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   Nuovo Ordine Mondiale e società segrete
  9/11 Truthling Infiltration Timeline

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  •  florizel
      florizel
Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#61
Sono certo di non sapere
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PausaniaCitazione:
secondo me resta da dimostrare che l'11 settembre sia stato fatto per scatenare la reazione contro l'11 settembre, in un rapporto consequenziale e necessario.

Resta da rifletterci, però. Necessariamente.
Perchè se quella data segna uno spartiacque ed un "cambio" di gestione del potere sull'umanità, non è peregrino ipotizzare che si stesse preparando un progetto che rispondesse all'inevitabile, seppur lenta, reazione dell'opinione pubblica mondiale.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 30/1/2007 14:18
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  •  reaven
      reaven
Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#62
Mi sento vacillare
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Citazione:

florizel ha scritto:
PausaniaCitazione:
secondo me resta da dimostrare che l'11 settembre sia stato fatto per scatenare la reazione contro l'11 settembre, in un rapporto consequenziale e necessario.

Resta da rifletterci, però. Necessariamente.
Perchè se quella data segna uno spartiacque ed un "cambio" di gestione del potere sull'umanità, non è peregrino ipotizzare che si stesse preparando un progetto che rispondesse all'inevitabile, seppur lenta, reazione dell'opinione pubblica mondiale.


gia, resta da riflettere anche sul motivo per il quale ci hanno regalato internet, che è alla base del "risveglio delle masse" e dei movimenti 9/11, non credo che la cosa gli sia sfuggita di mano come alcuni pensano, ma anzi , anche questo strumento , nato in cattive mani, sia stato programmato per i loro scopi...
Inviato il: 30/1/2007 14:39
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  •  javaseth
      javaseth
Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#63
Dubito ormai di tutto
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Io credo che sia naturale aspettarsi che il movimento 911 sia infiltrato, mi stupirei del contrario.

Altra cosa è questo documento che, in quest'ottica, potrebbe essere un prodotto di tale infiltrazione.

Vedo, come al solito, puntare il dito su queste entità ectoplasmiche, tipo i globalisti o gli Illuminati, il che vorrebbe dire che gli infiltrati comunque si stanno dando da fare per smascherare il vero nemico invece che coprirlo e far puntare il dito su altri soggetti.

Cioè, Alex Jones parla sempre degli Illuminati o dei globalisti, e visto che è, per questo documento, un infiltrato, bèh, o si è ribellato (e allora dovrebberlo suicidarlo) o potevano sceglierlo meglio!

Io personalmente penso che ci siano parecchi infiltrati tra il movimento. Però se volessi capire chi sono, cercherei tra quelli che NON parlano di determinati argomenti invece che che quelli che ne parlano allegramente.

Gente come Sheen, che diventa il più pagato (da chi?) attore di sit-com (dopo aver rischiato parecchio con la ex-moglie) o come i ragazzi di Loose Change, che stanno per uscire con un mega-film, finanziati dalla famiglia Simon.

Se poi vedo quello che sta succedendo oggi, a quasi sei anni da quel giorno, capire diventa molto più facile. Almeno, IMHO

Ciao
-javaseth
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"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
Inviato il: 30/1/2007 14:39
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#64
Dubito ormai di tutto
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Goldstein: Citazione:
Per quanto mi riguarda, ho sempre battuto sull'importanza di rimanere una moltitudine e non identificarsi nei singoli, che siano Griffin o Haupt, ed è un concetto che da queste parti mi pare fortunatamente abbastanza ben radicato.

Sulla prima parte siamo perfettamente d'accordo, ed è proprio questo che mi spinge ad aprire per bene gli occhi e le orecchie.. perché sono tempi infidi e personaggi ambigui affollano le scene internazionali, compresa quella che riguarda l'11 settembre.

La seconda parte della tua frase mi trova anch'essa d'accordo ma mi sento di aggiungere: questa sensazione che abbiamo, cioè che qui pare ben radicato quel concetto, può bastarci? Credo sia importante diffondere in italiano informazioni disponibili solo in inglese, anche quelle presenti in questo thread.

D'altra parte, che timore possiamo avere? Che il movimento "si spacchi"?
Ma è proprio per evitare questo, che ho voluto mettere a disposizione anche quelle informazioni, che ognuno -come sempre- legge e valuta con la propria testa.

E' proprio per evitare che la moltitudine finisca per identificarsi nei singoli che ritengo utile riflettere su certe connessioni..
Spero di aver chiarito il mio punto di vista.

-----

Sick-boy: Citazione:
Non c'è nessuna logica che legittima che ad un potere ne debba succedere un altro, semplicemente ciò accade.

Ciao Sick-boy, forse ho frainteso quel che intendi: cioè, il potere sarebbe nella natura delle cose e sarebbe naturale che le persone vengano comandate da singoli che alternativamente prendono il potere?

Citazione:
abbiamo lasciato (leggi non abbiamo protestato) quando Massimo ha parlato per tutti a Matrix

Massimo ha parlato per tutti noi? Non me ne ero accorta, davvero.
Ad ogni modo, non vedo cosa possa centrare il fatto che Massimo vada a Matrix cercando di dare informazioni mai passate in tv con il fatto che qualche stronzo si autoproclami guida mondiale della verità e trascini tutto il lavoro fatto finora, anche il mio, per sostenere e legittimare il suo potere.

EDIT: ops! ho impiegato troppo tempo per rispondere.. mannaggia. Flo ha detto più o meno quel che intendevo io.
Inviato il: 30/1/2007 14:48
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#65
Dubito ormai di tutto
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Ciao Gaia,

ciò che intendo è che il potere è chiaramente visibile nella vita di tutti i giorni. Esso si genera dal numero. Più persone sono influenzate da una singola, più potere quest'ultima aquisisce. Anche se non vorrebbe, anche se non se ne accorge. Accade naturalmente, e da esso deriva il potere istituzionalizzato, che pertanto lo segue e non lo precede (e la ratio di quest ultimo è impedire la distruzione dei sottopoteri direttamente contrastanti tra loro).

