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Indice del forum Luogocomune
   Scie Chimiche II
     Dibattito
   Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...

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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1471
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/5/2006
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Scusate se mi intrometto,

vorrei solo esprimere un'osservazione circa la seguente:

Citazione:
scie-nziat:
vi sono studi molto preoccupanti sull'effetto delle contrails sul clima, in particolare sulla loro capacità di modificare il rapporto tra calore ricevuto dal sole e quello rinviato nello spazio dalla terra (effetto sera).


Questo, sostanzialmente, era uno dei punti di partenza che avevo proposto, insieme ad altri, all'inizio del thread.

Il senso di tali messaggi, era sostanzialmente il seguente: "Anche se fosse solo della semplice condensa vi rendete conto almeno di quello che determinano...?"

Mi sembra quasi come se stesse per iniziare una specie di fase tre...
Inviato il: 2/10/2007 13:02
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  •  edo
      edo
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1472
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
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citaz. scie-nziat: Bisogna intendersi sul concetto di normale!

mi riferivo sopratutto a questo VIDEO in cui la scia esce dall'apu ma non dai motori principali
Inviato il: 2/10/2007 13:21
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  •  mauro2
      mauro2
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1473
So tutto
Iscritto il: 1/10/2007
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Citazione:

scie-nziat ha scritto:

Chi è interessato a venire a trovarmi mi contatti via PM che ci mettiamo daccordo


Fatto, attendo risposta.

Grazie.
Inviato il: 2/10/2007 13:29
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  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1474
Dubito ormai di tutto
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scie-nziat, ma allora ciò vorrebbe dire che oggi si sono verificate tutte le seguenti condizioni:

- intenso traffico aereo parallelo a UN606, praticamente da orizzonte a orizzonte.
- numerosi voli PELEG-MALU (esterni alle aerovie e a quanto dici tu rari)
- numerosi voli MALUG/VIW (esterni alle aerovie)
- sorvoli militari
- presenza delle condizioni per la formazione di scie di condensazione persistenti.

Aggiungo che queste condizioni si sono verificate per 3 giorni di fila, visto che lo stesso fenomeno era apprezzabile sia ieri che l'altro ieri.

Carlo
_________________
Bicarlonato.
Inviato il: 2/10/2007 13:47
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  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1475
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/4/2007
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Citazione:

carloooooo ha scritto:
scie-nziat, ma allora ciò vorrebbe dire che oggi si sono verificate tutte le seguenti condizioni:

- intenso traffico aereo parallelo a UN606, praticamente da orizzonte a orizzonte.
- numerosi voli PELEG-MALU (esterni alle aerovie e a quanto dici tu rari)
- numerosi voli MALUG/VIW (esterni alle aerovie)
- sorvoli militari
- presenza delle condizioni per la formazione di scie di condensazione persistenti.

Aggiungo che queste condizioni si sono verificate per 3 giorni di fila, visto che lo stesso fenomeno era apprezzabile sia ieri che l'altro ieri.

Carlo


Non sono al lavoro e quindi non posso darti delle risposte certe.
In particolare non so se la R49 oggi è stata attivata a quote elevate.
Detto questo, se oggi vi sono le condizioni per la formazione di contrails persistenti (un'ora) allora ti consiglio di guardare lo screenshot qui sotto che forse fa comprendere meglio di molte parole quello che accade quando c'è vento.

http://img230.imageshack.us/img230/2156/radarhq5.jpg
(non riesco a rendere visibile la foto ma basta cliccare sul link per farla aprire.)

