Che tu hai dato prova di conoscere molto superficialmente... ma la sai almeno la differenza tra universo a costante cosmologica positiva o negativa? Perchè la soluzione di Godel vale solo in una di queste due possibilità, come lui stesso ha scritto nel suo lavoro originale degli anni quaranta. E solo se la quantità di massa nell'universo ha un certa densità e blablabla.
Ma siccome non ce lo ha ordinato il dottore che la costante cosmologica sia quella indicata da Godel, e anche se lo fosse non ci ha ordinato il dottore neanche che la densità che lui indica come minima per avere il suo effetto, debba essere quella reale. Mica ha usati i dati reali, primo perchè ancora nessuno li conosce, secondo perchè lui era interessato al solo lato matematico, non a quello pratico.

ivan ha scritto:
Citazione:

Non credo proprio. La storia del gatto dimostra come sia inconcludente applicare la propria intuizione invece che la matematica.

Ancora una volta confermi le mie tesi: la sperimentazione è andata a farsi benedire.

Oggi si ha una infinità di modelli matematici, per lo più arbitrari, implementati su un computer, ed ecco che si pretende che le simulazioni software siano la realtà.

Posso andare sotto il Gran Sasso a vedere se trovo lì un neutrino del Bronx?
Ovviamente no.

E così via.

Quindi, in pratica tanti volponi grandi e piccoli hanno gioco facile.

ivan ha scritto:
"In ogni caso io sono contro i libri di divulgazione, scritti su tutti gli argomenti e ad ogni costo. Nel senso che secondo me l'informazione deve essere accesibile da tutti, ma i libri dovrebbero essere più scientifici e meno divulgativi".

Hai visto mai che qualcuno inizi a porre domande scomode.

La scottatura del paradosso dei gemelli pare bruciare ancora.

Quindi è meglio prevenire: niente divulgazione al popolo.

Al massimo un pò di favolette funebri e catastrofiche per aumentare il panico cosa che torna sempre comodo.

ivan ha scritto:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&cc=WMQ43GF4JYP65MY


Nella recensione del libro, hanno fatto il solito gioco di prestigio: hanno distolto l'attenzione del lettore dal vero significato del lavoro di Godel.

Due paroline giuste "et voilà: la contraddizione non si vede più.

ivan ha scritto:
Che bella lista della spesa.

La relatività non fornisce una sola ricaduta pratica concreta, utile. E' una teoria sterile.

Quanto alla storia che "la bomba atomica dimostra che etc etc" nessuno ha mai dimostrato che il parametro "massa" corrisponde alla quantità di materia.

Quanto alle "lenti gravitazionali" esse sono solo fantascienza.

Quanto a mercurio e alla deflessione della luce esse partono da presupposto che i corpi celesti siano privi di campi elettromagnetici e così non è.

Quanto ai GPS in primis il fatto che che le lancette di un orologio battano più lentamente non implica necessariamente ed unicamente che il tempo si dilati.

Posso andare io con il mio orologio a verificare? Certo che no. Mi devo fidare a "scatola chiusa". E qui ritorna nell' autoreferenzialità: "E' così! Perchè? Perchè lo dico io".

Non credo proprio. La storia del gatto dimostra come sia inconcludente applicare la propria intuizione invece che la matematica.

La fisica è la cosa più giusta e democratica che ci sia (non i fisici, beninteso, che possono pure essere paraculi): hai una teoria e dei dati, punto. O tornano o non tornano. E la scienza vera è l'unico campo in cui l'opinione non conta niente e le chiacchere stanno a zero. Hai una teoria, predici qualcosa... e vediamo se è giusta o no.