Per fare un esempio concreto di ciò che intendo (sperando di non fare ancora più confusione): io sono contro le quote rosa poichè sono convinto che il potere non possa essere ceduto, in quanto chi lo riceve si troverebbe ad avere un potere di secondo grado dipendendente da colui che l'ha ceduto. Pertanto sono convinto che le donne devono trovare da sole il modo di imporsi.

Il potere pertanto è intangibile, invisibile, ineliminabile. I capi di un movimento perciò dovrebbero essere sì persone carismatiche ma la loro funzione dovrebbe essere principalmente di incanalare il potere del numero a fini di efficacia. Devono essere tanti poichè IL più carismatico sarà sempre presente e, per non sfociare nell'arbitrio di quest ultimo, vanno mantenuti gli equilibri.

Sul potere il discorso è complesso e faccio molta fatica a spiegare a parole un concetto che tutti voi potete cogliere a pelle (es. in questo forum Santaruina ha più potere di Attivissimo)


Su Massimo che va in tv: ciò che intendo è che è stato molto più efficace lui. Ti immagini il casino se fossimo andati tutti e 6000??? Inoltre non c'è scritto da nessuna parte che una persona di potere debba AUTOPROCLAMARSI qualcosa, nè che debba dare ordini. Se poi qualcuno vuole seguire quei tipi di persone...beh fatti loro
Inviato il: 30/1/2007 15:23
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  •  florizel
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#66
Sono certo di non sapere
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Citazione:
il potere è chiaramente visibile nella vita di tutti i giorni. Esso si genera dal numero.

Ammesso che a "numero" debba corrispondere necessariamente la sua gestione attraverso il "potere" (ammesso, non concesso) ti pare coerente che le moltitudini, per venire a conoscenza di qualcosa, debbano passare attraverso l'influenza di un leader o di un gruppo?
Non è forse su questo criterio che si fonda la propaganda del potere? Sull'influenzare le moltitudini?
E non stiamo assistendo, contemporaneamente ai grandi eventi del nuovo millennio, ad una sostituzione della rappresentazione dell'esistente con la sua "fabbricazione"?
Se a questo possiamo rispondere "si", allora ne discende che non è il potere istituzionalizzato a derivare dall'influenzamento delle moltitudini, ma il contrario.

Affermare che personaggi di quel calibro, e di quella matrice, con quel tipo di formazione culturale e politica, strettamente collegati agli organismi di cui fanno parte, ed incrociati tra loro da una fitta rete di collegamenti poco cristallini, possano "rappresentare", e per di più carismaticamente, tutto ciò che ruota intorno alla ricerca della verità sull'11 settembre (ma non solo) risulta abbastanza sconcertante.
Non so a voi, ma a me risulta anche pericolosissimo attribuire al potere la connotazione di "ineliminabilità".
Citazione:
non c'è scritto da nessuna parte che una persona di potere debba AUTOPROCLAMARSI qualcosa, nè che debba dare ordini. Se poi qualcuno vuole seguire quei tipi di persone...beh fatti loro

Una critica al "potere" è necessaria, se serve ad impedire che le "moltitudini" seguano chi le influenza.
Altrimenti, ci troveremmo di fronte allo stesso scenario che ha legittimato le guerre seguite all'11 settembre, con la sola differenza che a cambiare sono gli artefici di quel condizionamento.
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Inviato il: 30/1/2007 16:55
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  •  florizel
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#67
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reavenCitazione:
resta da riflettere anche sul motivo per il quale ci hanno regalato internet, che è alla base del "risveglio delle masse" e dei movimenti 9/11, non credo che la cosa gli sia sfuggita di mano come alcuni pensano

E' un'intuizione che condivido, reaven.
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Inviato il: 30/1/2007 16:57
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  •  Dusty
      Dusty
Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#68
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Citazione:
resta da riflettere anche sul motivo per il quale ci hanno regalato internet

Sono dell'idea che non ci abbiano regalato un bel niente.
E' sufficiente studiare un po' la storia di come internet si sia evoluta, e (tecnologicamente parlando) da chi ne ha sviluppato i servizi, per verificarlo.
La sua enorme valenza commerciale ha fatto il resto.
Ed il tutto è avvenuto così velocemente che non c'è stato sufficiente tempo per capire cosa stava succedendo e come gestirlo.

Solo ora stanno prendendo coscienza del problema e cominciano a combatterlo con le stesse armi.

Per questo ci si deve guardare da infiltrazione e disinformazione, e farlo è tutt'altro che banale: bisogna avere alle spalle una coscienza critica che si forma pian piano con uno sforzo non indifferente, e che IMHO, ben pochi hanno la voglia e la forza di affrontare.
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-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
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Inviato il: 30/1/2007 17:10
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  •  sick-boy
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#69
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Citazione:

florizel ha scritto:
Citazione:
il potere è chiaramente visibile nella vita di tutti i giorni. Esso si genera dal numero.

Ammesso che a "numero" debba corrispondere necessariamente la sua gestione attraverso il "potere" (ammesso, non concesso) ti pare coerente che le moltitudini, per venire a conoscenza di qualcosa, debbano passare attraverso l'influenza di un leader o di un gruppo?
Non è forse su questo criterio che si fonda la propaganda del potere? Sull'influenzare le moltitudini?
E non stiamo assistendo, contemporaneamente ai grandi eventi del nuovo millennio, ad una sostituzione della rappresentazione dell'esistente con la sua "fabbricazione"?
Se a questo possiamo rispondere "si", allora ne discende che non è il potere istituzionalizzato a derivare dall'influenzamento delle moltitudini, ma il contrario.

