille anni, tremila anni fa.
La strada giusta e' quella che ti porta a destinazione nel miglior modo possibile.
I valori possono cambiare, e' un errore confondere il senso di giustizia comune con il senso di giustizia oggettivo.

Ciao.

Ciao Sentiero condivido quello che hai scritto però ti ricordo che il problema va affrontato in un' altra maniera:

Si osserva che la società odierna si stà avvicinando a quello stato di universalità che molti pensatori avevano già studiato.La stessa critica marxista parte dalla considerazione che il capitalismo avrebbe avuto come principale effetto per l' umanità l' abbattimento delle distanze e dei vecchi schemi sociali.

Il conflitto che si viene a stabilire fra le varie nazioni, del quale possiamo avanzare dei paralleli storici con le grandi rivoluzioni che hanno caratterizzato la storia dell' umanità, è caratterizzato dal una situazione di incertezza nelle varie società.

Ora questo discorso si riallaccia alla questione della religione. L' insieme dei valori su cui si fonda il diritto di uno stato viene messo a dura prova ogni qual volta avvengano questi mutamenti con conseguenti attriti tra le forze conservatrici e quelle progressiste.

Storicamente quindi si abbandonano i canoni etici obsoleti a favore di quelli più "funzionali" ai nuovi tempi, ammesso naturalmente che si percorra la strada del progresso cosa che non avviene automaticamente.

Il concetto di giustizia quindi varia e varierà sempre col susseguirsi degli eventi umani e le religioni rivelate che ora ci appaiono eterne ed universali semplicemente non sono cosi'.

Per svilupparsi la società umana ha bisogno di solidarietà e partecipazione tra gli individui che la compongono altrimenti l' uomo finisce per tornare allo stato naturale e a formare gruppi elitari che combattendosi tra di loro alla lunga distruggono la società stessa ( vedi mafie e gruppi di potere legali o illegali occulti o palesi).

E qui va fatta una scelta che è al di là dei concetti di bene o di male:

1) Vogliamo un sistema regolato dalla natura
2) Vogliamo un sistema regolato dal diritto

Ora a me che sono occidentale figlio della cultura romana-cristiana-illuminista-socialista e che quindi ho nella mia mente i concetti di "universalità" e di "comunità" appare ovvia la seconda scelta, ma non è cosi' per tutti ed è un errore pensare che lo debba essere.

Gesù come pensatore ci ha lasciato tanti bei principi morali universali , eppure storicamente quei principi non hanno impedito la schiavitù e l' oscurantismo.

Probabilmente siamo arrivati al punto in cui saremo finalmente costretti a fare una scelta senza compromessi pena l' estinzione della specie.

Ma allora appare ovvio , come diceva giustamente nasissimo,che vada ricercato quell' insieme di valori veramente condivisibile e sostenibile da tutta l' umanità, valori che non abbiano bisogno di principi ultraterreni; questo perchè la religione è portatrice di verità assolute che non ammettono contraddizzioni e quindi sempre esposte al principio di esclusione in luogo del principio di aggregazione.

Se affermiamo che il "giusto" vada ricercato nella bibbia verranno prima o poi considerati "sbagliati" anche coloro i quali pur osservando i precetti biblici trovano dei fondamenti morali in qualcos'altro contestando di fatto la verità religiosa e ciò prima o poi si trasforma in un vero conflitto.
(Se io non uccido e cosi' facendo rispetto i principi del cristianesimo potrei comunque non riconoscermi nel cristo e quindi entrerei in conflitto con quel diritto).

Questo a mio modo di vedere è il punto da cui bisogna partire.
La religione esclude se vogliamo sostenere una società allargata a tutta l' umanità dobbiamo superare il concetto universalista dell' imperialismo e affermare la centralità dell' individuo e delle sue libere scelte.

Citazione:

E gli appartenenti alla società umana sono appunto gli individui coscienti. Enunciata così, la definizione è una tautologia.
Per esemplificare la sostanza del problema attingendo a temi di stretta attualità: un embrione, è un individuo cosciente? Un feto, è un individuo cosciente? Un uomo con encefalogramma piatto mantenuto in vita da una macchina, è un individuo cosciente?