Osservando i radiosondaggi di oggi (stazione di udine) potrai vedere che il vento, attorno ai 10000 metri proviene da circa 300°-320° con un intensità di circa 30-40nodi.
Immagina che tre aerei abbiano percorso l'aerovia gialla (UM985) a 5 minuti l'uno dall'altro, se la scia persiste almeno un'ora, gli abitanti di vittorio veneto (cerchio rosso) guardando verso nord-ovest vedrebbero tre scie parallele (le rige rosse trattegiate) distanti l'una dall'altra circa 4km che intersecano altre scie derivanti dall'aerovia UN606.
Ho semplificato un po le cose,in realtà le scie non sarebbero proprio parallele, ma vi sarebbe una rotazione in senso antiorario a causa della provenienza del vento (da nord-ovest)
Inviato il: 2/10/2007 14:14
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  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1476
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Teknomaker ha scritto:
Scusate se mi intrometto,

vorrei solo esprimere un'osservazione circa la seguente:

Citazione:
scie-nziat:
vi sono studi molto preoccupanti sull'effetto delle contrails sul clima, in particolare sulla loro capacità di modificare il rapporto tra calore ricevuto dal sole e quello rinviato nello spazio dalla terra (effetto sera).


Questo, sostanzialmente, era uno dei punti di partenza che avevo proposto, insieme ad altri, all'inizio del thread.

Il senso di tali messaggi, era sostanzialmente il seguente: "Anche se fosse solo della semplice condensa vi rendete conto almeno di quello che determinano...?"

Mi sembra quasi come se stesse per iniziare una specie di fase tre...


Sono molti mesi che mi interesso del fenomeno, ho fatto molte ricerche e da quello che ho capito le contrails aumentano l'effetto serra.
I primi studi sulla possibilità delle contrails, in particolare quelle persistenti che si espandono fino a coprire gran parte del cielo, possano influire sul clima modificando il rapporto tra l'energia ricevuta e quella rilasciata risalgono ai primi anni 70.
In quegli studi, pur se con le dovute cautele si pensava che le contrails diminuisssero l'energia ricevuta dal sole, quindi si pensava che non evessero un'effetto negativo sull'effetto serra, anzi il contrario.
Gli studi odierni vanno nella direzione opposta, in particolare la svolta è arrivata dopo l'11 settembre quando nei giorni successivi non vi fu attività aerea e quindi si era nelle condizioni ideali per studiare l'assenza del fenomeno . Ebbene si è notato che durante l'assenza dei voli, l'escursione termica diurna era di qualche grado maggiore rispetto agli altri giorni.
Si è giunti alla conclusione che le contrails hanno effetto sia sulla quantità di energia ricevuta dal sole che su quella rilasciata dalla terra, ma è stato evidenziato che la capacità delle contrails di intrappolare l'energia terrestre è maggiore della capaicità di fare da schermo ai raggi solari e quindi il bilancio finale è un aumento dell'effetto serra.

Almeno questo è quello che ho capito io, infatti negli ultimi documenti sul clima qusto fenomeno è molto presente.
Inviato il: 2/10/2007 14:30
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  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1477
Dubito ormai di tutto
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Osservando i radiosondaggi di oggi (stazione di udine) potrai vedere che il vento, attorno ai 10000 metri proviene da circa 300°-320° con un intensità di circa 30-40nodi.
Immagina che tre aerei abbiano percorso l'aerovia gialla (UM985) a 5 minuti l'uno dall'altro, se la scia persiste almeno un'ora, gli abitanti di vittorio veneto (cerchio rosso) guardando verso nord-ovest vedrebbero tre scie parallele (le rige rosse trattegiate) distanti l'una dall'altra circa 4km che intersecano altre scie derivanti dall'aerovia UN606.
Ho semplificato un po le cose,in realtà le scie non sarebbero proprio parallele, ma vi sarebbe una rotazione in senso antiorario a causa della provenienza del vento (da nord-ovest)


Il vento, almeno oggi, non c'entra: io ho visto proprio gli aerei che andavano in qualsiasi direzione.

Carlo
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Bicarlonato.
Inviato il: 2/10/2007 14:34
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  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1478
Ho qualche dubbio
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carloooooo ha scritto:
Citazione:
Osservando i radiosondaggi di oggi (stazione di udine) potrai vedere che il vento, attorno ai 10000 metri proviene da circa 300°-320° con un intensità di circa 30-40nodi.
Immagina che tre aerei abbiano percorso l'aerovia gialla (UM985) a 5 minuti l'uno dall'altro, se la scia persiste almeno un'ora, gli abitanti di vittorio veneto (cerchio rosso) guardando verso nord-ovest vedrebbero tre scie parallele (le rige rosse trattegiate) distanti l'una dall'altra circa 4km che intersecano altre scie derivanti dall'aerovia UN606.
Ho semplificato un po le cose,in realtà le scie non sarebbero proprio parallele, ma vi sarebbe una rotazione in senso antiorario a causa della provenienza del vento (da nord-ovest)


Il vento, almeno oggi, non c'entra: io ho visto proprio gli aerei che andavano in qualsiasi direzione.