Affermare che personaggi di quel calibro, e di quella matrice, con quel tipo di formazione culturale e politica, strettamente collegati agli organismi di cui fanno parte, ed incrociati tra loro da una fitta rete di collegamenti poco cristallini, possano "rappresentare", e per di più carismaticamente, tutto ciò che ruota intorno alla ricerca della verità sull'11 settembre (ma non solo) risulta abbastanza sconcertante.
Non so a voi, ma a me risulta anche pericolosissimo attribuire al potere la connotazione di "ineliminabilità".
Citazione:
non c'è scritto da nessuna parte che una persona di potere debba AUTOPROCLAMARSI qualcosa, nè che debba dare ordini. Se poi qualcuno vuole seguire quei tipi di persone...beh fatti loro

Una critica al "potere" è necessaria, se serve ad impedire che le "moltitudini" seguano chi le influenza.
Altrimenti, ci troveremmo di fronte allo stesso scenario che ha legittimato le guerre seguite all'11 settembre, con la sola differenza che a cambiare sono gli artefici di quel condizionamento.


Boh evidentemente non ci capiamo. Io non questiono sulla pericolosità di questi individui: anzi! Tutto nasce da una frase di Pax-mi pare- che si chiedeva se è possibile non avere capi. Non mi sembra coerente che le moltitudini debbano passare sotto l'influenza di un leader, ma è quello che accade. Il potere dei singoli è eliminabile, e anche delle collettività. Ma il potere come concetto astratto non lo è, mi dispiace (appena c'è un vuoto di potere quanto ci mettono a riempirlo?). E ancora: se la gente si fa infinocchiare in ogni caso segue lo schema che ho esposto: ascolta il leader -che li infinocchia ma loro non lo sanno -, ne è inluenzata, agisce di conseguenza.

Ma mica tutti i leader sono uguali. Churchill non è Hitler (checchè se ne dica). Cristo non è Lucifero. Il discorso va riportato sui contenuti a mio avviso

edit: se poi non credi che il capo dia efficienza alla causa...beh basta leggere cosa è successo dopo la morte di Alessandro o di Carlo Magno
Inviato il: 30/1/2007 17:37
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#70
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Citazione:
Churchill non è Hitler

Pensandoci bene si potrebbe concludere che e' vero, Churchill era peggio, specie visto dal punto di vista dell'infiltrazione: Hitler era WYSIWYG!!!
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#71
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

PikeBishop ha scritto:
Hitler era WYSIWYG!!!


bella
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ma con quale estensione?
Inviato il: 30/1/2007 18:17
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  •  florizel
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#72
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sick-boyCitazione:
Il potere dei singoli è eliminabile, e anche delle collettività. Ma il potere come concetto astratto non lo è, mi dispiace (appena c'è un vuoto di potere quanto ci mettono a riempirlo?).

Ti stai contraddicendo, sick-boy, poiché se il potere dei singoli è eliminabile, lo è inevitabilmente anche nella sua accezione “concettuale”. Ne discende, quindi, che qualcosa di “concettualmente” eliminabile lo sia anche nella sua applicazione concreta.

Diciamo piuttosto che non esiste un “potere” senza un “sistema” (vuoi politico, vuoi istituzionale, vuoi culturale) che lo imponga e lo sostenga, rappresentandolo.
Lo dimostra il fatto che, storicamente, i “vuoti di potere” non esistono, a mio avviso.

Esistono momenti di “transizione” da un potere all’altro, ma ciò, piuttosto che implicare l’inevitabilità del potere, dovrebbe dimostrare la necessità, per chi lo alimenta, di dimostrare che da esso non si può prescindere, ed esattamente per perpetrarlo.

Io mi soffermerei sul concetto di “singoli” e “collettività”: se ti riferisci a “singoli” come parti indipendenti di una moltitudine, allora non parlerei di “potere”, ma di interrelazione in un contesto di scambio orizzontale, o trasversale.

Proprio per evitare che si ripropongano le condizioni che permettano a “qualcuno” di dimostrare (per un circolo vizioso dato per fondamentale verità) che il “potere” sia ineliminabile, se ti riferisci a “singoli” identificabili come figure di riferimento, o come rappresentanti di gruppi di coordinazione, dovremmo tener fermamente presente che, considerando i suddetti personaggi, se si lasciasse loro cavalcare e guidare il fermento intorno all’11 settembre, si rischierebbe di legittimare ciò che si sta DENUNCIANDO in questo forum: le infiltrazioni.
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Inviato il: 1/2/2007 16:51
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#73
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sick-boy: Citazione:
Il potere dei singoli è eliminabile, e anche delle collettività. Ma il potere come concetto astratto non lo è, mi dispiace (appena c'è un vuoto di potere quanto ci mettono a riempirlo?)

C'è un passaggio logico che non mi convince sick-boy.. Provo a farne un'analisi.


--> assunto non dimostrato, da dimostrare:
"il potere come concetto astratto non lo è" (non è eliminabile)

Si dà per scontato che il potere sia connaturato all'uomo.
E' un'affermazione data per certa, in base a eventi storici che hanno sempre impedito la dimostrazione del contrario, poiché è il sistema stesso che adotta mezzi per impedire l'eliminazione del potere. Il potere è una creazione del sistema, che fa di tutto per affermare la sua ineliminabilità.
Quindi, l'assunto dato per certo è null'altro che un'opinione.
Credo che la convinzione che il potere sia ineliminabile è frutto del condizionamento del sistema.


--> prova:
"appena c'è un vuoto di potere quanto ci mettono a riempirlo?"

Quest'affermazione non è data sulla base di un'analisi delle cause, ma si dà per scontato che l'unica causa della continuità del potere sia il fatto che esso è connaturato all'uomo.
Siamo in presenza di un circolo vizioso: non si dimostra il presunto legame causa-effetto tra il fatto (portato come prova = il vuoto di potere subito riempito) e la causa (l'assunto di base = il potere è connaturato all'uomo). Si dà cioè per scontato che l'assunto di base, da dimostrare, sia una verità imprescindibile.


