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1 Utenti anonimi
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 ruggero_20 |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #121 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
ivan ha scritto:
E l'ho pure postato più volte l'interazione luce magnetismo ...
Ma è roba da chiodi con questi ...
Ed ora l'hai capito che quella non è una interazione diretta luce magnetismo? E' una interazione magnetismo --> materia, materia --> luce. Infatti non lo ottieni nel vuoto, e se ti vedi la formula che governa la rotazione di faraday vedrai che è direttamente proporzionale alla densità di elettroni del mezzo in cui passa la luce! Se la densità degli elettroni è zero, come nel vuoto, l'effetto non c'è! A parte che comunque l'effetto Faraday ruota lapolarizzazione la luce, non la direzione di propagazione!!! Su, veramente, prendi un qualsiasi libro di fisica generale, prima della meccanica quantistica, che spiega le equazioni di Maxwell. E vedrai scritto che le ondeelettromagnetiche non interagiscono, si sovrappongono semplicemente... Lascia perdere su questo punto, che è proprio una questione che qualsiasi tecnico di antenne dovrebbe poterti confermare... la stessa nozione di banda diversa per canale televisivo diverso presuppone che le due onde elettromagnetiche relative alle due bande non interagiscono, altrimenti non vedresti i canali! Comunque oltre a queste cose, che puoi pure continuare, ti dispiacerebbe anche tornare in topic e rispondere ai miei post sul paradosso dei gemelli... Ciao, Ruggero |
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| rigel |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #122 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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no ivan io vorrei che ci dicesti a parole tue xchè per te quello è un paradosso
ti rendi conto vero che finora non hai fato altro che riferirti a altre persone senza postare tue considerazioni?
dicci perchè è un paradosso (o xchè è chiamato paradosso anche se non lo è come diciamo io e ruggero)
con parole tue
un suggerimento:
in realtività non esistono velocità assolute ma solo velocità relative che possono variare a seconda del sistema di riferimento dal quale le si misura
ora pensa all'astronauta gemello... pensa all'astronave che si allontana..
ho già parlato troppo...
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| ruggero_20 |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #123 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
ivan ha scritto:
Citazione:
Chiedi a chiunque se le particelle alpha e beta sono onde elettromagnetiche!!! La risposta sarà no!
Ovvero, le onde elettromagnetiche sono una cosa, le particelle alpha e beta sono un'altra cosa, completamente differente!
Vale pure per le particelle alfa, per gli atomi, etc, etc .
Molto interessante, questo spiega perchè DEVI usare la meccanica quantistica, perchè anche le particelle in questi casi hanno il principio di sovrapposizione, e producono interferenza! Quest'argomento di solito si trova nelle prime pagine dei libri di meccanica quantistica. Infatti l'esperimento è uno dei motivi per cui nasce la meccanica quantistica! E comunque, come ho già detto decine di volte, il dualismo onda particella per l'elettrone, NON lo rende un onda ELETTROMAGNETICA, lo rende UN ELETTRONE DAL COMPORTAMENTO ONDULATORIO. Anche le onde del mare sono onde, ma non sono onde elettromagnetiche. Se dai nostri telefonini partissero elettroni invece di onde saremmo tutti morti o pieni di tumori... Leggiti la definizione di luce come onda elettromagnetica, e di campo magnetico come mediato da onde elettromagnetiche, e dimmi dove trovi gli elettroni se non dentro la sorgente materiale del campo. Gli elettroni sono solamente nella materia, e sono essi stessi materia. Il campo di per sè è fatto di sole onde elettromagnetiche. Ma dai, ma come si fa a continuare con questa cosa... chiedilo a qualcuno di cui ti fidi, così la fai finita con questa farsa. Ciao, Ruggero |
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| ruggero_20 |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #124 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
ivan ha scritto:
Ruggero, non mi riferivo a te.
C' era un altro spiritosone in giro.
Mi spiace, non avevo capito. Ciao, Ruggero |
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| ruggero_20 |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #125 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
ivan ha scritto:
Dalla letteratura:
Link
Citazione:
EINSTEIN'S THEORY OF RELATIVITY
A BRIEF ANALYSIS
By O.Tedenstig
Idungatan 37
19551 Märsta
Sweden
Date : 11/12-1994
Caspita! E' un po' lunghino, mi devi dare un po' di tempo per leggerlo... intanto devo vedere che dice, poi posso rispondere. Intanto che leggo riprendiamo il discorso del paradosso dei gemelli. Ciao, Ruggero |
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| ivan |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #126 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
rigel ha scritto:
no ivan io vorrei che ci dicesti a parole tue xchè per te quello è un paradosso
ti rendi conto vero che finora non hai fato altro che riferirti a altre persone senza postare tue considerazioni?
dicci perchè è un paradosso (o xchè è chiamato paradosso anche se non lo è come diciamo io e ruggero)
con parole tue
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ho già parlato troppo...
Appunto. |
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
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| ivan |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #127 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Molto interessante, questo spiega perchè DEVI usare la meccanica quantistica, etc etc ....
Allora, secondo qualcuno: gli elettroni, le particelle alfa non sono onde elettromagnetiche così coma la luce non è fatta di fotoni ma solo di onde. Ci mancava pure quest'altra. |
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| ivan |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #128 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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OT:
Ciao Tubo!