Legato a tali concetti, sempre esulando per un attimo dalla fisica, c'è il concetto di dejavù, che potrebbe configurarsi come un'apertura sulla reale comprensione del concetto di tempo (o dell'assurdita di tale concetto).

gandalf ha scritto:

Ora leggendo questo libro si apprende (cito testualmente) che "..nei cosiddetti universi rotanti o universi di Godel la struttura dello spazio-tempo risultava così gravemente deformata o incurvata dalla distribuzione della materia da determinare l'esistenza di percorsi di tipo tempo diretti verso il futuro attraverso i quali un'ipotetica astronave, a condizione di muoversi a una velocità abbastanza elevata - e Godel calcolò le precise richieste di velocità e di combustibile - può penetrare in qualsiasi regione del passato, presente o del futuro..... " pg.15

E ancora "....Godel fu pronto a sottolineare che, se possiamo rivisitare il passato ciò significa che esso non è mai realmente passato. Ma un tempo che non passa non è tempo..."pg.15

Faccio notare che tale conclusione, ... risulta in linea con le intuizioni filosofiche di alcuni filosofi contemporanei come ad esempio Emanuele Severino e il suo concetto di eternità degli essenti e di apparenza del divenire e, come intuizione, tra altri, nella teoria di Nietzsche dell'Eterno Ritorno.

ivan ha scritto:
"Primo, è un'assurdità; queste particelle non sono figlie della relatività generale, ma della meccanica quantistica relativistica"

Confermi la mia tesi: sono figlie della relatività.

La fisica non ha fatto nessun passo avanti concreto negli ultimi 50 anni. Ci sarà pure un motivo.

"Il famoso gatto è una bufala: o è vivo o è morto, non è una sovrapposizione, perchè il sistema gatto non è uno stato puro. Sarebbe lungo da spiegare, ma è un sistema classico accostato ad uno quantistico, trattato come se anche il gatto fosse un sistema quantistico composto da due stati puri."

La storia del gatto dimostra solo quanto sia inconcludente quella teoria.

Puoi calcolare in forma chiusa l'esatta funzione d'onda di un dato sistema ? Puoi fare solo delle approssimazioni che hanno sempre bisogno del nottolino da tarare rispetto a un dato sperimentale per dare un qualche risultato.

"Ora mi sembra veramente un po' troppo superbo arrivare e dire che ci sono chissà quanti paradossi e che la fisica di oggi è una cavolata per gente che si arricchisce."

Sicuramente fornisce terreno fertile per tanti volponi.

In effetti:

"Se tu fai una teoria (relatività generale o meccanica quantistica), e da questa stessa teoria fai una miriade di previsioni, e tutte tornano coi dati sperimentali, io mi farei venire qualche dubbio che forse ci ho preso...
...
Ma scusa che senso avrebbe? Un paradosso genera quello che in gergo si chiama "nuova fisica", io il fisico lo faccio nella vita, e ti assicuro che nei dipartimenti tutti siamo alla ricerca di nuova fisica, se anzi mi mostri un vero paradosso irrisolto mi fai ben contento, che mi creo una linea di ricerca e magari se scopro qualcosa vinco il Nobel. Guarda che i fisici darebbero oro per pubblicare un paradosso con relativa apertura di nuove linee di ricerca. Hawking con il paradosso dell'omonima radiazione è diventato forse il più famoso fisico vivente (ok forse anche per le sue sventure in salute). Cosa pensi che frenerebbe altri fisici dal tentare lo stesso colpaccio?"

Ciao Ruggero.

Le cose non stanno affatto così: il paradosso dei gemelli

Ma quando mai! Il paradosso dei gemelli non è un paradosso per niente, è una cosa per divertire i fisici e gli studenti, ma è chiaro che se tu consideri sistemi accelerati non puoi avere solo relatività speciale. Ma pensi che la fisica sia fatta a pizza e fichi?

Inoltre ripeto che Goedel non ha affatto smontato la relatività generale, la sua soluzione è in piena armonia con essa.

Il modello e la soluzione di Godel non porta a situazioni paradossali. Semplicemente introduce la possibilità di un universo chiuso su se stesso.

Questo lo dici tu, in un universo come quello il concetto di causalità non sarebbe uguale al nostro, è così difficile vedere che sono due casi diversi?

