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Indice del forum Luogocomune
   Scie Chimiche II
     Dibattito
   Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...

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  •  roberto55
      roberto55
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1651
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/9/2006
Da
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Dice Music-Band:

Citazione:
chiediamo anche a Roberto55 (sto ancora aspettando una sua risposta al mio ultimo post)



Sto leggendo attentamente tutti i post che via via escono in questa discussione, Music-Band.

Quando non rispondo direttamente ad un messaggio è perché ritengo di non aver nulla di interessante da dire e preferisco tacere e magari riflettere piuttosto che rischiare dire una cavolata tanto per dirla.

Come tutti, non so rispondere a tutto.
Ho le mie opinioni, che posso anche - talvolta - provare a rimettere in discussione, ma ribadirle ad ogni intervento mi pare sciocco per me e inutile per il thread.

Parlo se posso dare un minimo contributo.
Altrimenti - ed in generale - vale per me la vecchia regola secondo cui si impara di più ascoltando: che non significa dar ragione ipso facto all’interlocutore… significa che ogni cosa detta da chi sostiene opinioni diverse dalle nostre può addirittura - al limite - contribuire a rafforzare il nostro pensiero.

Ci sono, Music: e sto seguendo con attenzione.
L’unica cosa che non m’interessa è aver ragione ad ogni costo, anche al prezzo di dire inesattezze o cose dette altre volte.
L’unica cosa che non m’interessa è “vincere” uno scontro dialettico.

Ciao.
roberto
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Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Inviato il: 13/10/2007 13:40
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  •  music-band
      music-band
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1652
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/10/2005
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Citazione:
L’unica cosa che non m’interessa è aver ragione ad ogni costo, anche al prezzo di dire inesattezze o cose dette altre volte


Credo che tu abbia equivocato Roberto,

il mio intento non è assolutamente polemico; quando ho detto che stavo ancora aspettando una tua risposta è perchè me l'aspetto davvero visto che quel post era rivolto a te. Credo sia normale cortesia rispondere quando una persona dedica del tempo a te no? Non c'erano doppi sensi nella mia puntualizzazione.

Così come non ce ne sono sull'ultimo post con la sequenza delle satellitari. Perchè immagino che una persona che deve aver avuto a che fare con queste cose anche se di riflesso, per via del mestiere del padre, non possa non trovare interessanti quelle sequenze.

Se in questo ultimo periodo sono tornato a postare è proprio in virtù di quella concessione di buona fede di cui abbiamo parlato qualche post addietro, non certo per far polemiche che come a te, non rientrano nei miei interessi. Ho deciso di rispondere a te e a scie-nziat. Mi aspetterei di essere ricambiato con la stessa cortesia; ho posto sul banco alcuni argomenti verbali accompagnati da materiale video e fotografico. Se non se ne vuole parlare, prenderò atto e basta. Senza polemica alcuna.
_________________
Inviato il: 13/10/2007 14:19
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1653
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/5/2006
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Citazione:

music-band ha scritto:
vi ricordo che dovrebbe essere reperibile anche tutta la sequenza completa in animazione


Ricordo di aver visto da qualche parte quella "perturbazione presa al lazo quasi come fosse un capo di bestiame..."

Interessante notare anche che qualcuno , in modo analogo, si diverte a spostare gli uragani...

C'è di tutto:

particelle e nuvole rilevate dai radar anche in condizioni di sereno, impulsi elettromagnetici li dove casualmente si trova a passare un uragano...

Mi sa che è arrivata l'ora di rispolvere qualche documento militare declassificato che parla di modificazione climatica, tanto qui si è ripetuto di tutto di più...

Ho detto a Winter che secondo me ha sbagliato sezione: a mio avviso quel forum andrebbe spostato nella "sezione operativa", non trovi music-band?
Inviato il: 13/10/2007 17:38
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1654
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/9/2006
Da
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No, Music-Band… non avevo colto alcun cenno polemico nel tuo ricordarmi che ti dovevo una risposta.

Così come spero non abbia tu, a tua volta, interpretato polemicamente il mio messaggio.

Io volevo soltanto dire che i tuoi post (i tuoi in particolare, Federico… e non è una sviolinata: è che i tuoi post sono sempre, per i loro contenuti, un bel pugno nello stomaco di chi, come me, vuol continuare ostinatamente a dire: la teoria delle scie chimiche è fallace) li leggo sempre con un’attenzione particolare… e poi li rileggo… e poi ci rifletto sopra.

Non sempre ho una risposta.
Negli ultimi due casi, in particolare, non ne ho proprio nessuna.

Hai ragione che cortesia vorrebbe che si desse all’autore di un messaggio che si rivolge a noi almeno un segnale che li si è letti.
E questo era quello che intendevo fare col mio ultimo intervento.

Non è che non voglio parlare del materiale che hai postato, in particolare dell’ultima sequenza satellitare con quelle scie che si intersecano e si diramano poi a partire dai punti di intersezione.

E’ che davvero non so cosa dire.
Prendo atto di quel che è accaduto… ma non ho alcuna contro-spiegazione da poter opporre alla tua.

Mio padre, oggi ottantaseienne, è stato capo dei servizi meteorologici dell’aeroporto di Linate dal 1948 fino alla fine degli anni ‘70.
Erano tempi assolutamente diversi da quelli di oggi.
Basti solo dire che non esistevano ancora i satelliti meteo e tutto si faceva rilevando “a mano” i dati di base ed elaborando cartine disegnate con la matita.

Le previsioni meteo, al tempo, erano qualcosa di pionieristico, avventuroso; ci si affidava spesso all’istinto e alla fortuna; a volte ci si azzeccava, talvolta si cannava in maniera clamorosa.

Ma l’ufficio meteorologico di Linate non faceva previsioni “pubbliche”, quelle - cioè - destinate ad essere per esempio pubblicate sul Corriere. Per quello c’era l’Osservatorio meteorologico di Brera.

Tutto quel che importava, a Linate, erano le previsioni che consentissero la gestione del traffico sull’aeroporto.
Pressione al suolo, visibilità, altezza delle nuvole… cose così.

Ricordo in particolare una sigla: QNH.
Era un valore estrapolato dai dati di pressione al suolo che andava comunicato ai piloti affinché con esso regolassero l’altimetro, comunicato dal servizio meteo alla Torre e dalla Torre ai piloti.
Era forse il dato di maggior sensibilità perché un errore nel QNH significava far credere al pilota di essere più alto o più basso… con le drammatiche conseguenze che avrebbe avuto uno sbaglio del genere.

Non so più come vadano le cose oggi.
Ti racconto (volentieri) quest’aneddotica solo per dirti quanto è cambiato tutto da allora.

Satelliti, computer, radar meteorologici… e un centro unico a Londra (se non sbaglio) che fornisce ormai le previsioni per tutta Europa.

