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  Il paradosso dei gemelli.

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  •  rigel
      rigel
Re: Il paradosso dei gemelli.
#181
Dubito ormai di tutto
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ivan ha scritto:
L'astronauta può sempre interpretare quell'accelerazione come una normale attrazione di gravità.

Quindi, non potendo distinguere gli effetti dell' accellerazione da quelli della gravità, si ritorna al punto di partenza: chi dei due è invecchiato?


accelerazione di gravità da parte di quale corpo?

l'astronave si stà allontanando da tutti i corpi celesti quindi dove si trova questo fantomatico corpo che genera un'accelerazione di gravità costante di 5g?

non ti puoi inventare un corpo fittizio
Inviato il: 3/2/2007 22:11
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Re: Il paradosso dei gemelli.
#182
Dubito ormai di tutto
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Una "normale" accelerazione di gravità che farebbe girare la terra più velocemente?
Inviato il: 3/2/2007 22:11
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#183
Sono certo di non sapere
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E' un astronave come il LM, non collaudata, pertanto si sono bloccati le tende degli oblò, quindi non posso guadare fuori.
Anche l'apprato radio non va.

Come decido chi è invecchiato?
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 3/2/2007 22:11
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  •  rigel
      rigel
Re: Il paradosso dei gemelli.
#184
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
E' un astronave come il LM, non collaudata, pertanto si sono bloccati le tende degli oblò, quindi non posso guadare fuori.
Anche l'apprato radio non va.

Come decido chi è invecchiato?


scusa ma cosa centra? anche se non c'è un'astronauta resta sempre il fatto che l'astronave stà accelerando ed è sottoposta a un'accelerazione che la schiaccia mentre la Terra no


non è che la relatività funziona solo se c'è un'astonauta che può vedere da un'oblò

se dentro l'astronave al posto dell'astronauta ci mettessimo una videocassetta di una partita di calcio e a Terra ne facessimo girare una uguale, quando l'astronave torna la la partita dentro l'astronave non è ancora finita mentre quella ri masta a Terra ha già finito 2 ore fa

e non mi dire che una videocassetta può guardare dall'oblò...
Inviato il: 3/2/2007 22:17
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  •  rigel
      rigel
Re: Il paradosso dei gemelli.
#185
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:

ivan ha scritto:
E' un astronave come il LM, non collaudata, pertanto si sono bloccati le tende degli oblò, quindi non posso guadare fuori.
Anche l'apprato radio non va.

Come decido chi è invecchiato?



l'astronauta nell'astronave risulta accelerato xchè l'astronave accelera questo anche se non guarda dall'oblò

il fatot che l'astronauta possa immaginare che non stà accelerando ma è un gamp'o gravitazionale a schiacciarlo questo non annulla la realtà delle cose:

non c'è nessun pianeta che lo attira ma è l'astronave che stà accelerando

non c'è un campo gravitazionale da 5g quindi l'astonave stà accelerando
Inviato il: 3/2/2007 22:18
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#186
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:


accelerazione di gravità da parte di quale corpo?

l'astronave si stà allontanando da tutti i corpi celesti quindi dove si trova questo fantomatico corpo che genera un'accelerazione di gravità costante di 5g?

non ti puoi inventare un corpo fittizio




Ma è roba da chiodi ....


E' uno dei fondamenti della relatività:

http://www.universitor.it/leggiarticolo.php?a=1&sez=42&art=259

Citazione:

In altre parole, un gruppo di persone che si trovino su un ascensore in moto accelerato verso l'alto non possono, per principio, distinguere se la forza che avvertono è dovuta alla gravitazione o all'accelerazione costante dell'ascensore.



Da qui discende tutto il conseguente edificio relativistico ...
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 3/2/2007 22:18
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Re: Il paradosso dei gemelli.
#187
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Come decido chi è invecchiato?

Misuro l'accelerazione verso la parte verso cui sono spinto tramite la differenza di perturbazioni fra un orologio "in testa" e uno "in coda" (orologio che potrebbero anche semplicemente essere i muoni nell'astronave).
Se fosse dovuta ad un campo gravitazionale, la perturbazione relativa di un orologio "in coda" e di uno "in testa",rispetto ad un orologio sulla Terra,sarebbe non sarebbe diversa, in quanto il "campo" sarebbe applicato alla Terra.
Così invece non è, perchè l'accelerazione è applicata all'astronave.
Inviato il: 3/2/2007 22:18
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Il paradosso dei gemelli.
#188
Ho qualche dubbio
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Citazione:

ivan ha scritto:

La rotazione di Faraday nel mezzo infrastellare

L'effetto Faraday è imposto alla luce lungo il suo corso di propagazione dalla sua origine alla terra, dal mezzo cosmico. Qui, l'effetto è causato dagli elettroni liberi e può venire caratterizzato dalla differenza negli indici di rifrazione sperimentati dai due modi di propagazione polarizzata circolarmente. Perciò, in antitesi coll'effetto Faraday nei solidi e nei liquidi, la rotazione Faraday nello spazio cosmico dipende semplicemente dalla lunghezza d'onda della luce (λ),
...
La rotazione di Faraday è uno strumento molto importante in astronomia per la misurazione dei campi magnetici, che possono essere stimati dalla misura di rotazione...

(da Wikipedia).

Quindi, il magnetismo, in ultima analisi, ha una influenza sulla luce anche nello spazio.

E la cosa andrebbe approfondita.


Ma è quello che ho detto sempre io sin dall'inizio! L'unico effetto che puoi avere ce lo hai per la polvere cosmica, che vicino ad una stella è praticamente solo vento solare!
Ma tu hai sempre detto che il vento solare non lo volevi considerare perchè volevi considerare l'interazione DIRETTA tra campo magnetico e luce, che non esiste.
Infatti io ti ho detto che questo aspetto non è stato trascurato, come puoi benissimo cercare in letteratura la mole di lavori fatti sulla rotazione di Faraday nelle sorgenti di luce nello spazio. Lo usano infatti per capire tanti aspetti delle stelle.
Quello che continui però a sottovalutare è il fatto che questa rotazione di Faraday ruota la polarizzazione, non la direzione. E questo lo stabilì Faraday stesso.
E comunque non hai effetto tra campo e luce, ma solo tra campo magnetico e elettroni, ed elettroni e luce. Nel caso del sole vento solare. Che ti ho scritto sin dal primo post. Ora tu puoi anche non fidarti e pensare che è tutto un complotto. Ma devi riconoscere che comunque i fisici non hanno ignorato il fatto, come credevi tu.

Se vuoi ti posto le frasi di Maxwell stesso nel suo libro sull'elettromagnetismo del 1874, ben prima di ogni altra sospetta teoria.
Tra parentesi quel pezzo di libro è molto interessante, perchè Maxwell spiega il fatto che, tentando di capire come potesse essere possibile che il campo magnetico ruotasse la polarizzazione, hanno cominciato a capire che alcuni materiali, sottoposti a campo magnetico, creavano nel loro interno dei fenomeni di tipo corrente elettrica.
Il loro studio partiva dal fatto che nei gas e nell'aria non si osservava alcuna rotazione di Faraday, mentre in alcuni mezzi materiali la si osservava.
Spiegano che l'angolo osservato era proporzionale ad alcune quantita (la lunghezza del mezzo, l'intensità del campo e una quantità legata alle caratteristiche della densità del mezzo (che poi si è scoperta essere legata al numero di elettroni in un certo stato).
Questo li ha poi portati ad ipotizzare uno strano fenomeno, che loro chiamavano piccolo vortice, e che oggi è chiamato spin.
Ma è veramente interessante leggere il loro metodo di lavoro, perchè si capisce come già anche all'epoca il metodo scientifico fosse avanzato quanto quello odierno. Il metodo infatti, se è giusto, rimarrà così per sempre, saranno solo le teorie ad evolversi.

Ciao,
Ruggero
Inviato il: 3/2/2007 22:19
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#189
Sono certo di non sapere
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L'astronave era come il LM, non era collaudata: si era rotta anche la TV con il videoregistratore.

E l'orologio l'astronauta l'ha scordato in ufficio.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 3/2/2007 22:22
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  •  rigel
      rigel
Re: Il paradosso dei gemelli.
#190
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:


accelerazione di gravità da parte di quale corpo?

l'astronave si stà allontanando da tutti i corpi celesti quindi dove si trova questo fantomatico corpo che genera un'accelerazione di gravità costante di 5g?

non ti puoi inventare un corpo fittizio




Ma è roba da chiodi ....


E' uno dei fondamenti della relatività:

http://www.universitor.it/leggiarticolo.php?a=1&sez=42&art=259

Citazione:

In altre parole, un gruppo di persone che si trovino su un ascensore in moto accelerato verso l'alto non possono, per principio, distinguere se la forza che avvertono è dovuta alla gravitazione o all'accelerazione costante dell'ascensore.