Che c'è al centro della galassia ? Non materia che brilla in tutti suoi colori e in tutte le sue forme, no, mai sia!
Per una certa corrente di "pensiero scientifico" c' è un bel funerale di un peccatore che sicuramente andrà all'inferno trascinato là da se stesso e che trascina con sè le sue concubine.
E sempre la stessa corrente di pensiero ogni tanto ci mostra un pò di fuochi fatui a riprova dell'esistenza, a suo dire, delle bare cosmiche.


Significato? Mica per altro, ma non capisco...

Il perchè viviamo in questo universo e non in un altro è una domanda fattibile, ma non è molto diversa dal perchè io sono nato me stesso e non figlio di Bill Gates.
Saresti potuto nascere in un altro universo? Bella domanda, dipende dal senso che gli dai se potremmo mai avere una risposta.

ivan ha scritto:
Citazione:

Ma quando mai! Mica Godel ha smontato un bel niente...Godel aveva gran rispetto per Einstein e per la relatività.
E comunque la soluzione di Godel è relatività generale, non speciale...

Godel ha prima smontato la relatività speciale, che, tra l'altro, era già stata smontata dal paradosso dei gemelli, paradosso per il quale si sono inventati prima la patch dell'accelerazione, e poi si è corso ai ripari con la relatività generale; ma Godel ha smontato pure questa.

Citazione:

Il modello e la soluzione di Godel non porta a situazioni paradossali. Semplicemente introduce la possibilità di un universo chiuso su se stesso.

Universo dove se io vado a fare jogging rischio di incontrare mio nonno e rischio pertanto di non esistere se gli parlo male di mia nonna.

Che c'è al centro della galassia ? Non materia che brilla in tutti suoi colori e in tutte le sue forme, no, mai sia!
Per una certa corrente di "pensiero scientifico" c' è un bel funerale di un peccatore che sicuramente andrà all'inferno trascinato là da se stesso e che trascina con sè le sue concubine.
E sempre la stessa corrente di pensiero ogni tanto ci mostra un pò di fuochi fatui a riprova dell'esistenza, a suo dire, delle bare cosmiche.

Citazione:

Così la soluzione di Godel, non è "LA SOLUZIONE", è una soluzione, noi semplicemente potremmo non vivere in quella soluzione (la relatività generale prevede infinite soluzioni per l'universo, noi viviamo in una sola).

E perchè viviamo in quest'universo e non in un altro?
E' un fatto casuale o c'è un qualche motivo?
Insomma, sarei potuto nascere in altro universo ?

Citazione:

Non vedo perchè dovrebbe invalidare qualcosa. Oltrettutto è una soluzione perfettamente coerente.

Certo che è coerente, questo è il guaio.

Citazione:

Non mi piace quando si generalizza in questo modo, perchè si rischia di dire tutto e il contrario di tutto, dicendo alla fine un bel niente.
A che paradossi ti stai riferendo?

Ne sono piene le riviste, non c'è che l'imbarazzo della scelta.

Citazione:

Comunque finora niente scrollata di spalle, ogni paradosso porta ed ha portato a nuovi studi e anche a rivoluzioni della fisica.

Questo una volta, adesso i paradossi, i piccoli particolari che non tornano vanno dritti dritti nel dimenticatoio.
Ogni tanto qualcuno esce, scappa, ma non fa molta strada.

Citazione:

La meccanica quantistica e la relatività generale sono proprio figlie di paradossi altrimenti inspiegabili e che ora sono compresi.

Giusto per creare situazioni ancora poiù bizzarre.

Citazione:

Un momento, mica intendevo che va cambiata perchè nei domini comuni sia sbagliata, dico che va cambiata perchè deve essere compresa in una teoria più grande e unificatrice.

Ma se una teoria non funziona nei domini comuni, della mia vita quotidiana, ma funziona solo nel mondo astratto della matematica è ancora una teoria fisica concreta, reale, ponderabile?