Oggi mio padre è un vecchio ed onesto signore di 86 anni che vive solo della sua pensione.
Non fa parte di nessun complotto, nessuno gli ha comprato nessun silenzio.

Gli ho parlato, è ovvio, delle “scie chimiche”…
Risponde: stupidaggini…

Chissà… magari è lui ad esser rimasto con la mente alle sue vecchie carte del tempo che disegnava col lapis ben appuntito.
Forse è lui a non essersi accorto che il mondo non è quella cosa rosa che ha sempre creduto di vedere nella sua vita.

Dialogo volentieri anch’io con te, Music-Band

roberto
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Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Inviato il: 13/10/2007 19:02
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  •  _ZR_
      _ZR_
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1655
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 24/12/2005
Da Sb o Sc
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Teknomaker, il video che hai inserito non è possibile vederlo.... è stato tolto ovunque si trovasse.

Guarda se riesci a ritrovarlo ovunque tu l'abbia preso, perchè sarebbe interessante sentirlo in quanto raro servizio di una certa importanza che la nostra bella televisione corrotta manda in onda per parlare indirettamente del fenomeno chemtrails.

_ZR_
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""I grandi spiriti hanno sempre incontrato violente opposizioni da menti mediocri....""

-Albert Einstein-
Inviato il: 13/10/2007 20:36
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1656
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/9/2006
Da
Messaggi: 327
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C’è un pensiero che mi ronza da tempo; una curiosità che mi piacerebbe soddisfare.

Certo non posso essere io a lanciare la cosa: dovrebbe proporla un redattore o un moderatore del sito.

Vedo che questa discussione - la sezione “dibattito” dei Forum sulle Scie - è una delle più seguite di tutto Luogocomune.
Eppure a scriverci saremo fin dall’inizio in 10 o 15... Non di più.
Una quindicina di utenti su oltre 7300 iscritti a Luogocomune.

Ecco.
Mi piacerebbe sapere cosa pensa delle Scie un campione rappresentativo degli utenti del sito.

Insomma.
Sto pensando a una specie di sondaggio come quello che Mazzucco lanciò un mesetto fa, in occasione del sesto anniversario dell’11 settembre, … “per cercare di capire quanti fra di noi credessero alla versione ufficiale sull’undici settembre, quanti non ci credessero, e quanti fossero a metà strada fra le due posizioni”…

Ricevette 318 risposte (tra cui la mia: B): non male.

Mi piacerebbe che anche sulle Scie si facesse qualcosa di simile.

Si potrebbe articolare il sondaggio in tre, quattro definizioni.

Azzardo:

A) Non credo affatto alle Scie chimiche: per me sono normali scie di condensazione. Tutte.

B) Credo che una qualche operazione di rilascio di sostanze tramite irrorazione aerea sia in atto, ma sono convinto che venga fatta a fin di bene (lotta al Riscaldamento Globale, ad esempio).

C) (Da definire).

D) Credo fermamente all’ipotesi delle Scie chimiche. E’ un’operazione infame, con scopi misteriosi ma certamente nefasti, che vede come vittime ignare popolazioni tenute all’oscuro di tutto, coperta dal silenzio colpevole dei media e di gran parte dell’ufficialità, che sanno tutto ma tacciono per avidità di denaro e timore.

(Ovviamente queste posizioni sono solo degli abbozzi: andrebbero articolate meglio e da chi ha maggiore esperienza: i miei sono solo esempi).


Insomma… mi piacerebbe sapere cosa pensano dell’argomento “Scie chimiche” tutti quegli utenti di Luogocomune che leggono questa discussione sulle Scie ma non intervengono mai.
Ci credono?
Non ci credono?
Non sanno nemmeno loro?

E i responsabili del sito che dicono?… Si può fare?…

roberto
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Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Inviato il: 13/10/2007 23:12
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1657
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione:

roberto55 ha scritto:
Sto pensando a una specie di sondaggio come quello che Mazzucco lanciò un mesetto fa, in occasione del sesto anniversario dell’11 settembre, … “per cercare di capire quanti fra di noi credessero alla versione ufficiale sull’undici settembre, quanti non ci credessero, e quanti fossero a metà strada fra le due posizioni”…

Anche io avevo proposto proprio questo, nel thread del sondaggio 9/11.

Citazione:

Azzardo:

A) Non credo affatto alle Scie chimiche: per me sono normali scie di condensazione. Tutte.

B) Credo che una qualche operazione di rilascio di sostanze tramite irrorazione aerea sia in atto, ma sono convinto che venga fatta a fin di bene (lotta al Riscaldamento Globale, ad esempio).

C) (Da definire).

D) Credo fermamente all’ipotesi delle Scie chimiche. E’ un’operazione infame, con scopi misteriosi ma certamente nefasti, che vede come vittime ignare popolazioni tenute all’oscuro di tutto, coperta dal silenzio colpevole dei media e di gran parte dell’ufficialità, che sanno tutto ma tacciono per avidità di denaro e timore.


Forse la tua lettera B va spostata in posizione C, e nella lettera B va inserita un opzione "di confine":
B) Gli elementi a disposizione non mi hanno ancora convinto in un senso nè nell'altro

E poi va aggiunta l'opzione E:
E) Credo fermamente alle Scie Chimiche e ho chiari anche gli scopi per cui vengono prodotte (specificare)
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 14/10/2007 0:59
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  •  cagliostro
      cagliostro
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1658
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/9/2007
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Scie-nziat scrive:
"Stai dando letteralmente i numeri, mi dici dove avrei detto la stupidata che le scie di condensazione si possono formare a temperatura =0?, dove avrei detto che le scie non si formano solo a quote alte?.Ho sempre affermato che nelle verifiche fatte dal sottoscritto le scie le vedevo sempre sopra i 9000mt, ma le cose che scrivi te le sogni di notte? Ho detto che secondo il grafico di appleman (che tanto ti piace) le scie si possono formare anche con umidità relativa =0."

Quando hai ragione hai ragione Scie-nziat, ho fatto uno svarione clamoroso, mea culpa ................non hai mai scritto quello che ti ho attribuito, ti chiedo scusa ...........................Devono essere state le pesanti erogazioni di questi giorni, con la polvere intelligente, a boicottare il mio, non il tuo, cervello.
Comunque questa replica me la sarei aspettata qualche post fa

Scie-nziat scrive:
"Mai parlato di potenza dei motori, ho parlato di efficienza, forse non lo sai, ma sono due cose diverse".

Anche stavolta ho letto fischi per fiaschi, nuovamente mea culpa !!


Scie-nziat scrive:
"Ho sempre affermato che nelle verifiche fatte dal sottoscritto le scie le vedevo sempre sopra i 9000mt"

Sottoscrivi ? Cioè confermi definitivamente che le scie si formano rigorosamente sopra i 9000 mt ?
Allora c'è music-band che attende qualche tuo chiarimento

Scie-nziat scrive:
"Ho detto che secondo il grafico di appleman (che tanto ti piace) le scie si possono formare anche con umidità relativa =0".