-----------

Citazione:
Ma mica tutti i leader sono uguali. Churchill non è Hitler (checchè se ne dica). (...)
edit: se poi non credi che il capo dia efficienza alla causa...beh basta leggere cosa è successo dopo la morte di Alessandro o di Carlo Magno

Solo un paio di appunti:

1- "Ma mica tutti i leader sono uguali. Churchill non è Hitler"
I leader non sono tutti uguali in apparenza.
Credi ci sia una differenza tra chi ti lascia pascolare facendoti controllare dai suoi cani, e chi ti controlla e ti bastona personalmente tutti i giorni?
Beh, io aborro entrambe le situazioni, perché aborro il concetto di transumanza degli esseri umani implicito in entrambe.
Mi risulta quindi un'utopica forzatura quella secondo cui esisterebbero leader buoni e leader cattivi. Concetto tipicamente dualistico.

2- "se poi non credi che il capo dia efficienza alla causa...beh basta leggere cosa è successo dopo la morte di Alessandro o di Carlo Magno"
Ancora una volta proponi due esempi storici senza analizzarli, dando per scontato che la spiegazione di quei fatti sia proprio l'assunto che intendi dimostrare.
Non sono affatto convinta che "il capo dia efficienza alla causa" e spiego in maniera diversa i due esempi da te portati. Ma questa è un'altra storia, credo si andrebbe realmente OT; mi interessava solo far notare quella che per me è un'evidente fallacia logica.
Inviato il: 1/2/2007 17:14
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#74
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_gaia_ ha scritto:

--> assunto non dimostrato, da dimostrare:
"il potere come concetto astratto non lo è" (non è eliminabile)

Si dà per scontato che il potere sia connaturato all'uomo.
E' un'affermazione data per certa, in base a eventi storici che hanno sempre impedito la dimostrazione del contrario, poiché è il sistema stesso che adotta mezzi per impedire l'eliminazione del potere. Il potere è una creazione del sistema, che fa di tutto per affermare la sua ineliminabilità.
Quindi, l'assunto dato per certo è null'altro che un'opinione.
Credo che la convinzione che il potere sia ineliminabile è frutto del condizionamento del sistema.


Il problema lo vedo più che altro linguistico. L'errore che ho fatto è stato quello di citare ad esempio un moderatore contro attivissimo. Potevo dire la stessa cosa con Max Piano. Ciò che intendo io è che comunque, in ogni caso,l'interazione uomo-uomo, uomo animale natura, si strutturi secondo schemi gerarchici più o meno formalizzati. Si va da gerarchie di fatto (più o meno dipendenti dal contesto) alle gerarchie formali. Una fattispecie tipica di gerarchia di fatto potrebbe essere quella dell'amico più simpatico e carismatico che, senza alcun potere formale, può coinvolgere più persone nei suoi scopi, più o meno consci; Tramite uno schema del genere si può fare un'ipotetica, quanto inutile poichè necessariamente sommaria, graduatoria dei potenti. E in cima, per dire, potrebbe esserci anche un sasso, se esso ha un diametro di un centinaio di km ed è diretto verso la terra. Questo tipo di potere, che ricalca semplicemente il ruolo che si occupa all'interno di rapporti di forza relativi ed assoluti, stabili o variabili, non è eliminabile

Citazione:

--> prova:

Siamo in presenza di un circolo vizioso: non si dimostra il presunto legame causa-effetto tra il fatto (portato come prova = il vuoto di potere subito riempito) e la causa (l'assunto di base = il potere è connaturato all'uomo). Si dà cioè per scontato che l'assunto di base, da dimostrare, sia una verità imprescindibile.


Io non ho mai detto di voler dimostrare niente. Ho solo offerto un punto di vista ed uno spunto.

-----------

Citazione:

I leader non sono tutti uguali in apparenza.

ad esempio qui potrei accusare io te di non dimostrare questa frase...

Io credo che in termini di efficienza è meglio che siano in pochi , non già tanto a prendere le decisione, che devono essere sintesi della volontà della maggioranza, quanto a decidere come raggiungere gli obiettivi.
Inviato il: 1/2/2007 18:11
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
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Io credo che in termini di efficienza è meglio che siano in pochi

Troppo giusto. Pensiamo al numero ideale e l'approssimiamo per eccesso: ZERO
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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 1/2/2007 18:16
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#76
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Ti stai contraddicendo, sick-boy, poiché se il potere dei singoli è eliminabile, lo è inevitabilmente anche nella sua accezione “concettuale”. Ne discende, quindi, che qualcosa di “concettualmente” eliminabile lo sia anche nella sua applicazione concreta.


hai ragione. Mi sono spiegato male. Il potere dei singoli, o di una collettività PARTICOLARE può essere eliminato, ma il potere in se passa semplicemente di mano.

Citazione:

Proprio per evitare che si ripropongano le condizioni che permettano a “qualcuno” di dimostrare (per un circolo vizioso dato per fondamentale verità) che il “potere” sia ineliminabile, se ti riferisci a “singoli” identificabili come figure di riferimento, o come rappresentanti di gruppi di coordinazione, dovremmo tener fermamente presente che, considerando i suddetti personaggi, se si lasciasse loro cavalcare e guidare il fermento intorno all’11 settembre, si rischierebbe di legittimare ciò che si sta DENUNCIANDO in questo forum: le infiltrazioni.