Da qui discende tutto il conseguente edificio relativistico ...



ma cosa diamine dici??

c'è qualche deformazione dello spaziotempo nel punto in cui si stà muovendo l'astronave??

no

quindi il principio di equivalenza non c'entra un'h
Inviato il: 3/2/2007 22:23
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#191
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Kirbmarc ha scritto:
Citazione:
Come decido chi è invecchiato?

Misuro l'accelerazione verso la parte verso cui sono spinto tramite la differenza di perturbazioni fra un orologio "in testa" e uno "in coda" (orologio che potrebbero anche seplicemente essere i muoni nell'astronave).
Se fosse dovuta ad un campo gravitazionale, la perturbazione relativa di un orologio "in coda" e di uno "in testa",rispetto ad un orologio sulla Terra,sarebbe non sarebbe diversa, in quanto il "campo" sarebbe applicato alla Terra.
Così invece non è, perchè l'accelerazione è applicata all'astronave.


Si può applicare pure all'ascensore di Einstein .
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 3/2/2007 22:24
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Re: Il paradosso dei gemelli.
#192
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Si può applicare pure all'ascensore di Einstein

No, perchè l'ascensore di Einstein è nel vuoto, non rispetto ad un altro sistema di riferimento (nel caso dell'astronave, la Terra ).
Nel vuoto non puoi sapere se si tratta di un'accelerazione o di un campo gravitazionale. Rispetto ad un altro sistema di riferimento puoi.
Inviato il: 3/2/2007 22:27
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  •  rigel
      rigel
Re: Il paradosso dei gemelli.
#193
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:

Kirbmarc ha scritto:
Citazione:
Come decido chi è invecchiato?

Misuro l'accelerazione verso la parte verso cui sono spinto tramite la differenza di perturbazioni fra un orologio "in testa" e uno "in coda" (orologio che potrebbero anche seplicemente essere i muoni nell'astronave).
Se fosse dovuta ad un campo gravitazionale, la perturbazione relativa di un orologio "in coda" e di uno "in testa",rispetto ad un orologio sulla Terra,sarebbe non sarebbe diversa, in quanto il "campo" sarebbe applicato alla Terra.
Così invece non è, perchè l'accelerazione è applicata all'astronave.


Si può applicare pure all'ascensore di Einstein .


si ma qui non abbiamo nessuna astronave accelerata da un campo gravitazionale, non c'è nessun campo gravitazionale accelerante
Inviato il: 3/2/2007 22:27
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Il paradosso dei gemelli.
#194
Ho qualche dubbio
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ivan ha scritto:
sulla terra: egli vede se stesso fermo e l'astronave accellerare, girare e ritornare decellerando.

Chi sta sull'astronave, vede se stesso fermo e la terra andar via acccellerando, girare e tornare frenando.

Quindi, chi decide chi è che invecchia e chi no ?


No, l'accelerazione non dipende dai punti di vista... Se stai in macchina e acceleri, ti sembra che sia la strada ad accelerare, ma l'inerzia che ti spinge sul sedile la senti solo tu, non la strada.
La forza che ti preme in avanti non è soggettiva. Solo le velocità relative lo sono. Puoi trovare informazioni cercando accelerometro su google o wikipedia...
Questa sarebbe la negazione della prima, seconda e terza legge di Newton.
Anche secondo Galileo due sistemi di riferimento inerziali erano equivalenti, ma nel suo caso non si prendeva in considerazione la luce perchè se ne sapeva ancora troppo poco.

Ciao,
Ruggero
Inviato il: 3/2/2007 22:30
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  •  rigel
      rigel
Re: Il paradosso dei gemelli.
#195
Dubito ormai di tutto
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immaginiamo x assurdo che l'astronave sia schiacciata a 5g da un campo gravitaizonale e che quindi non stia accelerando

però l'astronave si allontana dalla Terra vero?

allora è la Terra che stà accelerando non l'astronave


ma se è così allora xchè i terrestri non subiscono nessuna accelerazione di 5g?



cioè ivan dimmi come può un corpo celeste stare accelerando a 5g senza risentire di tale accelerazione

mentre l'altro corpo che invece guardacaso risente porprio di quell'accelerazione non stà accelerando ma risente solo dell'effetto di un fantomatico campo gravitazionale (generato da quale corpo poi??)

non ti sembra una forzatura?

mi sembra che vuoi negare a tutti i costi l'evidenza delle cose, che il problema è asimmetrico
Inviato il: 3/2/2007 22:32
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#196
Sono certo di non sapere
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No, perchè l'ascensore di Einstein è nel vuoto, non rispetto ad un altro sistema di riferimento (nel caso dell'astronave, la Terra ).
Nel vuoto non puoi sapere se si tratta di un'accelerazione o di un campo gravitazionale. Rispetto ad un altro sistema di riferimento puoi.