La luna, ... chissà quando ci "torneremo" ...
Un abbraccio.
Ciao.
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| rigel |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #129 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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Citazione:
ivan ha scritto:
Citazione:
rigel ha scritto:
no ivan io vorrei che ci dicesti a parole tue xchè per te quello è un paradosso
ti rendi conto vero che finora non hai fato altro che riferirti a altre persone senza postare tue considerazioni?
dicci perchè è un paradosso (o xchè è chiamato paradosso anche se non lo è come diciamo io e ruggero)
con parole tue
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ho già parlato troppo...
Appunto.
ivan non è leale questo comportamento tu non scrivi niente di tuo posti sempre info prese da altri al massimo quel che fai è scrivere due parole a "lasciare intendere" senza mai scendere veramente in camo e rischiare niente per una buona volta: puoi dirci dove stà il paradosso? xchè il fatto che al ritorno i due gemelli hanno età differente è un paradosso?? |
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| ivan |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #130 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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E' leale il tuo comportamento Rigel?
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| rigel |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #131 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
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Citazione:
ivan ha scritto:
Citazione:
Molto interessante, questo spiega perchè DEVI usare la meccanica quantistica, etc etc ....
Allora, secondo qualcuno: gli elettroni, le particelle alfa non sono onde elettromagnetiche così coma la luce non è fatta di fotoni ma solo di onde.
Ci mancava pure quest'altra.
ivan, come ti ha già detto ruggero: il fatto che la meccanica quantistica associ a ogni particella un'onda non vuol dire che l'elettrone è anche un'onda elettromagnetica le onde del mare sono onde anche esse ma non son certo onde elettromagnetiche anche le onde del mare fanno interferenza, fanno diffrezione etc.. ma non sono onde elettromagnetiche, non sono lucestesso dicasi per le onde acustiche, le onde sismiche etc... il solo fatto che all'elettrone si associ un'onda non vuol dire che l'elettrone è un'onda elettromagnetica sarebbe come dire che siccome tu sei un italiano allora sei fiorentino |
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| rigel |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #132 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
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Citazione:
ivan ha scritto:
E' leale il tuo comportamento Rigel?
in cosa non sono leale? ti stò solo chiedendo dove vedi il paradosso xchè solo in quel momento si può discutere se è un paradosso o no |
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| ivan |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #133 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Rigel, hai scritto post fa "Ivan ...ma non ti sforzi nemmeno di studiare".
Questa la chiami lealtà?
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| ruggero_20 |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #134 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
ivan ha scritto:
Citazione:
Molto interessante, questo spiega perchè DEVI usare la meccanica quantistica, etc etc ....
Allora, secondo qualcuno: gli elettroni, le particelle alfa non sono onde elettromagnetiche così coma la luce non è fatta di fotoni ma solo di onde.
Ci mancava pure quest'altra.
Ma perchè capisci sempre fischi per fiaschi? Ma vuoi leggere un libro! Limitiamoci solo a questi tre oggetti. Esistono tre oggetti: elettroni, fotoni e particelle alfa. Le particelle alfa sono oggetti compositi e non particelle elementari, come invece sono l'elettrone e il fotone. Ma questa è solo nomenclatura e non è così importante. Gli elettroni e i fotoni, (e le particelle alfa), nel contesto del dualismo onda particella, sono: Particella --------------------------------- Onda Fotone ---------------------------------- Onda elettromagnetica Elettrone --------------------------Funzione d'onda dell'elettrone Alpha ----------------------------Funzione d'onda alpha Le funzioni d'onda dell'elettrone e alpha sono di tipo ondulatorio, ma non sono onde elettromagnetiche. Così come le onde sonore sono di tipo ondulatorio ma non sono di tipo elettromagnetico. Le onde elettromagnetiche sono solo fotoni, punto. I campi elettromagnetici costituiti dai pianeti, dalle calamite e dalla magnetite sono solo fotoni. La luce è fatta di fotoni. La magnetite di perse invece è fatta di protoni ed elettroni. Ma il suo campo elettromagnetico no, è fatto di fotoni. Le particelle alfa non sono onde elettromagnetiche. Non tutto ciò che ha comportamento ondulatorio deve essere onda elettromagnetica. Questo perchè altrimenti tutto il mondo sarebbe fatto di sole onde elettromagnetiche, perchè tutto ha comoprtamento ondulatorio, almeno microscopicamente parlando, visto che l'ondulatorietà è il modo in cui nel mondo si propagano le entità fisiche. Onda elettromagnetica, fotoni, stessa cosa. Onda elettromagnetica, elettroni, cose diverse. Onda elettromagnetica, alpha, cose diverse. Chiedi a ciunque ne capisca e di cui tu ti fidi. Se tu dici che io devo tenere conto del campo elettromagnetico nella deflessione della luce, io devo intendere interazione fotone-fotone, che non c'è. Pena il funzionamento della vista, dei cellulari etc. Se invece ci vuoi aggiungere la radioattività solare, considerando le radiazioni alpha e beta, allora ti rispondo che, come ho detto quaranta post fa, questo si chiama vento solare, ed il suo contributo non è stato ignorato come dici tu, ma non da assolutamente come effetto la deflessione della luce che si osserva sperimentalmente. Inoltre giove non emette alcun vento, ne radiazioni diverse da onde elettromagnetiche, eppure la deflessione si vede lo stesso! Ma tu sei interessato a capire come funziona la fisica, oppure credi di averne studiata abbastanza per essere in grado di confutare tutto? Questa cosa che le onde elettromagnetiche non interagiscono tra loro, ma si sovrappongono, non è un effetto quantistico, era una cosa risaputa anche nell'era del prequantistico precomputer. Perchè è proprio impossibile che lo facciano... Ciao, Ruggero |
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| ivan |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #135 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:
Questa cosa che le onde elettromagnetiche non interagiscono tra loro, ma si sovrappongono, non è un effetto quantistico, era una cosa risaputa anche nell'era del prequantistico precomputer.