Certo, ti ribadisco, ho letto male, pensavo tu ti riferissi invece a quelle rare condizioni in cui, con l'umidità al 100% e una temperatura al suolo di 0°C, a causa di forzata espansione di masse d'aria, si possono formare scie di condensa, anche a bassa quota.
Il diagramma di Applemann è SACRO, non smentirò mai alcuna tua affermazione che si basi su quel preziosissimo studio.

Scie-nziat scrive:
"Io non ritengo giustificato che fenu abbia detto che l'umidità debba essere oltre il 70%, il grafico di appleman lo smentisce, così' come lo smentiscono le tabelle riportate nel link da te indicato sopra"

Affermazione falsa e disonesta, a meno di pensare che non ti ricordi più nulla della conferenza dell'ingegner Fenu.
In quest'ultimo caso, abbi l'umilità di andartelo a rivedere.
Ad ogni buon conto ti ripeto in cosa è consistito il lavoro dell'ing. Fenu.

In base alle informazioni tratte dai palloni sonda, si acquisiscono i valori riguardo a temperature e pressioni in quella giornata. E si disegna la curva (ascisse temperature, ordinate pressioni).
Detta curva, disegnata sul diagramma di Appleman, andrà ad intersecare dei valori di temperatura e pressione, in quella fascia del diagramma di Appleman, in cui viene prospettata la possibile formazione di contrails persistenti. In base ai valori che si trovano dall'intersezione, sulla base delle tabelle di cui hai riportato un esempio, si risale al valore di umidità necessaria per la formazione di contrails.
Come tu infatti affermi giustamente nel tuo esempio:
"Come puoi vedere, ad esempio, ad una pressione di 250hp (circa 10500mt), se la temperatura è inferiore ai 52° la scia si forma anche con umidità =0".
Giustissimo.
Ed è il lavoro che l'ingegner Fenu ha svolto, in base ai valori riscontrati dal pallone sonda, in quel determinato giorno a quelle determinate ore, desumendo, dai famosi grafici, un valore di umidità idoneo alla formazione di contrails persistenti > 60%

Prego il forum di fare avere a quante più persone possibili, il filmato dell'ingegner Fenu, affinchè non si permetta più ai disinformatori di propagare false notizie sul suo conto.

Scie-nziat scrive:
" Non ritengo giustificato che non abbia detto che la persistenza dipende dall'umidità relativa rispetto al ghiaccio, che è ben diversa da quella rispetto all'acqua (di molto inferiore)".

Ribadisco, l'ingegner Fenu, ha applicato precisamente, le indicazioni di Appleman. Appleman, è allo stesso tempo, l'autore dei grafici in cui si fa riferimento all'umidità relativa al ghiaccio e a quella relativa all'acqua, così come del Grafico di Previsione per la formazione delle contrails persistenti, usato a tuttoggi dalla US AIR FORCE, e usato, preciso preciso anche dall'ingegner Fenu, per esplicare i suoi studi.
Tutti i grafici relativi di cui si è parlato si trovano al famoso link da me postato.
Peraltro, riguardo a umidità relativa a ghiaccio e acqua trovate una mirabile spiegazione anche su questo link
Scie-nziat scrive:
"Ritengo scorretto che ing fenu abbia riportato una tabella delle condizioni atmosferiche a 9500mt circa, in cui ovviamente non vi erano le condizioni necesaarie alla formazione dlle contrails".

Queste sono le affermazioni che mi inducono a pensare che non hai ancora capito bene come funziona il diagramma di Appleman.
Ripeto.
Applicata al diagramma di Appleman, la curva di temperature e pressioni rilevate dai palloni sonda per quella determinata giornata, si va ad intersecare la fascia intervallare di umidità relativa segnata esplicitamente da Appleman come l'unica fascia dove è possibile la formazione di contrails persistenti. Da questa intersezione si desumono i valori di temperatura critica e di quota differenziale, all'interno della quale ultima, i velivoli, volando, avrebbero potuto determinare contrails persistenti. In questo caso, in base ai valori del pallone sonda, l'intersezione era andata ad individuare la fascia di quota che tu citi, ed è all'interno di quella fascia che andavano fatte tutte le considerazioni, come è stato correttamente svolto.
Hai fatto uno svarione, niente paura, ripeto, siamo qua per imparare gli uni dagli altri, basta un pò di onestà

Scie-nziat scrive:
"Per conoscere se persiste o meno bisogna sapere se siamo in un ambiente soprasaturato rispetto al ghiaccio (RHi>100), quindi bisogna calcolare l'umidità relativa rispetto al ghiaccio, che io non so fare. Se qualcuno lo sa fare si faccia avanti, potrebbe essere utile per interpretare i sondaggi".

Giustissimo, perfetto (vedi sempre Appleman).
Dopo questa tua affermazione caro Scie-nziat, Roberto, sarà ancora così convinto della scontata natura di condensazione delle scie, visto che non è proprio così semplice da esplicare ??!! Vero Roberto ??


Ultima considerazione:
ci sarebbe un modo definitivamente scientifico per dirimere la questione con-chem-trails.
Il campionamento delle scie e la loro analisi.
Il professor Montanari Stefano, ricercatore di fama internazionale sulle nanopatologie, mi ha dato la sua assoluta disponibilità, nel caso riusciamo a procurargli un campione di scia, ad analizzarla.
Chiedo a Roberto e Scie-nziat:
Pensate sia fattibile ? Se si come ? Se no perchè ?
Un saluto a tutti.
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«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Inviato il: 14/10/2007 1:03
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  •  music-band
      music-band
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1659
Dubito ormai di tutto
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comunicazione di servizio:

scie-nziat, ti spiacerebbe ridurre le dimensioni della tabella nel post 1650? Hai allargato tutta la pagina; ti consiglio di non superare i 600 pixel in orizzontale.
_________________
Inviato il: 14/10/2007 7:13
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  •  _ZR_
      _ZR_
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1660
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 24/12/2005
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Io dico la mia su Cagliostro.

Puoi citare le frasi altrui con il tasto apposito invece di riscrivere tutto completamente utilizzando il copia e incolla?
Diventa sennò un immenso testo dello stesso colore complicato anche per essere compreso, dato che ci sono dei botta e risposta da parte tua verso altri utenti.

_ZR_
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-Albert Einstein-
Inviato il: 14/10/2007 12:12
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1661
Mi sento vacillare
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Citazione:

_ZR_ ha scritto:
Teknomaker, il video che hai inserito non è possibile vederlo.... è stato tolto ovunque si trovasse.

Guarda se riesci a ritrovarlo...