Kirbmarc, avanzi un caffè.

Proseguiamo.


Anche l'astronave è nel vuoto, con gli oblò oscurati e la radio rotta.

L'astronauta poi dormiva e si è svegliato a viaggio inoltrato.

Come decide se quella che sperimenta è la gravità o l'accelerazione?
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Inviato il: 3/2/2007 22:43
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#197
Sono certo di non sapere
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Per dirla alla Ettore: "E' troppo bello questo forum".
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Inviato il: 3/2/2007 22:44
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  •  rigel
      rigel
Re: Il paradosso dei gemelli.
#198
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:


No, perchè l'ascensore di Einstein è nel vuoto, non rispetto ad un altro sistema di riferimento (nel caso dell'astronave, la Terra ).
Nel vuoto non puoi sapere se si tratta di un'accelerazione o di un campo gravitazionale. Rispetto ad un altro sistema di riferimento puoi.



Kirbmarc, avanzi un caffè.

Proseguiamo.


Anche l'astronave è nel vuoto, con gli oblò oscurati e la radio rotta.

L'astronauta poi dormiva e si è svegliato a viaggio inoltrato.

Come decide se quella che sperimenta è la gravità o l'accelerazione?


non è l'astronauta che deve decidere, il fatto che ci sia o un'astonauta a decidere o a osservare non conta

ti ripropongo il mio post precedente:

--------------------------------

immaginiamo x assurdo che l'astronave sia schiacciata a 5g da un campo gravitaizonale e che quindi non stia accelerando

però l'astronave si allontana dalla Terra vero?

allora è la Terra che stà accelerando non l'astronave


ma se è così allora xchè i terrestri non subiscono nessuna accelerazione di 5g?



cioè ivan dimmi come può un corpo celeste stare accelerando a 5g senza risentire di tale accelerazione

mentre l'altro corpo che invece guardacaso risente porprio di quell'accelerazione non stà accelerando ma risente solo dell'effetto di un fantomatico campo gravitazionale (generato da quale corpo poi??)

non ti sembra una forzatura?

mi sembra che vuoi negare a tutti i costi l'evidenza delle cose, che il problema è asimmetrico

-------------------------------------
Inviato il: 3/2/2007 22:54
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Re: Il paradosso dei gemelli.
#199
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Anche l'astronave è nel vuoto

Ovvero il sistema di riferimento della Terra non c'è più?
(Allora che senso avrebbe considerare il paradosso, visto che il sistema di riferimento terrestre non c'è più?)
Inviato il: 3/2/2007 23:18
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#200
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O. T.

Da Le scienze:

Link

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Un test per la teoria delle stringhe

Grazie agli esperimenti di diffusione del bosone W si porrebbe rimedio alla mancanza di previsioni verificabili sperimentalmente che viene imputata alla "teoria del tutto"

I fisici teorici dibattono da tempo sulla validità della teoria delle stringhe, secondo la quale le forze fondamentali e la materia possono essere rappresentate da sottili filamenti unidimensionali. Uno degli appunti che vengono fatti alla teoria è la sostanziale mancanza di previsioni che possano essere verificate sperimentalmente. Ora i ricercatori della Università della California a San Diego, della Carnegie Mellon University e della Università del Texas a Austin hanno sviluppato un test che dovrebbe porre rimedio alla tale mancanza della “teoria del tutto”.
Si tratta in sostanza di effettuare misurazioni di diffusione di alcune elusive particelle ad alta energia chiamate bosoni W in seguito a collisioni prodotte all'interno di un acceleratore. Molti fisici ritengono infatti che tali collisioni saranno osservabili una volta che sarà operativo il Large Hadron Collider che, secondo le previsioni, dovrebbe cominciare la funzionare a partire dell’anno prossimo presso il CERN di Ginevra.
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      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#201
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No, l'accelerazione non dipende dai punti di vista... Se stai in macchina e acceleri, ti sembra che sia la strada ad accelerare, ma l'inerzia che ti spinge sul sedile la senti solo tu, non la strada.
La forza che ti preme in avanti non è soggettiva. Solo le velocità relative lo sono. Puoi trovare informazioni cercando accelerometro su google o wikipedia...
Questa sarebbe la negazione della prima, seconda e terza legge di Newton.
Anche secondo Galileo due sistemi di riferimento inerziali erano equivalenti, ma nel suo caso non si prendeva in considerazione la luce perchè se ne sapeva ancora troppo poco.