Infatti è fondamentale tenere gli occhi aperti. Tutto ciò che sostengo è che bisogna controllare bene chi prende le decisioni, come hanno fatto gli autori che alimentano questo 3d, non fare si, però, che nessuno possa essere portavoce
Inviato il: 1/2/2007 18:17
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#77
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PikeBishop ha scritto:
Citazione:
Io credo che in termini di efficienza è meglio che siano in pochi

Troppo giusto. Pensiamo al numero ideale e l'approssimiamo per eccesso: ZERO


Mica sostengo di volere il mondo più efficiente possibile. chissene incula dell'efficienza a un certo punto.
Inviato il: 1/2/2007 18:20
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#78
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Infatti è fondamentale tenere gli occhi aperti. Tutto ciò che sostengo è che bisogna controllare bene chi prende le decisioni, come hanno fatto gli autori che alimentano questo 3d, non fare si, però, che nessuno possa essere portavoce

Ma nel caso 11 settembre, ognuno di noi è portavoce. Anzi, più siamo meglio è.

In fondo a che serve, ad esempio, una grande conferenza "ufficiale", se non ad investire di una qualche autorità i relatori delegati? A cosa dovrebbe servire, questa autorità?

E non ha in fondo meno efficacia di decine di proiezioni organizzate da semplici cittadini preoccupati, come stanno facendo molti iscritti?

(Tra l'altro, se non sbaglio il costo del biglietto per la kermesse di Los Angeles era di più di 70 dollari...)
Inviato il: 1/2/2007 18:49
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  •  sick-boy
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#79
Dubito ormai di tutto
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Si ma questi si sono autonominati. Cioè per ora sono degli sfigati. Non sono preoccupato di loro, ancora. In Italia poi, nessuno a nominato nessuno, non vedo nessun capo in nessun sito complottista. Quello che dico vale in caso ve ne sia necessità.
Inviato il: 1/2/2007 18:54
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#80
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Citazione:
Il problema lo vedo più che altro linguistico (...)

No, non mi riferivo a quell'esempio, era solo un'analisi della logica del tuo ragionamento, che io ho trovato fallace.

Mi pare tu legga ogni rapporto umano in chiave gerarchica: è lo stesso dogma su cui il sistema si fonda per convincerci che il potere è connaturato all'uomo. Come vedi, queste sono opinioni personali, anche se, per come scrivi, sembra tu dia per scontato che quei fatti siano la dimostrazione del tuo assioma..

Leggere i rapporti umani in termini di "rapporti di forza" è quanto di più lontano esista dalla mia visione delle cose.
Prendo atto che per te è così.

Citazione:
ad esempio qui potrei accusare io te di non dimostrare questa frase

Se leggi quello che scritto dopo quella frase, potrai ben vedere che ho cercato (non di dimostrare, ma semplicemente) di spiegarla. Mi sembrava di aver esplicitato, quindi, il concetto.
Storicamente, puoi dimostrarmi che i leader invece abbiano mai risolto i problemi delle moltitudini?

Citazione:
Io credo che in termini di efficienza è meglio che siano in pochi , non già tanto a prendere le decisione, che devono essere sintesi della volontà della maggioranza, quanto a decidere come raggiungere gli obiettivi

Sick-boy, io davvero non so se tu ti renda conto della allucinante pericolosità insita in questa frase..
Inviato il: 1/2/2007 19:06
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  •  sick-boy
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#81
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Massì che mi rendo conto. Ma scusami tanto come si fa ad eliminare la differenza di potenziale tra due persone? Vi sono solo due casi in cui ciò non sfocia in un rapporto gerarchico: amicizia e amore. Ma il resto??

Io parlo di efficienza. Per piacere non intendere che a me piacerebbe una cosa del genere. Ma è proprio in chiave efficientistica che il sistema attuale (bugiardo, falso, illusorio, amorale, egoista e cafone) si regge. Cioè attraverso una qualità che è positiva, tralasciando l'etica, e da un potere enorme. Se dicendo solo questo mi accusi di essere pericoloso non so più come spiegarmi.
Inviato il: 1/2/2007 19:12
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  •  florizel
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#82
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sick-boyCitazione:
Ciò che intendo io è che comunque, in ogni caso, l'interazione uomo-uomo, uomo animale natura, si strutturi secondo schemi gerarchici più o meno formalizzati.


Cerchiamo di non impantanare la riflessione circa il “Potere” su altri dogmi che, come afferma _gaia_, sono ancora tutti da dimostrare.

Le interazioni che citi vanno considerate una ad una, trovo insidioso che si affermi l’inevitabilità delle gerarchie nei rapporti umani facendo discendere questo da una presunta “naturalezza” delle cose.
In altri termini, questa è la stessa visione dell’esistenza di un Potere che, notoriamente, apre una breccia al suo speculare “oppositore” che (guarda un po’) predica un’UNICA salvezza per esseri umani e animali,
Perciò: ciò che TU intendi, ciò che TU pensi, in termini di opinione personale?
O ciò che stai dando per scontato che SIA?
Citazione:
Una fattispecie tipica di gerarchia di fatto potrebbe essere quella dell'amico più simpatico e carismatico che, senza alcun potere formale, può coinvolgere più persone nei suoi scopi più o meno consci

Scusa, ma non vedo come la “simpatia” di una persona dovrebbe automaticamente affermarne la predominanza. Lasciamo a Berlusconi tale velleità (ammesso che sia da definirsi “simpatico”…)
Più o meno consci .Parti, dunque, dal presupposto che una persona simpatica lo sia per degli scopi, di cui non sarebbe nemmeno “conscio”?
sick, questo tipo di affermazioni le ho lette dai teorici di “Scientology”, comincio a temere per te…
Citazione:
Tutto ciò che sostengo è che bisogna controllare bene chi prende le decisioni

Io direi che bisogna fare in modo che nessuno prenda delle decisioni arbitrariamente...
Come giustamente afferma Paxtibi
"In fondo a che serve, ad esempio, una grande conferenza "ufficiale", se non ad investire di una qualche autorità i relatori delegati? A cosa dovrebbe servire, questa autorità?"
Citazione:
è proprio in chiave efficientistica che il sistema attuale (bugiardo, falso, illusorio, amorale, egoista e cafone) si regge. Cioè attraverso una qualità che è positiva, tralasciando l'etica, e da un potere enorme.