Potete recuperarlo QUI
Inviato il: 14/10/2007 14:36
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  •  RiccardoII
      RiccardoII
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1662
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/10/2006
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@ scie-nziat, come promesso rispondo alla tua richiesta di maggiori dati riguardo al mio post #1555 (non lo riporto per intero per non allungare troppo questo). Il video in esame è questo:



Ecco quello che mi avevi obbiettato essere opinabile seguito da una mia spiegazione:

Citazione:
Il fatto che l'emissioni dell'APU non siano in grado di aggiungere quel poco di vapore che serva ad innescare la scia è una tua opinione.


In realtà, era questo il punto che teneva in piedi tutta la tua ipotesi. Io non ho scritto che è impossibile che ciò accada bensì che “le possibilità che quel che hai scritto possa essersi veramente verificato sono pari a quelle di vincere la lotteria.”. Questo punto verrà comunque reso inutile dalla prossima considerazione:

Citazione:
Il fatto che gli scarichi dei motori principali abbiano poca influenza sull'atmosfera nelle vicinanze della coda è una tua opinione.


Prima di dare dei dati concreti, vorrei dare una spiegazione indicativa di cosa succede quando i gas combusti escono da un turbofan. Dato che la spinta è legata alla velocità in uscita di questi gas, ossia più veloci escono e più alta è la spinta (ovviamente entro certi limiti), le turbine aeronautiche (soprattutto quelle civili) vengono costruite in modo tale da massimizzare tale velocità mantenendo comunque il rendimento totale il più alto possibile (oppure anche viceversa). Perciò non ci si deve stupire se i gas combusti vengono immessi in atmosfera alla velocità indicativa di 700-1000 m/s, da 3 a 4 volte superiore alla velocità di crociera (circa 230 m/s).

I gas combusti in uscita dall’ugello hanno inoltre una forte monodirezionalità, ossia la massa di gas si sposta idealmente su una retta coincidente con l’asse del motore e può essere modellizata come una massa gassosa in cui le componenti di velocità ortogonali alla direzione di avanzamento sono nulle. Ora, rispetto all’aria ferma, la massa ha velocità pari a circa 450-750 m/s. Ciò significa che per coprire la distanza che va dall’ugello alla coda (indicativamente, per un 767, 30 metri) la massa di gas impiega 0,04-0,07 secondi. In questo piccolo lasso di tempo l’ipotesi di monodirezionalità resta valida in quanto gli effetti della viscosità e della diffusione spaziale, responsabili principali della dispersione dei gas combusti in ogni direzione, restano altamente trascurabili in quanto il tempo intercorso non è sufficiente perché tali effetti si rendano importanti. Spesso, infatti, si osserva che si forma una scia di condensazione per ogni motore dell’aereo, e solo quando tali scie entrano nel campo vorticoso creato dalle estremità alari (molto più a valle rispetto all’aereo) si mescolano tra loro diventando un’unica scia.

A conferma di questo riporto un grafico e un’immagine tratti da una ricerca anglo-francese (Engine emission alteration in the near field of an aircraft, F. Garnier, C. Baudoin, P. Woods and N. Louisnard):







Nel grafico si vede chiaramente che a 29 metri di distanza dall’ugello di un motore di un 747 (CFM56) e di un 767 (RB211), entrambi in volo, la distribuzione della temperatura segue un andamento consono all’ipotesi di monodirezionalità; infatti, appena a 2 metri dall’asse la temperatura risulta imperturbata. La stessa considerazione può essere fatta analizzando l’immagine. In essa ad essere evidenziata è la distribuzione della densità in funzione della distanza dall’ugello. Si evince che anche dopo parecchie decine di metri i gas combusti sono “contenuti” in un cilindro ideale.

Da questo ricaviamo un’importante considerazione: è fortemente improbabile, io direi praticamente e da un punto di vista ingegneristico impossibile, che i gas combusti dei motori principali influiscano anche minimamente sui gas di scarico dell’APU posizionata in coda.

D’altra parte, se fosse il contrario, ossia che i gas combusti divergessero appena usciti dal motore, non ci sarebbe nessun motivo per non ipotizzare che anche i gas combusti dell’APU seguissero tale comportamento. Ergo, si dovrebbe formare una scia molto ampia, e non rettilinea come quella che si vede nel filmato.

Ecco che con queste considerazioni, l’osservazione di opinabilità fatta al primo punto diventa inutile.

Citazione:
Il fatto che gli scarichi dell'APU siano paragonabili a quelli dei motori principali solo perchè anche l'APU è una turbina è una tua opinione


Da un punto di vista indicativo, sappiamo che un’APU è una turbina il cui ciclo termodinamico (Brighton-Joule) è simile a quello di un motore principale, ossia essa è costituita da un compressore, da un combustore e da una turbina calettata sullo stesso asse del compressore. Se entrambi i congegni seguono lo stesso ciclo termodinamico e inoltre usano lo stesso tipo di combustibile, anche le specie molecolari dei gas combusti saranno simili tra loro, ovvero saranno presenti l’acqua, la CO2, la CO, gli NOx ecc., soltanto in quantità minori. Partendo dal presupposto che una qualsiasi turbina viene progettata in modo da cercare di usare in modo completo la combustione del carburante (rapporto aria-combustibile pari a quello stechiometrico), possiamo affermare che per ogni kg di cherosene bruciato si producono:

- 1.3491 kg di acqua;
- 3.117 kg di CO2;
- 10.5339 kg di azoto equivalente.

Questi valori non dipendono dalla dimensione ma dal suddetto rapporto stechiometrico, rapporto cui sempre si tende per aumentare il rendimento termico e abbassare i consumi.

Oltre a questo, riporto alcuni dati a titolo d’esempio tratti dalle fonti che riporto alla fine del post:

B737:
- TSFC = 0.667 lbm/hr/lbf
- Spinta (crociera) = 4890 lbf
- Consumo medio dell’APU in volo = 85 kg/h.

Armandosi di pazienza e di tabelle di conversione, si trova che il consumo medio per un motore di un B737 è pari a 1480 kg/h. Come si vede, il rapporto dei consumi è all’incirca 1:20, ossia il consumo dell’APU è circa il 5% del consumo di un motore principale.


La scia che si vede nei primi 20 secondi del filmato non è una scia di condensazione.


Fonti:
- sito della Boeing http://www.boeing.com/commercial/737family/pf/pf_800tech.html
- AUXILIARY POWER UNIT - The APU described http://www.b737.org.uk/apu.html
- Propulsione aerea, Ernesto Benini, 2005
- Engine emission alteration in the near field of an aircraft, F. Garnier, C. Baudoin, P. Woods and N. Louisnard.
- Boeing 737 system review http://www.smartcockpit.com/data/pdfs/plane/boeing/B737/instructor/B737-APU_Systems_Summary.pdf


Dopo questo post ritengo che non ci sia più niente da aggiungere su questo argomento, credo che queste considerazioni siano sufficienti per chiunque abbia un senso critico e un’onestà intellettuale per capire quel che si è dimostrato.