Citazione:

Mi pare un po' ottimistico, e soprattutto irrimediabilmente vago. In queste tue parole ci sono echi della prima teoria liberale; della "Liberty" di J.S.Mill, del contratto sociale di Rousseau, del "patto di sottomissione" di Hobbes, della teoria dello Stato di Locke; mescolati in una salsa di ottimismo candido-voltairiano.
I principi morali non si generano da soli, e difficilmente si possono far discendere da un unico principio informatore o causa efficiente. Hanno una genesi storica, uno scopo originario peculiare ed una storia evolutiva, in base a cui ricercare il loro significato.

Citazione:

Credo anche io che "dio" sia un mezzo da mettere da parte. Ha servito (bene o male) l'umanità per tanto tempo. Ora è morto, e riesumarlo non servirebbe che a tornare indietro.
Rimane il problema morale. Ed avvezzi come siamo, da duemila anni, a risolverlo con dio, in sua assenza siamo un poco in difficoltà.

Salve Kirbmarc.
Ero finito in questo forum per caso, e mi ero inserito perché interessato al tema di partenza: il confine tra agnosticismo e ateismo, su cui ho scritto le prime quattro righe.
Dopo quel primo intervento, subito mi sono ritrovato a discutere il problema morale. Evidentemente è quello che più mi coinvolge, o forse il tema più attuale.

Citazione:

Certo che è istintiva. Ma la compresenza di imperativi morali differenti e spesso contrastanti all'interno della stessa specie (la nostra) mostra che lo stesso impulso non necessariamente conduce nella stessa direzione.
Questo per innumerevoli motivi. Tra i primi sono forse il fatto che la "conservazione della specie" è un impulso che viene dopo l'istinto di sopravvivenza dell'individuo, e il fatto che un gruppo umano - "popolo", "nazione", "tribù", "sippe" o quello che vuoi - tende ad identificare se stesso, e non "l'umanità", con "la specie" da conservare.

Citazione:

Vero. E dunque perché tante religioni (a partire dalla nostra) giustificano e anzi glorificano la violenza? Perché la violenza non è per nulla in disaccordo con la morale istintiva, laddove questa si basa sì sulla "conservazione della specie" ma la "specie" è intesa come "tribù", come gruppo, e non come "umanità".
"..i tuoi nemici li passerai a filo di spada.. non lascerai in vita nulla che respiri.."

Citazione:

Bello. Ma anche partendo da qui mi chiedo come si possa addivenire a delle definizioni operative, per rubare un termine alla fisica.
Saresti in grado di tradurre questo principio in un enunciato Costituzionale? Una sorta di "Articolo 1" della Carta Costituzionale su cui fondare un immaginifico governo mondiale?

Citazione:
Ahi!!! Governo Mondiale?????

Citazione:

Se il presidente sono io, ci sto.

Buon giorno


x MC

Citazione:


Come sempre non ti smentisci nei toni e nelle gratuite "critiche".
Almeno il tuo compatire dimostra che non sei un animale, a volte mi venivano i dubbi ( altra caratteristica di unicita' la compassione), e non dovete entrambi offendervi, almeno tu MC se vuoi essere coerente con le tue affermazioni.
L'uomo non e' superiore alla restante vita biologica perche' non e' neanche concepibile un confronto su un piano non biologico (e non esiste solo quello). E' unico. Come puoi fare una classificazione in questo caso? Con chi si puo' confrontare l'uomo? Per gli a-tei , una cellula non e' differente da un ammasso di cellule, dunque un protozoo e una balena sono soltanto una cellula e una cellula moltiplicata 100 miliardi.. niente di piu'. Applicare lo stesso criterio di conta cellulare per l' uomo non si puo', sfido chiunque a negare che siamo SOLTANO un ammasso di cellule.
Se ritieni di considerare te stesso e quelli che la pensano come te sullo stesso piano degli animali, solamente perche' condividiamo il pianeta, posso anche capirti, se ritieni che l' uomo non abbia caratteristiche uniche' dobbiamo aprire un 3d a parte.

x mpi

Citazione:

Non si ragiona e non si elaborano intellettualmente concetti attraverso le informazioni che arrivano al nostro cervello fisico attraverso i sensi solamente ( e nemmeno con i "piedi"), e possono esistere tranquillamente fenomeni naturali non percebili dai nostri sensi.
I ragionamenti astratti non richiedono nessuna informazione derivante dai nostri 5 sensi , e si possono avere degli input che arrivano dal mondo delle idee interne a noi stessi, che a loro volta scatenano elaborazioni intellettuali.
Mi sento autorizzato di inficiare qualsiasi discussione che abbia nella premssa una affermazione strampalata come quella di cui sopra, basata sui sensi e basta.
Sono sempre piu' curiosi gli a-tei razionalisti ( ininfluente significa cosa?..), oltre che preservare nelle loro inconcludenze scientifico/speculative dovute ad una fallacia nella loro metodica di ragionamento, ritengono doveroso ed assolutamente indispensabile esigere la dimostrazione materiale dell'esistenza di Dio, applicando la "loro" metodologia scientifica attraverso una quantificazione misurabile secondo una delle unita' di misura a piacimento tipo ampere, KG, mt joule, e diventano elastici e comprensivi quando la dimostrazione richiesta si riferisce ad altre cose, e pertanto la loro metodica di ragionamento non risulta piu' coerente. Come si puo' applicare un criterio scientifico all'arte? alla poesia? bohh...
Avevo affermato che la scienza non sa spiegare, in termini di unita' di misura con la relativa legge descrittiva, nulla sull'origine della vita e dell'universo, sul significato di una vita cosciente unica negli esseri uman; - possiamo convenire che non e' compito della scienza questa ardua richiesta? si o no? se e' compito della scienza, gli a-tei potranno avvalersi di un "escamotage" d'ordine temporale sostenendo che in futuro la scienza riuscira' nell'impresa ( fede e speranza ), ma oggi dovrebbero aver l'onesta' di dire che la nascita della vita e della realta' e' UN MISTERO INSONDABILE, se fossero onesti non dovrebbero accontentarsi di "non risposte" parascientifiche , come nascita casuale, evoluzione senza specificare da cosa e verso che cosa ( oltre ad essere una teoria che fa acqua da tutte le parti, gli evoluzionisti non si esprimono a riguardo di una finalita'naturale, anzi sanno per certo che non c'e' finalita, qualcuno forse glielo ha suggerito di nascosto? sono certi e incerti a piacimento ogni tanto ) Noi esseri umani siamo dotati di intelletto, tutto viene elaborato dall'intelletto, le idee nascono nel nostro intelletto, sappiamo conoscere il mondo esterno attraverso i nostri sensi, ma il fulcro centrale sono le nostre idee.Cosa sono le idee? si possono pesare le idee? si puo' applicare un criterio dimostrativo per le idee? Resta valido solamente l'approccio materialistico delle idee nel momento in cui si conclude il passaggio di trasferimento dal "mondo delle idee interno a noi stessi" al mondo materiale esterno a noi stessi, sondabili e condivibile, cioe' quando vengono " messe in pratica". Prima non esistono? Esistono in un' altra dimensione? Con questo voglio far notare il difetto di molti a-tei di ridurre rozzamente qualsiasi discussione sull'esistenza di Dio affidandosi ai metodi primitivi e selvaggi di pura misurazione materiale. E' un difetto molto grave questo approccio critico, essi confermano di rifiutare a priori il mondo delle "idee" sicuramente faranno scaturire l'ipotesi che Dio sia solamente un idea, un costrutto mentale e niente piu', e fanno uno sbaglio immenso e confusionario cosi'. Dio non e' una costruzione mentale inteso come un artificio intellettuale, la consapevolezza di Dio e' l unica idea sensata per dissolvere i misteri della natura, tra cui noi stessi, e' ci possiamo arrivare con una deduzione logica passo dopo passo per spiegare la nostra realta'.