Citazione:

Comunque quali sarebbero le particelle che non esistono? Finora sono state scoperte una miriade di particelle, tutte esistenti :

Non a caso Rubbia ha preso il nobel trocando al Cern l'evidenza sperimentale dei picchi di risonanza pelle particelle Zero e W+ W-, prima teorizzate e poi verificate sperimentalmente, la miglior prova scientifica che esista.

Sono tutte particelle figlie della teoria di cui stiamo parlando, quella che predice che è fisicamente possibile che se mi faccio due passi nel posto giusto posso incontrare i miei avi. Ci possiamo fidare di questa madre?

Citazione:

A parte che questo sito a dir poco, è incorretto, è impreciso ed è fermo alle concezioni di 50 anni fa... e infatti credo che l'intento non sia parlare approfonditamente di queste cose, ma solo di farne un minimo di divulgazione.

In 50 e rottianni pare non si sia fatto un solo passo in avanti.

La teoria di Darwin è solamente una teoria provinciale, meschina, violenta, figlia del suo tempo: meschino, provinciale e violento.

L'ho già detto tanti post fa: non esiste nessuna evoluzione , esistono solo specie che cercano scampo in delle nicchie ecologiche e che non necessariamente hanno fortuna. E' il caso che decide quali rami dell'albero della vita crescono e quali rinsecchiscono.

Devo esibire qualcosa prima di parlare ?
Se è necessario lo esibisco.
Ma che discorsi son codesti?
Confuta le tesi, non le persone.

Il famoso gatto è vivo o è morto ?

Il lavoro di Godel dovrebbe un attimino farci ripensare i nostri modelli.

Ciao.

Ma quando mai! Mica Godel ha smontato un bel niente...Godel aveva gran rispetto per Einstein e per la relatività.
E comunque la soluzione di Godel è relatività generale, non speciale...

Il modello e la soluzione di Godel non porta a situazioni paradossali. Semplicemente introduce la possibilità di un universo chiuso su se stesso.

Mi spiego, il fatto che ad esempio la relatività generale dice che al centro di una galassia ci potrebbe essere un buco nero, non vuol dire che ci DEVE essere per forza, magari c'è solo un oggetto molto denso, che ancora non è collassato in buco nero...

Così la soluzione di Godel, non è "LA SOLUZIONE", è una soluzione, noi semplicemente potremmo non vivere in quella soluzione (la relatività generale prevede infinite soluzioni per l'universo, noi viviamo in una sola).

Non vedo perchè dovrebbe invalidare qualcosa. Oltrettutto è una soluzione perfettamente coerente.

Non mi piace quando si generalizza in questo modo, perchè si rischia di dire tutto e il contrario di tutto, dicendo alla fine un bel niente.
A che paradossi ti stai riferendo?

Comunque finora niente scrollata di spalle, ogni paradosso porta ed ha portato a nuovi studi e anche a rivoluzioni della fisica.

La meccanica quantistica e la relatività generale sono proprio figlie di paradossi altrimenti inspiegabili e che ora sono compresi.

Un momento, mica intendevo che va cambiata perchè nei domini comuni sia sbagliata, dico che va cambiata perchè deve essere compresa in una teoria più grande e unificatrice.

Comunque quali sarebbero le particelle che non esistono? Finora sono state scoperte una miriade di particelle, tutte esistenti :

Non a caso Rubbia ha preso il nobel trocando al Cern l'evidenza sperimentale dei picchi di risonanza pelle particelle Zero e W+ W-, prima teorizzate e poi verificate sperimentalmente, la miglior prova scientifica che esista.

A parte che questo sito a dir poco, è incorretto, è impreciso ed è fermo alle concezioni di 50 anni fa... e infatti credo che l'intento non sia parlare approfonditamente di queste cose, ma solo di farne un minimo di divulgazione.

Mi sembra di sentire i discorsi di quelli che sono contro l'evoluzionismo; lungi da me l'idea di voler convincere qualcuno se l'evoluzionismo è giusto o no (ma gli farei comunque fare il corso fisico-matematico in selforganization), è comunque molto sconfortante che chi non è d'accordo con l'evoluzionismo porti come prove che Darwin ha detto qualche stronzata :D ignorando il fatto che siamo due secoli avanti, e che la teoria comunque non è più quella.