L’efficientismo del sistema attuale, volendo essere precisi, servirebbe ad imporre un Potere, appunto. Sempre tenendo presente che quello, più che efficientismo, sembrerebbe prevaricazione.
Citazione:
in termini di efficienza è meglio che siano in pochi , non già tanto a prendere le decisione, che devono essere sintesi della volontà della maggioranza, quanto a decidere come raggiungere gli obiettivi.

Machiavellicamente parlando, stai dicendo che il COME può essere scisso dal COSA…
Ancora una volta, ti invito a riflettere sul meccanismo che è alla base del sistema di dominio attuale.
Il cui “efficientismo”, appunto, consiste nell’autoalimentarsi: e da qui non si sfugge.
Ti pare coerente che la denuncia di infiltrazioni nel movimento per la verità sull’11 settembre possa essere “rappresentata” da gente i cui criteri di “efficientismo” coincidono con gli stessi di chi quell’evento lo ha messo in atto?

Non so se mi spiego, sick-boy.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 2/2/2007 2:27
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  •  edo
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#83
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Vi sono solo due casi in cui ciò non sfocia in un rapporto gerarchico: amicizia e amore

umh... intrigante!

tornando al discorso originario: chi ha potere lo ha creato e mantenuto adattandosi. La modalità di adattamento che "rothschild" e affini hanno sempre messo in atto atto è: "vincere", ma come puoi avere la certezza di vincere? Basta puntare su entrambi i "pugili", finanziare entrambi gli sfidanti etc, etc.

Qui mettono in atto la medesima strategia avvicinando coloro che sostengono la versione "complottistica" (chissà mai che un giorno possano essere prevalenti?), così come operano perchè i media sotto controllo tranquillizzino le "pecore".

Si accettano scommesse?
Inviato il: 2/2/2007 9:05
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  •  sick-boy
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#84
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Guarda Florizel,

rinuncio a spiegarmi. Tanto pigli le mie parole e dai loro il senso che vuoi. A parte il fatto che questa è una chiacchierata e invece voi vi attaccate alle frasi non dimostrate...io nn faccio lo stesso con voi. Il potere esiste perchè, empiricamente, io posso distruggere un pezzo di carta ma il pezzodi carta non può fare niente a me=asimettricità del ventaglio di possibilità=potere. Poi se mi vuoi dare dello scientologo o del possibile dittatore ok, ma, ti prego, non preoccuparti per me.

Visto che non voglio discutere oltre vengo subito al punto in cui concordo con te: non bisogna lasciare in mano a tale gente il movimento; esso nasce su internet e per ora non ha bisogna di NESSUNO che lo guidi.
Inviato il: 2/2/2007 9:57
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#85
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Citazione:
Ma scusami tanto come si fa ad eliminare la differenza di potenziale tra due persone? (...)

Mmh.. mi riesce difficile applicare il linguaggio e i mezzi analitici della fisica alle dinamiche umane..
Comunque, spero sia chiaro che non voglio entrare nel merito delle tue opinioni come cosa fine a se stessa: ciò che cerco di fare è contestualizzare tutte le varie idee che sono emerse nello stretto ambito di questo thread.
Sono stati forniti dati importanti per capire quel che stiamo vivendo e quel che ci aspetta. Questo è ciò che tengo come "punto focale del discorso".
Detto questo, è evidente che leggiamo le dinamiche umane in modi molto diversi: per me infatti è connaturato all'uomo il senso della responsabilità e della cooperazione, non il potere. Non riesco a vedere i rapporti umani come "rapporti di forza" o come "differenza di potenziale".. non so se è chiaro il concetto.

Il sistema fa della propaganda e della repressione, più o meno manifeste e più o meno subdole, gli strumenti con i quali perpetrare la sua sopravvivenza. Tutto ciò che è in grado di impedire/ostacolare il suo potere, viene sistematicamente fatto fuori.

Viene eliminato qualunque moto spontaneo di auto-organizzazione, questo sì connaturato all'essere umano, e "naturalmente destinato" a scontrarsi con il sistema, che non è una cosa naturale per l'uomo.

Ogni volta che emerge quel naturale sentimento di "collaborazione orizzontale", questo viene semplicemente eliminato. Da qualunque sistema di potere. Da Hitler, da Churchill, da Castro.. da Bush.. da Mao Tse Tung.. dal capo di stato della più civile democrazia occidentale..
Perché ciò che è veramente connaturato all'essere umano mina alle radici il dogma su cui si fonda il sistema: il dogma per cui il potere sarebbe una caratteristica insita naturalmente nell'uomo.
E il sistema non può permettersi che tale consapevolezza emerga.

E' mai esistito un leader che abbia fatto dell'efficienza del sistema e della risoluzione dei problemi delle masse i suoi obiettivi? O non è piuttosto vero che i leader, tutti i leader, hanno incanalato le aspettative e la volontà popolare indirizzandole verso ben altro?

“Il pastore cerca sempre di convincere il gregge che gli interessi del bestiame e i suoi sono gli stessi” - Stendhal

Tutto questo discorso che può sembrare un po' troppo teorico, se viene riportato al contesto di questo thread mi instilla delle domande. Mi spinge a meditare per bene sulle dinamiche cui stiamo assistendo, e che paiono velocizzarsi ogni mese di più.

Siamo di fronte a dati che dovrebbero smuoverci le connessioni neuronali, e anche con una certa urgenza direi; perché temo che quando ci accorgeremo dell'importanza di questo thread, sarà forse tardi per evitare quell'incanalamento, e sfruttamento, di tanta passione, tanto lavoro, tanta collaborazione.. che fino ad ora sono emersi anche qui.
Personalmente, mi girerebbero un sacco i cosiddetti se qualcuno, chiunque intendo dire, un giorno venisse investito (da chi? non certo da me) del potere di rappresentare anche me e quanto ho fatto.
Come dice Pax: "nel caso 11 settembre, ognuno di noi è portavoce".