Ritorno alla scienza/tecnica ( non misurabile in kg mt o joule) per puntualizzare che tutti noi concordiamo che essa non e' sufficiente per dare risposte ai quesiti e molti misteri che esistono, e cio' e' vero sia per gli a-tei che per i credenti, ma mentre gli a-tei accettano passivamente i limiti tecnici della scienza, i credenti sopperiscono alla limitatezza tecnica della scienza con la potenza dell' intelletto.Tutta la realta' che percepiamo attraverso i sensi, ci deriva dagli effetti di qualcosa. Le strade che il ragionamento può percorrere per dimostrare l’esistenza di Dio non sono di tipo sperimentale perché queste valgono solo per le cose che si possono percepire con i sensi.La sperimentazione presuppone, da parte dello sperimentatore, un dominio e quindi una certa superiorità sulla cosa su cui sperimenta: questa, infatti, deve essere a sua disposizione, deve poterla vedere, toccare, sezionare, deve poter riprodurre il fenomeno che studia.Volere una prova sperimentale dell’esistenza di Dio significherebbe abbassare Dio al rango degli esseri del nostro mondo e quindi sbagliarsi già metodologicamente su quello che Dio è. Per gli a-tei le domande restano senza risposta ovviamente, mentre per i credenti questo non avviene, in quanto essi riconoscono un' intelligenza ed un progetto nelle cose, prendeno atto che esiste Dio come la "semplice" constatazione logica e razionale inevitabile da un un punto di vista deduttivo di una entita' sovrannaturale necessaria, motore primo del creato sia per quanto riguarda la cosidetta realta' fisica non biologica sia per quanto riguarda la vita.
Esiste la prova diretta del campo magnetico? o dobbiamo accontentarci degli effetti del campo magnetico? esiste il campo magnetico o esistono gli effetti? noi sappiamo dell' esistenza di un campo magnetico per gli effetti che causa nello spazio il magnetismo.
Come la psiche, la coscienza.... come Dio
La scienza di tipo sperimentale deve riconoscere i suoi limiti e la sua impotenza in merito al problema dell’esistenza di Dio come di molti altri ( origine della vita, BIG BANG, diversita' animale/ vegetale): essa non può affermare o negare l’esistenza di DiO, mentre ,la ragione può dimostrare l’esistenza di Dio in modo indiretto, attraverso una concatenazione logica che parte dagli effetti per risalire alle cause, fino a giungere ad una causa prima, non causata da altre, trascendente ma necessaria che chiamiamo Dio. Tutto ha una causa tutto ha un finalismo a livello macroscopico, nella natura il comportamento di ogni singola parte va verso una determinata direzione, cioè verso un determinato fine: se il comportamento di ogni singola parte non andasse in una certa direzione sarebbe senza direzione e quindi sarebbe impossibile, caos totale ( ecco il logos che ritorna sempre)
Senza il fine, cioè senza la direzione, non può esistere l'azione: un'azione senza fine sarebbe indeterminata, e a livello macroscopico non si puo' accettare tale assioma.
Ogni effetto richiede una causa e nel caso dell'evoluzione richiede un progetto oltre che una causa . Gli stessi meccanismi evolutivi ( ipotetici o leggermente verificati vedi la microevoluzione - ) seguono un progetto intelligente. L’evoluzione è orientata. Basta a provarlo il fatto che non si sia mai visto un un anfibio ritornare pesce, né un uccello o un mammifero ridiventare rettile”.
Ammesso che sia vero e dimostrato ( ma ancora è un’ipotesi lontana dall’essere dimostrata ) che il mammifero, per esempio, deriva dal rettile, questo significa, comunque, che da una cosa se ne produce un’altra, ma non una qualsiasi nell’ambito dell’evoluzione: esiste una direzione.
Pertanto un l'a-teo razionalista pone tutte le risposte nella scienza sperimentale con i suoi limiti tecnici insormontabili , mentre un credente razionalista pone le sue risposte nell' intelletto e nelle deduzioni.
Per credere a tutto ciò che Dio ha rivelato occorre la fede, fede nei vangeli che sono in ogni caso degni di fiducia in quanto storici.
Credere in Dio e credere in Dio con cio' che ha rilevato in ogni caso sono possibili anche in maniera separata.