Notare: prequantistico precomputer.E ci mancava pure quest'altra. Citazione:
Onda elettromagnetica, fotoni, stessa cosa.
Onda elettromagnetica, elettroni, cose diverse.
Onda elettromagnetica, alpha, cose diverse.
Visto che a tuo dire l'elettrone è una solo una particella e non un onda, quant'è il raggio dell 'elettrone? E quando il fotone colpisce l'atomo ed eccita l'elettrone, che fine fa ? E quando il fotone viene riemesso dov' era ? E perchè la luce esercita una pressione se è fatta di sole onde ? |
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| ivan |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #136 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Se invece ci vuoi aggiungere la radioattività solare, considerando le radiazioni alpha e beta, allora ti rispondo che, come ho detto quaranta post fa, questo si chiama vento solare, ed il suo contributo non è stato ignorato come dici tu, ma non da assolutamente come effetto la deflessione della luce che si osserva sperimentalmente.
Inoltre giove non emette alcun vento, ne radiazioni diverse da onde elettromagnetiche, eppure la deflessione si vede lo stesso! Io non mai sostenuto nulle del genere, e cioè che sia il vento solare a deviare la luce. Sono tutte cosniderazioni tue, che io mano mi sarei sognato di prendere in considerazioen. Io ho più semplicemente detto e ripetuto che un campo elettromagnetico ha un effetto sulla luce, effetto verificato sperimentalmente (in un link c'era anche la foto del tipo che l'ha scoperto). Punto. Ho poi detto che i corpi celesti hanno un campo elettromagnetico (anche giove ed anche saturno hanno una bella ed intensa magnetosfera). Punto. Le conseguenze di queste due semplici osservazioni sono banali: prima di sputare verità assolute, queste cose non andrebbero un attimino approfondite ? Tutto qua. |
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| ivan |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #137 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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scusate ma ...
"prequantistico precomputer"
... roba da chiodi ....
Vabbé che sono un peccatore ma ...
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| rigel |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #138 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
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Citazione:
ivan ha scritto:
Rigel, hai scritto post fa "Ivan ...ma non ti sforzi nemmeno di studiare".
Questa la chiami lealtà?
ivan finchè continui a postare testi presi da siti e scritti da altre persone non dimostri in alcun modo la cultura che hai x l'ennesima volta: dicci con parole tue xchè quello è un paradosso, non mi sembra di chiedere tanto... |
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| ruggero_20 |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #139 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
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Citazione:
ivan ha scritto:
Notare: prequantistico precomputer.
E ci mancava pure quest'altra.
Che c'è di male, intendevo che il fatto che le onde elettromagnetiche non interagissero tra di loro era un fatto reale, fisico, conosciuto anche prima della meccanica quantistica e dell'avvento dell'era delle simulazioni al computer. Come dire, è una cosa conosciuta da molto tempo prima delle teorie che critichi. Citazione: Citazione:
Onda elettromagnetica, fotoni, stessa cosa.
Onda elettromagnetica, elettroni, cose diverse.
Onda elettromagnetica, alpha, cose diverse.
Visto che a tuo dire l'elettrone è una solo una particella e non un onda,
No, a mio dire l'elettrone non è solo una particella. L'elettrone, come qualsiasi altro oggetto fisico elementare, è sia onda sia particella, ma non onda elettromagnetica. Lo capisci? Vicino a onda c'è un aggettivo: elettromagnetica! Non tutte le onde devono essere elettromagnetiche!!! E quelle del campo elettromagnetico non sono altro che fotoni. Le altre onde hanno nomi diversi, appunto, funzionde d'onda dell'elettrone, del protone, etc... Queste onde non sono elettromagnetiche e non c'entrano nulla con la composizione del campo elettromagnetico. Un elettrone produce un campo elettromagnetico, non è il campo elettromagnetico. Un elettrone infatti può interagire con la luce, vedi ad esempio l'effetto Faraday. Ma non ci sono elettroni in orbita di Giove (se non quelli riconducibili a venti solari), anche se giove ha campo magnetico. Citazione:
quant'è il raggio dell 'elettrone?