Sei in una macchina, di notte, insieme ad un amico, guida lui e te sei sdraiato a pancia in giù sul sedile posteriore. L'autista senza avvisarti cambia percorso e affronta una serie di tornanti in salita e in discesa. Senza osservare l'esterno, suggestionato dall'ultimo film di fantascienza visto in TV e pensando che in realtà la macchina sia stata catturata dagli alieni puoi decidere se ciò che sperimenti è l'attrazione di gravità o l'effetto delle accelerazioni dovuta ai tornanti o all'astronave aliena che ti sta portando via?

Quindi, ne consegue che " gli effetti di un'accelerazione costante su di un osservatore sono equivalenti a quelli di un campo gravitazionale uniforme sullo stesso osservatore supposto in quiete".

Quindi, l'astronauta chiuso all'interno della navicella, che si è svegliato a viaggio inoltrato e che vede la terra (non l'intero sistema solare) allontanarsi, giungerà alla conclusione che è la terra che si sta allontanando e che quindi suo fratello è quello che resterà giovane.

In ultima analisi, se non si introducono altri concetti (quelli introdotti appunto con la R.G.) , dalla pure e semplicie reciproca osservazione, nell'ambito della R.S., i due fratelli non possono decidere chi di loro resterà giovane.
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Inviato il: 4/2/2007 10:03
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      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#202
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Ma è quello che ho detto sempre io sin dall'inizio! L'unico effetto che puoi avere ce lo hai per la polvere cosmica, che vicino ad una stella è praticamente solo vento solare!
Ma tu hai sempre detto che il vento solare non lo volevi considerare perchè volevi considerare l'interazione DIRETTA tra campo magnetico e luce, che non esiste.
Infatti io ti ho detto che questo aspetto non è stato trascurato, come puoi benissimo cercare in letteratura la mole di lavori fatti sulla rotazione di Faraday nelle sorgenti di luce nello spazio. Lo usano infatti per capire tanti aspetti delle stelle.
Quello che continui però a sottovalutare è il fatto che questa rotazione di Faraday ruota la polarizzazione, non la direzione. E questo lo stabilì Faraday stesso.
E comunque non hai effetto tra campo e luce, ma solo tra campo magnetico e elettroni, ed elettroni e luce. Nel caso del sole vento solare. Che ti ho scritto sin dal primo post. Ora tu puoi anche non fidarti e pensare che è tutto un complotto. Ma devi riconoscere che comunque i fisici non hanno ignorato il fatto, come credevi tu.

Se vuoi ti posto le frasi di Maxwell stesso nel suo libro sull'elettromagnetismo del 1874, ben prima di ogni altra sospetta teoria.
Tra parentesi quel pezzo di libro è molto interessante, perchè Maxwell spiega il fatto che, tentando di capire come potesse essere possibile che il campo magnetico ruotasse la polarizzazione, hanno cominciato a capire che alcuni materiali, sottoposti a campo magnetico, creavano nel loro interno dei fenomeni di tipo corrente elettrica.
Il loro studio partiva dal fatto che nei gas e nell'aria non si osservava alcuna rotazione di Faraday, mentre in alcuni mezzi materiali la si osservava.
Spiegano che l'angolo osservato era proporzionale ad alcune quantita (la lunghezza del mezzo, l'intensità del campo e una quantità legata alle caratteristiche della densità del mezzo (che poi si è scoperta essere legata al numero di elettroni in un certo stato).
Questo li ha poi portati ad ipotizzare uno strano fenomeno, che loro chiamavano piccolo vortice, e che oggi è chiamato spin.





Mi ri-spiego:

Allora, sperimentalmente quale fenomeno influenza la luce? Appunto il magnetismo, con i ben noti effetti Faraday e Zeeman.

Riusciamo in laboratorio a verificare l'effetto della gravità sulla luce ? No, ovvie le ragioni.


Che forma ha il magnete con cui facciamo gli esperimenti di cui ai lavori di Faraday e Zeeman ? Sicuramente è piccolino rispetto ad una stella e molto probabilmente è una barra e non una sfera.

Bene, noto che la presenza di un corpo celeste, dotato di un bel campo magnetico, altera in qualche modo il percorso della luce: in base all'esperienza empirica so con certezza che solo il magnetismo influenza la luce e non la gravità, quale modello scelgo per capire il fenomeno e darne una giustificazione ? Quello di cui ho evidenza sperimentale o quello di cui non ho evidenza sperimentale ?

Tranquilli, amici lettori: finora hanno scelto "la seconda che hai detto".