Perciò non ci tornerò mai più sopra, a meno che non venga detto qualcosa di assolutamente fuorviante.

Riccardo
Inviato il: 14/10/2007 17:48
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  •  scie-nziat
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1663
Ho qualche dubbio
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cagliostro ha scritto:


Affermazione falsa e disonesta, a meno di pensare che non ti ricordi più nulla della conferenza dell'ingegner Fenu.
In quest'ultimo caso, abbi l'umilità di andartelo a rivedere.
Ad ogni buon conto ti ripeto in cosa è consistito il lavoro dell'ing. Fenu.



Mi stai dando del falso e disonesto, se vuoi comincaire con gli insulti dimmelo e parto anch'io.

Credo che stiamo parlando di due cose diverse, io mi riferisco ad una presentazione power point a firma ing fenu, mentre tu hai parlato di un video.

Ti sarei grato se metessi un link al video almeno siamo certi che parliamo della stessa cosa.
Inviato il: 14/10/2007 18:08
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1664
Ho qualche dubbio
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Citazione:

RiccardoII ha scritto:


Perciò non ci tornerò mai più sopra, a meno che non venga detto qualcosa di assolutamente fuorviante.

Riccardo


Grazie, riccardo, è un piacere avere a che fare con persone che dimostrano di voler capire il fenomeno informandosi e perdendoci del tempo sopra.
Questo ti fa onore, prendo atto della tua dimostrazione, dammi un po di tempo per verificare ciò che hai detto e se non mi farò risentire sull'argomento significa che sono daccordo con te.

ciao
Inviato il: 14/10/2007 18:11
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1665
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Queste due affermazione, assieme ad altre che analizzerò dopo, dimostrano la tua totale ignoranza in tema di traffico aereo (ignoranza nel senso di mancata conoscenza dell'argomento, non vuole assolutamente essere un offesa)
Cominciamo dai voli civil:


Ognuno ha il proprio mestiere , del resto se fosse stata una cosa semplice non ci sarebbe bisogno dei controllori di volo , io ignoro il traffico aereo come tu ignori la fisica (vedremo dopo perché)

Citazione:
prova ad immaginare cosa succederebbe con 130 aerei/ora che salgono e scendono senza conoscerne le rispettive quote.


E chi ha parlato di 130 aerei ? ne bastano una decina coordinati da un comando NATO su frequenze NATO.....

Citazione:
Quindi se un pezzo di ferro di svariate tonnellate è soggetto al movimento della massa d'aria che lo contiene non si capisce perchè una nube formata da aghi di ghiaccio non sia soggetta allo stesso effetto.


Forse perché l'aereo é un solido e la nube no?
La fisica , questa sconosciuta.......

Fabrizio70
Citazione:
Stai parlando della situazione di decollo/atterraggio ?


scie-nziat

Citazione:

No, assolutamente.


Citazione:
Forse quello che non sai è che la discesa dal livello di crociera avviene molti minuti prima dell'atterragio. Quando parlavo di aver visto aerei in salita o discesa emettere scie intermittenti mi riferivo principalmente ad aerei destinati a malpensa


Cominciamo a prendere in giro ?
Prima rispondi di no e poi é si?

Citazione:
Tali esercitazioni sono conosciute con molti giorni di anticipo, e siccome spesso tali esercitazioni limitano lo spazio aereo al traffico civile,le modalità (orari e giorni dell'esercitazioni) sono pubblicate sui normale documenti aerinautici disponibili a tutti gli operator


Quindi nel caso che le suddette esercitazioni non limitano il traffico civile per loro non é necessario avvertirvi...

Citazione:
Come fai a dire che i militari amano volare basso? Scusa ma questa è una stupidata. Vi sono esercitazione che devono essere fatte a quote elevate ed altre a bassa quota ed altre a bassisima quota come fai a fare un affermazione del genere?


Ho detto che amano volare bassi , non che tutte le esercitazioni sono fatte a bassa quota,quindi non mi sembra una stupidata...

Oggi al tg1 delle 13 hanno fatto un servizio da Bergamo (qui) in cui hanno intervistato un climatologo americano , Kerry Emanuel del MIT , e tra le tante cose dette"Sò già farlo,se un uragano stà per colpire Miami creando un'altra perturbazione nel mezzo dell'oceano posso deviarlo...."

Chissà come fà a creare perturbazioni , non ha pubblicato nulla al riguardo....

http://wind.mit.edu/~emanuel/home.html
http://wind.mit.edu/~emanuel/cvweb/cvweb.html
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 14/10/2007 19:20
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  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1666
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@scie-nziat

Non voglio essere maleducato - rispondere è pur sempre cortesia! - ma magari il post #1588 ti è sfuggito e ti chiedo nuovamente se hai qualcosa da dire.

Se non vorrai farlo, non insisterò oltre.

Carlo
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Bicarlonato.
Inviato il: 14/10/2007 19:32
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1667
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Citazione:

carloooooo ha scritto:
@ scie-nziat,

visto che oggi ho un po' di tempo libero, vorrei chiederti che cosa ne pensi di queste foto.



Considerando che i radiosondaggi di Udine per le 12 di oggi (ora in cui il cielo era completamente coperto di scie persistenti) davano questi risultati,

ti chiedo che ne pensi.

Carlo


Scusa per la risposta tarda ma mi era sfuggito.
In base al grafico di appleman o alle tabelle delle temperature critiche di cui metto ilo link sotto confrontati con i dati delle radiosaonda risulta:
http://ams.allenpress.com/archive/1520-0450/36/12/table/i1520-0450-36-12-1725-t04.gif

che a quota 10640 vi era una temperatura di -53,9 e una RH=42%, valori di gran lunga sufficienti per produrre contrails. Se qualcuno è in grado di calcolare la RHi si faccia avanti perchè se superiore al 100% siamo in presenza di scie persistenti.
Inviato il: 14/10/2007 19:58
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  •  scie-nziat
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1668
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Citazione:

Fabrizio70 ha scritto:
E chi ha parlato di 130 aerei ? ne bastano una decina coordinati da un comando NATO su frequenze NATO.....

Ok, però dovrei non vederli sul radar, e viste le dimensioni dei velivoli di cui stiamo parlando la vedo molto improbabile. Senza contare che avrei sicuramente dei riporti visivi da parte dei cvcivili che durante le loro normali operazioni si troverebbere a passare vicino.
Citazione:

Fabrizio70 ha scritto:
Forse perché l'aereo é un solido e la nube no?
La fisica , questa sconosciuta.......

Una nube formata di aghi di ghiaccio, il ghiaccio è un solido.
Quindi una nube si sposta con la massa d'aria che la contiene?
E io cosa ho detto?

Citazione:

Fabrizio70 ha scritto:
Cominciamo a prendere in giro ?
Prima rispondi di no e poi é si?