Zero, perchè l'elettrone è una particella elementare, e quindi puntiforme. Ma ha una massa diversa da zero. Però, siccome in fisica pratica puntiforme non vuol dire molto, allora si introduce il concetto di raggio inteso come: "che lunghezza d'onda è necessaria per poter vedere un elettrone usando onde elettromagnetiche?" Da questa lunghezza si ottiene un raggio effettivo. Considerando poi che la meccanica quantistica introduce anche una indeterminazione sulla posizione di una particella DxDp~h allora si può introdurre il concetto di raggio come zona dello spazio occupata dall'elettrone, ed in cui l'elettrone può essere. Mai sentito parlare di lunghezza d'onda di De Broglie o lunghezza d'onda Compton? Ma tutto questo discorso sul raggio dell'elettrone cosa cambia riguardo al fatto che l'elettrone non è un onda elettromagnetica? Citazione:
E quando il fotone colpisce l'atomo ed eccita l'elettrone, che fine fa ?
A parte che se accetti questo modello di atomo, devi accettare la meccanica quantistica, comunque non fa nessuna fine, sparisce, fornendo all'elettrone l'energia sufficiente (quella portata dal fotone) per eccitarsi saltando di livello. Infatti di solito, dopo un po' l'elettrone si diseccita, perdendo quella energia ed emettendo nuovamente un fotone (che in alcuni casi può anche essere di energia diversa dal fotone orginale, per esempio quando il primo fotone fa saltare l'elettrone di due livelli). Citazione:
E quando il fotone viene riemesso dov' era ?
In che senso? Il fotone non viene riemesso dov'era, che intendi? Ah, ho capito, intendi dove è stato nel frattempo, prima di essere riemesso? Semplicemente non c'era più. Infatti ne viene emesso un'altro, o altri due, o altri tre,..., dipende dai casi. Il fotone è semplecemente una particella può interagire SOLO con particelle cariche, come gli elttroni o i protoni. Non può interagire con un'altro fotone. E quando interagisce con un elettrone in un atomo, ad esempio, il fotone sparisce e da tutta la sua energia all'elettrone, che va in stato eccitato. Dopo un po', che in alcuni casi questo po' può essere anche ore, l'elettrone si diseccita emettendo altri fotoni (che di solito sono diversi dal primo, sia di numero che di energia). C'è comunqeu un vincolo che lega l'energia totale che deve essere sempre conservata, e lo è. Citazione:
E perchè la luce esercita una pressione se è fatta di sole onde ?
Perchè la luce è un modo per trasferire energia. Come nel caso dell'elettrone che si eccita. Il fatto che la luce sia fatta di onde non vuol dire che non debba esercitare pressione. Pensa alle onde del mare. Più il mare è mosso più tu vieni spinto mentre sei in acqua. Un onda, elettromagnetica in questo caso. Ha una certa quantità di energia e di momento. Quando la luce colpisce ad esempio uno specchio, questa viene riflessa. Il che in termini di momento ed energia vuol dire che l'energia rimane la stessa mentre la componente perpendicolare del momento dell'onda elettromagnetica (perpendicolare rispetto al piano dello specchio), deve cambiare segno. Lo specchio quindi, per la terza legge di Newton, deve esercitare un impulso pari al doppio della componente perpendicolare del momento dell'onda elettromagnetica. Questo delta p, lo specchio lo sente come pressione. Il fenomeno è lo stesso della sponda del biliardo. La pallina rimbalza. E la sponda sente pressione. La stessa cosa succede alla sponda della piscina. Quando nuoti, delle piccole onde partono da te e raggiungono la sponda, e poi tornano indietro. La sponda ha subito una pressione pari al doppio del momento portato dall'onda per unità di lunghezza al quadrato. Microscopicamente quello che avviene è che la luce interagisce con un elettrone degli atomi superficiali dello specchio, che lo riflettono (senza assorbirlo). Per questo urto l'elettrone subisce un rinculo, che trasferisce al resto degli atomi dello specchio, come nel biliardo. Anche nella piscina avviene la stessa cosa, le molecole dell'acqua urtano contro la sponda, ricevendo un impulso che la sponda sente come rinculo. Ma tutto questo cosa c'entra? Torniamo anche a parlare di cosa ti disturba nel paradosso dei gemelli o nella tua versione del paradosso? Se capisco cosa ti disturba almeno so di che vuoi parlare... Ciao, Ruggero |
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| ruggero_20 |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #140 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
ivan ha scritto:
Citazione:Se invece ci vuoi aggiungere la radioattività solare, considerando le radiazioni alpha e beta, allora ti rispondo che, come ho detto quaranta post fa, questo si chiama vento solare, ed il suo contributo non è stato ignorato come dici tu, ma non da assolutamente come effetto la deflessione della luce che si osserva sperimentalmente.
Inoltre giove non emette alcun vento, ne radiazioni diverse da onde elettromagnetiche, eppure la deflessione si vede lo stesso!
Io non mai sostenuto nulle del genere, e cioè che sia il vento solare a deviare la luce. Sono tutte cosniderazioni tue, che io mano mi sarei sognato di prendere in considerazioen.