Carlo


Allora non posso aiutarti, non essendo al lavoro non so quali aerei possano essere.
Inviato il: 2/10/2007 14:36
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1479
Sono certo di non sapere
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scie-nziat ha scritto:

I primi studi sulla possibilità delle contrails, in particolare quelle persistenti che si espandono fino a coprire gran parte del cielo, possano influire sul clima modificando il rapporto tra l'energia ricevuta e quella rilasciata risalgono ai primi anni 70.

Dove posso trovare testi o articoli che descrivono queste "contrails persistenti che si espandono?"
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 2/10/2007 15:01
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  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1480
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Sertes ha scritto:
Citazione:

scie-nziat ha scritto:

I primi studi sulla possibilità delle contrails, in particolare quelle persistenti che si espandono fino a coprire gran parte del cielo, possano influire sul clima modificando il rapporto tra l'energia ricevuta e quella rilasciata risalgono ai primi anni 70.

Dove posso trovare testi o articoli che descrivono queste "contrails persistenti che si espandono?"


On the possibility of weather modification by aircraft contrails
(Sulla possibilità della modifica del clima da parte delle scie di condensazione)
Autore: Wallace B. Murcray
Rivista:Geophysical Institute, University of Alaska, College, Alaska
Anno: 1970

Jet Contrails and Cirrus Cloud: A Feasibility Study Employing High-Resolution Satellite Imagery
(Scie di condensazione dei Jet e nubi cirri:Studio di fattibilità impiegando le immagini del satellite in alta risoluzione)
Autore: Andrew M. Carletona and Peter J. Lambb
Rivista:Bulletin of the American Meteorological Society
Anno: 1986

The formation of exhaust condensation trails by jet aircraft.
(Formazione delle scie di condensazione dai gas di scarico degli aerei)
Autore: Appleman H.
Bulletin of the American Meteorological Society
Anno: 1953

Midwestern cloud, sunshine and temperature records since 1901: possible evidence of jet contrail effects.
(Dati di nubi,calore e temperature dal 1901: possibile dimostrazione degli effetti delle scie di condensazione)
Autore: Changnon SA.
Rivista:Journalof Applied Meteorology
Anno: 1981

A laboratory study of contrails.
(Studio di laboratorio sulle contrails)
Autore: Pili´e RJ, Jiusto JE.
Anno: 1958
Rivista: Journal of Meteorology


Effect of supersonic aircraft on cirrus formation and climate.
(Influenza degli aerei supersonici nella formazione di cirri e nel clima)
Autore: APPLEMAN, H. S.
Rivista: AMERICAN METEOROLOGICAL SOCIETY AND AMERICAN INST OF AERONAUTICS AND ASTRONAUTICS, CONFERENCE ON AEROSPACE METEOROLOGY
Anno: 1966

Study of Contrails From the ERTS 1 Satellite Imagery
(Studio delle scie di condensazione attraverso le immagini del satellite ERTs 1)
Autore: Joseph, J. H.; Levin, Z.; Mekler, Y.; Ohring, G.; and Otterman, J.
Anno: 1975

Airborne observation of contrail effects on the thermal radiation budget
(osservazione aerea degli effetti delle contrails sulla quantità di radiazioni termiche)
Autore: Peter M. Kuhn
Anno: 1970

mentre per le previsioni delle contrails lo studio più recente (almeno che sappia io) è quello di schumann dal titolo"formation, properties, and climatic effects of contrails" ed è lo stesso documento, se non ricordo male, che parla di voli a bassa quota per evitare le contrails.

Vi è un'altro documento molto interessante dal titolo "Aviation and the Global Atmosphere" edito dal "intergovernamental panel on climate change" (IPCC), che credo rislaga al 1997.

