Ciò che intendo io è che comunque, in ogni caso, l'interazione uomo-uomo, uomo animale natura, si strutturi secondo schemi gerarchici più o meno formalizzati.

Una fattispecie tipica di gerarchia di fatto potrebbe essere quella dell'amico più simpatico e carismatico che, senza alcun potere formale, può coinvolgere più persone nei suoi scopi più o meno consci

Tutto ciò che sostengo è che bisogna controllare bene chi prende le decisioni

è proprio in chiave efficientistica che il sistema attuale (bugiardo, falso, illusorio, amorale, egoista e cafone) si regge. Cioè attraverso una qualità che è positiva, tralasciando l'etica, e da un potere enorme.

in termini di efficienza è meglio che siano in pochi , non già tanto a prendere le decisione, che devono essere sintesi della volontà della maggioranza, quanto a decidere come raggiungere gli obiettivi.

Il problema lo vedo più che altro linguistico (...)

ad esempio qui potrei accusare io te di non dimostrare questa frase

Io credo che in termini di efficienza è meglio che siano in pochi , non già tanto a prendere le decisione, che devono essere sintesi della volontà della maggioranza, quanto a decidere come raggiungere gli obiettivi

PikeBishop ha scritto:
Citazione:

Io credo che in termini di efficienza è meglio che siano in pochi

Troppo giusto. Pensiamo al numero ideale e l'approssimiamo per eccesso: ZERO

Ti stai contraddicendo, sick-boy, poiché se il potere dei singoli è eliminabile, lo è inevitabilmente anche nella sua accezione “concettuale”. Ne discende, quindi, che qualcosa di “concettualmente” eliminabile lo sia anche nella sua applicazione concreta.

Proprio per evitare che si ripropongano le condizioni che permettano a “qualcuno” di dimostrare (per un circolo vizioso dato per fondamentale verità) che il “potere” sia ineliminabile, se ti riferisci a “singoli” identificabili come figure di riferimento, o come rappresentanti di gruppi di coordinazione, dovremmo tener fermamente presente che, considerando i suddetti personaggi, se si lasciasse loro cavalcare e guidare il fermento intorno all’11 settembre, si rischierebbe di legittimare ciò che si sta DENUNCIANDO in questo forum: le infiltrazioni.

Io credo che in termini di efficienza è meglio che siano in pochi

_gaia_ ha scritto:

--> assunto non dimostrato, da dimostrare:
"il potere come concetto astratto non lo è" (non è eliminabile)

Si dà per scontato che il potere sia connaturato all'uomo.
E' un'affermazione data per certa, in base a eventi storici che hanno sempre impedito la dimostrazione del contrario, poiché è il sistema stesso che adotta mezzi per impedire l'eliminazione del potere. Il potere è una creazione del sistema, che fa di tutto per affermare la sua ineliminabilità.
Quindi, l'assunto dato per certo è null'altro che un'opinione.
Credo che la convinzione che il potere sia ineliminabile è frutto del condizionamento del sistema.

--> prova:

Siamo in presenza di un circolo vizioso: non si dimostra il presunto legame causa-effetto tra il fatto (portato come prova = il vuoto di potere subito riempito) e la causa (l'assunto di base = il potere è connaturato all'uomo). Si dà cioè per scontato che l'assunto di base, da dimostrare, sia una verità imprescindibile.

I leader non sono tutti uguali in apparenza.

Il potere dei singoli è eliminabile, e anche delle collettività. Ma il potere come concetto astratto non lo è, mi dispiace (appena c'è un vuoto di potere quanto ci mettono a riempirlo?)

Ma mica tutti i leader sono uguali. Churchill non è Hitler (checchè se ne dica). (...)
edit: se poi non credi che il capo dia efficienza alla causa...beh basta leggere cosa è successo dopo la morte di Alessandro o di Carlo Magno

Il potere dei singoli è eliminabile, e anche delle collettività. Ma il potere come concetto astratto non lo è, mi dispiace (appena c'è un vuoto di potere quanto ci mettono a riempirlo?).

PikeBishop ha scritto:
Hitler era WYSIWYG!!!

Churchill non è Hitler

florizel ha scritto:
Citazione:

il potere è chiaramente visibile nella vita di tutti i giorni. Esso si genera dal numero.

Ammesso che a "numero" debba corrispondere necessariamente la sua gestione attraverso il "potere" (ammesso, non concesso) ti pare coerente che le moltitudini, per venire a conoscenza di qualcosa, debbano passare attraverso l'influenza di un leader o di un gruppo?
Non è forse su questo criterio che si fonda la propaganda del potere? Sull'influenzare le moltitudini?
E non stiamo assistendo, contemporaneamente ai grandi eventi del nuovo millennio, ad una sostituzione della rappresentazione dell'esistente con la sua "fabbricazione"?
Se a questo possiamo rispondere "si", allora ne discende che non è il potere istituzionalizzato a derivare dall'influenzamento delle moltitudini, ma il contrario.