No, non l'hai detto tu, l'ho introdotto io, dicendoti che l'unico modo in cui potresti avere una interazione tra luce e campo elettromagnetico è quella di avere delle particelle cha facciano da tramite, perchè tra di loro le onde elettromagnetiche non interagiscono (lo capisci? SOLO tra di loro non interagiscono, MA interagiscono con la materia, E SOLO le onde ELETTROMAGNETICHE non interagiscono tra di loro, LE ALTRE ONDE LO FANNO. Ma i campi elettromagnetici e la luce sono fatti di onde elettromagnetiche, non di altri tipi di onde). Come ad esempio nel caso del vento solare, in cui il campo elettromagnetico influisce sulle particelle e queste a loro volta influiscono sulla luce. Non esiste una interazione diretta tra onde elettromagnetiche, quindi nel vuoto, dove non hai particelle da usare come tramite, non hai interazione. Citazione:
Io ho più semplicemente detto e ripetuto che un campo elettromagnetico ha un effetto sulla luce, effetto verificato sperimentalmente (in un link c'era anche la foto del tipo che l'ha scoperto). Punto.
No. Leggiti bene l'esperimento. Il campo magnetico che usa Faraday deve essere usato in un mezzo trasparente. Questo mezzo deve essere fatto di atomi, che contengono elettroni. L'effetto Faraday misurato nel vuoto è zero. Controlla la formula: beta, l'angolo di rotazione (che ripeto, è comunque una rotazione della polarizzazione e non nella direzione di viaggio) è proporzionale al numero di elettroni presenti nel mezzo sottoposto a campo magnetico. Se togli il mezzo trasparente e lasci il campo magnetico l'effetto scompare (densità elettroni=0 --> beta =0). Se togli il campo magnetico e lasci il mezzo trasparente l'effetto scompare (campo magnetico =0 ---> beta=0). Solo la presenza CONTEMPORANEA di campo magnetico e mezzo trasparente permette la riuscita dell'esperimento di Faraday, a dimostrare che l'interazione è avvenuta tramite particelle e non direttamente tramite le onde elettromagnetiche. Faraday stesso usava questo esperimento per convincere la gente che la natura del campo magnetico e della luce era la stessa (cioè che esisteva un concetto più ampio, poi chiamato elettromagnetismo). Ma non per dimostrare che le onde elettromagnetiche interagiscono tra di loro. Tanto è vero che la formula che lui stesso ha usato prevede un risultato nullo in caso di esperimento nel vuoto. Citazione:
Ho poi detto che i corpi celesti hanno un campo elettromagnetico (anche giove ed anche saturno hanno una bella ed intensa magnetosfera). Punto.
Sono d'accordissimo. Ma senza elemento materiale di tramite queste magnetosfere non interagiscono con la luce. Ad esempio hai presente il più bel fenomeno al mondo legato alla magnetismo? L'aurora boreale? Questa avviene per l'interazione tra il campo magnetico terrestre, l'atmosfera ed il vento solare. Non tra la luce e campo magnetico. C'è sempre bisogno di un mezzo materiale o di particelle o di quello che vuoi tu, ma non sono sufficienti solo le onde elettromagnetiche. Citazione:
Le conseguenze di queste due semplici osservazioni sono banali: prima di sputare verità assolute, queste cose non andrebbero un attimino approfondite ?
E' giusto. Vanno approfondite. Ma ti ho detto dal primo post che SONO state approfondite. Ma visto che le onde elettromagnetiche non interagiscono col campo magnetico e questo è stato ampiamente verificato sperimentalmente, l'unica cosa da approfondire è cosa accade nel caso di presenza di materiale interstellare o vento solare. E anche questo ti ho detto subito che non era stato trascurato. Citazione: Questo post mi è piaciuto, almeno hai argomentato un punto di vista e hai chiarito la domanda. A cosa servono tutti quei post sulle corone di fiori, i fischiettii e i chiodi? Ora ho cercato di farti capire che pur dicendo cose giuste quando dici che i pianeti hanno discrete magnetosfere, ne trai conseguenze sbagliate riguardo la deflessione della luce, perchè non vuoi capire che non c'è interazione tra magnetosfera e luce, a meno che non ci metti di mezzo l'atmosfera. Ma la deflessione dei raggi di luce è presente fuori dell'atmosfera, nello spazio esterno, e quindi niente interazione dovuta al campo elettromagnetico. Per questo è importante organizzare con cura le informazioni che si leggono. Se avessi capito prima che le onde elettromagnetiche non interagivano tra di loro, avresti anche capito subito che i campi magnetici dei pianeti non c'entrano niente con la deflessione della luce dovuta ai campi gravitazionali. |
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| ruggero_20 |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #141 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Volevo fare un breve commento sulla deflessione della luce.
La deflessione della luce è stata ampiamente documentata e misurata sperimentalmente.
Infatti facciamo finta di avere un modello, chiamato relatività generale, che solo basandosi sulla massa del corpo che genera il campo gravitazionale interessato e della posizione della stella che stiamo ossevando, è in grado di predirre di quanti gradi una certa stella apparirà spostata quando il sole sarà tra noi e la stella stessa.
Diciamo che se usiamo la massa del sole nella formula otteniamo che il risultato è 3 secondi di grado (questo numero è solo un esempio). Questo vuol dire che quando vediamo una stella vicino al sole la sua posizione secondo la relatività è che la stella dovrebbe apparire spostata di 3 secondi di grado rispetto a quando il sole è alle nostre spalle.
Poi mettiamo nella formula i valori della massa di giove, e magari otteniamo 0.1 secondi di arco.