Ho volutamente citato i documenti più significativi dal punto di vista temporale, se cercate documenti più recenti ne troverete a centinaia.
Con una semplice ricerca è possibile scaricare quasi tutti i documneti citati.

ciao
Inviato il: 2/10/2007 15:21
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1481
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Un saluto a tutti

Non intervengo più in questa discussione perché credo di aver già detto tutto quel che avevo da dire, però seguito a leggerla con molto interesse.

Vorrei solo - piacevolmente colpito - manifestare i miei complimenti a scie-nziat per la competenza, la professionalità, la chiarezza con la quale sta spiegando il fenomeno delle scie.

Spero di non essere considerato OT con questo post e spero anche che un semplice messaggio di congratulazioni non venga considerato tale da dover essere cancellato.

Ancora un ciao a tutti.

roberto
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Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Inviato il: 2/10/2007 15:32
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  •  scie-nziat
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1482
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Iscritto il: 8/4/2007
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Citazione:

roberto55 ha scritto:
Un saluto a tutti

Non intervengo più in questa discussione perché credo di aver già detto tutto quel che avevo da dire, però seguito a leggerla con molto interesse.

Vorrei solo - piacevolmente colpito - manifestare i miei complimenti a scie-nziat per la competenza, la professionalità, la chiarezza con la quale sta spiegando il fenomeno delle scie.

Spero di non essere considerato OT con questo post e spero anche che un semplice messaggio di congratulazioni non venga considerato tale da dover essere cancellato.

Ancora un ciao a tutti.

roberto

Ti ringrazio, come ho già detto sono molti mesi che seguo il fenomeno e ho cercato di informarmi, ovviamente rispetto a tutti gli altri, almeno quelli che bazzicano in questo forum, sono partito molto avvantaggiato data la possibilità, che il mio lavoro mi offre, di fare personalmente verifiche molto precise.

ciao
Inviato il: 2/10/2007 15:48
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  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1483
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Radiosondaggio di Udine alle ore 12:00 di oggi, in cui il cielo qui era pieno di scie persistenti.

Lo so che i tre valori di altezza, RH e temperatura comunemente accettati sono da prendere con le pinze. Ma in questo caso i valori di RH alle altezze di percorrenza sono particolarmente bassi (valore massimo 47% a 9500 m).

Chiedo a chi ne sa più di me di commentarli.

Carlo


EDIT: per curiosità sono andato a vedermi anche il radiosondaggio, sempre di Udine, del giorno 4 novembre 2006, giorno di persistenti scie di cui ho postato due foto al #1469. I valori di RH sono ancora più bassi (valore massimo 46% a 10028 m).
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Bicarlonato.
Inviato il: 2/10/2007 16:07
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  •  scie-nziat
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1484
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Citazione:

carloooooo ha scritto:
Radiosondaggio di Udine alle ore 12:00 di oggi, in cui il cielo qui era pieno di scie persistenti.

Lo so che i tre valori di altezza, RH e temperatura comunemente accettati sono da prendere con le pinze. Ma in questo caso i valori di RH alle altezze di percorrenza sono particolarmente bassi (valore massimo 47% a 9500 m).

Chiedo a chi ne sa più di me di commentarli.

Carlo
.