Non solo, ma sarebbe il caso di replicare l'esperienza della deflessione di un raggio di luce usando un corpo celeste di massa sufficiente per effettuare una misura accurata ma privo di campo magnetico: se la deflessione avviene anche in questo caso, è ovvio ciò che ne consegue

Ma, guarda caso, questo corpo celeste non c'è mica, e il sole o giove mica hanno l'interruttore. Che comodità questo sistema solare.



Citazione:


Ma è veramente interessante leggere il loro metodo di lavoro, perchè si capisce come già anche all'epoca il metodo scientifico fosse avanzato quanto quello odierno. Il metodo infatti, se è giusto, rimarrà così per sempre, saranno solo le teorie ad evolversi.



Quello di Faraday, di Zeeman, di Edison, di Tesla, di Pasteur, di Galileo, è un modo di fare scienza che è scomparso grazie proprio ad Einsetein.

Perchè rompersi i maroni con le misure empiriche, sperimentali, che altri possono riprodurre e magari smentire e che sono cose che comunque richiedono molto olio di gomito, merce sempre più rara.

Basta fare una teoria basata sul modello di Einstein ( e chi ha il coraggio, in ambito accademico e scientifico, di smentire la relatività?), assemblare un pò di equazioni, sviluppare un opportuno software, mettere nella bibliografia un pò di citazioni di vari guru e il gioco è fatto.

Eh, le comodità del mondo moderno: l'auto, la lavatrice, la TV, i PC, la relatività ...
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Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#203
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Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:

No, l'accelerazione non dipende dai punti di vista... Se stai in macchina e acceleri, ti sembra che sia la strada ad accelerare, ma l'inerzia che ti spinge sul sedile la senti solo tu, non la strada.
La forza che ti preme in avanti non è soggettiva. Solo le velocità relative lo sono. Puoi trovare informazioni cercando accelerometro su google o wikipedia...
Questa sarebbe la negazione della prima, seconda e terza legge di Newton.
Anche secondo Galileo due sistemi di riferimento inerziali erano equivalenti, ma nel suo caso non si prendeva in considerazione la luce perchè se ne sapeva ancora troppo poco.



Sei in una macchina, di notte, insieme ad un amico, guida lui e te sei sdraiato a pancia in giù sul sedile posteriore. L'autista senza avvisarti cambia percorso e affronta una serie di tornanti in salita e in discesa. Senza osservare l'esterno, suggestionato dall'ultimo film di fantascienza visto in TV e pensando che in realtà la macchina sia stata catturata dagli alieni puoi decidere se ciò che sperimenti è l'attrazione di gravità o l'effetto delle accelerazioni dovuta ai tornanti o all'astronave aliena che ti sta portando via?

Quindi, ne consegue che " gli effetti di un'accelerazione costante su di un osservatore sono equivalenti a quelli di un campo gravitazionale uniforme sullo stesso osservatore supposto in quiete".

Quindi, l'astronauta chiuso all'interno della navicella, che si è svegliato a viaggio inoltrato e che vede la terra (non l'intero sistema solare) allontanarsi, giungerà alla conclusione che è la terra che si sta allontanando e che quindi suo fratello è quello che resterà giovane.

In ultima analisi, se non si introducono altri concetti (quelli introdotti appunto con la R.G.) , dalla pure e semplicie reciproca osservazione, nell'ambito della R.S., i due fratelli non possono decidere chi di loro resterà giovane.



ti ripropongo per la terza volta il mio post nella speranza che lo leggi e finalmente mi rispondi:

--------------------------------

immaginiamo x assurdo che l'astronave sia schiacciata a 5g da un campo gravitaizonale e che quindi non stia accelerando

però l'astronave si allontana dalla Terra vero?

allora è la Terra che stà accelerando non l'astronave


ma se è così allora xchè i terrestri non subiscono nessuna accelerazione di 5g?



cioè ivan dimmi come può un corpo celeste stare accelerando a 5g senza risentire di tale accelerazione

mentre l'altro corpo che invece guardacaso risente porprio di quell'accelerazione non stà accelerando ma risente solo dell'effetto di un fantomatico campo gravitazionale (generato da quale corpo poi??)

non ti sembra una forzatura?

mi sembra che vuoi negare a tutti i costi l'evidenza delle cose, che il problema è asimmetrico

-------------------------------------
Inviato il: 4/2/2007 12:28
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Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#204
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Rigel, chiedilo ai relativisti.
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Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#205
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Albert Einstein quotes :

Link

"Imagination is more important than knowledge.".


“The true sign of intelligence is not knowledge but imagination.”