Questi due corpi, sole e giove, hanno comportamenti completamente diversi, uno è una stella, l'altro un pianeta gassoso. Uno emette vento solare l'altro no. Uno ha un campo magnetico di una certa intensità l'altro di un'altra intensità.
Ora io vado a fare le misure, e mi accorgo che effettivamente il numero che misuro è uguale a quello che avevo previsto con la relatività generale. Questo mi fa capire che sono sulla buona strada. Oltretutto è l'unica teoria che mi permette di prevedere questo numero.
Mentre tenendo conto del campo magnetico e/o del vento solare non ottengo questo risultato.
Per i più increduli però esiste anche il metodo per escludere totalmente il campo elettromagnetico. Facciamo finta che io non so niente di relatività generale ma cerco di capire il fenomeno di deflessione che osservo, che è un dato sperimentale, provando ad ipotizzare qualcosa usando i campi magnetici dei corpi celesti.
Dai dati che abbiamo misurato, si è visto che la deflessione apparente della luce è costante nel tempo (cioè non cambia se guardo la stella A oggi, oppure la stella B tra un mese, ovvero l'ammontare della deflessione è costante nel tempo). E si è anche visto che almeno empiricamente siamo in grado di relazionare l'ammontare della deflessione con la massa di giove del sole e così via.
Abbiamo trovato una relazione empirica, senza teorie dietro, che lega perfettamente la massa degli oggetti con l'ammontare della deflessione. Per l'esattezza la relazione mostrata è che l'angolo di deflessione, chiamiamolo a, è proporzionale alla massa e inversamente proporzionale alla distanza a cui la luce passa vicino al sole (chiamata b).
La formula è
a = k M/b
dove k è una costante misurata dall'esperimento. Scegliamo sempre lo stesso b (cosa che possiamo fare visto che la terra si muove e quindi prima o poi b assume lo stesso valore per tutto) e abbiamo che la formula EMPIRICA ci dice che l'angolo a è direttamente proporzionale a M.
Ora proviamo ad ottenere una relazione con i campi magnetici... ma semplicemente non ci riusciamo. Perchè abbiamo che i campi magnetici non sono proporzionali a M, e quindi non è possibile avere una formula che leghi "a" direttamente a loro. Infatti il campo magnetico di un pianeta non dipende dalla massa, ma dipende dalla composizione del pianeta. Se due pianeti hanno stessa massa ma diverso capo magnetico come possono avere la stessa predizione per "a"? E chiaro che "a" sperimentalmente risulta scorrelato dal campo magnetico.
Infatti supponiamo un nuovo a come funzione del campo magnetico B'
a'=f(B')
Abbiamo che il primo pianeta, di massa M e campo magnetico B ha una certa deflessione misurata a (che è la "a" della formula di prima, quella empirica, sperimentale).
Cioè abbiamo
a'=f(B')=a
ora supponiamo di avere un secondo pianeta, con stessa massa M ma diverso campo magnetico B''. La formula diventa
a''=f(B'')
Ma utilizzando la nostra misura, sappiamo che a' e a'' sono uguali, perchè hanno la stessa massa M e sappiamo che questo dato è sicuro, perchè è un dato sperimentale.
Quindi le formule, insieme, ci dicono
f(B'')=a''=a=a'=f(B')
Questo implica che f(B')=f(B'') ovvero che la funzione f non dipende da B, il campo elettromagnetico.
Quindi anche mi inventassi una interazione che non esiste (perchè è già stato ampiamente dimostrato in altri ambiti), tra il campo elettromagnetico e la luce, questa interazione non sarebbe comunque compatibile.
Infatti non c'è nessuna legge che leghi direttamente la massa di un corpo celeste con il suo campo magnetico, perchè il campo elettromagnetico dipende dallo specifico pianeta o stella che sia, e dalla specifica rotazione, totale o differenziale che sia. E infatti si possono avere pianeti con campi elettromagnetici più potenti di altri pianeti magari più massivi.
Escluso l'elettromagnetismo e tante altre ipostesi, trovo una teoria, che si chiama relatività generale, che è l'unica a fornirmi quella formula con lo stesso preciso k che misuriamo sperimentalmente (la precisione con cui si misura quel kappa oggi non è certo la precisione del 1919, oggi si misurano i decimali senza problemi).
E quando una teoria mi produce questo, l'effetto shapiro misurato dai gps, la precessione del perielio di mercurio, ed altri fenomeni galattici (tipo redshift eccetera), comincio quasi quasi a pensare che quella teoria proprio strampalata non è...
Ciao,
Ruggero
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| rigel |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #142 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
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ottima spiagazione, sottolineo un fatto importante:
la relatività non solo fa predizioni di fenomeni poi riscontrati nella realtà, come la deviazione dei raggiluminosi, la precessione del perielio di mercurio, le orbite dei satelliti, etc...