La formazione delle contrails non è un fenomeno che si liquida con tre valori (temperatura, pressione, umidità), se fosse così allora sarebbe fin troppo facile e non si spiegherebbero le decine di studi fatti sulle contrails in tutti questi anni.
Già appleman, uno dei primi a studiarle, nel 1953 aveva visto che le contrails si possono formare anche ad umidità =0.
Se vuoi comprendere il fenomeno dal punto di vista fisico devi dedicare un po del tuo tempo alla lettura di qualche documento, per esempio quello di shumann che citavo nel post precedente è molto dettagliato, purtroppo è anche molto tecnico ed io non sono in grado di comprenderlo al 100%, vi sono formule, per me di difficile comprensione, i cui parametri non sono solo i tre dati da te citati, entrano in gioco altri fattori, si parla di temperatura critica e di efficienza dei propulsori, è spiegato anche che la persistenza delle contrails dipende dall'umidità relativa rispetto al ghiaccio (Relative Humidity Over Ice) che deve essere superiore al 100%,( il 15% del tempo di volo degli aerei viene svolto con RHi superiore al 100%), vi sono delle formule per calcolare l'umidità relativa rispetto al ghiaccoi (non credo sia presente nei sondaggi).
Se c'è qualcuno che è fresco di studi o che lavora con formule simili sarà sicuramente in grado di spiegare come calcolare la temperatura critica e la possibilità o meno delle contrails di persistere.
Anch'io sono molto interessato a capire come utilizzare in maniera esatta i sondaggi per le previsioni delle contrails.
ciao
Inviato il: 2/10/2007 17:12
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  •  RiccardoII
      RiccardoII
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1485
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ciao scie-ziat,

come prima cosa volevo farti i miei complimenti per la serietà e la pazienza con cui stai portando avanti la discussione, sono convinto che solo in questa maniera si possano creare le circostanze per un dialogo costruttivo.

Da quel che vedo nel tuo ultimo post devi aver letto un articolo scientifico che è contenuto nelle references di un altro articolo più recente (del quale purtroppo non posso darti ora il titolo!) che ho appena finito di studiare, lo deduco dalle "formule con il rendimento propulsivo" e dai vari dati che hai menzionato, soprattutto il 15% di copertura media. Ebbene, io credo di aver compreso quasi tutti i concetti ivi espressi, soprattutto quelli riguardanti l'umidità relativa la quale ho capito essere di importanza centrale nella formazione delle scie di condensazione.

Quel che hai scritto è assolutamente vero, la generazione delle contrails non dipende solo dai tre valori bensì da molte altre variabili che ora non sto qui ad elencare. Si può ben dire, però, che i valori dell'umidità relativa e della temperatura giochino un ruolo di maggiore importanza rispetto agli altri.

Vengo al tuo post:

Citazione:
è spiegato anche che la persistenza delle contrails dipende dall'umidità relativa rispetto al ghiaccio (Relative Humidity Over Ice) che deve essere superiore al 100%,( il 15% del tempo di volo degli aerei viene svolto con RHi superiore al 100%), vi sono delle formule per calcolare l'umidità relativa rispetto al ghiaccoi (non credo sia presente nei sondaggi).


Nell'articolo si fa riferimento all'RH over ice che è diverso dall'RH over water. Le due RH sono funzione lineare una dell'altra. La condizione necessaria (ma non sufficiente) per cui si verifichi una contrails persistente è semplicemente che RHi > 100%. Alla temperatura di -40 °C questo significa avere una RH almeno del 67.5% (da qui il famoso valore 70%). Ora, nel radiosondaggio si fa riferimento all'RH over water, meno comodo per lo studio delle contrails. In compenso, però, in corrispondenza di ogni altezza c'è il valore della temperatura del dewpoint (ossia, ad alta quota, il valore del punto di brina). Si vede che a nessuna quota la temperatura ambiente eccede tale valore.

Ergo: sopra Udine, alle 12.00 di oggi, c'erano PROBABILMENTE le condizioni per la formazione di contrails (i valori del dewpoint sono molto prossimi a quelli della temperatura ambiente) ma è CERTO che non ci fossero le condizioni per la formazione di contrails persistenti (tempo > 2 minuti, per
definizione)

Ti sarei estremamente grato se tu potessi in qualche modo farmi avere i documenti che stai leggendo. Ce li hai in formato elettronico?

Se ti interessa i miei lo sono, e sono un po' più recenti

Riccardo
Inviato il: 2/10/2007 18:02
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  •  scie-nziat
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1486
Ho qualche dubbio
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Citazione:

RiccardoII ha scritto:
ciao scie-ziat,

come prima cosa volevo farti i miei complimenti per la serietà e la pazienza con cui stai portando avanti la discussione, sono convinto che solo in questa maniera si possano creare le circostanze per un dialogo costruttivo.

Anch'io sono convinto che se c'è la volontà di capire, senza dare nulla per scontato, ascoltando le opinioni di tutti si possano raggiungere dei risultati interessanti.