Basta che ci intendiamo sul significato di decollo e atterraggio,un aereo che sta a 350km dall'aeroporto io non lo considero in fase di decollo o atterrraggio, se per te lo è allora, si, mi riferivo alle fasi di decollo e atterraggio.
Citazione:

Fabrizio70 ha scritto:
Quindi nel caso che le suddette esercitazioni non limitano il traffico civile per loro non é necessario avvertirvi...

Non è necessario comunicare alle compagnie l'esercitzione perchè a loro non interessa, noi ovviamente lo sappiamo perchè comunque interessati.
Inviato il: 14/10/2007 20:12
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      _ZR_
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1669
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Teknomaker perdonami, ma è necessario registrarsi con nome e cognome, indirizzo, e-mail ecc ecc per poter vedere il tuo filmato???

Te lo chiedo dato che il link che tu mi hai ripostato per trovare il filmato di qualche tuo post indietro, porta solo ad un mare di pubblicità, e al bisogno obbligatorio di registrarsi per poter visionare il filmato......


Attendo con pazienza qualche notizia.....

_ZR_
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""I grandi spiriti hanno sempre incontrato violente opposizioni da menti mediocri....""

-Albert Einstein-
Inviato il: 14/10/2007 20:47
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1670
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Teknomaker sono riuscitio a vedere il filmato.

Se altri dovessero trovare problemi nella sua visualizzazione, io ho trovato un'utente di nome "Tortuga" che nella sezione: "Scie chimiche e media" al post #142 ha postato appunto questo video.

Ringrazio lo stesso Teknomaker, sperando che non se ne abbia a male se faccio una piccola pubblicità ad un'altro utente per un tuo stesso video.

_ZR_
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Inviato il: 14/10/2007 21:03
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1671
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@scie-nziat

Dalle spiegazioni fornitemi da RiccardoII è abbastanza semplice definire la condizione di formazione di scie di condensazione persistenti: la temperatura ambiente deve essere più bassa del dew point. A nessuna altitudine nella tabella dei radiosondaggi per il giorno 9 ottobre ciò accade. La differenza minima è di 6° a 9440 m.

Ora, possiamo anche prendere in considerazione un margine di errore nei radiosondaggi e concedere così una pur minima possibilità di formazione di scie persistenti.

A questo però dobbiamo unire la probabilità della presenza di decine (v. qui e qui) di aerei che volano in ogni direzione in una zona in cui non sono presenti aerovie: non a caso ho postato solo le foto scattate in direzione N, NE ed E, cioè - visto il luogo in cui sono state scattate - verso il centro della restricted area R 49. Da quanto mi hai spiegato tu stesso qualche post fa, l'unica spiegazione plausibile di un numero così elevato di sorvoli è che si tratti di aerei militari e/o che numerosi voli siano stati deviati dal tracciato delle aerovie.

Da qui le conclusioni.

Affinché si possa parlare di contrails persistenti bisognerebbe ammettere che vi fossero le condizioni per la loro formazione nonostante i radiosondaggi indicassero il contrario.

In più dobbiamo ammettere:

- che proprio in quel giorno vi fosse in corso una esercitazione militare durata dal mattino alla sera.
- e/o che vi fosse intenso traffico aereo esterno all'unica aerovia esistente in questa zona, la UN 606 (dove per esterno intendo anche non parallelo ad essa).

Aggiungo - e poi anche io mi ritiro anche io per un po' da questa discussione - che, nonostante la probabilità che queste condizioni si verifichino contemporaneamente sia a dir poco minima, nella province di Treviso, Belluno e Pordenone (ossia le regioni entro cui è compresa la restricted area R 49) è possibile assistere alla formazione di queste scie persistenti più volte al mese, e in certi casi per alcuni giorni di seguito.

Carlo
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Bicarlonato.
Inviato il: 14/10/2007 21:34
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1672
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Citazione:

carloooooo ha scritto:
@scie-nziat
Dalle spiegazioni fornitemi da RiccardoII è abbastanza semplice definire la condizione di formazione di scie di condensazione persistenti: la temperatura ambiente deve essere più bassa del dew point. A nessuna altitudine nella tabella dei radiosondaggi per il giorno 9 ottobre ciò accade. La differenza minima è di 6° a 9440 m.

Mi sembra strano che riccardoII ti abbia detto una cosa del genere, se la temperatura di rugiada è superiore alla temperatura ambiente allora significa che siamo in un ambiente saturo (RH=100%), la persistenza delle scie si ha quando la RHi>100, ma la RHi è di molto superiore alla RH, in pratica per avere una RHi >100 basta una RH di molto inferiore. Purtropppo non so la formula per passare da RH a RHi, ed è per questo che più volte ho chiesto se qualcuno è in grado di fare la traformazione.
Citazione:

carloooooo ha scritto:
Da quanto mi hai spiegato tu stesso qualche post fa, l'unica spiegazione plausibile di un numero così elevato di sorvoli è che si tratti di aerei militari e/o che numerosi voli siano stati deviati dal tracciato delle aerovie.
Carlo


Per essere certi che i militari non c'entrano dovresti fare le foto durante i week-end (se non l'hai già fatto), giorni in cui i militari non volano.
La R49 può essere attiva per più ore durante la giornata.
Non so dove abiti, c'è un'altra aerovia che viene raddrizzata 80 volte su cento ed è la UL613 che da ROTAR va a VIC e poi SUXAN, ebbene è una aerovia molto trafficata dal traffico che dalla grecia o dal medio oriente va in inghilterra. Normalmente i traffici che entrano sul ROTAR vengono mandati dritti a SUXAN, in pratica si crea un aerovia quasi parallela alla UN606.
Mi rendo conto che tutte queste cose possono sembrare strane, ma ti assicuro che è così, se qualcuno vorrà venirmi a trovare se ne renderà conto.
Proprio stamattina, al lavoro, per curiosità osservavo gli aerei che seguivano fedelmente le aerovie, e ti assicuro che erano proprio pochi ( in rapporto al totale dei voli potrei considerarli ininfluenti), le deviazioni variano da poche miglia (2o3) a qualche decina.
Inviato il: 14/10/2007 22:16
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1673
Mi sento vacillare
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@ _ZR_
Non è necessario registrarsi, basta attendere 30 secondi (si nota un conto alla rovescia) e cliccare poi sul link che compare dopo: "click here for download".

Tortuga deve aver seguito la discussione, infatti non a caso ha scritto:
"Vediamo quanto dura il video online !?"

Dato che è nuovamente disponibile per lo streaming, lo riprongo anche qui, giusto per rinfrescare la memoria su qualche punto saliente...

Inviato il: 14/10/2007 22:50
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1674
Mi sento vacillare
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Ma scusate...
Visto che ci si interessa dei militari, perchè non informarsi direttamente su come la pensano sull'argomento?