ma calcola anche matematicamente e numericamente l'entità di questi fenomeni e si vede che tale entità è precisa "al millimetro" con quella osservata
ora, si può pensare che la relatività sia una legge empirica che descrive la deflessione dei raggi luminosi ma che quindi in quanto empirica non descriva la realtà (empirico significa fatto ad hoc, insomma la "patch" come la definisce ivan) però la probabilità che una legge empirica descriva bene ("al millimetro") sia la deflessione dai raggi luminosi che la precessione del perielio di mercurio (e non solo di lui), le orbite dei satelliti etc..., argomenti diversissimi tra di loro, è davvero bassissima
inoltre la relatività generale applicata alle situazioni comuni della vita di tutti i giorni presenta gli esatti stessi risultati che presentava la meccanica newtoniana
la probabilità che si trovi una teoria empirica con queste caratteristiche è bassissima, anzi è meglio dire che se si trova una teoria empirica con queste caratteristiche si può chiamarla teoria vera e non più empirica
cioè:
quando rattoppi un vestito la toppa può anche coprire il buco ma si nota la discontinuità tra la toppa e il vestito
se però la tua toppa compre il buco e si amalgama alla perfezione con il vestito allora è chiamarla ancora toppa è un volerla sminuire
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| ivan |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #143 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Vedo con piacere che la discussione è tornata a volare alta.
Ciao Ruggero.
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| ivan |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #144 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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citazione-
E quando il fotone colpisce l'atomo ed eccita l'elettrone, che fine fa ?
A parte che se accetti questo modello di atomo, devi accettare la meccanica quantistica, comunque non fa nessuna fine, sparisce, fornendo all'elettrone l'energia sufficiente (quella portata dal fotone) per eccitarsi saltando di livello. Infatti di solito, dopo un po' l'elettrone si diseccita, perdendo quella energia ed emettendo nuovamente un fotone (che in alcuni casi può anche essere di energia diversa dal fotone orginale, per esempio quando il primo fotone fa saltare l'elettrone di due livelli).
-citazione-
E quando il fotone viene riemesso dov' era ?
In che senso? Il fotone non viene riemesso dov'era, che intendi?
Ah, ho capito, intendi dove è stato nel frattempo, prima di essere riemesso? Semplicemente non c'era più. Infatti ne viene emesso un'altro, o altri due, o altri tre,..., dipende dai casi.
Allora:
“A parte che se accetti questo modello di atomo, devi accettare la meccanica quantistica”.
Ossia devi “credere”, mica “capire”.
“comunque non fa nessuna fine, …., Semplicemente non c'era più.”
Allora funziona così: si nega l’evidenza sperimentale (il dualismo onda particella) , poi quando gli si chiede che fina fa il fotone quando interagisce con al materia o quando da essa viene riemesso, si risponde” svanisce nel nulla , sorge dal nulla”, ossia si reintroduce la magia.
Tant’ è vero che dicono “ la luce è un modo per trasferire energia”, mica la luce è anche una particella, il fotone appunto, no la luce trasporta energia con sé così, con il nulla, appunto con la magia.
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| ivan |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #145 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:
Se due pianeti hanno stessa massa ma diverso capo magnetico come possono avere la stessa predizione per "a"? E chiaro che "a" sperimentalmente risulta scorrelato dal campo magnetico.
Chiarissimo. Piccolo particolare: dove sono nel sistema solare due corpi celesti di massa esattamente uguale ma di campo magnetico diverso tali che si può effettuare accuratamente la misura di “a” con tutte le conseguenze che, appunto, ne conseguono? |
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| ruggero_20 |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #146 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
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Citazione:
ivan ha scritto:
Piccolo particolare: dove sono nel sistema solare due corpi celesti di massa esattamente uguale ma di campo magnetico diverso tali che si può effettuare accuratamente la misura di “a” con tutte le conseguenze che, appunto, ne conseguono?
Be', l'esempio era semplificato. Con un po' di matematica lo puoi dimostrare anche con 3 misure e 3 masse diverse. In ogni caso eccoti accontentato... I due pianeti sono: il Sole, e ... il Sole  Infatti il campo magnetico del Sole è variabile nel tempo (c'è il cosiddetto ciclo delle macchie solari). Mentre il valore della deflessione è sempre costante (misurato).  Se leggi il grafico vedi che in alcuni momenti e in alcuni punti il campo è addirittura nullo. Più chiaro di così non credo che riuscirò mai ad essere. Ciao, Ruggero |
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| ruggero_20 |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #147 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
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Citazione:
ivan ha scritto:
Allora:
“A parte che se accetti questo modello di atomo, devi accettare la meccanica quantistica”.
Ossia devi “credere”, mica “capire”.
Assolutamente, devi capire! Ad esempio se vuoi parlare di atomo devi capire che non è possibile immaginare l'elettrone intorno al nucleo usando l'elettromagnetismo di Maxwell, perchè per tenere "l'orbita" l'elettrone dovrebbe essere costantemente accelerato (accelerazione centripeta), ma nella teoria elettromagnetica alla Maxwell una particella carica accelerate DEVE emettere onde elettromagnetiche, perdendo energia cinetica. Dopo un po' tutti gli elettroni finirebbero la propria energia energetica e cadrebbero rovinosamente e miseratamente sul nucleo. Siccome questo non accade, e i nostri atomi sono belli che stabili (in genere), vuol dire che il meccanismo che regola l'atomo non è quello alla Maxwell. C'è bisogno di introdurre la meccanica quantistica, solo che per spiegare perchè ci vorrebbe un corso di matematica. Diciamo che a parole quello che si può dire al volo è che per natura un sistema di tipo potenziale elettromagnetico ha solo soluzioni di orbite quantizzate. E quindi più oltre un certo punto l'elettrone non può andare. Se lo ecciti con onde elettromagnetiche, salta su orbite più alte, e dopo un po' riemette qualche fotone e ritorna sull'orbita minima... Citazione:
“comunque non fa nessuna fine, …., Semplicemente non c'era più.”