x Sentiero

Citazione:

Aggiungerei alla mancanza di conoscienza anche la padronanza della conoscienza. Molti sono proprietari di un' automobile , ma non ne hanno una buona padronanza nella guida, hanno la conoscienza di come funziona ma non ne hanno buona padronanza pratica.( le donne di solito..? eh eh )

Citazione:

Sicuro di un affermazione cosi? e come si fa ad imparare? ascoltando o non ascoltando? tentando e ritentando casualmente ? Esiste solamente di essere autodidatti? un' affermazione del genere puo' essere paragonata a:- chi sa fa e chi non sa insegna? Non lo sai che l'uomo trasmette la conoscenza l'un l altro?

Citazione:

Conta sempre la padronanza della conoscienza e cosa riesci a costruire con la conoscenza di cui sei proprietario. Molte informazione sono ridondanti semplicemente, se non dire inutili.

Citazione:

Estremizzando il concetto, l unica cosa di cui possiamo avere certezza siamo noi stessi come esseri pensanti, con Dio come causa prima della nostra esistenza ( che non e' solo biologia o chimica)

Citazione:

Cosa intendi per versione ufficiale? esistono versioni taroccate? di contrabbando? massoniche?
Le persone comuni chi sono?

Citazione:

Questa frase con l'ateismo non centra nulla. E' uno slogan politco datato.

Citazione:

Gesu' ha detto che se un pecora cade in un dirupo di sabato e' giusto cercare di salvarla, pertanto smettere di "riposare".

Citazione:

Osservare potrebbe permettere di accumulare informazioni. Dopo l'osservazione che si fa? ci si mette all'opera di solito.

Citazione:

Assolutamente falso, le reazioni si possono tranquillamente pilotare a seconda di cosa "passa" per la testa. Non si puo' meccacinizzare il comportamente umano. Certamente la reazione davanti al fuoco e' quella di scappare, ma non credo che tu facessi riferimento a questo.


Citazione:

Il grande fratello di Orwell..? pane e circo come ai tempi dei romani?
Era il popolo che incuteva timore all' imperatore? o era l' imperatore che incuteva timore al popolo?
La massa e' formata da uomini, gli uomin hanno dei bisogni primari, essenziali per la vita, e secondari, che sono variabili ( aforismi a parte) e non essenziali per la vita.
Ci sono molte distinzioni, la massa la riesci a controllore soltanto se viene appagata per i bisogni che ha. E non credo si possa chiamarlo controllo vero e proprio, ma semplice appagamento. Possiamo influenzare o creare solamente i bisogni secondari, cioe' non essenziali.



x Nasissimo

Citazione:

Parole astratte se non vengono scritte e precisate in dettaglio con valore di legge da qualche parte. Quali sono i valori condivisi? Condivisi in un societa democratica? Una dittatura? Una societa' senza controllo?

Citazione:

Ti fa fastidio trovarti d'accordo con dei valori Cristiani?

Citazione:

Devono far eleggere il presidente degli Stati Uniti, non solo dal popolo degli Stati Uniti ..


x Kirbamrc


Citazione:

Questa e' una tua liberissima affermazione .L' istinto puo' essere una componente, ma gli uomini non sono in gran parte istinto.

Citazione:

La felicita' in quale mondo?

Citazione:

TI devo credere perche lo dici tu?.. o ti devo credere perche' lo riporta ogni 3 interviste il fenomeno paranormale ? (geometra e mediocre matematico che ha il coraggio di spacciare per un curiculumm le esperienze avute all'estero, mandato la' con i soldi delle nostre tasse, per insignificanti meriti scolastici, )


x mpi

Citazione:

Il concetto di giustizia del codice civille? giustizia penale? senso del giusto e giustizia?
Diritto e giudici vanno a braccetto, diritto ed interpretazione del diritto vanno a braccetto.
DISCUTIAMO DI CODICI CIVILE? di sentenze dei tribiunali? dei giudici..?
Come il giudice Woodcock che si permette di far spendere allo stato italiano 7.000.000 di euro in bollette telefoniche per intercettare i pettegolezzi.. senza che nessuno abbia fatto non solo una denuncia ma nemmeno una querela... E qua ci sono persone che scalpitano per altre sciocchezze.. sigh..

Citazione:

Definiamo il concetto di liberta' intanto.


x nasissimo

Citazione:

entrambi sono vivi e soggetti di diritti, con momentanea incapacita d' agire. Pertanto che conclusoni possiamo trarre?

Citazione:

Metti da parte Dio per questioni moralistiche' ed in un certo senso consideri l'uomo maturo per non avvalersi piu' della morale religiosa? o metti da parte Dio per motivi di a-teismo?


Citazione:

spiegati meglio... e' un concetto di Dio bizzarro questo di un Dio che puo' morire.

Citazione:

l art 1 della costituzione potrebbe gia' essere interpretato.. repubblica fondata sul lavoro.. e i fanulloni dove li mettiamo? e gli invalidi dove li mettiamo?,,,


Citazione:

Come la mettiamo con i detenuti? con i falliti in seguito a fallimento? sono ancora coscienti e non hanno tutti i diritti.
piu che tautologia e' dimostrare che non si sa cosa sia il diritto.
Stabiliamo cosa cosa significa il diritto,quali sono i soggetti dei diritti, (ci dimentichiamo dei doveri a volte) , quali sono le fonti del diritto., i diritti riferiti alle persone agli oggetti materiali ed immateriali.