Citazione:

RiccardoII ha scritto:
Ti sarei estremamente grato se tu potessi in qualche modo farmi avere i documenti che stai leggendo. Ce li hai in formato elettronico?

Se ti interessa i miei lo sono, e sono un po' più recenti

Riccardo


Ho citato appleman perchè è stato il primo (1953) a studiare in modo approfondito la questione, anche gli studi attuali, nella bibliografia posta alla fine, fanno sempre riferimento agli studi appleman.Ho citato molti documenti datati perchè spesso viene detto (non so qui, in altri forum sicuramente) che il fenomeno delle scie persistenti è recente, mentre quei documenti indicano che il fenomeno era presente molto tempo fa e che già negli anni 70 ci si poneva il problema dell'impatto che le contrails potessero avere sul clima.
Le formule complesse, di cui ho difficoltà a capirne i meccanismi, sono all'interno di un altro documento molto più recente (2005), il documento di schumann, l'avevo scaricato in formato pdf tempo fa ma non ricordo più il link.
Se ti interessa te lo posso mandare via e-mail (circa 540kb) o per altri modi, se tu ne conosci qualcuno altrettanto semplice.

ciao
Inviato il: 2/10/2007 18:28
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      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1487
Ho qualche dubbio
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Citazione:

RiccardoII ha scritto:
[cut]

Nell'articolo si fa riferimento all'RH over ice che è diverso dall'RH over water. Le due RH sono funzione lineare una dell'altra. La condizione necessaria (ma non sufficiente) per cui si verifichi una contrails persistente è semplicemente che RHi > 100%. Alla temperatura di -40 °C questo significa avere una RH almeno del 67.5% (da qui il famoso valore 70%). Ora, nel radiosondaggio si fa riferimento all'RH over water, meno comodo per lo studio delle contrails. In compenso, però, in corrispondenza di ogni altezza c'è il valore della temperatura del dewpoint (ossia, ad alta quota, il valore del punto di brina). Si vede che a nessuna quota la temperatura ambiente eccede tale valore.



Riccardo


Forse intendevi dire il contrario, e cioè che a nessuna quota la temperatura ambiente è inferiore a quella di rugiada?
Inviato il: 2/10/2007 18:34
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      RiccardoII
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1488
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Citazione:
Forse intendevi dire il contrario, e cioè che a nessuna quota la temperatura ambiente è inferiore a quella di rugiada?


Si esattamente, una mia svista.

L'articolo che intendevo io è proprio quello di Schumann e l'ho trovato nella libreria elettronica dell'uni di Pd, non sapevo ci fosse anche in rete.

Quello ce l'ho già, io mi riferivo ai vecchi testi che hai listato un po' di post fa...

Riccardo
Inviato il: 2/10/2007 18:47
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1489
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Citazione:

RiccardoII ha scritto:

L'articolo che intendevo io è proprio quello di Schumann e l'ho trovato nella libreria elettronica dell'uni di Pd, non sapevo ci fosse anche in rete.

Quello ce l'ho già, io mi riferivo ai vecchi testi che hai listato un po' di post fa...

Riccardo

Dammi un po di tempo che cerco di recuperare i links
Inviato il: 2/10/2007 18:57
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1490
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Citazione:

RiccardoII ha scritto:
Ora, nel radiosondaggio [...]. Si vede che [...] Ergo[...]

Purtroppo gli scettici hanno tranquillamente obiettato che i dati forniti dai radiosondaggi non sono attendibili.*

Sembrebbe a questo punto che le parti si siano invertite:

mentre scie-nziat ci spiega che le scie, a prescindere dalla loro natura, creano serie conseguenze a livello climatico...,

...il sottoscritto segnala invece le obiezioni a chi cerca di apportare osservazioni molto interessanti sulla natura del fenomeno.

Tutto ciò mi ricorda un passaggio di QUESTO forum:
Citazione:
Cassandra: Fino a sei mesi fa era da complottisti spinti sostenere il Global Warming...

Ora è da complottisti dire il contrario.