Tra l'altro non lo nascondono nemmeno, dato che vi sono numerosi documenti di pubblico dominio.

Le traduzioni di qualche slide di un ben noto documento:

Test Technology Symposium ‘97 (A.Barnes)



I vantaggi...


...e allora che si fa???
Inviato il: 14/10/2007 23:18
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  •  carloooooo
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1675
Dubito ormai di tutto
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@scie-nziat

Solo alcune precisazioni.

Citazione:
Mi sembra strano che riccardoII ti abbia detto una cosa del genere


Post #1485, #1487, #1488, oltre a varie chiacchierate al bar.

Citazione:
Non so dove abiti


45°45′N 12°19′E, praticamente sotto la UN606.

Citazione:
c'è un'altra aerovia che viene raddrizzata 80 volte su cento ed è la UL613 che da ROTAR va a VIC e poi SUXAN, ebbene è una aerovia molto trafficata dal traffico che dalla grecia o dal medio oriente va in inghilterra. Normalmente i traffici che entrano sul ROTAR vengono mandati dritti a SUXAN, in pratica si crea un aerovia quasi parallela alla UN606.


Stando alle coordinate che ti ho appena dato, la direttrice ROTAR-SUXAN per me sta a SO, come molte altre aerovie d'altra parte. Per questo io ti ho postato foto verso N, NE ed E.

Carlo
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Inviato il: 15/10/2007 0:07
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  •  Fabrizio70
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1676
Sono certo di non sapere
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Ok, però dovrei non vederli sul radar, e viste le dimensioni dei velivoli di cui stiamo parlando la vedo molto improbabile. Senza contare che avrei sicuramente dei riporti visivi da parte dei cvcivili che durante le loro normali operazioni si troverebbere a passare vicino.


Mica passano tanto vicino......

Citazione:
Una nube formata di aghi di ghiaccio, il ghiaccio è un solido.
Quindi una nube si sposta con la massa d'aria che la contiene?
E io cosa ho detto?


Che miliardi di solidi più piccoli di un millimetro (oltre diventerebbe grandine) disposti su un fronte di centinaia di chilometri hanno la stessa identica velocità media....

Citazione:
Basta che ci intendiamo sul significato di decollo e atterraggio,un aereo che sta a 350km dall'aeroporto io non lo considero in fase di decollo o atterrraggio, se per te lo è allora, si, mi riferivo alle fasi di decollo e atterraggio.


C'è poco da intendersi , le procedure d'atterraggio sono ben specifiche....

Citazione:
Non è necessario comunicare alle compagnie l'esercitzione perchè a loro non interessa, noi ovviamente lo sappiamo perchè comunque interessati.


Attenzione Padova , qui volo CIA007 , dobbiamo trasportare tale Abu Omar , ci serve una rotta per l'Egitto.....
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1677
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A scie-nziat:
Ecco perchè dicevi che lo studio di Fenu andrebbe bene per una scolaresca
Tu devi aver visto qualcosa che ha a che fare con la prima parte della conferenza di Fenu, quella più semplice per l'appunto, la quale è imperniata su questo


L'immagine che vedi l'ho salvata proprio dal video della famosa conferenza, ed è un manifesto della
U.S. Environmental Protection Agency, in cui si dice:
Di norma queste scie si formano soltanto dagli 8000 metri in su, con temperature inferiori a - 40°C ed umidità relative non inferiori al 70%.

Viene chiaramente detto: "DI NORMA", che non vuol dire sempre.
Cerchiamo di essere ragionevoli. Le estrapolazioni equazionali vanno contestualizzate nel pianeta terra, considerando che umidità, temperatura e pressione sono legate da vincoli atmosferici ben precisi.

Nota il riferimento ad enti come EPA e FAA.

Allora, andiamo avanti.

Se la prima parte è quella per i bambini, non così la seconda, quella che probabilmente tu ignoravi.

Come vedrai, infatti, nella seconda parte della conferenza, lo studio del dott. Fenu, si svolge rigorosamente sul diagramma di Appleman, così come su altri interessantissimi diagrammi, che ti invito a considerare attentamente.
Subito, a conferma di questo, a scanso di ogni equivoco futuro, ti invio la seguente immagine, sempre salvata dalla famosa conferenza.


in cui tu vedi il famoso diagramma di Appleman, che tu conosci molto meglio di me coadiuvato dalla famosa asserzione contenuta nel link da me addotto, sulla US AIR FORCE, e sull'utilizzo da parte della stessa del diagramma di appleman, per prevedere contrails.
Ripeto ancora, stiamo parlando di caccia, e della necessità di una precisione assoluta nel prevedere la formazione di queste contrails, anche non persistenti in questo caso.

Prima di darti le informazioni su come trovare la conferenza di Fenu, informazioni che peraltro sono già state chiaramente indicate dal caro semplice, mi permetto di replicare ad una tua affermazione anche se non era rivolta direttamente a me, con considerazioni che potrai meglio valutare quando prenderai visione della lezione di Fenu.

Scie-nziat scrive:
"In base al grafico di appleman o alle tabelle delle temperature critiche di cui metto ilo link sotto confrontati con i dati delle radiosaonda risulta:
http://ams.allenpress.com/archive/1520-0450/36/12/table/i1520-0450-36-12-1725-t04.gif

che a quota 10640 vi era una temperatura di -53,9 e una RH=42%, valori di gran lunga sufficienti per produrre contrails. Se qualcuno è in grado di calcolare la RHi si faccia avanti perchè se superiore al 100% siamo in presenza di scie persistenti."

Ragioniamo.
Il diagramma di Appleman, come abbiamo più e più volte considerato, è costruito proprio per prevedere la formazione di contrails PERSISTENTI.

Le considerazioni in merito all'umidità relativa rispetto al ghiaccio, sono state espresse proprio dallo stesso appleman, ed è quindi ragionevole ritenere, io credo, che nelle estrapolazioni equazionali paraboliche del diagramma, inerenti i valori di umidità relativa in funzione di temperatura e pressione, in cui si possono trovare contrails persistenti, vi sia già considerato il parametro umidita' relativa rispetto al ghiaccio.
A questo proposito, va ricordato un principio fisico importantissimo, molto ben esplicato da appleman nei suoi grafici, il quale afferma che nell’atmosfera l’umidità condensa da vapore a liquido, mentre il passaggio diretto da vapore a ghiaccio non avviene.
Una scia quindi, che come abbiamo visto è costituita da ghiaccio, si forma sempre per iniziale condensazione di vapore a liquido e successiva solidificazione del liquido a ghiaccio.
E' chiaro quindi che considerare l'umidità relativa rispetto al ghiaccio, in valore assoluto, senza diagrammarla con l'umidità relativa rispetto all'acqua, non ha alcun senso. Concetto molto ben esplicato in questo link
http://sciemilano.blogspot.com/2007/08/le-scie-di-condensazione-di-aereo.html

Del resto, per semplificare, se così fosse, non avrebbe senso l'affermazione che con tanta fatica sono riuscito a trovare in internet, e che risulta accennata nella diapositiva esibita da Fenu, nella foto sopraesposta.
A scanso di equivoci, la ripeto ancora una volta:
"Even today, the original Appleman technique forms the basis of the Air Force Global Weather Center’s contrail forecasting algorithm."