Affermare che personaggi di quel calibro, e di quella matrice, con quel tipo di formazione culturale e politica, strettamente collegati agli organismi di cui fanno parte, ed incrociati tra loro da una fitta rete di collegamenti poco cristallini, possano "rappresentare", e per di più carismaticamente, tutto ciò che ruota intorno alla ricerca della verità sull'11 settembre (ma non solo) risulta abbastanza sconcertante.
Non so a voi, ma a me risulta anche pericolosissimo attribuire al potere la connotazione di "ineliminabilità".
Citazione:

non c'è scritto da nessuna parte che una persona di potere debba AUTOPROCLAMARSI qualcosa, nè che debba dare ordini. Se poi qualcuno vuole seguire quei tipi di persone...beh fatti loro

Una critica al "potere" è necessaria, se serve ad impedire che le "moltitudini" seguano chi le influenza.
Altrimenti, ci troveremmo di fronte allo stesso scenario che ha legittimato le guerre seguite all'11 settembre, con la sola differenza che a cambiare sono gli artefici di quel condizionamento.

resta da riflettere anche sul motivo per il quale ci hanno regalato internet

resta da riflettere anche sul motivo per il quale ci hanno regalato internet, che è alla base del "risveglio delle masse" e dei movimenti 9/11, non credo che la cosa gli sia sfuggita di mano come alcuni pensano

il potere è chiaramente visibile nella vita di tutti i giorni. Esso si genera dal numero.

non c'è scritto da nessuna parte che una persona di potere debba AUTOPROCLAMARSI qualcosa, nè che debba dare ordini. Se poi qualcuno vuole seguire quei tipi di persone...beh fatti loro

Per quanto mi riguarda, ho sempre battuto sull'importanza di rimanere una moltitudine e non identificarsi nei singoli, che siano Griffin o Haupt, ed è un concetto che da queste parti mi pare fortunatamente abbastanza ben radicato.

Non c'è nessuna logica che legittima che ad un potere ne debba succedere un altro, semplicemente ciò accade.

abbiamo lasciato (leggi non abbiamo protestato) quando Massimo ha parlato per tutti a Matrix

florizel ha scritto:
PausaniaCitazione:

secondo me resta da dimostrare che l'11 settembre sia stato fatto per scatenare la reazione contro l'11 settembre, in un rapporto consequenziale e necessario.

Resta da rifletterci, però. Necessariamente.
Perchè se quella data segna uno spartiacque ed un "cambio" di gestione del potere sull'umanità, non è peregrino ipotizzare che si stesse preparando un progetto che rispondesse all'inevitabile, seppur lenta, reazione dell'opinione pubblica mondiale.

secondo me resta da dimostrare che l'11 settembre sia stato fatto per scatenare la reazione contro l'11 settembre, in un rapporto consequenziale e necessario.

ti ringrazio di avermi dato del pecorone, però ho cercato di definire anche gli ambiti e i limiti di suddetti capi, e tra l altro non ho mai parlato di uno solo

Non c'è nessuna logica che legittima che ad un potere ne debba succedere un altro, semplicemente ciò accade. Il potere non si da, si ha. E tutti noi abbiamo lasciato (leggi non abbiamo protestato) quando Massimo ha parlato per tutti a Matrix. Cmq se credi che sia meglio che ognuno faccia per se...

florizel ha scritto:

Io non sono d'accordo. Questa è l'esatta logica che poi crea i presupposti per legittimare chi sostiene che ad un potere se ne debba necessariamente sostituire un altro.

Sei ottimista, sick-boy.
.

Il movimento per la verità era già previsto da chi ha progettato l'11/9, e si spiegano allora le innumerevoli sbavature del piano, le imperfezioni, i dettagli sbagliati messi lì perché i cercatori attenti li trovassero: non sarebbe stato difficile evitare la maggior parte di questi errori, siamo sinceri. Le identità sbagliate, i voli inesistenti, il buco ridicolo di Shanksville... davvero non si poteva fare meglio, con un piano per il resto così grandioso, progettato per almeno un decennio?

E' davvero molto molto difficile lottare senza capi. Non è neanche questione di necessità, ma di efficienza, di voler davvero vincere.

Mi sembra più facile che, una volta accortisi che la VU faceva acqua da tutte le parti, abbiano pensato di sfruttare la cosa inflitrandosi qui e lì. Se pensiamo di avere a che fare con gente che prevede il futuro siamo come don Quijote che combatte contro i mulini al vento e allora è tutto inutile.

aborro l'idea che questo fermento "orizzontale" possa venire strumentalizzato, incanalando istanze del tutto legittime e portandole a legittimare (inconsapevolmente/involontariamente) lo stesso potere che si voleva abbattere.

mi sarei aspettato qualche commento in più.

L'11 settembre è sicuramente un evento chiave, ma della vera battaglia non è che un particolare: ottenere la verità su quei fatti non significa vincerla, potrebbe anzi essere la via per la sconfitta. Un cavallo di Troia.