Mi viene un dubbio: ma quando tutti [...] diranno che l'11 settembre l'ha fatto Bush, noi che sosterremo?
Che è stato Bin Laden?


Citazione:
Santaruina: capiterà anche questo, prima o poi...

Tesi antitesi sintesi, come più volte detto.

Colgo quindi l'occasione per salutare roberto55 e dirgli [dato che è d'accordo con quanto affermato da scie-nziat a tal punto da elogiarlo] che "le scie chimiche non esistono perchè su altri thread le ricollegano agli UFO. Punto."

Che sia veramente arrivata la fase tre...?

*In questo thread
Inviato il: 2/10/2007 21:29
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  •  edo
      edo
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1491
Sono certo di non sapere
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ciao scie-nziat,
scusa se insisto ma terrei ad un tuo parere su questo VIDEO dove la scia esce dall'apu ma non dai motori principali
Inviato il: 2/10/2007 21:30
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  •  RiccardoII
      RiccardoII
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1492
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Purtroppo gli scettici hanno tranquillamente obiettato che i dati forniti dai radiosondaggi non sono attendibili.


e vabbè, è sempre la solita storia, se uno non vuole credere (o se uno vuole convincere che una cosa non è vera) non cè niente da fare.

Poi, se ne può parlare, insomma, che i dati dei radiosondaggi non sono attendibili...

Riccardo
Inviato il: 2/10/2007 21:36
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  •  semplice
      semplice
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1493
Ho qualche dubbio
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presupponendo che il seguente video non sia un falso clamoroso, io ci vedo 2 cose:

1. la tecnologia per "tentare" di manipolare il clima è già esistente ed, in questo caso, chimica;

2. una scia (di conseguenza) chimica rilasciata a comando.

sicuramente interessante lo studio contrail/chemtrail (nel quale non entro per ignoranza, per me erano "sufficienti" temp a -41° e umid.rel. a 60/70% per giustificare scie persistenti), forse soprattutto perchè aiuterebbe a stabilire le reali percentuali tra scie chimiche e di condensa in quella merda che vediamo noi visionari sopra le nostre teste quotidianamente; ma attenzione a non considerarlo il punto di partenza.

siamo già oltre.

e lo eravamo anche nel 2002, quando sul guardian è uscito questo articolo...

i perchè...

(come ho già detto in passato) non spetta a noi dare risposte, comunque, secondo me, una volta trovato il "mezzo", gli usi (e quindi i "perchè") possono essere molteplici.

nei due precedenti links troviamo, ad esempio, controllo climatico, avvelenamento deliberato e militari.

chiedo scusa se ho "spezzato il ritmo" della discussione ma credo che ogni tanto sia bene ricordarsi i puntini sulle i.

infine mi permetto anche un piccolo OT: attenzione a relegare tutto ciò che "odora" anche lontanamente di orgone nella categoria delle stronzate (e ciò non significa che tutto ciò che gira in rete sia la verità e sicuramente c'è chi ci marcia, come in ogni situazione).
non rimane, volendo, che sperimentare e farsene un'idea (magari confermando la categoria precedentemente assegnata o magari no).

-----

@ carloooooo: ti ho risposto in PM - scusa il ritardo -
Inviato il: 3/10/2007 0:19
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  •  NiHiLaNtH
      NiHiLaNtH
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1494
Sono certo di non sapere
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Citazione:
infine mi permetto anche un piccolo OT: attenzione a relegare tutto ciò che "odora" anche lontanamente di orgone nella categoria delle stronzate (e ciò non significa che tutto ciò che gira in rete sia la verità e sicuramente c'è chi ci marcia, come in ogni situazione).non rimane, volendo, che sperimentare e farsene un'idea (magari confermando la categoria precedentemente assegnata o magari no).