PS: non c'è nulla di male ad avere idee diverse, siamo qui appunto per dialogare. Per es. sono in parte in disaccordo su questa frase del tuo ultimo messaggio, che vedo giusto ora mentre scrivo il mio: Citazione:
non bisogna lasciare in mano a tale gente il movimento; esso nasce su internet e per ora non ha bisogna di NESSUNO che lo guidi

Il grassetto è mio, e credo chiarisca bene il punto che non mi trova d'accordo.


Pps: scusa, ma non ho mai scritto l'accusa che tu saresti pericoloso.
Non si sta discutendo di te, ma delle varie idee che sono emerse, le tue, le mie ecc, contestualizzandole all'argomento del thread..
Inviato il: 2/2/2007 10:15
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  •  sick-boy
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#86
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Citazione:

_gaia_ ha scritto:

Detto questo, è evidente che leggiamo le dinamiche umane in modi molto diversi: per me infatti è connaturato all'uomo il senso della responsabilità e della cooperazione, non il potere. Non riesco a vedere i rapporti umani come "rapporti di forza" o come "differenza di potenziale".. non so se è chiaro il concetto.


beh no...perchè dovresti dirmi cosa preesiste alla volontà di cooperare e al senso del dovere.

In ogni caso..il mio è solo un discorso teorico, che probabilmente mal si adatta al 3d; lo dico alla luce delle opposizioni valide che mi sono state fatte, che in un contesto tale però rischiano di mettere tra i sostenitori di uno qualsiasi dei seguenti figuri. La verità è che io penso di essere il capo di me stesso, e quando mi trovo in soggezione rispetto a qualcuno, quando i miei limiti emergono, capisco che non tutto ciò che posso e non posso fare dipende dalla mia volontà e dalle mie potenzialità.
Da qui l'idea del potere come trasversale e diverso rispetto agli uomini, che comunque sono pronto a difendere. Per il resto io col 911 truth centro poco o niente, ho sempre pensato che le manifestazioni servano a poco quando non sono spontanee e non avrei pagato nemmeno 10 euro per andare a Chicago o Los Angeles, se non al limite come giornalista. E' evidente come alcuni vogliano speculare sulla cosa, ma sono indeciso a proposito dell'entità del pericolo.

Di conseguenza probabilmente le mie conclusioni sul per ora non per ora sono sbagliate, poichè conosco poco il movimento
Inviato il: 2/2/2007 10:48
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  •  florizel
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#87
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Citazione:
pigli le mie parole e dai loro il senso che vuoi.

L'ha detto meglio di me ed in modo molto più stringato Edo:

"ma come puoi avere la certezza di vincere? Basta puntare su entrambi i "pugili", finanziare entrambi gli sfidanti etc, etc."

Non ti ho dato dello scientologo, ed eviterei i troppi voi, se fossi in te: ci sei anche te a condividere le stesse teorie, o sbaglio?

Citazione:
esso nasce su internet e per ora non ha bisogna di NESSUNO che lo guidi.

In realtà dev'essere guidato, fin da subito.
E' su chi dovrebbe farlo e dove dovrebbe andare che non siamo d'accordo.
Citazione:
quando i miei limiti emergono, capisco che non tutto ciò che posso e non posso fare dipende dalla mia volontà e dalle mie potenzialità.

Quando emergono quei limiti, dovremmo chiederci chi ce li impone, piuttosto che assumerli come innati.
Citazione:
Da qui l'idea del potere come trasversale e diverso rispetto agli uomini, che comunque sono pronto a difendere.

Bene, io non sono d'accordo: non difenderei MAI alcun potere, soprattutto quando esso si insinua trasversalmente per rendersi più "accettabile" e "naturale". Su questo, almeno per quanto mi riguarda, sono irremovibile.
Citazione:
sono indeciso a proposito dell'entità del pericolo.

E ci hai fatto scrivere tutti 'sti post per ammetterlo?
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Inviato il: 2/2/2007 11:11
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  •  goldstein
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#88
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Mi stupisce un pò leggere una critica sul prezzo dei biglietti da un Pax, comunque questi erano i prezzi delle due conferenze:

Chicago
Full Weekend . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . $50.00
Student / Senior (60+) Full Weekend . .. . . . . . . . . . . $25.00
Single Day Pass: Saturday or Sunday. . . . . . . . . . . . . $20.00
Single Evening Pass: Friday or Saturday. . . . . . . . . . . $ 5.00

Presenti circa 650
Facendo i conti dell'affitto dell'hotel per 3 giorni e dei costi di organizzazione, per non contare poi la banda per rendere poi disponibili i filmati su internet e altre spese di questo tipo, cosi a occhio e croce credo che ci siano andati in paro. Se saranno anche avanzati 5.000 $ e se li saranno anche spartiti 10 organizzatori, non mi straccerei le vesti visto che si sono anche presi il rischio che i presenti sarebbero anche potuti essere di meno, e mi sembra sinceramente che siamo a livelli da trave e pagliuzza... se organizzo una pesca all'oratorio tiro su più quattrini.

Los Angeles
1 Ticket: $74.00 each
2 Tickets: $62.00 each (You Save $20.00)
3-4 Tickets: $54.66 each (You Save up $77.00)
5 + Tickets: $34.50 each (You Save Nearly $40.00 Per Ticket)
Discount taken automatically at check-out.