Allora funziona così: si nega l’evidenza sperimentale (il dualismo onda particella) ,
Chi lo nega! E' fondamentale, nessuno lo nega. Ma non tutte le particelle sono uguali tra loro, così come non tutte le onde sono uguali tra loro. Le onde elettomagnetiche sono solo associabili ai fotoni, non agli elettroni, protoni, alpha e così via. Quelli sono associati ad altri tipi di onde. Ma non è un fatto che decido io, sono proprio onde di diversa natura. Prima differenza tra tutte il fatto che non hanno massa. Citazione:
poi quando gli si chiede che fina fa il fotone quando interagisce con al materia o quando da essa viene riemesso, si risponde” svanisce nel nulla , sorge dal nulla”, ossia si reintroduce la magia.
Aprire questa parentesi ci porterebbe lontano. Comunque tutta la fisica moderna è basata su particelle che si distruggono e particelle che si creano durante le interazioni. Citazione:
Tant’ è vero che dicono “ la luce è un modo per trasferire energia”, mica la luce è anche una particella, il fotone appunto, no la luce trasporta energia con sé così, con il nulla, appunto con la magia.
Ma anche rimanendo nella fisica classica c'è il semplice esperimento della lampadina. La lampadina emette luce, e la luce ti scalda se ti ci avvicini. Perchè ti scaldi? Pensi che l'onda elettromagnetica ti ha colpito ed è rimasta imprigionata dentro di te (a parte un pochino che è stata comunque riflessa, ma immaginiamo di essere vestiti di nero, così assorbiamo tutto il visibile, che è poi il motivo per cui il nero è caldo e il bianco è fresco, come tipo di vestito)? No, l'onda elettromagnetica è semplicemente scomparsa, dando la propria energia agli atomi del tuo corpo, che grazie a questa energia vibrano più velocemente e tu ti scaldi. Ciao, Ruggero P.S. Quando dici mica la luce è anche una particella... stai perdendo il filo, non cambia niente che è anche una particella, perchè anche le particelle possono scomparire, purchè creino qualcos'altro, di solito altre particelle... |
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| ivan |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #148 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:
una teoria, che si chiama relatività generale, che è l'unica a fornirmi quella formula con lo stesso preciso k che misuriamo sperimentalmente (la precisione con cui si misura quel kappa oggi non è certo la precisione del 1919, oggi si misurano i decimali senza problemi).
E quando una teoria mi produce questo, l'effetto shapiro misurato dai gps, la precessione del perielio di mercurio, ed altri fenomeni galattici (tipo redshift eccetera), comincio quasi quasi a pensare che quella teoria proprio strampalata non è...
Infatti non è una cosa strampalata, al contrario, essa è una cosa geniale, una cosa da manuale. Essa è la prova di come sia possibile sdoganare e piazzare quale merce pregiata sul mercato qualsiasi cosa fornendogli il background giusto. |
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| ivan |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #149 |
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Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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Citazione:
ruggero_20 ha scritto:
Citazione:
ivan ha scritto:
Piccolo particolare: dove sono nel sistema solare due corpi celesti di massa esattamente uguale ma di campo magnetico diverso tali che si può effettuare accuratamente la misura di “a” con tutte le conseguenze che, appunto, ne conseguono?
Be', l'esempio era semplificato. Con un po' di matematica lo puoi dimostrare anche con 3 misure e 3 masse diverse.
In ogni caso eccoti accontentato...
I due pianeti sono: il Sole, e ... il Sole
Infatti il campo magnetico del Sole è variabile nel tempo (c'è il cosiddetto ciclo delle macchie solari). Mentre il valore della deflessione è sempre costante (misurato).
Se leggi il grafico vedi che in alcuni momenti e in alcuni punti il campo è addirittura nullo.
Più chiaro di così non credo che riuscirò mai ad essere.
Ciao,
Ruggero
Chiarissimo ancora un volta. Manca però un piccolo particolare: il diagramma di correlazione tra le misure sperimentali di "a" di una stessa stella in funzione di "B" . Guarda bene nei cassetti e vedi di trovarlo. |
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| ruggero_20 |
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Re: Il paradosso dei gemelli. | #150 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
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Citazione:
ivan ha scritto:
Essa è la prova di come sia possibile sdoganare e piazzare quale merce pregiata sul mercato qualsiasi cosa fornendogli il background giusto.
Il problema è che il background non glielo puoi fornire tu, te lo forniscono i risultati degli esperimenti... E se le tua teoria è sbagliata i risultati non ti tornano. Non esistono due teorie compatibili con gli esperimenti, questo proprio in generale... quando due teorie ti danno gli stessi valori, allora vuol dire che in quell'ambito le due teorie sono equivalenti (cioè sono la stessa teoria). Non si può proprio costruire una teoria con così pochi postulati, come la relatività generale, e sperare di piazzarla aggiustandotela. O ti da i risultati corretti, o no. E la verità e che te li da... Ciao, Ruggero |
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