Beh gli esperimenti con l'acqua congelata e con le piante sono già stati fatti e possono essere replicati da chiunque. Comunque sperimenteremo anche chembusters, howitzers e altri dispositivi per vedere che effetto hanno sulle scie e documenteremo il tutto con filmati.
Inviato il: 3/10/2007 11:11
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  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1495
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/4/2007
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Citazione:

edo ha scritto:
ciao scie-nziat,
scusa se insisto ma terrei ad un tuo parere su questo VIDEO dove la scia esce dall'apu ma non dai motori principali


Non ti ho risposto perchè non ho una soluzione certa, posso fare delle ipotesi a mio avviso credibili, ma tali restano, e quindi chiunque può non considerarle valide.

ciao
Inviato il: 3/10/2007 15:08
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  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1496
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Citazione:

RiccardoII ha scritto:
ciao scie-ziat,

[cut]
Ti sarei estremamente grato se tu potessi in qualche modo farmi avere i documenti che stai leggendo. Ce li hai in formato elettronico?


Riccardo


Per il momento ho recuperato due links ai seguenti documenti:

On the possibility of weather modification by aircraft contrails
(Sulla possibilità della modifica del clima da parte delle scie di condensazione)
Autore: Wallace B. Murcray
Rivista:Geophysical Institute, University of Alaska, College, Alaska
Anno: 1970
http://docs.lib.noaa.gov/rescue/mwr/098/mwr-098-10-0745.pdf

Airborne observation of contrail effects on the thermal radiation budget
(osservazione aerea degli effetti delle contrails sulla quantità di radiazioni termiche)
Autore: Peter M. Kuhn
Anno: 1970
http://ams.allenpress.com/archive/1520-0469/27/6/pdf/i1520-0469-27-6-937.pdf

Il primo parla di un generico impatto sul clima da parte delle contrails, soprattutto pedr il fatto che aumentano la nuvolosità
Il secondo approfondisce l'aspetto che forse più ci interessa al giorno d'oggi, e cioè l'impatto che le scie hanno sul rapporto tra la quantità di calore ricevuto e quello smaltito dalla terra (effetto serra)

Intanto dai un'occhiata a questi 2 documenti, nel contempo cerco di trovare i links agli altri che avevo citato
Inviato il: 3/10/2007 15:15
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  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1497
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posta cancellato, era doppio

scusate
Inviato il: 3/10/2007 15:17
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  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1498
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Citazione:

Teknomaker ha scritto:

Sembrebbe a questo punto che le parti si siano invertite:

mentre scie-nziat ci spiega che le scie, a prescindere dalla loro natura, creano serie conseguenze a livello climatico...,

Non lo sto dicendo io, sono circa 40 anni o poco meno che qualcuno ha studiato la possibilità che le scie modifichino il clima. In particolare gli ultimi studi dimostrerebbero che le scie sono causa di un aumento dell'effetto serra, tanto che qualcuno ha ventilato l'ipotesi di fare volare gli aerei a quote più basse. Facendo un po di calcoli statistici hanno dimostrato che se gli aerei volassero a quote inferiori alle attuali di soli 1800mt circa, le scie sarebbere il 45% in meno.


Citazione:

Teknomaker ha scritto:
Che sia veramente arrivata la fase tre...?


Cosa sarebbe la fase tre?
Inviato il: 3/10/2007 15:23
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  •  pongu
      pongu
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1499
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scie-nziat la scusa del co2 per non nominare le scie visto che sono sempre piu' insistenti.
Inviato il: 3/10/2007 16:18
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  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1500
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Citazione:

pongu ha scritto:
scie-nziat la scusa del co2 per non nominare le scie visto che sono sempre piu' insistenti.


A me sembra che gli ultimi studi sulle contrails vadano nella direzione opposta.
Cioè le contrails sono un problema perchè aumentano l'effetto serra, ma l'aumento non è causato (o meglio non solo) dall'emissione di CO2 dovuta alla combustione del kerosene, ma dal fatto che il rapporto tra calore ricevuto e quello rilasciato dalla terra viene modificato dalle contrails a tal punto da favorire l'effetto serra.
Se venisse detto che le contrails servono a ridurre l'effetto serra allora potrei darti ragione, ma in quei documenti si dice il contrario.
C'è preoccupazione perchè il traffico aereo è previsto raddoppiare nei prossimi venti anni, se siamo ridotti così oggi, mi immagino tra vent'anni.
Inviato il: 3/10/2007 16:31
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