Alex Jones ha detto ogni volta che annunciava l'evento che i prezzi erano per spingere le persone ad andare in gruppi, cosa che ovviamente è successa. 34$ per 2-3 giorni in un hotel di Los Angeles e neanche il più straccione sono anche meno di 10 eu a giorno, è tanto? Ci hanno guadagnato qualcosa? A parte che non mi farebbe orrore, per il discorso fatto poco sopra, vorrei prima fare i conti e poi semmai giudicare.
La conferenza è stata ripresa da C-Span che l'ha trasmessa 4 volte.

Comunque, io condivido tutti i discorsi fatti da voi, da gaia, da florizel, e lo sapete perchè lo vado dicendo da sempre, mai personificarsi con questo tipo di cause, cosa che poi a certe persone fa ovviamente anche un pò rosicare (c'è chi scriveva che "Mazzucco misteriosamente non voleva farsi vedere in tv... ")
Tuttavia credo che le conferenze fatte in giro siano state importanti, anche visto che a fronte di tante parole, che io condivido totalmente, sull'individualismo ci vorrebbe anche una dose di realismo e fare un conto di quanto i singoli si siano veramente impegnati in questi anni, e chi segue le cose da un pò un'idea se la sarà fatta.
Quando portavamo avanti l'iniziativa let them know, per dirne una, quanti avevano partecipato alla scrittura e all'organizzazione dei documenti o si erano resi disponibili per poi inviare materiale?
E quanti sono in percentuale quelli che in questi anni si sono dati da fare in vario modo ?
Una parte relativamente molto piccola di chi legge o scrive qui. Apprezzabile, e composta da persone il cui impegno mi ha dato tanta spinta per fare di più io stesso e senza di loro probabilmente avrei lasciato stare, ma realisticamente una piccolissima parte.
Pax tu lo sai bene visto che hai sempre fatto parte di questi...
E' solo un esempio, giusto per intendere che ragionare su tutto va bene, ma sempre con un pò di realismo che non fa male, e aggiungerei con meno superficialità. Ora, vedere che alcuni firmatari di un documento che non è stato cagato da nessuno - mi si passi il francesismo - non siano degli stinchi di santo, non è che deve portarci a rivedere in un'altra ottica tutto, ogni conferenza fatta, ogni cosa...
Riflettere sì, ma senza mandare in overflow il cervello...
Inviato il: 2/2/2007 11:23
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Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#89
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non è che deve portarci a rivedere in un'altra ottica tutto, ogni conferenza fatta, ogni cosa...

Ma certo Goldstein, questo è sicuro. L'ho scritto anche qualche post fa: non si tratta di rivedere, o magari addirittura di rinnegare (!) il lavoro fatto, o di prendere le bellissime conferenze, per dire, di un Griffin, e buttarle giù dal balcone. Ci mancherebbe.

Qui sto cercando di capire, o meglio di intravedere, dei possibili trend, delle dinamiche interne in grado magari di sfociare in qualcosa che non mi piacerebbe.

Più sopra ho scritto:
"E' proprio per evitare che la moltitudine finisca per identificarsi nei singoli che ritengo utile riflettere su certe connessioni"

Non sappiamo cosa ci aspetta nell'immediato futuro.
Ed è proprio per questo che voglio tenere gli occhi aperti.. capisci?
Che un Griffin (dico lui perché ho visto un po' delle sue conferenze sottotitolate e le ho trovate molto utili) abbia fatto tutto quel che ha fatto, non posso che riconoscerlo e apprezzarlo; ma se un giorno quel Griffin concentrasse su di sé il lavoro di tante altre persone per propugnare le sue idee sulla nuova religione mondiale.. Beh, che diamine, avrei pure il diritto di dire "No grazie", no?

Poi va da sé che le conferenze sono sempre utili nel momento in cui sono fatte per informare, per portare a conoscenza di molte persone dati che sono emersi quasi esclusivamente sul web.
Lo si è fatto anche in Italia: le tantissime serate organizzate dagli utenti di LC sono altrettanto utili di quelle fatte "più in grande". Anzi, forse lo sono di più, proprio perché non sono strumentalizzabili nel momento in cui un semplice privato propone una serata di discussione simile. Quelle serate sono palesemente "non-politicizzabili" (in senso lato).
Forse sono un po' contorta.. mi sa che oggi mi spiego peggio del solito. Spero però sia chiaro il mio pensiero a riguardo.

Credo che la manipolazione del movimento sia una possibilità verosimile; rendersene conto potrebbe aiutare tutti a evitare che gli sforzi e l'anelito di verità della moltitudine vengano incanalati da una leadership (peraltro non da tutti richiesta/auspicata).
Inviato il: 2/2/2007 11:43
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  •  goldstein
      goldstein
Re: 9/11 Truthling Infiltration Timeline
#90
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Citazione:
Beh, che diamine, avrei pure il diritto di dire "No grazie", no?


Anche il dovere, se è per questo, ed anche qui sfondi una porta aperta, e visto il tempo che avrei buttato io e verrebbe sprecato in questo modo diciamo anche un portone (comunque è un altro discorso e complesso, per altri motivi non lo considererei ugualmente tempo buttato, se altri si saranno "svegliati" in generale e grazie a chicchessia ben venga.)
Quando gli sentirò collegare le due cose però, finchè rimane una speculazione me la tengo per me e non cerco di screditarlo in tutto il web come fa Haupt, per dirne una.

Citazione:
Anzi, forse lo sono di più, proprio perché non sono strumentalizzabili nel momento in cui un semplice privato propone una serata di discussione simile. Quelle serate sono palesemente "non-politicizzabili" (in senso lato).
Forse sono un po' contorta.. mi sa che oggi mi spiego peggio del solito. Spero però sia chiaro il mio pensiero a riguardo.


E' chiaro ed io lo condivido del tutto. Un esempio ancora più "non politicizzabile" è un'altra cosa che abbiamo caldeggiato tanto qui ed è il masterizzare DVD, fin da quando c'erano solo i film in inglese.
Inviato il: 2/2/2007 11:49
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