Se occorresse fare tutti quei calcoli di cui parli sull'umidità relativa al ghiaccio, e che peraltro nessuno di noi sa fare, caro scie-nziat, a che cosa servirebbe il diagramma di Appleman ??????????????
E perchè mai l'AIR FORCE dovrebbe usarlo per prevedere in modo sopraffino la possibilita' di scie, anche non persistenti, rilasciate dagli aerei da guerra ????????

Veniamo al dunque, e analizziamo i dati secondo gli insegnamenti dell'ingegner Fenu, in merito al diagramma di appleman

Questo è il diagramma di Appleman


In base ai valori radiosonda da te indicati, Pressione 250 ectopascal (corrispondente a quota 10.640 metri) e t°C -53,9, non si avranno mai contrails persistenti !! Perchè ??
Puoi vedere benissimo sul grafico, ti ho segnato in matita, che l'intersezione della verticale alla temperatura da te indicata (-53,9) con l'orizzontale alla pressione di 250 ectopascal (corrispondenti ai tuoi 10.640 metri di quota), cade nello spazio che Appleman ha riservato alle contrails SEMPRE NON-persistenti.

Dovresti tracciare, in base ai valori di radiosonda, tutta la curva, tipo quella che vedi segnata in rosso e che si riferisce alla giornata del 12 gennaio 2007 a Roma (come al link http://www.ballespaziali.altervista.org/scie%20chimiche/12gen.htm).
Tracciata la stessa, dovresti andare a vedere i due punti in cui detta curva interseca le limitanti paraboliche dell'intervallo strettissimo che ti ho segnato con le crocettine.
Questi punti indicherebbero il corridoio di quota in cui, nel caso l'umidità relativa si collocasse sopra il 60%, potrebbero aversi contrails PERSISTENTI.

Siccome dall'analisi dei valori di radiosonda l'umidità relativa non raggiunge mai il 60%, puoi risparmiarti la fatica, perchè non esistono condizioni per la formazione di contrails PERSISTENTI.
Capirai tutto quando vedi la conferenza di Fenu.

Il famoso dvd si chiama:

"Scie Chimiche - LA REALTA' DEI FATTI - 2007"

Lo trovi con e-mule,
il link diretto via e-mule è il seguente:

link ed2k

su e-mule trovi sia il formato WMV che AVI, come da gentile indicazione di semplice.
Se hai problemi a reperirlo, rivolgiti a semplice, ti farà avere una barca di dvd.
Buon studio.
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«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Inviato il: 15/10/2007 3:04
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1678
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cagliostro ha scritto:
Se occorresse fare tutti quei calcoli di cui parli sull'umidità relativa al ghiaccio, e che peraltro nessuno di noi sa fare, caro scie-nziat, a che cosa servirebbe il diagramma di Appleman ??????????????
E perchè mai l'AIR FORCE dovrebbe usarlo per prevedere in modo sopraffino la possibilita' di scie, anche non persistenti, rilasciate dagli aerei da guerra ????????

La persistenza avviene in ambienti sovrasaturi rispetto al ghiaccio( RHi>100) questo è un dato che tutti gli studi riportano.
Il fatto che noi non siamo in grado di calcolare la RHi non significa che gli addetti ai lavori non lo sappiano fare, in definitiva credo che ai militari interessi di più sapere se i loro aeroplani avranno una scia al seguito, che li farebbe individuare facilmente, piuttosto che sapere se tale scia durerà per ore piuttosto che per qualche minuto o secondo.
Per quanta riguarda la tua interpretazione del grafico di appleman, non la condivido. Non c'è scritto da nessuna parte che la RH deve essere superiore al 60% per avere la persistenza. Nel grafico vi è una linea che riporta la temperatura max perchè si abbia persistenza, il che significa che alla temperutura max per avere la persistena dobbiamo avere umidità simili al 60% ma con temperature inferiore il tutto cambia.
Nell'esempio che hai fatto e disegnato, laeroplanino cade nella zona di always contrails, non può mescolare i dati delle sonde di due posti diversi e di due giorni diversi, che senso ha?
Citazione:

cagliostro ha scritto:
Il famoso dvd si chiama:

"Scie Chimiche - LA REALTA' DEI FATTI - 2007"
.


Grazie, lo sto scaricando ci risentiremo non appena l'avrò visto.
Inviato il: 15/10/2007 11:45
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  •  scie-nziat
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1679
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Fabrizio70 ha scritto:
Mica passano tanto vicino......

Come fai a dirlo, dai video che si vedono in giro non mi pare.
Il video di music-band, per esempio, è stato fatto dalle parte di venezia, hai idea di quanti eaerei civili vi sono nei dintorni di venezia? E se condo te questi non si accorgerebbero che vi sono aerei che sfrecciano da tutte le parti? E comunque un KC35 non è uno stealth, il radar lo vede, la sua superficie è troppo elevata per non essere individuabile.


Citazione:

Che miliardi di solidi più piccoli di un millimetro (oltre diventerebbe grandine) disposti su un fronte di centinaia di chilometri hanno la stessa identica velocità media....

Sono daccordo, velocità media che coincide con quella della massa d'aria che li contiene
Citazione:

C'è poco da intendersi , le procedure d'atterraggio sono ben specifiche....

Fammi capire, tu consideri uno a 350km dall'aereoporto in fase di atterraggio?
Se si, significa che non hai idea di cosa significa procedura di atterraggio.
Anzi, perchè non mi dici cosa intendi per procedura di atterraggio?


Citazione:

Attenzione Padova , qui volo CIA007 , dobbiamo trasportare tale Abu Omar , ci serve una rotta per l'Egitto.....

Ma pensi veramente che quel volo non fosse conosciuto al controllo?
Credi che sia partito senza un regolare piano di volo?
Ovviamente noi non sappiamo quel che trasporta un aereo, orami dopo anni possiamo immaginare (per vari motivi che non sto a spiegare) che quel volo appartiene ai servizi segreti ma non posso certo sapere quel che trasporta.
Quello che è certo è che anche quel volo verrà controllato da noi. Infatti quel genere di voli li gestiamo noi, e non i militari.
Inviato il: 15/10/2007 12:05
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      music-band
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1680
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Quello che è certo è che anche quel volo verrà controllato da noi. Infatti quel genere di voli li gestiamo noi, e non i militari


C'è un esposto denuncia del sulta che non dice esattamente così...
_________________
Inviato il: 15/10/2007 14:14
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