Che dire di più ...
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Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#206
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Citazione:

ivan ha scritto:
Rigel, chiedilo ai relativisti.


ti ripeto che il principio di equivalenza qui non si può applicare

un campo gravitazionale è una forza centrale, non puoi mettere un campo gravitazionale in luogo dell'accelerazione dell'astronave xchè questo dovrebbe influenzare anche la Terra atraendola verso l'astronave

invece astronave e Terra si allontanano l'una dall'altra

questo è un caso in cui un campo gravitazionale non può essere eguagliato all'accelerazione di un sistema di corpi

se guardi bene la formulazione del principio di equivalenda fanno l'esempio di un astronave o di un ascensore

in un sistema invece composto da due corpi in mutuo e accelerato allontanamento non è possibile immaginare una forza centrale che ne giustifichi questo moto


capito ora?
Inviato il: 4/2/2007 21:53
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Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#207
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L'astronauta all'interno della navicella che cosa sa ciò che è fuori? Potrebbe non saperne nulla, né è tenuto a saperlo, ma sperimenta comunque un'accelerazione. Può decidere se è un campo gravitazionale o la sua astronave che si muove senza guardare fuori ? In linea di principio no. Quindi, in linea di principio, non ha nessun motivo per escludere che è suo fratello quello che è per partito a farsi una crociera tra le stelle (beato lui).

Quindi, per uscirne, bisogna appunto introdurre altri fattori .
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Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#208
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Citazione:

ivan ha scritto:
L'astronauta all'interno della navicella che cosa sa ciò che è fuori? Potrebbe non saperne nulla, né è tenuto a saperlo, ma sperimenta comunque un'accelerazione. Può decidere se è un campo gravitazionale o la sua astronave che si muove senza guardare fuori ? In linea di principio no. Quindi, in linea di principio, non ha nessun motivo per escludere che è suo fratello quello che è per partito a farsi una crociera tra le stelle (beato lui).

Quindi, per uscirne, bisogna appunto introdurre altri fattori .


ancora??? non centra niente l'astronauta, l'astronauta può esserci come non esserci, la relatività non cambia di una virgola se c'è un'astronauta o no

vista dal sistema di riferimento dell'astronave non si può immaginare che ci sia un campo gravitazionale xchè la cosa non si accorderebbe con la dinamica legata a quel sistema di riferimento

un sistema di riferimento deve guardare l'universo muoversi secondo le leggi della dinamica, a forza agente uguale accelerazione, ma dal sistema di riferimento dell'astronave risulterebbe che la Terr accelera senza che ci sia nessuna forza agente, assurdo

inoltre:

non esiste nessun campo gravitazionale che possa comportare una accelerazione in un sistema di riferimento e nel contempo l'allontanarsi accelerato di un pianeta nel senso opposto

i campi gravitazionali sono campi centrali

inoltre:

la relatività non cide che quando tu acceleri si crea un campo gravitazionale, dice solo ceh un campo gravitazionale si può identificare con un'accelerazione dovuta alla deformazione dello spaziotempo che la massa del corpo celeste genera

se acceleri un'astronave non è che spunta dal nulla un corpo celeste quindi non c'è nessuna deformazione dello spaziotempo e quindi il principio di equivalenza non si può applicare
Inviato il: 5/2/2007 0:00
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Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#209
Sono certo di non sapere
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Citazione:

se acceleri un'astronave non è che spunta dal nulla un corpo celeste quindi non c'è nessuna deformazione dello spaziotempo e quindi il principio di equivalenza non si può applicare


A proposito di " che spunta dal nulla un corpo celeste" non l'hai letto anche te alcuni post fa che i fotoni nascono e svaniscono nel nulla ?
Lì non ti sei scandalizzato?
Dovendo scegliere tra l'evidenza sperimentale del dualismo onda-particella e una soluzione puramente di fantasia per non dire magica, mistica, cosa hanno scelto ? Come al solito: "la seconda che hai detto"

Tornando al discorso: hai introdotto altri fattori per superare il paradosso.

Senza l'introduzione di quei fattori il paradosso non lo superavi.

E in ogni caso le tue considerazioni si possono applicare tout-court anche all'ascensore di Einstein.
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Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#210
Ho qualche dubbio
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Citazione:

ivan ha scritto:

A proposito di " che spunta dal nulla un corpo celeste" non l'hai letto anche te alcuni post fa che i fotoni nascono e svaniscono nel nulla ?