Se la si vuole contrastare/confutare, che almeno la si conosca, e questo implica anche la conoscienza degli ultimi cinquant'anni di crescita della teoria, oggi incredibilmente meglio definita e più precisa.
Alla fine se ne può discutere, ovviamente, ma non si può realmente farlo se non si conosce ciò di cui si parla. il 99% delle persone che ho sentito parlare contro l'evoluzionismo:
1° non lo conoscevano veramente, ma avevano idee vaghe riguardo all'evoluzionismo come teoria;
2° erano molto più dogmatiche nelle loro convinzioni di quanto criticavano gli evoluzionisti di dogmatismo.

Allo stesso modo questo sito (non LC ma il tuo link) ignora completamente le reali e attuali interpretazioni della fisica, primo tra tutte il fatto che la meccanica quantistica predice delle cose, poi tu vai lì, fai l'eperimento e vedi che i risultati sono giusti... serve altro?

E per tornare a noi, in che modo la soluzione di Godel dovrebbe minimamente influire sulla relatività generale e sul nostro universo?

ivan ha scritto:

“Non è stato rimosso, è che per sentire il bisogno di cambiare la relatività la sola esistenza di quel lavoro non è affatto sufficiente.”

Prima Godel smonta la relatività speciale, poi quella generale: scusatemi se è poco.

” Primo, non solo quel tipo di universo deve essere possibile, ma deve anche esistere... se noi non viviamo in un universo del genere che problema c'è?”

Il problema non è che noi non viviamo in quell’universo; il problema è un altro: tra le soluzioni fisicamente possibili delle ben note equazioni, vi sono appunto quelle che portano a quel tipo di situazione.
In generale quando la corretta applicazione di un dato modello porta situazioni paradossali, il modello lo si rivede.

Ma oggi assistiamo a un qualcosa di diverso: assistiamo alla scrollata di spalle. Vi sono un sacco di articoli che descrivono tanti paradossi della scienza moderna, ma tutti si concludono più o meno così: “non è curioso il mondo in cui viviamo?”.

E così i paradossi e le contraddizioni vanno velocemente a riposare nel dimenticatoio e sono velocemente ignorati e dimenticati.
Poi questa storia di tutti questi universi fisicamente possibili apre la porta ad infinite speculazioni; nulla di male, sia ben chiaro, però si sentono cose in giro da far rizzare i capelli …

” Secondo, non dimentichiamo che la relatività così com'è VA cambiata, per altri motivi (il mondo è quantistico), ed è quello che tutti i fisici teorici di quanutm gravity stanno cercando di fare... e a quel punto potrebbe darsi che l'universo di Godel non esista più, o che se è esiste è sconnesso dal nostro, o che non si può formare perchè si genererebbero singolarità che farebbero nascere altri universi, che ne sappiamo? “

Perché cambiarla? Fa comodo a tanti, anzi, fa comodo a tutti questa situazione odierna.

Pensa a quanti soldi si possono fare cercando particelle che non esistono o inseguendo chimere impossibili o spacciando visioni fantascientifiche su riviste di pregio.

”Ma non è che in fisica i lavori si rimuovo... li si rimuovono solo quando sono sbagliati...”

Le cose non stanno affatto così. Le cose sono un pochino più complesse, bisogna solo avere l’umiltà di ammetterlo.

http://astrofili.altervista.org/astronomiateorica/mecc_quant.php

Ciao.

“In effetti, o la meccanica quantistica, o la relatività, o entrambe, sono sbagliate. Ma non sappiamo quale. Il problema è anche che ognuna delle due sembra corretta all'interno del proprio ambito. Ed entrambe ci hanno messo in grado di fare grandi progressi nelle scienze. È chiaro che c'è qualcosa che non va, ma a tutt'oggi non abbiamo idea di cosa.”

ivan ha scritto:

In pratica, il lavoro di Godel è stato semplicemente rimosso.