Non è così. Non nascono a svaniscono nel nulla. Ci sono delle quantità che vanno conservate, come ad esempio l'energia, la carica elettrica, o la quantità di moto (momentum).
Il fatto che le particelle si possano trasformare le une nelle altre obbedendo ad alcune regole che l'evidenza sperimentale ci da, non ha niente di soprannaturale.
Perchè assumi che il concetto di mondo di particelle immutabili sia più naturale di un mondo di particelle che possono trasformarsi le une nelle altre?
Dal punto di vista filosofico queste due posizioni possono equivalentemente essere possibili o impossibili, perchè decidi di preferirne una?
Invece dal punto di vista pratico è sperimentato che le particelle si creano. Basta cercare gli esperimenti di pair production, dove le coppie di particelle antiparticelle si creano da un fotone molto energetico in interazione con, ad esempio, un campo esterno.

Citazione:

Lì non ti sei scandalizzato?
Dovendo scegliere tra l'evidenza sperimentale del dualismo onda-particella e una soluzione puramente di fantasia per non dire magica, mistica, cosa hanno scelto ? Come al solito: "la seconda che hai detto"


Perchè hai tutte queste convinzioni? Da dove le hai prese?
Il dualismo onda particella è la base della meccanica quantistica, mica è stata scelta una soluzione diversa "fantasiosa".
Il fatto che le particelle si possano creare e distruggere (ma bada bene, non dal nulla), è possibile proprio grazie ad una teoria basata sul dualismo onda particella.
Ma questo non vuol dire che il dualismo onda particella volesse dire che queste due particelle fossero la stessa cosa! Nessuno ha mai pensato, neanche prima della meccanica quantistica, che questo dualismo volesse dire che l'elettrone è la controparte particella dell'onda elettromagnetica!
Anzi, il dualismo ha introdotto il fotone come controparte particella dell'onda elettromagnetica, e la funzione d'onda dell'elettrone come controparte onda dell'elettrone! Proprio perchè le due entità fisiche erano diverse!
Ad esempio il fotone non ha carica elettrica mentre l'elettrone sì. Il fotone ha spin 1 mentre l'elettrone ha spin 1/2.

Citazione:

Tornando al discorso: hai introdotto altri fattori per superare il paradosso.

Senza l'introduzione di quei fattori il paradosso non lo superavi.


No. Si supera senza fattori esterni, altrimenti sarebbe considerato ancora un paradosso. Se riesco a trovare il tempo vorrei poterlo spiegare il più facilmente possibile, finora si è introdotta troppa carne al fuoco e del paradosso dei gemelli è rimasto poco. La dimostrazione che farò appena avrò un po' di tempo sarà senza bisogno di introdurre la relatività generale.

Citazione:

E in ogni caso le tue considerazioni si possono applicare tout-court anche all'ascensore di Einstein.


Certo, ma vedrai che la questione non cambia, e il paradosso non c'è. Dammi solo il tempo di poter scrivere.

Piuttosto, siccome siete troppo prolifici per il tempo che ho a disposizione, sto per scrivere (nelle seguenti ore/giorni) le seguenti cose, fatemi sapere se mancano altre cose a cui non ho ancora risposto, che altrimenti io perdo il conto.

- decadimento beta
- misure di deflessione della luce
- non paradosso dei gemelli in relatività speciale
- non paradosso dei gemelli in relatività generale

Intanto che aspetto il tempo per scrivere, volevo comunque porre l'attenzione sul fatto che non è possibile usare il meccanismo di Faraday per qualcosa di diverso se non la rotazione della polarizzazione, perchè non è la direzione di propagazione che ruota, quindi niente deflessione.
Inoltre volevo farvi notare che un campo magnetico di un pianeta o stella (non pulsar ovviamente) non è tutto sto gran campo magnetico, è solo grande, ma non intenso.
Oltre a questo c'è da aggiungere che il fenomeno magnetico più potente che c'è sul Sole, la macchia solare, mi pare che abbia una intensità di 10 Tesla, mentre sulla terra sono stati costruiti magneti anche di 25 tesla.
E il campo magnetico medio intorno al sole non è certo quello, è molto minore (avete il grafico).
Pensate al campo magnetico terrestre, che non è molto intenso, e basta una piccola calamita per vincerlo, facendo cambiare la direzione di una bussola. E il campo terrestre è di solo un gauss, pensate quando uso un magnete di 100000 gauss. Se non ottengo niente con l'effetto di 100000 gauss non ottengo niente neanche con l'effetto faraday del campo della terra sulla luce. Che anche se molto grande è pochissimo intenso. E se la dipendenza c'è, si noterebbe anche in laboratorio con campi 100000 volte più grandi.

Ciao,
Ruggero
Inviato il: 5/2/2007 8:40
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